Deep Dive
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由丹向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞本期我专程来到了无锡拜访我们本期的对话嘉宾江南大学人文学院教授文学博士黄小丹女士
黄有丹老师出版过《诗人十四个》《桃园名也烦恼》等等高分畅销书也在优质纪录片《斯文江南》《跟着唐诗去旅行》等纪录片中有过精彩出镜
本期我们要谈的是一本他刚刚出版的新书叫做《九诗心》《暗夜里的文学启明》所谓九诗心呢讲的是九位诗人他们分别是屈原 李灵 曹丕 曹渊明 杜甫欧阳修 李清照 文天祥 吴梅村
他们生活的时代从先秦到清朝几乎纵贯了整个中国古代史跨度非常大但是他们有一个共性就是都要面对巨大的时代变革都需要用文学来转化生命的痛苦他们的故事也都可以提炼出一个共同的主题就是我们本期的题目人该怎样和无奈的时代相处这个题目可能会引起你的跨越时空的感同身受
而且用文学来面对困境来消解痛苦这也可能会带给你某种启示所以我们这次访谈呢不光是一次神教古人的精神之旅我更期待它能像本书的副标题那样带给你暗夜里的启明下面请黄老师先跟听众打个招呼历史学人的听众大家好我是黄小丹我这一次写了一本书叫做《九世心》《暗夜里的文学启明》
那这个诗心呢它不是心形的心是心灵的心这个词的来源其实是来源于文心雕龙里面的文心但是也有一个词叫做诗心所以我的老师的老师顾隋先生他就曾经想写一篇文章叫做诗心篇
他就认为说诗的根本其实是诗心诗的根本不是格律诗的根本是人的生命精神的注入所以他觉得说一个人你也可以不写诗你也可以不懂诗但是你需要去寻找你自己的那个单纯无伪的诗心而且
而且这个诗心它对于每个诗人来说都是不一样的是丰富多彩的所以我就找了历史中间的九个诗人起名叫九诗心就是九颗完全不同但是都真诚无伪的心灵
你这么一说就是把诗从一个非常专业的领域让它有了一个就是更朴实的更适用于我们这种普通大众的一种应用那我们就从这本书的选材开始说就是我也了解你作为一个专业的中国古典文学的研究者你在这个领域堪称是阅人无数了你之前还写过诗人十四个那么这次呢你为什么会选择这九个人来写呢
主要是因为写 14 个人太多了所以就写 9 个人而且这一次的话因为每一个人都写得更加的篇幅长试图把他们的一生中间的某一个角度某一种特别精彩的人生线索写出来它不是像诗人 14 个那样是水感式的极光片语的这样子那么
那么为什么选这个九个人其实它原先是我的一个课
开始的时候正好是在 2020 年就是疫情刚刚开始的时候那个时候大家都有一些关于时代的这个命题就是我这个个人怎么会这样嵌在这个时代里面我将会遇到什么样的人生准备这个课的时候就想要在古代的诗人中间找到一些人和时代之间的关系的这个话题那
所以我那时候就选择了像曲圆啊像曹丕啊比如说刚才曲飞还问我说你为什么会写曹丕其实就是因为我要写建安年间的一场瘟疫那后来渐渐的就发现说
选择的这些诗人他们都经历了他们那个时候的一些时代上的困惑有的比如说是改朝换代有的是瘟疫有的是一种更大的改变比如说我认为屈原所在的那个时代它其实是从一个比较原始的时代它向一个更加理性的时代转变所以
在这种情况下就选择了这九个人当然里面也有像欧阳修那样欧阳修他并没有在一个乱世而且甚至是中国历史上的著名的治世中间但是他也遇到了他的时代中间的一些问题是 欧阳修职业生涯的晚年不就赶上完事变法了吗所以他没有经历过这种武斗但是他经历过也是同样非常惊心动魄的一场文斗
我读这本书也确实给我这样的感受它都能够提炼出一个共同的主题就是咱们这几位人物都是生活在一个充满着巨大的不可抗力的无奈的时代里人在这种处境之下就如何跟时代跟自己寻得一个恰当的相处之道我觉得这是这本书给我带来的很有价值的阅读感受那在你写到的诸多人物当中最能引起你感触和共鸣的是谁呢
刚才曲飞说到这些人都生活在一个充满巨大不可抗力的无奈的时代里其实我在写的时候还觉得不仅是这样就人在这个时代中间其实他是看不清这个时代的我们现在说这个时代是充满不可抗力这个是我们的后见之明对 这是一种后见之明对 但在当时的时候这些是更大的问题是我们
我不知道这个时代是怎么回事而且呢你在不知道这个时代是怎么回事的时候也没有一个时代它是处于一种舆论的真空之中的那个时候好像除了你不知道那个时代是怎么回事别人都知道那个时代是怎么回事
但是你这个时候就要碰到一个问题就是我自己对于这个时代的体验和我对于自己生命的看法就是你会感觉到它和一个通行的说法之间的那个裂痕所以诗人如何去感受那个世界如何去理解那个世界对我来说是我在这本书中间更多的要追寻的问题
那你刚才问到说写这么多人最能引起你共鸣的是谁我觉得我跟里面的所有的诗人都共鸣就如果我不共鸣我就不写了就比如说李白我从来不写李白就我跟他没有共鸣那么其实在这些诗人中间我现在会觉得印象最深刻的是写李玲其实原因是因为李玲这一篇是我最晚写的
这一章我看了这也确实是全书当中我第二喜欢的就说实话我刚看到这个题目的时候我是有一点点懵了因为一般人提到李玲很少会把她的身份定位成一个诗人特别是她跟本书当中其他的以诗名的这些主角相比那更是她诗人这个属性会显得比较淡那就请你给我讲一讲就是为什么会把这一个最不像诗人的人放到这个九诗心里边
因为我写这本书的时候我把其他的章节都写完了那那个时候其实也有一个选择就直接交稿就好了那个时候就觉得是不是要交稿还是说把李玲那一章写完但是我最后就觉得念念不忘就这个东西我不把它写出来我就
觉得心里面不安觉得这个环没有闭上所以我最后就写了李玲这个一章我觉得我们应该先讲一下李玲是谁好那我就来这阅祖代袍一下简单介绍一下李玲李玲呢是西汉名将李广的孙子出身于军人世家他自己也是一名将领官拜齐都尉
在一次汉朝对匈奴的作战当中李陵奉命率领一支五千人的步兵部队出征作为侧翼来牵制结果他们遭遇到了匈奴主力寡不敌众只能是且战且退这个过程当中李陵的部队还给匈奴造成了上万人的伤亡最后实在是弹尽粮绝连箭都已经射光了这种情况下李陵只好向匈奴投降了
这之后李玲留在汉朝的母亲妻儿都被汉武帝下令处死了尽管从事实上来说李玲投降了匈奴这个是事实但是从他当时的切身处境来看李玲确实是在已经尽了一切努力而且有了非常大的军事斩获之后陷入这种绝境才不得不做出投降的选择但是他的这些难处汉武帝就没有考虑而是对他的家人采取了这种最严厉的处置
当时满朝的大臣包括很多李玲的朋友没有人敢替他说一句话反倒是跟李玲没有什么特殊交情的司马迁站出来仗义之言这也导致了司马迁他后来的人生悲剧好 介绍完毕我们赶快把时间还给黄小丹老师
一般来说大家第一次看到李玲她的名字都是在看到讲司马迁的时候那这样的一个人他碰到的这个情况呢就是我们在那个司马迁的著名的文章《报人安书》中间他就讲到李玲出征匈奴
然后李林又投降了匈奴那么在汉武帝的朝廷上面就发生了对于这件事情的一个争议那在这个时候没有人替李林说话但司马迁就挺身而出那个时候的司马迁还不是那个已经写完了的著名的史学家他是太史令那个时候还是
那么他就要替李玲说话说李玲她一定是因为弹尽粮绝所以她才投降的就是她不是故意背叛的
那司马迁就因为说了这个话之后呢就导致汉武帝大怒所以司马迁就被下狱下狱之后你就要被杀头了但司马迁觉得不行我还不能死因为我史迹还没有写出来所以他就自己去书上说的叫做自请攻行大概就是说自己提出了这个要求这样
所以李玲这个人你一般在文学史上看到的时候就是因为这一件事情进入大家的视野当然如果是在历史的角度看匈奴史啊看汉代对于匈奴的出击啊会更多的提到李玲这个人那写李玲这一章的难度其实在哪里呢就是李玲在文学史上留下一些作品但这些作品中间只有一篇文章
还不是在汉书里临传是在汉书的苏武传里面
苏武和李玲告别的时候李玲有一首楚歌体的诗只有那个一首诗因为它被记在了汉书的苏武传里面所以它被认为是一个可靠的材料可是在文学史上我们会看到另外的两组作品一个是李玲的《达苏武书》这非常有名的一篇对 但是它是不是李玲写的不知道还有一定争议就是吧对 它有非常多的争议还有一个是
号称是李玲和苏武一起写的一组诗叫做《苏李诗》但是它的争议更多为什么对于这个两组作品有这么多的考据之作其实如果这个作品它不重要写得不好你不需要去考据它文学史忘记它就好了但问题就在于这个两组作品非常非常的动人
但同时他的作者又没有办法考证清楚所以文学史上就形成了一个惯性就大家尽量绕着他讲这也是我为什么这本书中间最后一定要写到李玲的原因我觉得我如果不是在这本书里面把李玲写到你大概没有什么理由为李玲单独去写一本书而且如果大家看过日本有一个小说家叫钟岛坤
他最有名的小说叫做《山月记》在《山月记》的那本书里面也收了李玲但我觉得他的李玲写的比《山月记》更好这个钟岛坤他是 1942 年去世的他才 33 岁那就是日本当时正处在二战当中而且 1942 年呢是太平洋战场上已经是如果他是下半年死的话那就是日本的优势已经丧失掉了那个时候了
对 他是在 1942 年的年底死的而且他是从帕劳回到日本然后就在当年去世的但他在死之前的几个月里面写出了他人生中间的最后一组作品就是小说李玲这个小说中间其实写了三个失败者就是司马迁 李玲和苏武
所以他要在这个小说中间来讨论一个问题就是为什么人会经历一种这样的困难的处境而且你会发现出人站在每个位置上你经历的处境都是困难的所以你看苏武和李玲他们的选择是不一样的司马迁跟他们的位置也是不一样的但结果是这个三个人都遇到了那种用钟道坤的话来说就是只能死不能活的那个处境
但是这三个人在只能死不能活的处境中间三个人都选择活了下来还没有一个人是因为贪生怕死好死不如赖活不是出于这样的目的活下来的他们都找到了自己的不得不活下来的那个原因找到了各自的使命感
你甚至都不能说那个是一个使命感就可能对于司马迁来说那是一个使命感对于苏武来说那是一个使命感但对于李玲来说她有什么使命就是李玲的人生的悲剧就在于她在投降了之后她就失去了她的使命没有使命她最后却发现说不行我这个时候不能去死我如果去死就是太便宜你们了
所以我必须要为了反抗世界的恶意而活下来那钟岛坤他写这部李林的时候不是他的幻想的所以我后来看了这个李林之后我再去对照他所用的素材他其实就用了五个素材就是史记李将军列传附的李林传汉书里面的李林传苏武传还有就是司马迁的报仁安书和李林的达苏武书
他就用了这五个作品然后把这个五个作品其实是相当于用日文重写了一遍然后呢在情节上进行了叙事上的调整和编排然后他写出了一个非常非常有魅力的作品所以这个就让我再一次觉得说啊不行我就必须重新去关注汉书的李林传特别是关注
达苏武书所以我在这篇文章里面花了很大的篇幅来讲这个达苏武书我觉得就是李玲归降匈奴之后跟之前的生活等于是彻底断绝了她是重新开始的生活但是又没有新的动力支撑她活下去的动力就变成了你所说的这个反抗世界的恶意这个是给我印象非常深的
一个说法那么结合着李玲的这个人生际遇咱们来聊聊这个所谓世界的恶意吧就它是如何产生的该如何看待这种东西对我是会觉得在李玲身上很好的表现出了这一点我们看一个悲剧作品有些悲剧作品它是一个命运的悲剧
但我觉得像李玲的故事它是一个存在的悲剧我在写李玲的时候把它和比如说莎士比亚的悲剧相比那么在李玲的故事中间其实是没有任何的天意的不遂的不管是在李广和李玲的人生中间天意都没有起作用但他们
在一切条件都具足的情况之下他们最后都迎来了一个极为悲剧的命运李广是自刎而死葬身沙漠那李林也是最后死在了沙漠中间我来看史记的李广传的时候就觉得很有意思史记的李广传后面附了一个非常非常短的李林传
和这个汉书的李林传相比好像只有汉书李林传的八分之一的篇幅这个是让人觉得很有意思的事情就是
司马迁在《抱人安书》里面表达了他的人生经历和李林之间那样千丝万缕的关系而且《抱人安书》中间充满了感情但当他去写实际的李林传的时候却只是非常客观简短地写了李林的故事所以我们现在要知道李林故事主要是靠汉书而不是靠实际
史记里面形成了一个很有意思的结构前面他非常详细地写了李广的传那么李广的人生故事是什么样的呢就是他的一生深深地嵌入在汉代对匈奴的政策的改变之中
所以李广在年轻的时候就是一个骁勇善战的将领是非将军吗是是是李广号称是一身与匈奴大小七十余战可是因为汉代对匈奴政策的变化的原因所以李广在他的从军后的 33 年的时间里面都没有获得主动出击匈奴的机会
而且你去看李广传就会发现说他在年轻的时候受到的所有的这个斥责都是认为他在前线对匈奴的应战过于积极所以他就被调离了这个前线那么到什么时候这个汉朝的匈奴政策变化了呢是李广 50 岁的时候就是汉武帝这个时候决定说我们的国力也可以了然后我们就可以去主动的击破匈奴了在汉武帝的这个时候
在汉武帝的这个政策之下就产生了一些著名的将领比如说像魏清霍去病他们的出身都是非常低微的比李广的出身要低微的多所以李广的出身叫做六郡梁家子那么这样的一个群体他们其实是从战国后期就成为国家的武将的重要的来源就是李广是在这样的一个世系中间成长出来的
本来他应该更有机会而且他应该更有责任去成为一个抗击匈奴的主力那么像魏清霍去病这些人他们都是外戚本来他们是没有机会获得这么大的战功的但是因为是五地的匈奴政策的变化
但问题是在这个时候就碰到了一个情况就是汉武帝认为李广太老了但事实上李广自己的巅峰期没有过去而是汉武帝觉得他的巅峰期过去了 50 多岁了嘛那毕竟跟联傅帝讲的比的还是显老的嘛是所以汉武帝就不想让李广来成为主力所以我们看那个《藤王阁序》里面大家都学过逢唐易老李广南风就是讲的这个意思那
但李广到侧翼去牵制匈奴的时候就因为迷路而后止
到达的时候晚了那魏清在这个前线已经跟匈奴打起来了但是魏清是孤立无援的状态那蝉鱼就逃走了等到李广到达了之后那魏清就要给这个上面写一个报告就是讲这个事情那就在魏清写这个报告的时候李广就觉得自己
我觉得是一种羞愧同时也是觉得天不随我愿这样子所以李广就自刎了然后李广在自刎的时候他就说了一段话李广就说我在青年的时候开始就和匈奴打了七十余战
到现在为止我终于有一次机会这个机会就是跟着大将军去出兵去直接的和匈奴的正面部队来作战但是呢大将军又袭广步行回远就是说可是大将军没有让我去做先锋他就把我知道很惻异的地方然后去牵制他们结果那个路又远而且我那个路又不熟所以就迷失了道路这样子
然后李广就说我这个时候且广年六十余亿终不能付对刀笔之力就是我到六十多岁了我为什么还要受这个罪我回去还要去让那些狱卒他们来审判我所以李广就在这个时候就自刎而死了对
我们如果看了史记的李广传看到这里就会觉得说哎呀李广的不幸全部都是因为巅峰期过了这样子就是一个时间上的错位这是你看汉书李广传很容易得出的一个结论结果苏巴千有一个设计就是那如果再来一遍会怎么样所以在李广传的后面就接了李林传
李林他是李广的孙子对就可以视为是一个正在巅峰期的对他的一切都是一个年轻版的李广对对对他是李广的孙子嘛他出身一样的嘛这样子然后呢他又年轻而且还事逢其时因为是汉武帝积极的匈奴政策的时候这样子那他是不是命运应该改过来了结果我们会发现说更惨太可笑了他的结局是更惨这样子
如果我们把这个二者放在一起就可以去认为这是司马迁提出的一个问题我觉得这也可以看成是一种命运导致的悲剧在这个《史记》李广传中间李广也说到代非天命还是代非天意他也说了这句话的但事实上如果我们放到《史记》的语境中间你就会发现司马迁
不管是在史记的叙事中间还是司马迁写史记这件事情本身中间他其实不停地在问这个唐所谓天道是也非也这个问题就是天道真的是有吗那么他这个话是在《博弈书奇列传》里面说的
那么他就是说以前我们听说大概是天道无亲常与善人这样的话天是很公正的他一定会去选择那些善良的人去帮助他们的但是他说像博弈书奇他们
那在
司马迁写这个李广和李林的故事的时候他虽然也借李广之口说了这个代妃天意我们如果看古代的历史书他们如果要讲到天意的话其实很容易会讲到说比如说他们在出征中间正好沙漠里面刮起了一场大风
比如说谁谁谁在出征之前算了一个什么卦然后怎么样卦象什么或者我们常常看到的说路边有小孩说什么的就是谚语这样子他们是有很多的方法来讲这个天意的现实依据的他是怎么样来表达你怎么知道有天意的这样子但是司马天偏偏在写李广和李林的故事的时候完全没有写任何这样的东西
他是可以写的但他没有写我就认为说他并不认为这是真正的天意你从这个角度一讲我就理解到你说的这个意思了就是怎么说他之前的信仰认为是所谓天意所谓命运它是一种道德化的一个评判体系就是好的人必然会得到好的回报但是他在对历史的研究包括他个人的际遇当中他这个怀疑动摇了所以他就不再把这些遭遇紧紧的委之于命运了
我其实在这本书的一开始写的是屈原嘛在屈原这个一章我就提出了一个问题就是屈原碰到的那个时代问题就是天不管他们了所以这个在诗经里面也有诗经里面讲天不管我们了这句话叫做悠悠苍天此何人哉这样子那么在屈原那个时代也是这样所以整个的离骚就是讲说这个屈原上天入地去找各种神结果没有任何一个神离他
他到了那个天堂的门口天堂的门不开门就有一个守门人站在门口看着他然后屈原去找历史中间的所有的神女所有的神女都好像跟他在一个平行空间那样子那些神女他们好像在各自干着他们在历史书上所写的那些事情对于屈原的到来毫无反应
屈原可以看到他们他们看不到屈原就是这种状况那么在那个之后其实所有的人都碰到了一个问题就是说天事实上已经不管我们了
那么在这种情况下其实你就很难去说这是一个命运的悲剧那么你在天已经不管你的情况下人在这个世间上的遭遇它是由谁造成的呢其实要么它就是人生是毫无意义的就是种种的偶然性的堆积那这是一种解释
除此之外还有一种解释就是人遇到的所有的遭遇都要归因在某一个人或者某一些人的错误上面那因此我把后面的一种悲剧叫做存在的悲剧如果我们说命运的悲剧的话前提就是说有一个命运在那里等着我们这个里面就已经写定了一些东西就好像是厄迪普斯王这样子他一开始就知道我的命运是什么他想逃出去但是逃不出去这个叫命运的悲剧
但是呢存在的悲剧就是我说人受到人的拨弄而不是受到天的拨弄就像司马迁因为李玲的这个问题导致了他后来的种种人生遭遇对所以你看像司马迁苏武李玲他们三个人碰到的这个痛苦没有一个是说什么有人给他们托了一个梦啊说你这辈子就要碰到这样的事情啊或者我冲撞了什么神啊都不是这样的
就是你都可以在人间找到这些事情的这个错误的点就是你可以把那个 bug 找出来但是呢你没有办法纠正那个 bug 这个就是所谓存在的悲剧其实我们说这个时代的压力说时代带给我们的困境很多时候往往它更多的是
这种存在的悲剧而不是那个带有神秘色彩的命运的悲剧那咱们继续咱们这话题啊就是讲到李玲对她的评价确实也是比较复杂的因为你说她作为一个将领她在战争当中的功绩跟魏清霍去病相比要差很多尤尔顿气节呢她最后投降了也比不了这个苏武这样的一个道德英雄所以很难把她定义成一个英雄人物
但是说到李玲的投降呢一个不可忽视的前提就是她在投降之前是真的已经尽力了在史记和汉书里边都有比较详实的描写就是她是带领着五千步兵在沙漠里辗转行军作战对付的是
骑兵 匈奴骑兵而且还消灭了上万的敌人这个表现已经足够值得尊重了他是在不可逆的绝境之下选择投降的你觉得他这个是否也应该配得上一个理解的同情呢历史上虽然有司马迁这种就是为李宁申辩点名他的客观困境的人但是更多的时候在更广泛的价值观里他仍然被视为一个叛徒
说到这儿我想延伸一下是不是中国或者说东方文化里它崇尚气节这固然是很高贵但是是否缺少了对失败者的这种设身处地的理解和宽容呢你怎么看这些问题其实这个问题也是我要写这篇文章的一个原因就是你刚才讲的是我们现代人的看法古代人不是这样看的
古代人其实也是啊你看比如说杨家将杨令宫他最后的结局是投出李陵碑嘛就说你李陵你作为一个叛徒你凭什么还立一个碑我一头撞死在这个碑上成全了我的这个碑状我的这个这个为国尽忠了那也是把李陵作为一个负面典型的嘛而且这种演绎故事它也代表了相当的这种民间的价值判断嘛
对于李玲的看法在中国古代的各个朝代中间有非常大的变化从三国到隋唐李玲受到的更多的是同情非常非常多的同情所以我们在这个时间段中间看所有写到李玲的诗文非常小的比例是责骂她的绝大多数的比例是同情她的甚至有仰慕她的
对所以在唐代的时候还有科举考试以这个李陵的悲剧作为考试的题目这个事情其实还挺有意思的我们如果去看汉书李陵传就会看到汉书李陵传他的最后一段写的是汉武帝死了然后新的皇帝登基了那么就派人去找李陵
张立林呢就说你现在回来吧前面都既往不咎了而且你回来我们都不要你写悔过书的你回来了之后你会有富贵的这样子那么这个话不是一个偶然的话就是他到历史中间去对应就是这个时候西汉的匈奴政策又变化了二者之间是一个较为和平的状态
汉武帝停止了征讨匈奴的战争之后那汉武帝其实什么时候停止征讨匈奴的就是李广利在漠北兵败后投降匈奴就是这个李广利就是当时导致李陵投降的那个人后面是到了魏晋南北朝这个时代在魏晋南北朝时代汉族的士人他们在胡汉之间有非常多的出使
然后有一些被扣留这样子特别到南北朝的时代我们就知道说很多的北朝的著名的文人他其实是南朝人南朝人出使了之后被北朝扣留了下来
那这些人他们其实生活在北朝但他们的家他们的教养都是在南方获得的所以他们认同李林就他们对李林有非常多的同情觉得我现在的这个生活就相当于李林当时的生活有了切身感受就不一样了对对对特别多的切身感受那这个是南方人对于李林的看法那北方人呢北方的游牧民族这个时候他们汉化了
他们在汉化的过程中间他们也开始重视历史他们就要构建他们自己的先世历史我们是从哪里来的我们的祖先是谁就是我要找一个祖宗但是我要找一个祖宗呢也得合理就这个人他
他一辈子都没有离开过南方他凭什么当我的祖宗所以这个时候就李林就是一个合适的人权符合这条件所以在那个时候的北方的少数民族是有很多是追逐李林是他们的祖宗的特别是到了唐朝的时候因为国姓就是姓李所以有很多很多的北方少数民族他们都纷纷称自己是李林的后代
像这个北魏的拓跋仙碑还有是贺兰氏他们都默认自己是李陵的后代
我要讲的第二点就是李玲在这么长的时间段中间受到这么多的理解和同情不仅仅是因为那个时代的一种现实的社会情况南北之间更多的交流的情况和当时还没有像宋朝那样有那么强烈的这种忠诚于
一国一姓的这个观念这个观念其实到宋朝之后才变得更加的严格在唐代的时候没有关系的你看那个安史之乱之后就大家投降来投降去就反正你还可以想过就冷得想过来这样子那这是一个但我觉得还有一个非常非常重要的原因这个重要的原因就是文学起的作用就是因为这个报仁安书
写得太好了汉书的李林传写得太好了就事实上我们如果去看汉书你就会发现有更多的证据证明班固是更加同情和理解李林的李林传是一篇特别特别好的文章那么除了这个两个最伟大的史学家他们用他们的识笔和文学才能
描绘出了李玲的生活的情境和李玲的内心的活动所以他们写得那么好后来的人才能够去进入到李玲的角色中间去体会还有一个就是流传下来的那个两组不是那么确定的
文学就是李玲和苏武互相唱和的诗李玲和苏武唱和的苏李诗还有是李玲的达苏武书因为写的太好了那边我也非常喜欢特别是后来的文人他们都是读这些书长大的因为像达苏武书和苏李诗都收到了昭明文选里面昭明文选是整个唐代读书人的最基本的素养来源
所以他们在读这些文章的时候他们就觉得说有什么东西可以来表达我在这个世界上的处境就是李玲的故事能够最多地表达我
是咱们讲李玲其实有一个不可不谈的隐藏主角刚才也说过好多次了就是司马迁咱们也说过了就是他讲述自己跟李玲渊源的这篇报仁安书千古名篇之前我们交流当中你也讲过你非常喜欢这篇文章下面咱们就说一说这个报仁安书吧
报仁安书很多的人都学过特别是在中学的时候也要学到报仁安书里面的选段节选节选对但大家学了都不喜欢所以我们现在有个很奇怪的情况就是一篇很好的文章被选进了中学语文教科书之后大家就不喜欢它了因为它要求全被送了不要求全被送了大家会喜欢的
《暴人暗书》被选进去的是特别励志的那个一段文王居而演周一 周宁而住春秋那样十三百篇到底圣贤发奋而作那个但是《暴人暗书》中间其实它最打动人的不是那个励志而是一种愤怒
我觉得是一种叫做磅礴的愤怒又愤怒又郁闷又想不开然后司马迁是回环曲折地在那里写就一件事情我已经用最干脆彻底的话已经说到底了你以为他已经都想通了他没有他反过来又讲一遍自己的痛苦然后下一次又恶狠狠地下一个断语然后呢你以为他又想通了其实他又没有
那么我在小时候读这个《暴人案》书我那个时候的感觉就觉得我被这篇文章劫持了就被带到他的那种愤怒中间去那种欲劫中间去那种欲劫是非常非常强烈的但是我就觉得到这篇文章的结尾司马迁就很肯定地说了一段话他说好我草创未就会遭此祸说还没有写完结果真是倒霉碰到了这个事情
那么为什么要就急行而无运色呢就是因为我要写这个书然后什么藏之名山啊什么的然后他最后说了一句话他说我这些事情都做完了之后就可以
我那时候是个初中生我看起来觉得哇世界上怎么有这么荒谬的话这个话是什么呢就是我前面受了这么一大段的耻辱然后最后说我只要干成这一件事情我就可以前面的都不算一笔勾销我就胜过去了就是我这个一盘我就扳回了前面的所有的败局然后我就可以虽万倍禄
大人看到这个话呢是不会对他有强烈的感觉的小朋友看了之后会当真的会被杀一万次哇会被杀一万次好厉害啊这样子可是会被杀一万次岂有悔哉不后悔的这样所以这个当时对我有一个非常非常强烈的冲击因为我那个时候我们的同学们都在看什么书呢看七龙珠什么渗透诗心史这样子
我就记得在圣洞寺里面有只有一个人是死了之后又复活的就是那个冰河是不是没有圣洞寺都是被打得快死了但很快就又火崩乱跳的对啊他是打得快死了然后火崩乱跳的好像有一个是死了之后然后杨典娜又怎么把他弄回来了这样子你做一个小孩子的时候你就会觉得所有的故事里面最厉害的情节就是一个人他真的死了然后他又活了小朋友是这么认为的那我那个时候觉得说哇这里有一个更厉害的就是他死一万次他
他都可以你这小朋友心态保持的够久的保持到初中对对对对所以那个带给我一种非常非常强烈的震撼
那么到后来我读了中文系啊,教古代文学啊,这样子之后,可能和大部分人读古代文学的那种状态是不一样的。我们大部分人来看待历史,看待文化,其实都是从历史和文化的末尾往前看的。
是追溯的就离你最近的事情最好理解离你最远的事情最难理解那么因为我们是站在历史的末尾往前看所以我们就容易对于历史中间已经出现的事情喜宴不察所以现在在跟你说有人发明了自行车觉得这事情到底有多了不起没什么了不起不就发明了个自行车但是
但是在那个时间点上这个就是了不起的事情所以这个就是你从一个历史的发展的眼光来看就和你从历史的末尾倒回去看不一样我当一个老师讲这个中国古代文学史嘛那我就要从文学史的开端讲一旦你从文学史的开端讲你就会有另外的一种眼光
那那样的话呢你必须暂时去忘记后面出现的那些事情那些文学成果那些观念因为不然的话你就会发现前面的所有的东西都不值得一讲因为你都习厌不察因为更好的东西被发明出来了那为了能够把每一个时间点上的那些最电光火石的
瞬间发现出来就必须去培养一种能力就是把后面的历史忘记掉带着一种对于历史的无知去看待历史在这种的情况下我才会在某一个时候忽然间从心里面感到就是我从屈原的时代一直讲讲讲然后讲到司马迁那个时代的时候那个时代还没有离那个所谓的文学的自觉还远得很呢文学的自觉是建安时代
然后在建安时代之前大家写诗都不署名的为什么写诗不署名呢因为诗不算什么东西它可能就是一个游戏或者它就是一个写一个便条这样子没有人说我要写一个诗然后我署一个名我要靠这个东西把我的人生固定在上面然后把我的名字流传下去这件事情第一个发现是曹丕发现的曹丕说文章经过之大业不朽之盛世
结果你再往前翻翻了那么多年你就发现说哇原来在西汉的时候司马迁就想出来一个极为奇怪的想法这个想法就是我只要把我的著作写出来我的人生中间的一切痛苦都可以一笔勾销这个我们后面来看觉得很正常但是在他那个时候绝对是一个开天辟地这样的一个创造但是这个我觉得也是跟儒家所谓那个三不朽历言这不也是这个思想嗯
你可以说它是利德利身利言这个三不朽的一个持续但是这样的一种三不朽它从来不是用来赎回个人耻辱的没有人说你的个人耻辱可以靠这件事情来赎回你这么一讲我觉得它这里边带有一种就是重生的
这么一种观点而且是有一种非常个人化的你说这样的一个三不朽它还是基于在一个更大的政治架构中间但是司马迁这个话是说得非常自私的就是我不是说我做这件事情对于历史有多么大的补益当然他可能是在其他地方说过但他在报仁安书里面因为报仁安书的一篇文章的核心不是讲我为什么要写历史是讲我怎么样面对我人生的耻辱
结果他说我人生的耻辱居然可以通过我写作然后我来解决这样的一种解决方案我觉得是一个创建对他是一个创建但他在思想史的角度来说他可能不是那么重要但是他在一个文学写作的角度就是我能够感到他把这样的一个方案想出来的时候对于他人生痛苦的那种拯救能力那种能力之强那
这个如果我们把它换到一个现实的场景就是我们去跟一个在现实生活中他已经不想活的人
他要找到一个理由你怎么样能够说服我活下去而且这个活下去不是说是偷生下去就是我在那个一瞬间可以把我的人生整个的扭过来以前的人生中间我觉得毫无意义的东西我现在有足够的激情去面对它那这样的一个扭转过来就好像是一面镜子这个镜子的反面是完全不反光不透光的涂黑的
然后另外一面是完全光亮的就是你在一个黑暗的房间里面你看到了那个镜子转过来的那个一瞬间太有画面感了你这个评论对对对这个是我来读这个《暴人暗说》的时候的那种冲击但是呢我越喜欢《暴人暗说》
我就越喜欢达苏武术这两个东西必须要放在一起讲所以我就是在这篇文章里面为什么不只讲李玲为什么还要讲司马迁不是因为说材料不够我司马迁来凑不是这样子因为李玲就跟他相反
司马迁是他人生的答案他完全找到了找到了之后你打死我也没有关系都无所谓了依然活得十分的精彩但李玲糟糕的地方在于她没有找到答案所以她就呈现了另外的一种人的生存状态就是一个人在完全没有答案的时候她还得活下去那我觉得在我们的现实中间朋友的问题是有几个人是司马迁
是啊是啊我们希望能从他这个故事当中找到启示找到属于你自己的那个新生的那道光亮重新找到一个自我实现我觉得他都不完全是一个自我实现因为讲这个词的前提就是你本来也可以活着但是你那个活着呢你觉得不是特别的有价值
那么自我实现是说我忽然间我这个人发光了我有价值了但是马尖碰到的问题是很糟糕的问题就是我过去的整个的价值观支撑我活下去的那个东西全部被打碎了然后
然后我要在这样的一种情况下重新找到一个活下去的力量而且是这种活下去的力量可以让我就像一个太阳一样来发光这样的一种感觉我们现在人我们每个人都会碰到这样的问题你小心翼翼地度过一生然后你的人生中间你有很多的事情不去做因为你有很多的恐惧你有很多的羞耻你觉得做了这样的事情
可能我的人格不足以去支撑我做了这些事情之后受到的这种冲击但司马迁是这个冲击在前面但是他给自己找到了一个人生答案之后他就变成了一个无所畏惧的人就是他是带来了一种这样的光亮但是呢大多数人的生活不是这样的大多数人的生活可能就是更加像李玲这样
就是他是找不到答案的那我把司马迁和李玲放在一起我就是要把达苏武书介绍给读者就是你去看在达苏武书中间的一个人他完完全全不是靠他找到了答案但是他靠另外的一种力量活下去那个力量是什么东西呢我在书里面就把它叫做挺身承受的力量其实这个其实可能也能给人以更大的共情
好那个说完司马迁我觉得在本书当中可以找到一个非常适合跟他做对照的人就是陶渊明你之前的作品诗人十四个里边也有写到陶渊明而那本书里这十四位诗人当中唯一一个在九诗心里边再次登场的就是陶渊明我能够感受到你对他的偏爱和共情好
而且这也是这本书里边我最喜欢的一个章节你认为陶渊明他不像司马迁或者曹丕那样试图通过立言啊立功啊来达成所谓不朽达成人生价值给我的感觉他是在不断的缩小自己的世界来实现自己与外界的平衡就像三体的结局这个主角创造了一个微型的宇宙自己躲进去我
我是否可以认为这是你更欣赏的人生态度呢答案是不是的事实上呢当然陶渊明和司马迁啊和李玲啊和我在这本书中间写到的其他的人像屈原啊像欧阳修啊文天祥啊他们非常的不一样但是不一样的原因不是因为他的选择最大的原因是因为他的处境的不一样
区元欧阳修文天祥这些人他在出场的时候他就已经被卷入到了政治的核心中间所以人和人的处境是不一样的他们本来就在政治的核心里面而陶渊明呢他原来就不在这个政治的核心里在这本书里面有两个人他们和政治的关系最小一个是
一个是杜甫一个是陶渊明当然还有一个李清照因为他是一个女性所以他的情况就是他要用另一套逻辑来讲所以陶渊明他不是说他通过不断缩小自己的世界来实现自我和外界的平衡这个话说的有一点像陶渊明逃避现实一样但是我要说的是陶渊明恰恰是极其不逃避现实的一个人但他的现实真的不是温天祥的现实
他的现实就是一个在政治的漩涡的边缘的现实那他接受他这个现实就好了对就是你刚才说的我再来更新一下我的理解就是其他的人物呢他们面对咱们说的这个时代的不可抗力他们的选择其实你刚才说李玲那样她的是一种挺身承受而陶渊明给我的感觉她是在后退的我觉得不是这样的陶渊明不是选择了后退
就他的处境就是一个
不是你从公务员不干了回家种地去这可以理解成某种后退吗虽然他这是更多的是一种自主选择我还是觉得不能这样说因为他就是他原先的那个所谓的公务员就是不是说一个人是公务员他就在政治的核心的但是毕竟是还算是在一个仕途上吗但那个仕途他没有前途的呀陶渊明他要是没有退隐他这辈子有望当到的最大的官也
也比不上宋朝的那些卷入政治核心的世人他们在完全放弃了政治理想之后就是我要出到外面去任一个贤侄都没有那个关那么大所以他是没有机会在政治核心所以我觉得我们不要来思考中国古代的士大夫的时候就觉得说我们一定要去衡量他和政治核心的这个距离
一定要去假想他有一个机会在政治核心不是这样的有些人他就没有机会在政治核心但他不在政治核心他就不卷入这个时代的生活了吗不是所以我觉得陶渊明和杜甫他们的特点他们的价值和他们为什么被后来那么多的读者喜欢恰恰是他们展示了他们有一个士大夫的英
应该有的情怀和修养但是他们所在的位置恰恰是一个在政治的极为边缘的位置但他们在心灵上也承受着所有的时代政治的这个痛苦他们怎么来处理这个问题其实我刚才说的呢可能也是代表普遍以来对陶渊明的一种理解就是把他定位成一个隐异者
但是通过你刚才讲的包括通过你在书里边对他的一组诗《龟鸟》的解读展现了陶渝明另外一面就是他的所谓隐异其实并不是百分之百的自主选择很大程度上也可以理解成是受挫之后的一种
我讲陶渊明的时候我觉得和一般的看法相反的是第一我在所有的时候都把陶渊明讲成一个非常积极的人
第二呢是我之前没有讲但是因为你今天提了这个问题我就要讲的我不认为陶渊明他的人生的价值和我们认知陶渊明的重点在于他选择了影艺这不重要我觉得重要的是不管他选择影艺也好还是他在那个小公务员的职位上也好
他积极地体验这个世界并且在一个几乎没有选择的世界和时代里面让自己变得有选择的以及是去开拓一个巨大心灵空间的这样的一种能力就这个是我注视陶渊明的这个重点那么你刚刚讲的那个龟鸟我为什么这次要花挺多的内容来写这个龟鸟呢
我很喜欢陶渊明的《四言诗》如果我们去打开陶渊明集开始的时候是《四言诗》那么他的《四言诗》中间我前面在《诗人十四歌》里面有讲过婷云还有在《诗在诗人十四歌》的那个飞页上吧我写了一个题词就是用的陶渊明的《荣木》《荣木》也是陶渊明的《四言诗》所以我非常非常喜欢陶渊明的《四言诗》
而他的四言诗里面我最喜欢的就是四组 亭云 石韵 荣木 龟鸟所以我这次就要讲龟鸟我确实是说这个是他遭受挫折之后不得已的选择龟鸟这组诗我觉得是写什么 他其实写了四节 四节是循环往复的第一节说这个鸟啊它怎么样出发 然后想到这个天际去
然后第二节就说这个鸟出发之后然后它也飞不远了然后到这个第四节的时候这个鸟干脆就不想飞了它就只想待在这个树林里面了那当然是写的吕寿挫折之后的退回但是呢它写的不限于它自己它写的是这样的一种现象所以它写的这个归鸟的精神我觉得是那个时代的普遍精神
刚才你也讲到了就是陶渊明他所谓的隐居并不像我们简单的自面理解的那种找个地方躺平相反呢他还是像你说从事积极的开拓不光是精神世界也包括现实世界他还从事着很繁重的农业劳动你看他写这采菊东离夏还有种豆南山下你也用专门的一个章节讲了就是他种豆的那首诗
陶渊明的《众斗》呢他就让我联想起托尔斯泰那个安纳卡丽丽娜里边著名的一个桥段《列文歌草》都是指通过繁重的劳动来达到某种就是我把它理解成某种自我实现你觉得怎么看待这种就是又躺平又当牛马的生活呢以前在我没有读古代文学这个专业之前我也以为陶渊明是一个
隐居作者觉得他的日子很好过觉得隐居就是很悠闲的意思后来读了陶渊明全集发现根本就不是这么回事还在干活他真的是就是亲自干活而且那个亲自干活真的是繁重的农业劳动陶渊明有很多的诗就是叙叙叨叨地来讲他工作的辛苦
陈兴李欢会黛月贺楚规还不是这个陈兴李欢会黛月贺楚规这个已经是诗意化的它有很多的是不诗意的你就看那些诗你就觉得那真跟一个老农民一样他有写他的作为一个农民以及是所有的农民我们这样辛辛苦苦一年然后我们希望获得的这个成果比如说我可以吃粗粮一年可以吃饱
然后我可以冬天有一套衣服夏天有一套衣服这个他都写在他的诗里面所以我那个时候看了陶渊明的这个所有的诗之后才发现说哇他过的这个日子其实跟我们看到那种五六十年代的农民文学他们的内容是有相似的地方比较接近对对对所以他首先他是真正耕种的我们现在幻想说陶渊明他只是采取动力一下悠然见南山什么什么搞一块地然后吟吟诗喝喝酒没事去
面朝到海春暖花开的那种我觉得这个原因也不完全怪我们现在人这个主要是怪后来的文人对于陶渊明的模仿就后来模仿陶渊明的那些人他们事实上是拿着俸禄然后呢他们再去查局东陵下又然见南山他们号称是我学的是陶渊明但没有人真的去学陶渊明因为你真的去学陶渊明的话你的这个生活其实就跟一个老农是没有区别的
我们刚才其实有一个分歧这个分歧就是你认为陶渊明是主动选择了退缩但是我想说他本身就在一个边缘的位置上他的人生的核心不是主动选择退缩而是在这个边缘的位置上依然在一种看起来没有选择的情况下去开拓人生的空间所以这是两个完全相反的思路
那么我想说为什么我们要去看诗歌本身这个问题也是我刚刚想讲李玲的时候想讲的因为我们现在在讲这个播客的时候呢我们都只能够对它概括地进行叙说那你概括的时候它就变成了一个人生经历人生线索和一个道理的集合
但是文学的作用恰恰不在这个地方文学最微妙的地方恰恰在于它通过文学的续写让你去接受与你的人生经历和你的想法完全不同的另外的一种
人生的可能性和另外的一种想法所以讲李玲那个问题的时候也是这样的就是我们现在如果去说你当一个投降的人对不对当然不对但文学的续写恰恰在于不管是李玲的达苏武术也好还是
班固的汉书李林传也好他都通过文学的续写把你带到那样的一个处境中间去就是你可以几乎零距离的真正的体验他当时的那种痛苦不得已以及是你回到他当时生活的场景中间就好像那个场景就在你的房间之外就是那个匈奴生活的地方然后他讲这个湖地玄冰编图草莲半夜的时候李林
夜不能寐只听到那个胡马的背影这样的一个世界然后在那样的一个世界里面一个人的那种内心的后悔愤怒不平委屈全部都呈现在你的面前那么后来的人就是通过这样的体验
一是拓展了自己的心灵的世界第二是对李玲产生了同情并且因为理解了李玲的心理世界所以也理解了自己内心中间的不够光明的阴暗的那个一面那么我想说陶渊明也是这样的不是说我们给他一个评价说他是退隐的他是退缩的就好而是
陶渊明也是通过他的写作比如说他写那个《龟鸟》这个《龟鸟》四章到现在隔着这么多年但是你现在从中看到的那种复杂的心理的变化那种一个人开始的时候对于广大世界的渴望后来越来越退缩越来越退缩而且在这个退缩之中都更加多的感触到说好像我这片树林也不错就这个树林他在开始的时候他不觉得它不错的
飞鸟它眼里面只有说那个天际和那个云边的事情可是到最后它就回到了它的这个树林里面这个特别是能给人很大的共鸣感对对那么这样的一个这个共鸣感它是哪里来的它不是给你讲了一个道理它就是通过文学的续写它把这样的一种更细腻的感受一点一点灌到你的这个心里来所以我们今天在录这个播客之前我们正在讨论的是
找一个小县城去买一套房子这样的一个事情那这个事情跟陶渊明说他在《龟鸟》的最后一章里面说的说这个龟鸟是叫做游不旷陵宿泽森标有什么区别就是我这个时候我就远游我都不想来超出这个树林的边界然后我在晚上要投宿的时候我顶远顶远就投宿到这个树林的最远的一棵树就好了
然后呢他也觉得很好说这个时候是晨风清醒好阴时焦所以我们刚才在说在一个小县城住着好得很啊那个小县城周围几百米就有星巴克很好啊而且我们说对啊对啊我们在这个地方也还可以发现说好像有不少的朋友也都聚集到这样的地方来了最后他说以眷安老就这个是龟鸟的最后一句话
这是发现了陶渊明的这个当下意义啊而且以这个最具体的形态可是我们要再去看这个龟鸟的时候你看他的第一句就完全不同他第一句是意义龟鸟沉去于林远之八表尽弃云层这个
就是
就是我已经很没有出息了我也要睡到这个云的上面去可是你看它过了四节之后就变成了找一个小县城然后我们找个星巴克有三个朋友在旁边这样子是这个让我想起很多人的人生轨迹也都是这样你像路由写少些一件行天价就是
觉得那时候抽出满志的样子但是最后呢就是晚落孤村学官员嘛回归了这种平淡它可以理解为一种无奈但是也可以理解成某种就是重新找到人生的意义和目标对所以我觉得陶渊明写这个诗是合理的他和陆柔的不一样的地方就在于
就是还是那个问题就如果说他开始的时候是文天祥他最后写这样的诗就是有问题的但他因为开始的时候他就被放在了一个历史边缘的位置上那你就要去接受我在历史边缘的位置上然后你要去寻找我在这个位置上怎么样活下去的方法就在我这帘子里边就 OK 了今天要拿出来拆解的
最后一个样本人物也是这本《九诗心》的最后一位主角我选的是吴梅村也就是吴伟业就明清之际的著名诗人江左三大家之一但是后来呢在明清顶格之际最终也是没能顶住压力投降了这个清廷不过
不过用今天的眼光来看吴梅村他仍然可以算是标准的成功人士有钱有名有才华还有很多风流韵事但是我反而觉得在这本书里他是跟我们最没有距离感的一个人这不是说时间上距离感最近而是说我觉得在他身上能看到比较普遍的一种逃避性人格他这个所谓逃避性不但体现在政治大捷上没能够坚守住
而且在他的感情生活上他跟那个边玉京情怀八艳之一他跟他的感情也是拿不起放不下这样一种状态所以我觉得可能在他的一生当中很多时候其实他是并不快乐的
而这种性格弱点呢能在很多人的身上找到那么通过复盘这个吴梅村的一生你觉得跟他拥有同样这种性格弱点的人应该怎样经营好自己的人生在这本书里面吴梅村我也把它定义为一个普通人小人物这本书里面其实有两个不是那么
就他的一生你不能够说到盖棺定论的时候做出了一个伟大的成就比如说像陶渊明虽然他在政治上无所作为但是盖棺定论的时候谁也不怀疑
如果说我们死去的灵魂中间最优秀的那些都变成了天上的星辰里面一定有陶渊明这一颗但是那星辰里面不一定有李玲那星辰里面不一定有吴梅村就是在这个意义上他是普通人但是普通人是什么意思就是评价他的一生的时候很难说没有办法直接给他打个 100 分
但我并不觉得他有多么严重的性格的弱点当然他软弱但是我们既然作为一个普通人的标准谁不软弱呢对那就是我们怎么样与这样的性格弱点共存怎么样带着这种普通人常见的毛病过好我们的人生我在写吴梅村这一篇的时候我把它放到了这本书的最后一篇《时代》也是最后一篇
就是我对这本书的结构设计上我也觉得把吴梅村放在最后一个是合适的我就写了一句这样的话我说本书最后一个故事既写给这样的小人物以免我们在英雄的光辉之下失去对自己的理解就因为前面的人实在是太光辉灿烂了特别是吴梅村前面写到的那个人是文天祥对
看完文天祥然后你再看吴梅村这个就怎么看这没法看了这个事情是但是这本书里面写那么多灿烂的灵魂的目的是什么是让大家看了之后自惭行讳觉得
他们就是他们我们就是我们我们的人是没希望了吗不是最后一个我就想写一个小人物的一种处境但是我觉得我把梅村的这个人生我觉得也写得很好看嗯是是是就自己吹嘘一下自己不是这个确实写得很好这个章节你的设置虽然我现在明白你的创作构思但是我还有一点不是非常理解就是这张的题目啊
叫做艳师的自熟他这个所谓艳师呢确实写了一些他当年比较风流的故事吧但是我读完之后我并没有感觉到他通过这些实现了自我救赎他更多的仍然是一种沉浸仍然是一种自伤这个是我理解的问题吗对我觉得这个问题接着你上面的那个问题就是你问我说
像吴梅翠这样的普通人怎么样寻找生活的意义这个问题的答案正好就是你问的这个问题的答案因为艳势的自熟
这个题目我是借用了文艺多的一篇论文的题目叫做《宫体诗的自熟》它就是讲说祁良时代的宫体诗是什么样子的像玉树后亭花什么的然后呢它怎么就自熟了呢就是春江花月夜被写出来了所以宫体诗就自熟了所以它这个自熟是讲的说文体的自熟就是这个文体本来它没有那么好
可能是一个很香艳的写男女私情的里面容纳不下那么多博大的对宇宙人生的思考的但是这样的一个文体居然在一些作者的手里面不断地翻新最后它就变成了它可以容纳春江花月夜这样的主题就是这个就是宫体诗的字数就宫体诗这个文体升级了那么
那么为什么吴梅村我要把它叫做艳诗的字书呢不是说吴梅村进行了字书是说原来艳诗这个文体它就是这样子的写原来是格调比较低的对但是他把他的人生经历把他的人生际遇思考融入进去之后达到了一个提升对我觉得我在这篇里面表达了文学写作者的幸福在哪里
因为对于很多人来说我们的一生过得好不好他受到非常多的偶然性的牵制总的来说你如果你的人生际遇比较好那你的人生成果就比较高但文学是相反的
文学是你的人生际遇比较糟你也可以成果非常高所以诗人的幸福是在于他可以把他人生际遇中间的一切东西都转化成优秀的成果而且往往是在人生际遇最糟糕的时候产生出最优秀的成果来我就是用这个来讲厌食的字数所以吴梅村碰到了一个很糟糕的时代但是他如果不碰到这样糟糕的时代
他在同样的才华的基础之上他写不出这么好的作品因为我在写《雾霉村》这个一篇的结尾的时候就觉得我不仅要把《雾霉村》结掉我也要把这本书的结尾结掉那么我这本书的结尾我最后还是觉得我不要把它结在英雄人物身上我要把它结在小人物身上所以我就说黑暗的时代中也有光明俊伟的灵魂那这个就是我前面写的那些人
但是呢更多人无法活得坦荡所以对于你刚才说的我们这样的小人物的问题就是如果说我们的一生有很多的遭遇但是我们在这个遭遇中间对他人没有亏欠其实这一生还不错但糟糕的事情是我们常常一辈子自己也过得不好同时还亏欠了很多人
李林和梧梅村就是这个样子所以我就说在溃毁的尽头生命还能否前行意义还能否重新生发我想给的答案是说是可以的所以我说在梧梅村身上
恰恰是这个溃毁就是我这辈子我又辜负人家我又惭愧我又后悔我有一辈子一事无成但是这样的感觉难道它是完全没有意义的吗我觉得这样的感觉是有意义的特别对于文学来说是非常有意义的
所以我说溃毁开决了他对自我心灵理解的深度增强了他搁置自己去理解他人故事的谦逊那在我写《无眉村》的开始的时候《无眉村》是以一个炭花的身份出现的他那个时候无法去理解人家自己的这个身份太高了自己的人生太顺遂了这也妨碍他把人家真正的看成一个人
但是恰恰是他这些失去了之后他感到了溃毁之后他可以来平视其他的人他才把变赛当做了一个人来看他才看到了变赛他的生命的真正的样子和真正的优点后面我就说当吴梅村将他的心灵层次越挖越深
我们在那个不堪的处境中这个不堪的处境就是我们每个普通人的处境就看不到任何畸形的东西奇怪的东西我们看到的都是每一个平凡的人都曾经经历的软弱迟疑恐惧惊慌
最后我有一个总结我说诗人的幸运在于一切体验无不能转换成文学创造在黑暗的时刻诗人却往往对生命和爱产生更深刻的理解主题升华了当然咱们还有最后一个问题读这本书的时候就让我不断的想到王小波说过一句很有名的话知识分子最怕生活在不理智的时代其实何止是知识分子任何人都怕
但是人呢却又往往没法左右自己所处的时代总要面对某种无奈就或大或小而已就像本书里边探讨的这些主角一样在他们所处的年代里他们要面对各自时代的不可抗力他们也给出了各自的应对答案这其中你觉得最能给我们带来启示的是哪一种我们应该如何面对时代的无奈我在写完这本书之后我再回头去看这本书
我发现我在这本书中间要表达的那个东西是什么那个东西就是有选择因为所有的这些人如果从他们当时的时代的客观现实外在境遇上面看他们处于一种无选择之中
但是呢我们从文学史的结果来看这些处在最无选择之中的人他们最后产出了最辉煌的成果那这个成果是怎么产出来的就像我们刚刚一开始说的那样天命给他的上天注定的或者说因为他们的才华好吗不完全是这样就是因为他们实现了一个转换他们把他们的外在境遇转换成了另外的一种东西
其实这个话题跟我们刚才讲乌梅村那个话题是一样的就包括我们刚才讲陶渊明的那个话题讲李玲那个话题都是同一个话题这个话题就是
你把你经历的这些东西你是以一种固有的方式绝望的方式去接受它接受它的塑造承认自己对之无力的这种态度还是说你把它作为一种创造的资源比如说对陶渊明来说就对他自己来说写作和种地哪个排第一你知道吗哪个你介绍答案种地排第一
就是陶渊明的写作是陶渊明种地的副产品它是这样的但问题就是你要去通过陶渊明的作品你才能够去看到他在种地这件事情和过他的生活这件事情获得的意义感和开拓的世界假设你现在可以穿越到陶渊明那个时代你可以不看他的诗但是
但是你可以和这个人在一起你也感到他在他的种地在他的生活在他的人际关系中间所带来的一种巨大的开拓性就是他和司马迁不一样他不是说我其他东西都扔掉了写作就是我我就是写作他不是这样的那么我在写杜甫的时候也是这样的就是杜甫我写的那个一段他在成都的这个生活写杜甫那个叫做生活的慰藉嘛
他依然是写作是他的生活的副产品他也和司马迁不一样所以他们都有创造杜甫在成都阶段的这个创造中间很重要的就是创造了一个非常美好的家庭关系
吴梅村也是这样虽然他和变赛的感情后来并没有改变就是他们并没有在一起并没有怎么样这样子但是吴梅村改变了他看待他人的这个眼光而他改变了他看待他人的眼光之后他事实上他就改变了他和世界的关系也改变了他在世界上的位置
所以你刚才说这是你们文人的看法不是这样的是因为我们现在只有文学作为资料才能够走进到他们的世界虽然咱们这本书探讨的是以一些文人诗人为范例探讨的这个问题但是其实呢它还是有更普遍的一种适用性所以呢就像本书的副标题暗夜中的文学起名希望在这个暗夜当中找到某种起名
Let's step for game
your perfect offeringthere is acracka crimein everythingthat's how the light gets inwe ask for signsthe signs were sinthe birth betrayedthe marriage spinyeah the widowhoodof every governmentsigns were all to seei can't run homewith that lawless crimewhile the killers
in our places say their prayers out loudbut they've summonedthey've summoned up a thunder cloudthey're gonna hear from melet's still walk ina perfect offerthere is a big crackin' everythingthat's how the light gets inyou can add upyou won't have this soonyou can strike up the mark
对
in everythingthat's how the light gets inthat's how the light gets inthat's how the light gets in