Deep Dive
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性大家好欢迎收听由大象经济经会出品的播客历史学人我是庄秋水
前不久我和历史学家马永老师 历史作家李李老师我们三在万圣书园做了一张新书分享沙龙我们聊的那个正好是李李刚出的新书书名就是《失败 1891-1900 清王朝的变革外交与排外》李李他尝试用全新的叙述方式来讲述晚清最后 20 年里特别重要的十年也就是 1891 年到 1900 年的中国近代史
本期节目就是这次沙龙的录音片段今天是李李的新书就是《失败》1891 到 1900 年清王朝的变革战争与排位这本新书的第一场沙龙作者李李他是历史学博士也是原东方历史评论和历史学人的主编我们俩是前同事我是庄水水也是一位
做历史研究的一个作者那今天我们请的重量级的嘉宾就是著名的历史学家马永老师在过去几年大家一定对马老师的大名如雷贵尔因为他有好多本书就最近的新书叫《寒变》之前还有《蝶变》一系列的书在探讨晚清中国的现代转型这个问题所以今天由马老师和林以来一起聊这个问题我觉得是特别合适的
这本书我是在拿到的时候用一天的时间从头到外看完的可以说是近期我唯一一本从头看到结尾的一本书拯救了我被这个短视频祸害的心灵因为这本书非常好看可以说是一系列的历史图景构成的一个书从 1891 年到 1900 年整个对晚清特别关键的十年
从上到学英文的皇帝下到在长江流域写小册子然后鼓吹反洋教的人到俄国的皇太子被刺杀就一系列的图景从上到下从中国到外国然后一起构成了这十年然后这个图景我看了之后我就想到它其实特别符合我们有一位老先生我记得是周友光吧他说过说我们学习中国历史不仅要从中国看世界更要从世界看中国
他的意思就是说我们研究中国历史要把它放在整个世界的范围内来看从这个维度来看的话我们可能更有一些能跳出来看有一些更高的视野我觉得李李这本书确实做到了这一点就是非历史专业的或者是一个历史的爱好者读起来也是非常的顺畅他因为毕竟也是媒体人出身在写作方面有非常独到的一些写法你读起来会非常的顺畅
这是我觉得第一个推荐给大家第二个就是说他对这十年的研究其实是在两个维度上是打动了我一个维度就是说他用这十年显出了整个晚清的时候未来观念是怎么下沉的
我们知道就是从 1840 年以来尤其或者更推一步到 1793 年马加尔尼访华的时候更多的外交官商人传教士不断地把西方的一些新的观念带到中国来但是这个观念其实是非常非常慢地影响到普通的中国人尤其是在这十年它成为一个下沉的观念《李李正本书》它是写出了这个整个观念下沉的这么一个过程这是非常重要的
另外一个点就是我觉得它非常好的描述了整个空间的拓展就有一些我们才晚清的问题主要是中国的问题但是这本书把这个视角扩展到了香港扩展到了南洋扩展到了夏威夷扩展到了加拿大维多利亚就是当年康永维在那里创立了保皇党就是这一系列的世界范围内的一个视野所以我觉得这一点是特别棒的那接下来我们就进入正题我要请教
两位老师就是李李他在这本书提出了一个很好的一个观察的角度他叫历史的六望塔那我想先请李李谈一下你怎么搭建你这个历史六望塔这本书呢其实原名叫做国家的失败而且繁体版是先出的繁体版现在也不让用国家的失败了
而这本书呢刚才秋水也做了一些介绍我自己来说呢就是只能说有些心得吧就是他的文本呢我是按照就是同时历史专业和媒体人的角度去尽量写一下的大家都知道我们媒体人写的那个这些年来像《光荣的梦想》还有那一类大家比较熟的书其实是我们学习的版样
我一直在说说我们的历史书有的时候不好看还是因为说自己在文本上下的功夫少了因为总觉得文本只是一种形式只要里面
把他所谓的过去说道给说到了就可以了但是其实我认为确实不是的古人就说是吧人之无人行之不远所以我觉得这个文本写作当中首先要特别下功夫的东西我给大家简易写心得就是我的第一章以及每一章的第一节我都会在想别人读到的时候如何能吸引他往下看如果说他不愿意看了我觉得我也不用写我是还是在这方面下一些功夫就是说这个文本的问题如果不解决的话
其实本身不仅是说你文笔不好而且一定是你对这块的史料你根本没有吃透它就是说你为什么不能把它简洁的通俗的说出来又很有吸引的给大家看呢这方面其实海外的一些学者包括日本的学者在这方面做得特别好就他们是真正做到了大家也可以写特别通俗的东西
而且里面有非常的口语化的一面在这里面我觉得我们这个其实做的还不够我这本书里面其实还是一个偏严肃的写作虽然是比起教材和教科书来讲它可能稍微更加的个性化或者个人化一些和通俗化一些但是其实还没有达到这一点所以我就接着回答一下秋水那个问题然后就把这个话筒给马老师
就是说廖望塔这个概念是经常在序言里说的因为我觉得近代史的写作它那个资料厚如烟海厚如烟海里面我在序言里大概提到就是关于我们清朝的它的日记材料包括一些报刊中文的西文的报刊就是厚如烟海每个人在这里面写历史不要说十年
你就写一年的东西资料也是非常多的我觉得如果说我们想在这个土壤上说搭建一座大厦我觉得是挺危险的因为每个人的史料吃得不透
你看就支援写连起超的时候后来我们有交流说连起超本身的文献他的文集就耗入沿海更不要其他的所以本身这个事是挺危险的或者是如果你要是胆敢说我就很靠谱的我写出了这段历史这其实是一个很危险的一个事情而且多半也自己有可能陷入了陷阱而不自得知所以我自己在这里面提到的是说我们只是做一个撂案塔
《廖萬塔》就是說我用自己的方式和角度向這段歷史塗入自己的一撇其實是這個意思然後這本書其實它是兩本也劇透一下明年會出第二本就是《帝治中國的最後十年》最終我就會構成一本我自己的現代語寫的晚清中國史實際上是這兩本書因為它體量比較大所以就給它分開成了兩本
所以说只是自己的一个料案团这里面如果是跟今天的题目稍微有点关系呢就是其实也谈不上全球史的眼光虽然这两年全球史这个说的比较的热一些其实是说更多的用一个外部视角
这是一个很有意思的事情因为外部视角自从费正清先生在 1950 年代提出冲击反应说以后作为一种 out 的理论已经被击倒多年了费正清先生被认为是他当然他主题出他有其他人
自从科文在《从中国发现历史》这本书被翻译成简体版以后咱们就特别热衷于说从中国作为本位或者从中国作为中心来写历史的事其实本身这里面有很多误解其实本身费仁钦先生的冲击反应说被大家话曰或者是讲话了
他的理论就是好像我们受到外部世界的西方世界的到来我们被迫做出反应好像就是这么一个被动的过程其实不是这样的他在 1950 年代同时出版的《中国沿海贸易和外交》这本书里面很多都已经提到了原话我不能完全记得对中国近代研究必须得立足于中国的特殊性
而且中国的特殊性正是中国对西方做出的各种反应不一样的这个主要原因他其实已经提到了这句话也很奇怪这个书直到去年和今年才出版就费振清先生的这个书 1953 年还是 54 年写的书到去年山西人民才开始出这个书他分成两册去年出了一本今年出了一本所以我们对这些理论的接收我觉得应该是比较片面的
第二一点我也提到就是这个写作背景我为什么又特别的想重回这种叫拿国际的视野或者是中外互动的视野举一个例子曾经我跟编辑聊过一次他说这个特色是什么我说你这么一说我还真不是特别显得出来但是我后来我自己发现了一个特点我的每一章里面的每一个小标题下必定有西方人和西方中外的事件就是说没有一节是纯写中国的
它一定有西方人物西方世界或者中外的外交的交涉或者纠纷我说这个其实我没有刻意这么做但是当我写完了时候我发现它就是一条主要的线索一直贯穿在这里面这里面写作的很大的一个背景就是因为我这个书是写作于疫情的三年就疫情三年期间我跟大家很多人一样都很郁闷有政治性郁闷也有社会性郁闷也有个人郁闷都在家里憋着
而且那个时候呢,充斥着外部世界的各种消息,美国怎么样,欧洲怎么样,大家都知道。所以那个时候你突然觉得很恍惚,你觉得历史感好像消失了。就是真正的历史虚无主义,我觉得就是那种状态。我突然想,我们对今天的思考,或者中国跟外部世界到底发生了什么关系?
一定是出了很多问题对吧但是这种思考呢肯定是不能只离足于当下的它肯定要回到过去因为历史在中国它一直塑造的当下就是很多人认为中国人没有信念就信念祖宗和历史是吧曾经有一些人说历史对中国发生特别大的作用所以我那个时候我就突然想写东西我就开始写其实马老师也写过我跟马老师聊过我说我就想写这个晚清二十年的内容但是我用不一样的写法来写它
因为太长的历史我觉得我把握起来比较困难而且时间也写得比较久如果特别短的所谓微观史那些内容我觉得也不是我的兴趣因为我毕竟以前揭示一下就是当中国跟西方世界
先遇其实是不是在这个 1891 年以后这 20 年但是它真正的发生了这种冲击真正发生了危机感以及自己试图去变法是改变但是变法改变当中又夹杂着各种各样的变形这中间经历了这个排外也好战争也好
最後有一場意外有點意外的辛亥革命來結束了中國的這個帝制我覺得這裡面是深刻的反映了中國跟外部世界的這個互動的關係所以我選這個 20 年來寫
这个是我在疫情期间就有这个想法所以就把这个写了然后中间呢我想让他的语言上更生动一些更现代一些所以这也是我下面要先请教马老师的其实大家知道中国近代史的这个写作到今天为止大家熟悉的应该是有一些经典的版本 1930 年代的简廷夫先生的中国近代史
到后面还有几个版本的包括成功路先生一直到马永老师他们参与中国社会科学院近代史所编的中国近代史通史马老师撰写了其中的一两册其实这有一些经典的就是带有通史性质的这样的内容
其实这些年来一直在发生一些演变这个历史它是一套我们熟悉的但是同时这里面也有很多东西因为各种各样的原因被遮蔽所以我很喜欢也听马老师如果说这个书带有一点点通史性质的话也想让马老师跟我们回顾一下近代史通史这些年来的一些变化包括一些立意 文本这些变化我觉得可能
再没有人比马老师更有这个资格了因为他自己也参与而且从简廷夫先生开始那一代也是马老师研究的重点之一所以我想把这个话筒交给马老师这本书早几天收到之后非常高兴了李立从毕业一直到现在我们到底有很好的来往
这本书呢也是很成功的一本书我看了之后觉得至少在形式上已经完全国际化了大量的注释而且这个注释呢也不是原来的意义上的这种什么引文的注释而是把一些很多解释性的和这种那个文献的这种导引性的东西都做了这是我觉得一个很大的一个优点就是中国的文本处理现在确实还对国际化还差得好远
就是注释有好多时候夹注释 违注释这可能是过去谁许麒麟好批评过还是谁也批评过这本书做得就非常好另外我看了我还觉得有一个很值得去讲的其实清代历史的史料这最近的三十年出现的非常多清政委员会这三十年确实是把很多史料都呈现出来了
这里面你引用好几套资料都是七十委员会的资助这些东西现在义和团那个大型资料库那这些资料呢其实出版之后到现在为止我个人观察
就是消化的都很差就转化成学术生物的几乎都很少很少的但我看你在里边是大量的引入了就青石委员会整理的这几个大型文献那么这一段历史呢其实我 90 年代早期因为我们的课题的原因我就开始集中精力去做了就晚期 20 年几个题目一个是辛亥革命我是专门写过
一个是《物学变法》写过一个是 1900 年的《耿子事件》写过大概就在你这里边所涵盖的我可能在过去几十年当中我确实是做过一些研究但是一代人一代人理解就究竟我们今天从这种瞭望的角度从一个大历史的角度我们来看待这一段历史可能是
是我们今天也没法真正解决的就我个人的理想我希望什么呢就把中国历史叙事真正当作中国的历史叙事不要把它附加为一个什么呢一种这种很委屈的屈辱史我们就今天去看中国和西方的这些都从明清之际开始它的不愉快的点的东西肯定都有但历史的研究我觉得不是去记录仇恨而是要记住历史的这个发展的一个大概的这种趋势是什么
就中国和西方接触之后它究竟给中国带来的总体性的东西是什么这是我读大学的时候我当时一个最大的困惑后来做这个近代事业一个最大困惑我中学老师问我究竟这个进入半殖民地半分间是不是进步了还是倒退了其实我考虑几十年我觉得
他有他的进步意面但也有他一个问题就是这种东西要从一个大的历史叙事当中来观察来看近代中国你把 91 到 1900 年我觉得就是说这个选择就比较恰当
我写一年的话写了好几本好几本我当时准备写 70 个就是从 1840 年一直写下来写 70 个写一年的话呢其实就刚才李立讲的因为这个史料到近代史料是天文级天文级的这个史料就是你想写的话那个史料的充分度是绝对很高的我们现在实际上还有好多史料我们都没看到现在不断地有私人这个家常的资料在出现那
那公家的档案呢也好多档案也没出来如果放了一年为单元去写呢也是可以的近代中国的重大事件其实也都是一年为单元基本上这一年这个事情大概差不多会处理完那就是留下一些尾巴没处理完的话转到下一年它就不构成下一年的主体了就下一年的主体一定会变化我们就这样就在 1900 年 1900 年是个梗子事件
那到了 1901 年就不是这个事情了 1901 年中国就走向了一个新政的这种感觉了那就 00 年的这个后遗问题在 01 年的时候还在处理就清政府和外国谈判交涉还在处理但它已经不构成这个这一年的主体了因此近代中国去写的话展开去写可以看到这个思路去做的很大的一个系列这个作品我当时其实那时候年轻了发大愿可以做这些事实际写了几百三百
我实际上写了四本后来不知道什么原因就没写但是其实我资料读的话我一直踏踏实实读书做了大概的记录写起来并不是非常难的事情但是最重要的东西就开始回到你的主题上最重要的事不是去写个简单的故事
而是你通过这个写作通过这种回望的时候你究竟要看到的是个什么问题要解决的什么问题那我觉得我可能在这几十年我在讨论近代中国的问题的时候就是近代中国究竟面临的是个什么样的问题它所有面对的最大的问题我个人的这个体会和研究我觉得就是中国能不能走向世界能不能容纳世界进到中国来你能不能给别人建立一个一致性
特别是在这一段当中很典型的问题如果你不能给世界建立一致性你仍然是很另类的说存在那你最后的结局就是这个你这个失败实际上是主要讲的是那 1900 年就是失败了这个时候你就是以世界为敌了世界并没有以你为敌但你以世界为敌那就没办法了你讲国家的失败可能是说好像是敏感它实际上在这个时候就意味着前面走的路折腾了几十年
最后就一个一个团结把这个事情颠覆掉了所以这个时候你如果从这个大的视角去观察的话呢放到这个框架当中去讨论才能明白现在中国从明末一直走向来几百年的路它走的路就是这一条路就是放在一个这个脉络当中中国能不能够走向世界能不能和世界一致之后你能不能接纳世界进入中国当然这个话题对我们今天讲现实的非常敏感
但是其实我们去读明朝中晚期一来的东西它根本问题就在这那你不让它进来的话就大规模走私了从明代到清朝一个长时期的五百年的走私活动这个人类历史上很少的但西方国家一开始走私走私走私规划为东印度公司了嘛
就完全让这种非法的走势合法化通过公司的运转合法性的运转那你看西方国家从荷兰到葡萄牙到西班牙都在这种转移但中国呢从开始有走势一直到最后
都不能容忍这个东西转型你回到这一看它根本问题还是你能不能给别人一样我不一样我们到现在我们历史叙事仍然把这一波人打回走私大概这在八十年代我当时讨论有点缓和就给安徽晖州的走私大王汪直做了一个幕结果等到九十年代开始民族主义再决其说南京大学历史系一个青年老师到那给敲掉了
敲出一个新闻出来当时好像是应该是很多媒体就报道了那我看的时候他就有一个很大的问题实际上就是中国还没有能够走出这么一个五百年来的这个困境嘛这五百年当然中国原来很自豪的就是作为一个共同体他很自豪的就是毕竟我是独立发展的那么我在研究这些事我当然认为中国的历史就是独立发展的
就都内的发展和外边也有联网有接触他确实以中国为主导但你到大航海之后你面对的问题不是别人来不来的问题也不是你出不出去的问题就是一个是不得不走到一起来的时候大概我们去从这个大的背景当中一看
那就在这个过程当中这问题就出现了嘛到了 1891 年 1890 年开始前面折腾了几十年你在写的这一段正好是三十多年的发展我们很公平的讲我现在也在做这一段就是所谓洋务时期嘛
1891 年那是中国经济上达到最高点的状态就这几年北京大学出版社出版的《千年中国经济史》可以看到到 1891 年的时候中国的当时 30 年的洋务增长他就觉得确实是中国不得了啊就 30 年释放了他这种能力就很快迅速成长为一个又回到了康熙前路面前的这个重要的经济体嘛那到时候就中国成为第二就走出了低谷
但为什么就到了这个时间突然就一句讲的话这个冲突有多大就 1894 年的冲突究竟是多大的冲突今天这会又是甲午战争的纪念日嘛我就改个旧稿子我改旧稿子一看整个这场战争就在黄海打了五个小时在朝鲜就打了一天的时间就一天加五个小时再加零零三三这但这把三十年的增长就一样给归零
而且当时最重要的东西是让中国人思想上受到了极大的震撼这个就黄海是 1894 年的 9 月 17 号打的那你看转过年来到了 1895 年的 1 月份 2 月份看那个谁那个那个颜富写的颜富的讨论和愤怒他就觉得这个不可思议的事情啊就之前的那种狂妄
根本不知道拜嘛我们去读史料的时候到 1900 年上海这一代的中国人不知道拜了读那个蒋孟林的回忆录西朝里边蒋孟林是宁波人嘛他们家在上海做生意等到 1900 年他们才听说黄海那边有一大批这个人头都是日本鬼子
那就是这个消息到 1900 年还不知道了吗而且他们还在上海做生意嘛那就是实际上当时这种局部的失败完全大家不知道我后来我就表达为什么孙中山我们值得佩服就孙中山是四亿人当中唯一的一个
是觉醒了认为这个东西不行这颜富为什么我赞美颜富很厉害这么四亿人当中只有颜富一个人很伤心嘛就觉得这场战争怎么打这个样子看到了这个体质不行这个体质要彻底送掉所以
你看那个江湖人就在打到这个样子的时候整个中国人实际上是不知道的还有这几年曾铭那个点石在画报点石在画报里面是大量的篇幅都讲中国在战场上连连胜利一百年之后我们再去看的话这个东西
你觉得很荒唐而且你去读那个资料图画报你觉得当时就是这样子说过了那这里边的问题究竟在哪就为什么在这种状况我这两天我一直在主张就是要重塑中国近代史其实历史就是不断地在解释当中解释出新意出来我们今天去看中国的近代史看清史其实对我们来讲的话才刚刚开始的研究
就过了一千年之后会不会研究这一段还要研究这一段那这一段研究到一千年之后的解释肯定和我们今天解释会有很大的不同因为什么因为我们看到已有的历史不论中国是个世界史其实随着时间的推移都会得出这种不同的解释的看法嘛现在我们今天去讲这一段历史讲近代以来历史我们构造它其实才多短今天你去读《朱若石》
清朝结束的时候 1920 年代出版的《清史稿》今天大家去读《清史稿》的描写对这场战争对李鸿章对慈一代后对这些人物的描述和我们今天差别非常大
因为清朝的这些遗老们他们的观点是相当正统他们认为这缺的是一个通光中心的一个伟大的时代他就没有这么多悲伤的东西这是当然 1920 年代这个清朝的遗老们给我们建构的这个历史的叙事就到了 30 年代开始就转轨了
1930 年呢其实中国近代史的这个体系建构才刚刚开始最初我当然我是一直推我家蒋廷福了蒋廷福在 1938 年写的这个很短的一个大纲式的读书笔记他就整个把这个中国的近代部分拨开云雾让我们看到了一个不一样嘛
就是蒋廷福第一次看到一个什么就是中国近代的问题不是中国本身发生的而是来自于外部影响就如果没有西方因素的影响蒋廷福的这本书讲就是中国问题不会发生但是蒋廷福还有个推论叫如果当时中国面对西方的时候能够及时跟进世界历史完全改写就假如在鸦片兰灯一结束
中国当时这个南京条约签订就接受委员的建议接受这个改革的建议包括公养学院那帮人的建议就立法改革就可以导致东亚各局的变化和固化固化之后中国还仍然是东亚地区的领头羊嘛就它仍然是东亚这个整个一个帝国秩序的这个建构者和维持者嘛简单来讲中国白白耽搁了 20 年时间
日本就在这 20 年当中看到了中国的问题就是面对西方抵抗失败最后还要改这 20 年耽搁的就让这个中国历史就复杂化了到今天为止我们内心的别扭委屈就是因为没有根基嘛这里边可能有很多我们今天就是作为一个历史学的讨论仍然值得去检讨的这本书呢我个人觉得应该是很好的一个思路就是让它这个切面去切到一个很恰当的去
去讨论但这里面涉及的几个大的问题呢确实很值得去好好去观察去思考刚才马老师提到说重新讲述我们的近代史马老师刚才说到就是说你转换所谓过去我们是一个被欺负的这么一个屈辱的心态可能重新去看待历史的话就会有很多不同的收获我注意到李立宁在这本书里边用了很多当时的海关的总税务司贺德和他驻伦东的办事处主任金登干的那个寒电稿我
我最近正好也在看那套资料是 1874 年的那套资料我就有很多感慨因为那个资料里边他们在信中反复的探讨是什么贺德让金灯干说同盟馆要采购一套硬刷的机器这是一个公家的还有一些天文方面的一些仪器就当时同盟馆的教学需要到这些仪器所以他们都是在让金灯干在法国在欧洲尤其是在英国采购这些机器就探讨说哪家好钱多少
其中有一个细节我印象特别深刻就是贺德让金灯干给他买一套助听器因为他要送给当时的总理衙门大臣毛闯熙说毛闯熙的妈妈耳朵听不到东西他要送她一套助听器且后有好几份信里边都说到这个事情金灯干就觉得是送给这个总理衙门大臣这么重要地位的人就给买的就是
包装做得很好贺泽就认为说东西好就行了这个包装不要这么划贵他是特别讲究节约的一个人就你不要花多余的钱
当时在 1870 年从物质层面我们已经接纳很多像助听器这些东西都能接纳了我一直很疑惑说为什么到 1890 年代尤其是经过 1894 年甲午战争之后中国这个信息密度才一下子往下传了包括像康有为这些年轻人才开始接纳说有些我们落后这么多包括像那个海国图治魏源徐继瑜的这个
《还阴之略》这些书有几十年前四十年代五十年代写的时候才被翻出来说原先我们已经有一批人已经认识到我们要改变了包括像那些郭松涛第一批的这些初始西方的一些史节按照规定他们都要求写日记就记录你在海外的观察的一些记录的一些东西这些都有出版为什么就没有成为一个普遍的
一个观念呢李里在这个资讯里边提到哈耶克说他认为说主宰历史的是观念尤其是这些传播这些新观念的人这个我们俩之前沟通过我说这个回头还也说过他认为暴力和观念是推动人类社会发展的两个最主要的因素
我就特别有一个疑惑,我之前就跟莉莉说,今天我一定要请教马老师,要请教莉莉,就为什么我们从 1840 年以来这些新的观念不断地进来,但是为什么到 1890 年代在被战争这么巨大的摧毁性的力量之下,才开始成为一种中阶或者中阶上层的人才接纳的一些东西呢?
其实我刚才秋水说的时候我翻了我的序言里头我觉得那个谁的话其实刚好可以先做一个总结性的回答就是弗兰格弗兰格刚好是在我书的这段历史里 88 年到 1901 年他是驻华的一个翻译但是后来他就成为德国境内的第一个汉语学家他就是里面有一句话我用在序言里了
他说中国完全固守着古代对待危机的态度尽管 19 世纪发生了那么多让人警醒的事件他们仍然没有认识到新时代的本质这句话我觉得其实就是非常好的他是个外来观察者确实有一些西方人他们的材料我用的比较多包括莫里寻的包括赫德的刚好他们的材料很大贯穿了这一部分历史另外我是觉得他们的语言比较鲜活
是我要改造文本的计划之一而且他们是作为单身人你像赫德他可不是一个简单的旁观者他是直接在权力中心而且直接参与了很多事情他们的一些描述是非常的生动我记得有一句赫德里面是在甲午的时候他有一天在北京街头看见一个大炮被陷入在泥潭里是中国的军人还在推他
他就是想到了中国的局面就是这种局面可能有了一些吸烟的炮但是大家也不知道怎么用而且他陷入了泥潭他还说他虽然希望中国赢因为他毕竟是中国的总税务司
但是他很担心中国真赢了以后中国今后就再也没有办法进步了大概就是这样的话因为本身已经有这么多问题所以我觉得他们这些人说的这些话包括刚才引用的那位至少你可以找到他们描述非常恰当的很生动的句子来聊这些东西然后关于刚才秋水问的那个问题其实我在这里面的 1895 年里面因为签署了马国人条约其实里面提到了一些
也是很多人会经常提到的明治维新
和中国的洋务运动最后走到了 1894 年就像一个分水岭一样历史给了以一个老帝国下城和另外一个新兴帝国崛起的这样的方式好像给了一个判决当然这里面本身很复杂其实洋务运动也不好说就因为这个就完全失败了这个有机会大家可以看马老师的一些书他还有一些很多的论述但这里面 1895 年的时候提到了一些我想跟大家简单分享一下
大家都知道中國近代接受西方的都是一個這麼一個過程先器物就是技術後來才變成所謂帶有一點制度性的東西制度性的東西也都是從我們外圍比如說兵制這些東西開始的
然后后面才开始要进入到一个观念进而是文化的层面上大家都知道文化层面上的反思甚至是说一个延期性的就是走得有点过分了的一直到五四的时候大家又重新开始就是谭思同那代人没走完的路到了五四由陈独秀这代人重新用更加决绝的方式已经上升到文化层面上他要跟过去告别其实你仔细看日本
日本它其实明治维新因为这个问题很复杂但是我简单说日本人其实走了一个跟中国几乎是先反的方向明治维新有几条所谓的国策我记得第一条就叫求知识于世界这是它的第一条就是国照大概就是这个意思就是我们今天听来非常震动因为它用这样的一种胸襟所以日本人改得很彻底
是吧你看我插一句就是因为初期就是扣关就是那个佩里黑船开国之后其实日本人的反对也很强他们还去包括伊藤博文还去暗杀英国的使节而且烧英国的领馆这都是发生过的他们也非常的激烈的反对对但是今天你看日本每年还把黑船事件作为他们的一个重要的仪式
黑傳記對 來做一場節日表演這讓很多其他的心態的人會覺得不能理解說這不是你的恥辱而且中國人對這個討論
1860 年代以后因为中国最大的危机第二次甲片战争太平天国但是刚好平息了而且那个时候是洋务用动开始兴起建立了自己的船政包括艰难制造总局包括一些军械厂中国那个时候危机可能很大但是恰恰的他认为通过技术手段解决了危机其实在 1860 年代到 1870 年代
中國在內部的軍事上取得了一系列成功運用西方的鹽泉隊到鹽炮剿滅太平軍、輾軍、西北的叛亂甚至到了 1880 年代的時候還跟法國人打了個快平手
所以他认为我这个东西其实要用这个技术来或者是原铅原炮这种东西来我只要运用了以后我就可以解决这些问题这一部分是这样的我在 1895 年里面提到了一个在整个 1895 年之前当然这里都是引用相关人的统计数据中国大概有 39 篇文章
包括奏折和文章讨论到中国的关于字前的问题大部分都是杂乱无章而且是关于器物上的东西居多就没有什么讨论其他的事情一直到 1895 年法官条约换约是在五月份实际它是在烟台换约的就是换了双方正式承认这个条约几天以后发了一份善誉他还是痛定思痛地说今后一定要在筹款练兵上下功夫
自前你想这是 1895 年我们已经败成这样了最高层的头脑中还是我们为什么失败就是还要再筹款练兵这方面下功夫这个其实让很多就是刚才马老师说的阎父这也能就很绝望他们就开始在报章上开始救完了就是因为他们头脑中的仍然是这个
自前运动的最好的代表人之一李鸿章的一些观念他也是围绕着富国前兵尤其是前兵来的其实李鸿章办了招商局这些东西其实很大程度上是为了筹作这个军衔他并不是说我要办什么民族工业很多是围绕着他的军事在赚他为了要去买克鲁国大炮为了要筹作这个钱当然李鸿章已经算走得很远了而且李鸿章其实真的不是说只在器物上他是有嫌疑
但是你从李鸿章的遭遇上你就知道他的这些想法仍然是只能委婉地提出来其实李鸿章从 1860 年代开始就提出一些要改兵制而且后来他还试图把洋务运动的一些知识引用到科举里头而且他还主张要修铁路连小段上海到吴松和通州到天津
他这些主张统统的遭到失败而且甚至是他的一些部下都反对他就是包括那个科举里面要引用的一样就是李鸿章其实他也往前走了半步他是要先改变的但是这种观念在当时完全是无法成为主流的
就是中国的知识精英的危机感远远没有日本来得深厚而且日本人从一开始就开始拥抱所谓工业文明和工业文明的一些它的价值和社会制度的东西日本人从服装到饮食恨不得都开始这样改但是中国是没有走那么多的
这里面当然也有更多的深层次原因比如说对自己的文化因为今天来说的话文化自信要比日本人钱的多他觉得我们没有必要改我们这部分的内容只改一些一般人的那些器物他的盐钱盐炮他的尖船利炮我们都给他改了就行了
当然这里面不很想展开因为日本它本身在变法的时候它是一块一块的大明构成的它是整个社会结构有点像小年的西欧那个分分制的那个感觉它跟中国这个大一统是完全不太一样所以日本其实在明治维新以后它实际上完成了我们今天说的现代民族国家的一个建构它非常有历练
他打甲午的时候是全民动员他真的是全民动员动员到每一个人中国在开战的至少早期确实就像李鸿章拿着直立绳他们说是直立绳跟日本人的战争就甲午就李鸿章他的系统
最开始的时候只能调动他的直立的那些淮军呀以及北延舰队所以说这里面还有更深深的一些原因就是日本当时的一些社会结构是吧他的一些你这个书里面说到是因为中国当时没有一个像日本的那个参谋本部对也没有参谋本部有没有军制没有改啊日本人德国人已经给他建立了一个
就今天说的那个参谋本部或者是统一调度我们是已经战争都快失败了的时候才让一新来出任这个角色而且出任这个角色的时候已经开始主要准备和谈了就不是为了打仗所以说那个军事制度也没有建立起来就是说制度这个层面上我们确实既没有危机感也缺失了太多步仅仅是甲午这战争上这个军制上就没有办法就跟人家对比
其实李李他说到这个一下我意识到其实是脑子里的问题我在提供一个具体的场景大家理解这个事情这本书的一开始就是 1891 年当时一个叫周汉的人写一本小册子叫《鬼教该死》就是反洋教嘛在整个长江流域影响特别大
让当时的地方大学胡光总统张之东非常的为难他不知道怎么办因为这个有前程之际在 1870 年的天津教案的时候打败太平帝国平乱的曾国藩就为这个事情翻了车其实你回头来看曾国藩办得很好他把这个事情调查得很清楚就是说是一部分中国人认为说那些教堂的人去什么收小孩去挖眼睛猎药什么的他说就是胡扯然后认为地方政府处理的不太好
这个你回头来看曾国藩处理得非常的公正但是曾国藩这个事情他就翻了车他被攻击得非常厉害我正好前段时间看过八七零年关于天天教爱的这个御前会议就是说这个曾国藩处理了引起外国人也不满民众也不满然后慈禧就开了一个御前会议有的人就冲上来说这个曾国藩这样是伤害民气这样他做得太差了要撤职什么的就是很激动的场景的时候慈禧就说了一句话说说
如果你现在有本事把西方人赶出去那我们就这么处理如果不能然后我们就坐下来看看怎么处理这个事情这我就意识到李李刚才说到的就是他本质上他头脑里他还没有说达成一个说我们要怎么跟西方人来处理这种教案最想做的还是把西方人赶出去如何和外国人相处这个事情就一直持续到 1900 年就出现一个最大的问题嘛
这本书为什么叫失败呢就 1891 年从反洋教开始到 1960 年就发生了义和团的这个事件是一个已经到了一个极致嘛所以本质上就确实是脑子里的问题就一直没转过这个弯来
其实近代中国有一个很大的东西过去咱们讨论的时候都没在注意就是中国学习方总有过人不学习方那后来这些年呢我也在思考究竟不学的理由成立不成立其实是成立了就各位一定要注意到一个就是从全旧式背景来讨论 1790 年代就是我们讲就是马卡尔尼到中国来中国实际上就不愿意学他
不愿意说到这个书有没有道理呢其实我这几年的讨论我认为它是有道理的 1788 年第一个使团是卡斯卡特来的卡斯卡特如果到中国来了中英之间达成妥协建立建交开国五口大概都不是问题后来当然卡斯卡特是来对途中死掉了死掉之后这就 1789 年嘛
1789 年事件发生一件大事情就是我们今天知道的法国大革命法国大革命这个事情是我们今天很正面的表达是说这件事很不得了的改变历史但当年不论是中国还是西方都不认为是个正面的事情就整个那个海拔两把国王给砍头了因此
因此 1789 年之后英国没有办法派第二个使团来之后拖到 1793 年拖到 1793 年来了之后前半段的这个中国跟英国方面的谈判还不错不错的原因是中国不知道法国哪个兵就是中国
中国前半段的谈判当中不知道在法国发生了这个大革命但是到了后半段知道了就前半段你可以谈判不论是乾隆皇帝还是那个赫森就中国方面的谈判给英国的谈判没有障碍增加我四个东方国安不是问题因为之前康启草中国主动开拓诉讨
开过四国后来没生意没有人康熙朝就把这四国给关了关了三个还剩一个还是回到一口通上因此就是这个要求在中国在蒋介石党并不构成可以拒绝的问题但为什么后来这没办法谈呢就因为在这个谈判的中途当中在从毕鲁山庄到北京来北京到毕鲁山庄这个过程当中呢
中国方面知道了几年前发生过这个法国大革命这个时候清政府拒绝继续往下谈我们今天去读史料去读那个马卡尔尼邮寄当中的资料你能感觉到清政府的拒绝是对的
就是清政后这个时候他尽管也有各地的什么这种骚乱了 起义了但是毕竟没有出现过颠覆性的这种抗争 大规模的抗争因此当时他拒绝到这个法国大革命的一个革命的因素引诱到中国来我觉得这个讨论是对的如果不对的话那么到钱文一死到家境潮应该说可以改变吧但你可以看到到家境潮仍然没有改变这个拒绝给西方建立政治关系这个思路就是冒
贸易继续做但是政治关系想都不要想一个夹镜头度过那么到什么时候开始有问题呢应该说到了就是夹镜头过完到了道光头这里边因为和贸易本身的改变有关就中国贸易已经没有办法继续了嘛中英之家贸易没法继续了白银都来了都来了怎么办呢就慢慢衍生出一个鸦片那么这个时候中国开始有要调整
为什么在这过程当中都没调整呢如果我们讲全球史就要从世界的范围当中讲一个因素就是西方的资本主义不是后来的资本主义回到当时为什么要学西方呢西方那么烂我们为什么学西方呢就我们今天一样其实我们一百多年来就在混运当中或者是谁讲过一句话就是中国的变革运气不好
我们每每想变的时候呢西方出问题西方一出问题我们就不变了嘛就顺势不变因为这个时候他从一个安全的角度我也不能变嘛我们当代最清楚的一件事近代西方都在指责中国加入世贸中没有履行那个金融改革但是我很清楚的知道当时我们要推动那个金融改革的时候突然西方来了一个金融危机嘛全世界都觉得幸亏中国没变中国要变的话中国就拿不出来这个四万亿嘛那么这种状况就是近代中国这个事实一再在演
那么这种状况你看到了什么时候我讲世界反而变好就世界的资本主义在中国人眼里边看的还不是那么很坏的时候到什么时候到欧洲资产经济革命发生就到了 1849 年资产经济革命发生这恍然大悟一下
其实欧洲的乱是个大历史阶段的调整嘛就从法国大革命一直到欧洲自然经济革命发生就是半个世纪的调整嘛欧洲这个自然革命完成之后对中国的压力多大我们现在就看太平天国的发生第二次这个鸦片弹针这个杨木的起来都是在欧洲自然经济革命之后嘛
那么这个革命之后中国变快不快我们今天去看去读这个 1900 年的这个中国变化哪有那么复杂的事情啊这个体制又涉及到中国的变革不深刻你们俩都讲到的就中国的不深刻在哪呢
因为这个中国是个帝制体制这个东西就是他们家的事情皇上说变就变皇上说不变就没法变这一点我要想的就这几年我们有一个就在美国的这个中国学者张浩和李宇春的讨论
他们两个人讨论的非常重要就中国权力缺少一个普遍性就中国的权力不是每个人都有权力的因此我们看近代中国我们既然假设近代但近代真正觉得大家这个说的这个天下性贸和我们有点责任的这个是到什么时候了是到了康有为啊
康有为两岁之后之前没有人觉得这个天下和我有关和我有什么关系那就皇上天下了我们跟着皇上混着吃的就好了嘛皇上不在了换个新皇帝我们还是跟着皇帝嘛这个时候权力的普遍性在中国一直没有解决赵浩和林玉生的这个讨论就是英国资产阶级革命嘛就英国资产阶级革命产生一个新的架构就是王权要在法律之下
资本主义资产经济自由发生那么这个时候才能成为这个社会权力的普遍性就每个人都有这个权力都有这个责任日本民主维新之后和中国的战争打的话就不一样嘛我们今天去读那个翁新存的日记翁东和他爹的日记那你看他的描写当中第二次鸦片战争当中英法联军到了天津中国的老百姓和天津口岸的老百姓就去卖茶叶蛋
就去送热水英国人法国人直接给现金这都在温存泽日记里面吧中国的军队强制的征收结果中国老百姓宁愿扔掉也不给中国军队那温存泽在那边就说混到这个份上的话这战争怎么打啊
那从不打当然温馨纯是解决不了的问题他实际上就是权力的普遍性不能解决就每一个人没有这个权力的时候我拼什么我们这 20 年也看到好多战争我们看那个联军打到伊拉克的时候
那你看老百姓不是在那看嘛好 好这个东西就是权力每个人没有的时候你怎么让他一无反顾的去建立不可能的嘛这可能是近代中国面对的一个很大的问题就我刚才讲的一个是中国本身面对西方人运气不好我们想改西方变坏
人类历史走到近代这个资本主义的发展规模也只不过就三百年的时间嘛三百年时间你可以看到在这个过程当中呢
哪是都那么美好在这一点我们去读马克思资本论读列宁的帝国主义论您会觉得对资本主义的批判我还是很认同早期资本主义的贪婪和无度的剥夺还是让人觉得是有问题的就是希望有问题让中国的学习就出现了很大的困难
对,马老师提出了一个根本性的解释,就是说权力的不普遍性。所以老百姓就觉得这是你爱新觉罗加的天下,关我什么事呢?我就想起 1860 年第二次鸦片战争的时候,当时英法联军烧了圆明园,那周围的老百姓和土匪都跟着进去抢东西啊。当时有很多留在圆明园的,包括一个侍郎,他有记录啊,不是说全是英法联军抢的,
就当地的人也抢了很多东西当时同盟馆的总教习后来做过金石大学堂的西总教习的丁伟良美国的一个传教士当时他们西方人在西山那块有很多的隶属的一些寺院啊什么的他们就架了那个电线然后当地一个老百姓就是说你们为什么不把这个清朝给占了呢他说你觉得我们能占吗中国老百姓就跟他说能造出这种东西的人就能占了清朝他就觉得谁累了我都是交田租关我什么事啊
就是没有这种权力的普遍性这种普遍性确实是在 1890 年代这个时候普遍成为人们的一种共识什么天下新王匹夫有责又开始那我觉得就是说这个其实跟一个技术的兴起很有关系你就是媒介当时我们看到其实
像丁美良他们包括像富莱雅他们就是办了很多的这种小的期刊呀杂志呀包括像中西纪文就推广一些介绍一些科学的一些观念但是只有在 1890 年代他才成为一个口岸城市像上海呀汉口啊北京很多的什么食物报啊这些他会影响到实质的普遍的中国人意识到说这个世界真的是变了那就说其实
一个根本性的变革力量其实还是技术那李莉你能谈谈就美界在整个 1890 年代的这种对中国社会的影响吗
其实之前没有准备这个问题但是其实可以简单聊一下按照我们传统的新闻史学的观念第一次半报高潮应该就是在甲午前后尤其是之后现代媒介是一个把观念集中起来的一个有效的工具也是一个放大器让它成为一个所谓的一个舆论
实际上康连就很会用这一套所以他们才是第一波从所谓边缘的知识人成为权力中心的人因为康有为他很早就知道他把自己上皇帝的书要放到上海的报纸上去发表他就很会用这些方式翻法而且他们自己也办报不仅办食物报而且觉得食物报尺度有限他们还到澳门去但是澳门的新闻自由办了一个知心报所以他们是很懂这个
当然他们的董也都是上海租界里那些最早的报纸教他们的原来有一派观念就是说我们的报纸一定是过去的底报形成的
但是后来有一些学者是不承认的他说我们的新式报纸其实就是模仿租界里头上海的那些报纸才成立的因为我们的底报它是一个垂直系统它其实没法变成现在一个发散的系统面对陌生人去进行传播其实不是我们过去的那个特征不能说因为我们有一个传统
只要来了一个新东西我们都叫孤而有之说我们所有东西都是我们内生出来的其实很多东西未必或者是说不是那么回事所以说它是一个有效的工具可以把这些边缘一些的人或者是陌生人他们彼此团结到一起凝结成一股观念其实
《食物报》的时候朱玉珍先生跟龙永台先生两人编过一套戊戌的书他里面提到一个说就《食物报》收到了几百份南方的这些知识青年还有南方的士绅的一些来信他们就彼此原来是挺陌生的人通过《食物报》结合成了一个广义上的心胆我们经常说唯心胆玩窄义上的说肯定就是看脸他们
但是管一上的微信短人当然要包括跟他们意见稍有分歧但是都在一起的像王康年 杨复他们也都是跟康年有一些区别但是他们都是管一上然后还有管大的士绅他通过食物报结成了一个虚拟的一个纸上的一个
第二点我要提的就是他们实际上是一股体制外的力量过去体制内官员如果他表达反对意见其实就是我们俗说的就是轻易嘛是吧就过去体制内如果表达我反对其实是一股忠诚的反对
就是轻易就是说我给皇上上书皇上来听我的意见其实到王涛最早去香港办报的时候王涛仍然是很大程度上把自己报纸上写的东西视为自己像北京的一种上书他自己是这样的一股心气但是到康连以后他们的路子就越来越野所以食物报慢慢的连詹志栋这样的人都没法容忍他了就是因为他们实际上是一种体制外的力量
他们在上海最早构成了一种叫做公共空间也好或者是公共舆论也好他们在这其实构成了一种体制外的反对的力量而且他们表达的反对就是一种现代意义上的我们叫做抗议不是过去的轻易就是抗议是一种比较现代化的一种看真手段就是我们现在熟悉的游行示威静坐这些反对的方式其实都不是过去传统意义上的
过去传统意义上只要你反抗你就是叛逆就要把你抓起来但是现在他利用这种言论空间像上海实际上在清末它是被称为远东最具有新闻自由的城市
詹太炎和周隆这样的人公开的在报纸上侮辱皇上最后也拿他没有办法只是判了一个现真性的很轻的威胁要是在过去必须要杀头甚至是灭九族的所以说他们是构建了一股体制外的这种反对的力量也不是过去的忠诚的反对我是你皇上的阳光见光提出一个不同的看法请你采纳
而是它构成了一种反抗的力量叫做我抗议而且它会造成一种社会舆论的效应其实是他们知识精英办的这几个报纸
但是媒介就有这种历练它一旦发行进入传播就会进入一个仿佛是代表社会大众的历练舆论一直是有这么一个作用它是一个少数人的声音变成了一个大众的声音而且它影响到的人群《食物报》现在我们看各种各样的回忆录那它确实是基层的过去那种是十几个字的人尤其是艰难地区就是一些城市他们都
他们都能看到在过去这是不可能显现的最早康连他们在北京办前学会的报纸叫《中外纪文》的时候他们其实是写模仿官报送到那个官员家里去让我影响一下你们但是到了上海的时候他们慢慢的像连起超这拨人他们其实是被动地接受新闻教育
他们是在办报当中才慢慢明白报纸的威力我们今天说的那些短期的效应和长期的报纸的比如说我们说的议程设置这些东西他们一开始其实不太懂这些的他们就是觉得这个报纸历练好大但是怎么个大法其实他不太清楚的
大家知道这些理论后来都是西方的一些社会学家出身的所谓的媒介型学者他们研究出来的很多都是二战以后的理论所以康连他们其实是不懂现代报纸的威力的因为我写过他的论文汪康年是《食物报》的总经理汪康年他这样的过去实际上没有康连有名他发现自己当了《食物报》总经理以后全国认识他不认识他的这些士绅
给他写信拍马屁或者是给他写照说我能不能要一下你的照片一些社会学者其实都聊过这个权利的几种来源
其实权力有一种来源就是这种文化力它就是影响别人但当然也是一种炮是吧也是一种力量就是这种力量呢就权力它有软的有硬性的硬性的我们就好像说它可以必须干什么像暴力可是很多权力其实是通过影响别人左右别人的决策你影响他这种是一种文化权力甚至是一种很重要的一种权力它潜移默化地在改造我们的思想和想法所以说媒介的这些力量
一旦被认识到了以后大家就可以看见了无论办过报的和不办过报的人统统都跳到了这个系统里我们看近代中国的特征之一
包括孙中山他们也办跟陈少白报中国日报孙中山还亲自上阵写笔战他在新加坡的时候跟保环党人比战我们发现近代的这些精英有一个特点似乎都参与过办报因为在这个阶段澳人没有职业化它实际上是一种流动的阶层他觉得有权力我就要来办一阵我办几年以后就干别的去了
随便办还随便关其实清朝出的几个暴律或者是新闻的管制条例其实都没有真正的执行事先检查制度虽然它一开始也是事先检查
事实上都是变成了事后追逞这种制度而且比如说秋水办了一张报纸他被关了他明天可以用马老师的名誉再去办一张它实际上是一种注册制也是一种事后惩罚制度他在立法的时候他显这样说但实际上整个清朝他这个新闻自由度其实是非常高的
所以他们其实可以今天办完了明天关掉后天再办一下而且他们的一些制度一些规避的方法比如说在上海租界办杨复的那个国文报后来也办在日本人名下办周报的后续汪康年的报纸一度后来也要放到日本人的名下去办所以说这里面有很多有意思的东西
对刚才李李讲到这个媒介因为其实你关注的这十年和接下来的十年是整个中国这个观念大爆发就像海武机生物大爆发一样是一个大爆发的阶段那这就是媒介带来的
像刚才提到像颜富他们的这个《进化论》什么《物竞天则》这些都是通过这种媒介然后进入普通中国人的一个视野还有一个就是那个门选就是教育出版物引进大量的那种西式的一些门选你去看像郭沫若他们很多民国时代人的回忆录他们小的时候的改变都是跟他们念到这些新的教材啊什么这些有很大的一个关系
我觉得我们谈的还是很严肃我可以做一个稍微轻松一点的话题就是我们看这 1891 年到 1900 年就面临千头万绪各种各样的问题教爱 外交关系 经济就各种各样的问题我就想马老师如果你穿越回去你是光绪皇帝的话你首先要解决的一个问题是什么
我记得我写过这个光绪皇帝其实在这时候最别扭的你这个是从 1891 年开始其实光绪皇帝的接班是从 1888 年 1888 年就是给他 17 岁 17 岁接班是姬太后让他接班但我这个篇文章后来好多人不认同我的写法就觉得我给姬太后说的太好了
为什么光七一太后愿意让呢就因为 1888 年是北洋海军成军是中国的经济发展达到一种高点当时 1888 年就觉得不得了了七一太后要让光绪皇帝呢小孩嘛十七岁嘛跪那儿不愿意接他爹也不愿意接
我总和也觉得有点早这就导致一个很大的结果就是双头政治我后来在我的作品当中我反复强调这个就是我们如果不注意到这个双头政治是接班造成的
就中国历史上这个帝制体制就是一朝天子一朝神只要你用双头政治就很麻烦因此光绪皇帝这个半接班翁东和这一波人给他组了一个新的接班团队就康一卫也是无色进来的嘛还有那个那个文明世这一波边缘人都无色进来
这乌瑟进来给光绪皇帝要去将来作为接班敌对那光绪皇帝在这过程当中就是被这些人呢在 1888 年之后就慢慢慢慢半接班的时候就影响到这种狂妄和排外族的心情就我们今天去读这个史料你会觉得光绪皇帝一个很乖孩子就是忠
中国历史上四百多个皇帝当中算是最乖的孩子受的教育最好但为什么在 1890 年代开始就在你的书的主题当中他慢慢走向一个排外主义接受这么好的教育接受排外主义那就和接班的不完女生有很大关系
形成了一个在中央层面形成两个我们后来讲的地党和后党而后党呢我就我的分析一下后党没有的像李鸿章跟着 C 大会已经是三十多年了那 C 大会准备要退出来政治那李鸿章理所当然的就是说一朝天子一朝臣嘛那我退就退了嘛因此这一波后党应该不是一个真实的存在但地党这一波人呢是个真实存在但地党应该说给皇上还没还一就并不是
这并不是皇上要成立的政党了因为他接班迟早接班迟早接的话天下就是他的嘛因此回头你讲如果我是光绪皇帝他现在想什么当然是说我怎么把这个大清帝国的天下从我妈妈那转过来转过来就好好地办更好 1894 年战争正不得不爆发的话光绪皇帝的个人素养起码很大了
你看李鸿章在 1894 年的 5 月 3 日李鸿章的报告仍然在讲的是什么就是这个大清帝国好啊他当时一个巡视这个北洋海军嘛巡视回来给皇上一个报告讲我们现在海军发展如何如何好怎么怎么样这是 5 月 3 日因为这个没有战争感觉嘛但是等到战争的感觉已明显了之后李鸿章一再给皇上强调我们不能打
我们一打肯定不行要如果打就要做充分的准备林去多那一个月之间呢李国南的报告和他后来这个讨论完全不是一样了这思路不对了光绪皇帝在里边究竟什么样的功能呢就在这过程当中光绪皇帝当然是一个主导性的功能啊他在主导的这个政治但是他的见识和他身边的人呢有这个样子李国南讲的话他是半心半意啊孟宗和讲的呢他说可以听因为他说
因为他是老师嘛从小就一直被他带大的嘛这之后这样的话他行为是很撕裂的一去读这一段史料的话你会感觉到光绪皇帝对李鸿章在这个甲午战争前后光绪皇帝向他反感但是等到 1898 年等到全部醒悟了也在里边讲的我也写过一篇文章就报公众会就开了谁主导的
我是最早提出了光律皇帝主导王大正文章后来发出的也引起了点儿争议毕竟我在提这个新问题嘛因为实际上史料当中呈现的就是光律皇帝这种绝对绝对的翁农河巫师他把世界给淡定了这样那么这种光律皇帝在这个过程当中开掉了翁农河
之后又是工新王又去世了 1898 年之后他的心思当然要政治变革了那么我们今天去讲我们讲 1898 年的改革有没有激进我们多年来都认为改革激进了如何我们今天很公平的去分析这些改革的招数的话没有这么激进几十年来都该改了比如这个科举制度的改革那这也不是个新问题还有一个
还有那个税收制度的改革商会的改革都不止这些问题因此我们几十年来讲改革激进了保守派愤怒了这都是假问题我认为在这过程当中改革当中不存在激进但是什么时候出问题呢就到 98 年的 9 月份康有为在想象了一个政变我们今天的史料已经很清楚了你看你的史料当中也呈现出来哪有什么政变呢不就皇上
让林旭传个话给康老师说一下让他到上海去办报去本身他也是个读书人就办报嘛召见梁启涛之后给梁启涛说你去办报梁启涛还满腹老少我这种种种就办报呢你没召见我就办报了嘛我什么样回去办报他认为就很委屈了今天我们这一百多年之后我们去华原这个史料现在排比史料的时候你以为发现
其实这中间好多信息的传导有问题光绪皇帝到 1898 年等这事完了之后光绪皇帝烦死了康有为我在我的作品当中我反复讲康有为在外面流亡的时候一说我们给皇上我们就是要清除老太后我们就是为皇上违心元年冲灵改革开新局那光绪皇帝在宫里面每一次就觉得很烦嘛
那现在这些史料越来越多了我们原来这个假故事我不知道你这里面是怎么写的故事什么英台汽血我多少年了呀那怎么就有假故事英台我们到今年为止谁能进去啊那是康熙朝开始修的一个不离开北京的一个下宫嘛
我们把它讲成一个什么官范人的一个水上监狱一样的感觉这个讲故事的当然和你刚才讲媒体释放有很大的关系我们今天只讲媒体释放的好处媒体释放往信息传达处理好处但是我们一定要注意到中国在历史上有两次媒体释放的时候媒体释放政治不释放的时候其实导致更大的问题近代中国其实我们研究这段历史一定要注意到
很多当年极其说的东西基本上都是不可信的我这些年来的研究我很公平的讲康良的这种现真经历和这种东西我很认同但是康良在海外传递的消息其实好多是假消息就是国内的未料他在那去打喇叭说出来
但是我们尽量反过头来把这些作为史料来处理多年来我讲研究晚清最重要的我们必须回到历史的正宗上来就这件事情你这种排名非常重要就究竟这一天朝廷是怎么讲的外面是怎么传的要把这个东西弄清楚我们几十年来包括我们最早的是前两代的这个史学家大量的依据是晚清的传言
而这种传言当中呢是误导了我们很多东西就是包括什么光绪皇帝后来被害死了这些东西都是传言导致的因此我现在讲就回到历史本身去写一本这个什么光绪皇帝也很值得的当然他的一国之主希望强大了等到你到这个 1900 年这个时候确实又发生了另外一个东西我就不多说了
马老师说的很有意思我就想起这个因为李李因为小孩上学的问题住在加拿大的维多利亚的一个小城就温哥华对岸的一个小城康有为就是在这个小城靠讲他和光绪皇帝不得不说的故事赢得了大笔投资然后建立了保皇党
他还想开一个公司对全世界的华人里面融资大清皇帝什么什么总公司对我一个同学专门我一个同学几年前去世的就专门写过他那个什么融资的钱到哪去了我还有一个在瑞典的同学看到他买那个岛现在还在文岛
对他很会讲故事就接着马老师刚才说的我就回答就是我刚才自己提的这个问题我其实也是这么想的因为后来像张简他们总结这个清朝后来出了很多问题灭亡的事就说到这个帝后之劫两个政治中心必然会造就的一些严重的问题
所以我就觉得如果我是光学皇帝在 1889 年的时候我就不签证跟这个太后说让太后继续设政然后我要出去去留洋就是全世界地球上转一年那中国就是民主卫星了我要去全世界转一圈去考察列国政治这个其实并不是一个很荒唐的想法因为 1898 年的王昭提议让太后和皇帝去全球考察政治
其实是可以的 包括 1900 年之后慈禧太后好像也说过我年纪太大了如果年纪轻的话我就去各国考察一下这完全不是一个异想天开的如果我自己我会这样学你有要穿越的意向吗?其实是很有意思的你提到这个其实原来就是说他们有不同的空间其实日本人的伊藤博文这波人全是派到海外去考察的有的时候当一个人换了一个空间
换了一个维度以后他感受到的东西不一样就跟后十年应该有中国的大批留学生去日本以后当他们在日本的街头上才第一次意识到自己头发上有辫子自己吃的东西也吃不习惯所以在日本成了中国最早的一波民族主义的测验地作为一个义者
在一个他者的空间和面对他者的时候突然意识到自己不一样这个是很有意思所以我就是补充刚才说的康连他们就是到了海外以后居然迸发出了更大的历练成立保皇党然后策动了很多事情这个也是非常有意思的一个话题志远提过广东人的太平洋
就是整个太平洋两岸广东人形成了一个非常强大的一个组织其实严格意义上孙中山也是在海外建构自己的网络所以这是另外一个很有意思的然后他们又通过媒介这种声音又传达到国内又影响了国内的对 他们貌似远离了政治中心却又在另外的一个空间里
塑造了新的一个民族主义的情绪而且后面形成了一个新的一些不同的网络但康莲的网络跟孙的网络有一些甚至是重复的是吧就很有意思因为孙中山他实际上从一开始就是流亡海外然后而且他还是一个基督徒的身份所以他本身最后取得了这个民国的东西无论我们今天怎么也评价他仍然是要
很大一部分的事情要算到孙中山的头上当然这就是另外一个故事是在下一本书里的故事了刚才你说到明治维新的因为像明治维新他是 1870 年代延昌巨噬使团当时像明治三杰的大舅保利通伊藤博文他们都去到英国美国考察他那个时间长达有一年时间马老师对吧延昌巨噬使团
你想他们在 1870 年代就出去有那么长时间的一个考察就对日本的方方面面都影响特别巨大我甚至想那个西香龙圣留守国内他没有去那后来就爆发了这个西南战争因为那个西香龙圣他和大舅保利通他们的想法不一样说到这个又说好你这个里边说到一个很有趣的一个事情就是里边提到那个俄国太子尼古拉在日本遇刺凶手叫金田三藏
你的猜測是說他是不滿當時日本在和俄國處理關係時候的那種軟弱態度但我看到非常有意思的一個說法就是在我看西鄉龍盛的傳記裏面說到為什麼那個兇手會刺殺尼古拉是因為西鄉龍盛他在日本是個非常特殊的存在雖然他是個戰敗者在西南戰爭後來在日本南部的洛兒島公園裏面偷腐自殺了但是西鄉龍盛在日本人心目中是一個特別偉大的存在
后来就把它有很多的神话所以有一种传说是西向龙生一直没有死
他是流亡到海外了然后说在尼古拉太子去访问日本的时候他会跟着俄国的皇太子回到日本然后革除日本的帝政就是说这种腐败然后当时有这么一个传言结果尼古拉使团去了日本的时候发现西乡龙是没有回来今天三藏就很生气就一帮人就觉得很气愤觉得我们盼了这么多年的西乡帝他没有回来然后就发生了刺杀事件当然这我也是看的一个资料
但是这个就说明我跟李李也谈过就是说包括当时在民智维新后的日本社会这种谣言有时候起子作用非常的大它是超过了很多正式的东西这本书一开始就是写得非常好看的就是 1891 年这个周汉的这个说传教士抓了中国小孩去挖眼睛这件事情就这件事情激起了中国最大最大的一个名分
包括到义和团期间也是更是各种各样的传言那马老师我最想请教您可以跟大家讲讲就是说这种谣言在政治中的这种作用吗因为这个事情大家并不陌生在过去各种的谣言各种的荒诞的事情也非常的多但是有时候那种荒诞的东西它的力量更强大十几年前我给环球时报写过一篇文章
这个谣言止于知者知道的知为什么呢其实中国这个历史上谣言的传播是很久了颠覆一个王朝就一句话王亲者胡就颠覆一个王朝结果就害得秦始皇就到处讲这个胡在哪就找着胡
因为他把这个忽要给提前灭掉因此我们就看秦朝的晚期他的次次数蒸发现在就在找他一个最危险的敌人那这个谣言呢其实当时就流传的很广它就导致政治的颠覆到了东汉时期更是大量的谣言出现就中国历史上谣言出现不是这么一次两次那我们看西方学的美国学的那个教魂也仍然都是这种谣言
那到了近代史上更是如此啊一直到当代也是如此啊为什么大家就是乐于传说那种东西呢其实就是因为大家的爱好和政治的神秘性我当年我在写那篇文章我讲其实对付谣言和整对谣言的东西只有一个东西我们新闻学讲的公开嘛当时我就特喜欢那个就那事情特喜欢特朗普这个东西一个手机不需要通过别人传递
一个手机他就把这个消息直接发布了那这种信息第一时间传播给全部的这种人跟你谣言没有空间了就近代中国的好多问题释放了媒体但是政治没有公开政治没公开呢他就给一个什么东西呢就我们去演绎谣言止于智者其实谣言到了一个智者手里边到了一个有智慧的人手里边
给你添油加醋把很多细节给你做得更严密我过去我想考察过一个什么就是光绪皇帝的死亡光绪皇帝的死亡是表明近代中国这种谣言的传播的这个力量吗光绪皇帝是 1908 年死的但是光绪皇帝必须被害死肯定被害死
是在什么时候开始出现的在 1900 年前后就出现了就我们今天去研究这个故事啊他在光绪皇帝没死之前的好多年就出现了为什么呢因为朝廷当中有这种胆争谁在说的呢武廷芳在驻美公使的时候武廷芳就给乌万国人讲我们皇上迟早得被别人害死那后来这个研究就越讲得越严密康恩
你看
林玉璇就给他讲一下皇上让你去到上海办报他马上就说
他马上就言语出来 皇上被抓了 宫里发生正面了他就表明这个一个传言到了一个有本事的人这个地方他给你讲的越来越严密那你看等到第二天第三天那整个北京城里边就是知道的故事就越说越细嘛 皇上好像是被抓了好像是正面发生了 这一代回来了我们孟安宪老师多年前做的考证一条条考一条条考 为什么
所以他从那个西元很快赶回来就因为哪个什么事传道了那这种东西就是让这个东西越弄越严密因此近代的历史这些东西你都可以看到当你政治不能透明一定会遥远这个产生的一个东西也就近代社交注意到什么呢你看你刚才讲的新闻在 1895 年之后新闻确实释放了就可以很自由的办了
那么记录在纸上的都是可信的东西呢我们去读当时这些的报纸啊杂志啊很难说他们的消息是准确的是对的而且很多消息其实都是扑风作影我过去我讨论过焦州蛙的事情
就焦州湾在 1898 年给德国人达成的协议其实全部都被误导掉我们最精明的颜富颜富在西方接受教育的颜富在这过程当中颜富对这个焦州湾的事情也搞得云山雾罩的他最早就起来抗议嘛他骂英国骂德国当然也骂了新政府就认为这个事情不对但是我们今天回过头来去看的话那
为什么七十分钟在这发生这么大的问题啊而且包括你看韩思同梁启超这一波人南约会的成立不是因为甲午之后的失败而就是因为焦灯花的出现南约会成立做王后之徒中国要灭亡了当时他就学日本嘛只要湖南存在中国灭亡了我们做王后之徒把湖南作为一个复兴基地那你看这里边故事都是从谣言开始起的
所以你刚才问我谣言在近代中国什么意义谣言不是故事的结束谣言是一个新故事的起点从那开始继续演化继续导致某种运动某种东西你现在这个大世界都会有关我补充一下其实刚才马老师提到甲午的时候
其实我们知道甲午后面为什么有一个半报的爆发期其实像汪康年他们的回忆录里都有一些或者是他弟弟写的他的一些笔记里头
就是这波知识精英不满足于甲午期间中国的假消息满天飞他们觉得前番在打仗后面没有什么真新的新闻他们获得的消息仍然是凌乐知这拨人或者是西方的万国公报这样的才是准确的消息所以他们觉得中文的太差了就是消息全是谣言或者满天飞各种各样的东西所以刺激了一波知识精英他模仿西方人去我们也要办自己的
要不然像发生这么大的前沿的事情
后方根本就不知道然后谣言的这个事情我就简单补充点点因为这个谣言贯穿的全书当中有一个就是关于咱们对传教士的那个态度其实有很大的一个第一 1891 年以后的这些其实在更早以前整个西方传教士进来以后一直都有这种谣言就是吃小孩 挖心 炼丹这些东西其实这里面我用了一个汉学家的一个关于中国巫术的研究里面引用的一些东西
就是说它本身其实并不是说完全针对传教士的而是在中国传统这个巫术里面一直有对这种诱拐这种恐怖就是拐骗走然后吃人这种东西实际上在农村地区大量的就在古代一直存在传教士只不过是新来的一个外来的群体他们把这种恐惧转移到他那去了所以并不是一个新鲜的东西说好像对西方人怎么样而是他一直有这种恐惧
这是我要补充的一点就是这个东西其实它有固有的传统的原因第二点就是谣言它本身
再从这些普通的农民包括湖南这里面刚才说的主要是湖南的排外其实各个省都有湖南那一年比较集中就是因为谣言它确实是作为一种弱者的抗议的手段看真的手段就是比如说农民他在传教士亲政府和中国普通老百姓当中他是最弱势的一方他用什么方法获得这种力量感呢他就适用谣言
这种方式让他能够获得一种群体的历练也能获得一种道德历练因为西方人干坏事不干人事他们叫鬼教拿这个鬼魂的鬼字来惯于他就是你们为什么叫鬼教你就干的不是人事拐卖人什么的只要有小孩进出他教堂大家就联想到这个这个东西可以让普通的老百姓理直气乱地获得这种道德感而且能够让他们把历练结合到一起
作为他们的一种看真手段其实谣言作为一种看义手段看真手段这几年社会学传播学都有一些新的研究它就是一种弱者政治不开放的时候不透明然后作为一个弱者的反抗的一种方式它就用谣言的方式来倒推你来逼出你的真现所以谣言仍然被人称为谣言的预言叫谣言为什么就是因为最后倒逼出来的真现
往往证明谣言还是对的是吧这个就是一个很可悲的事我给你补充几句刚才那个千里教案的事情千里教案的事情其实它涉及到近代中国刚你们俩都说了小孩挖眼睛吃这个东西其实这是中国传统愚昧的一个东西这和我们讲的现在叫中医了过去叫传统医学了和这个有关
就传统医学当中有一个很神秘的东西随便抓个东西叫药引子我小时候在农村里边农村里边去买的去到那个大夫那去拿点中药回来之后就是在熬的过程当中呢大夫都会很神秘的跟你讲加点什么药引子那什么都是药引子这个东西就很荒唐的当然最重要的一个东西确实在近代中国历史上用人身上的气环用人身上的肉大量小说当中看的很多了《哥姑》
歌鼓聊心了对吧在 24 校里边就有那这个东西是中国传统当中就在愚昧里面合着神秘主义一面
那么天津教案发生了其实天津教案处理是对的这么发生处理就是公开化就要求这个教堂就是以后要开放要让老百姓的能够就就近的人能看一看你们究竟在干什么东西因为那个救助呢从那个李玛豆开始中国的传教师到中国的男子救助的都不是救助健康的人
是什么孩子早几年美国好多被收养的都是中国给淘汰掉的或者给扔掉的孩子第一个去皈依基督教的到利马多那去的就是父母把他放弃的孩子就这个父母已经觉得这孩子不能治了
但是寄希望于万一那如果李玛豆能够给治好呢或者能够最后给个安抚呢就李玛豆在家里边讲这个小孩就在夜里边送到李玛豆的这个房子门口去了前一天李玛豆看到了看到了就把这孩子就给救救了这个妻子最后就陪他走完生命的最后嘛那么这种状况下就缺了在近代中国大量的这个传教士收留了很多这个惨敌小孩的这样一种无助的小孩
之后呢过段时间没了并不是都能够救活的了你雷马多第一个救没救活吗而且大概也不到一个月的时间这个孩子就死了传教士最早呢也有一个问题就是传教士对中国人呢其实也有很大的傲慢
特别是这个传教士的中国教民就中国教民在很大程度上他有一个知识浪漫和这个资格浪漫我给上帝直接沟通了你能算什么这个东西其实就获得产生好多这种谣言传言和冲突的根本
就我们今天读那个义和团那个从调查资料到后来这个义和团的这个大量的资料当中你可以看到教民和老百姓之间的冲突多个东西就传言了和世界厉害冲突和教民的傲慢这个非教民的这样一路姿态慢慢慢慢就形成这个东西所以我讲就像这个天津教案天津教我们现在是描述当中好多期的描述是不对的还讲郑国藩有什么责任郑国藩其实当时没有什么责任
这玩意处理很对的了并不是处罚他这玩意掉到南洋去不是这个东西就天津教案处理的是一个典范而且天津教案处理完了之后呢确实后来教案在很长时间没有再这么爆发等到后来 1900 年再发生的问题那应该和什么和甲乌战争的善后有关就甲乌战争结束之后
在山东地面出了很多问题那当然已经不是原来教案的问题那是另外一个问题谢谢马老师非常感谢今天大家来参加这个活动我们说为什么要读历史呢大家如果看这本书的第二章
李李是以光绪皇帝学英文来开始的 1892 年他开始学英文然后他引用了当时的一个传教士后来是在江南制造总局做翻译馆做工作的富兰雅一个英国人的话他说离全中国人学外语的日子还远着呢他肯定也没想到我们现在全中国人在学英文这一天但是
但是我跟李李聊回头想这些年一直有各种各样的声音说我们中国人不应该学英文应该把英文从主科里边剔除出去这种声音一直是不断的甚至有的一些专家都会提这样的方案可见这个问题其实一直延续到现在还在谈这些问题所以历史没有过去历史就在我们的现实当中
I never see every soldier fightingSeptember 1921Every legend tells a conquestGive a life to your kids I'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkingGive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life to your kidsI'm a kid talkinggive a life
请稍微休息一下