Vol.60 #对话刘子超：在不确定的当下，我们何以为家？
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单线街基金会推出的播客节目历史学人我是本期的主播许天今天我们非常荣幸地邀请到重名的旅行写作家刘子超老师来和我们聊聊他的新书《雪与蜜之地》《穿越巴尔干的旅程》

那关心单向街基因会和单向街文学奖的朋友相信对子超老师应该不会太陌生吧他是我们水手计划最早资助的水手之一也是我们单向街文学奖年度青年作家的一个得主那子超老师近年来的作品呢主要是有午夜降临前抵达沿着季风的方向和这个失落的卫星特别是失落的卫星可以说是备受好评那么今天呢我们和子超老师要聊的是他的第四本书《学与秘之地》

这是一本关于巴尔干的一个旅行写作的作品,在这本书当中,子超老师从斯洛文尼亚启程,途经克罗地亚,黑山,波黑等等,最后来到了希腊的雅典。那么子超老师在这本书当中非常有意地去设计了一个叫做双线叙事,一边是以旅行为线索,把巴尔干的历史和现实勾连起来。

另一方面就像是一个记者一样去倾听各种当地人的故事去思考巴尔干的问题和今天全球的族群政治民族主义这些问题之间的关系子超老师你好历史学人的朋友们大家好很高兴来到这个播客节目我其实之前很早就想约刘子超老师了但是想约子超老师是做他的前面两本书一个是《沿着极方的方向》另一个是《失落的卫星》

结果后来因为各种原因反正没有约成在我前两本书还没有看完的时候刘老师已经把他第四本书出出来了我觉得这对于读者来说是一个特别好的事情就是你喜欢的作者他写书的速度永远比你看书的速度快子超老师我想先问您一个问题不知道您有没有做过 MBTI 测试

我是 INTJ 其实我很好奇您像我之前看过您的几次采访其他人跟您做的采访我当时确实感觉到您像是哀人

但是我看了您的书以后呢我又觉得您是艺人因为我觉得作为一个纯粹的爱人似乎在旅行的过程当中很难去和别人建立一个联系而你每一次在旅行过程当中你会和大量的不同地域的人甚至操着不同语言的人有一个交流那我想问一下您您在这个旅行的当中您是怎么和当地人建立联系的

其实我们对爱人和这个艺人的理解我觉得是有一个误读吧它不是指内向或者外向而是指这个人他获取能量的方式那艺人呢是通过外人通过跟其他人打交道获取能量而爱人呢是通过就是跟自己独处获取能量并不一定表现在这个人在跟别人交往的时候是一个内向的状态还是一个外向的状态只是一个获取能量的方式的一个不同嗯

这个我觉得是一个原因吧另外一个原因我是觉得语言附带的这种文化属性吧它对一个人的影响是很大的我们从小学习中文学习中国文化它背后的这种文化价值给你的影响其实是偏怎么说呢让你不要去过多的表现自己对吧低调一点对或者说你不那么确定的时候你就别说话对吧沉默是金嘛是吧对

对它是这种文化的取向在国外其实你基本上是用外语在做交流那外语你从小就是当做一个工具去学习的对你是有目的性的去用它它就是一工具你要跟别人打交道用所以这个我觉得反而是让我在那种以

抑郁的环境下会想的更少吧就因为中文毕竟它是你的母语它背后的这些东西你总会琢磨比如说你这句话说的对方是不是会误解你啊或者说是不是不太清楚啊总之这些东西会潜移默化地影响你但是你使用外语的时候其实首先你也没那么敏感其次就是你就是把它当作一个工具语言所以反而你就没有那么多的负担

我觉得这个也会潜移默化的影响你在跟别人打交道的时候那种态度那第三点当然就是说我是带着写作的这种目的去的嘛天然的要求你就必须有跟当地人去打交道去获取素材或者说会去进入这个地方的这么一种一种使命感对吧那我们宾馆

内向外向爱人义人在要工作的时候你还得让自己进入那个更适合的状态吧所以这么说似乎您在工作的时候会变成一个义人你会把自己强迫到一个状态这样才能让自己的工作进行下去因为我以前也当过很多年记者其实你会让自己很自然地进入一个状态但是就像我刚才说的其实

你获取能量的方式其实并不是从外界对所以就每一次这种密集的这种交流也好或者说社交也好之后其实我都还需要很长一段时间比如那天晚上我可能就得回到那个住的地就自己一个人待着让自己恢复自己的能量所以我觉得您的写作好的地方就在这里

我觉得写作作家是分两种的一种是旅行者的作家还有一种是会写字的旅行者我个人感觉您其实是前者我读了您的这些书之后我会觉得您在旅行的过程当中或者旅行的期间你会有一个大量的思考过程对尽量吧尽量做得好一点其实很多时候你需要反思去想你去的这个地方对我们说回到这个正题《学与秘之地》是您的第四本书

也是您第二部关于欧洲旅行的一个作品那么为什么会在诗歌十年以后您会选择重新回到欧洲并且把巴尔干作为您的写作的目的地呢我其实一直有一个想法就是我希望用自己比如二三十年的时间把整个世界像拼图一样的一块块给拼起来就用自己来写作

所以其实写巴尔干我觉得迟早的事吧因为这是一个很重要的一个地带一个地区但是说具体哪本书写哪个地方其实很多时候都是机缘巧合造成的就比如说这次我其实因为是疫情还结束前出发的到了法国以后我的行李没被运过来就是机场忘在国内了所以开始我本来是想着说从巴黎往南走因为那时候是冬天

也许我可能就最后走到西非或者北非那边了那我可能下本书也许就会写非洲的一个地方但是因为箱子没运过来然后那时候因为疫情航班很少所以下一个航班他们确定能飞的就几天以后飞荷兰的一个航班了等于是我相当于落地的那个时候开始我的计划就全被打乱了我本来是想往南走但是为了拿我的箱子我必须得先去北边

然后去到北边以后我就想那我就干脆往另外一个方向走就算了所以这个这么就是机缘巧合讲错就错了是吧对对对最后才决定说写一本关于巴尔干的书而且这本书还有一个跟以前不太一样的地方吧就是以前没有这些限制嘛就是你可以自由的去你也可以自由的回假如说这一趟旅程你

你觉得你的素材不够或者你只走了其中的一部分一段没关系你可以下次再过去再接着走这都没事巴尔干这次呢当时我们国内回国的政策是非常的苛刻的然后你其实是不确定你还能不能回去暂时以及假如就算你回去了还能不能再出来当时做这趟旅程的时候其实都是一个未知数所以你只能抱着一个想法就是说这一次

就像那种一镜到底的电影一样一旦开始你就得把整个这一趟行程一次性走完而且在整个一趟旅程中你尽可能的把所有的素材都搜集完整这是跟以前不一样的一个地方其实我觉得也挺好的可能有的时候当你第二次采访或者第三次采访的时候

你可能对这个地方的印象吧想法吧有一个急剧的变化你每一个地方你只去一次的话其实那个东西可能就永远都变成那个样子就是可能我们现在书里所看到的你所经历的比如说像萨格勒布呀这些地方啊可能就是您的第一印象了对

对我觉得就是那样的话其实就是另外一种写作或者另外一本书了但本身我觉得这两种状态我觉得都可以也都挺好各有各的优点也各有各的不足您大概是什么时候到达的迪利亚斯特就是大概过了不到一个月我 11 月初去的然后可能 12 月左右吧那到雅典大概是在 22 年的

四月份了已经是那您这一趟旅程时间也蛮长的四五个月对五个月对差不多那这样一条路线您大概是什么时候确定的这样的一个路线实际上我从荷兰拿到我的箱子以后我就

去了德国然后去了波兰捷克那边转了一圈然后就是我午夜将联系抵达写到了一些地方吧就当时可能就没太想什么就往那个方向走因为最初我可能想写的是一本关于战场的书就拿到我箱子以后我当时产生了一个想法因为我去荷兰的路上会经过比利时滴滴

然后那个地方除了修道院啤酒厂之外你还能看到的就是大片的这个墓地然后这个墓地都是一战时期的那个士兵的墓地非常的那种辽阔的那种墓地然后那个时候就想到了战场就是从一战的战场往中欧走那就是会经过二战的战场然后往南到巴尔干地区你会经过南斯拉夫解体战争的战场然后其实从巴尔干就很容易进入乌克兰

那就是现在俄乌战争的战场当时想的是四个主要战场吧其实串起了整个二十世纪的算是人类的一大部分历史吧当时是有这么想法但是走到奥地利的时候其实就是这个想法有了一些修订是因为觉得其实每个地带每个这个区域都已经有足够丰厚的素材和东西可写了

如果其实把这个东西放到一本书里就会有一个问题就是要不然他这个书会体量会格外的巨大那么要不然就是说你其实哪个地方都没有特别能写清楚就会有这两种情况当时我想其实还不如就是选择其中的一个地方然后你去用更深入的笔触或者说用投入更多的时间和精力把这个地区给写透或者说弄清楚了这是在奥地利产生的想法

因为刚才说了就是知道当时回国其实很困难然后也不知道能不能再回来所以就必须得走一个完整的行程需要确定一个起点和一个终点终点其实相对来说容易确定因为雅典是巴尔干半岛的最南端的城市起点当时有很多个选择因为我在奥地利我可以从维也纳开始写或者从奥地利和斯洛文亚的边境开始写

那还有一个选择其实就是现在的这个选择就是从蒂利亚斯特那这个地方应该是我比较熟悉的地方首先是我在午夜降临前抵达里头的终点是蒂利亚斯特英国有一个作家叫简莫里斯他写过一本书叫蒂利亚斯特无名之地的意义那本书里就说蒂利亚斯特其实就是从西欧进入巴尔干半岛的一个门户那历史上蒂利亚斯特其实很长时间是奥匈帝国的城市而且是奥匈帝国唯一的一个出海口嗯

在一战之后这个地方成了意大利的一部分然后在二战的时候结束以后又短暂的成为过南斯拉夫的一部分然后后来又归属了意大利所以它本身这个地方既有意大利的人口也有大量的斯拉夫人口就是斯路门亚人也好或者克罗地亚人也好有很多住在这个地利亚斯特

然后它的城市里头既有奥匈帝国的那种维亚纳那种街景的那种建筑也有塞尔维亚东正教教堂也有斯洛文尼亚的天主教堂也有很多教斯洛文尼亚语的这种中学小学所以它本身就是一个混杂的城市然后另外一点就是我记得丘吉尔在那个题目演说里提到过就是从切什清到蒂里亚斯特

一道邪幕徐徐的降落那他其实在冷战的年代就是资本主义和社会主义两种意识形态的分割点当南斯拉夫快濒临解体的时候那时候很多这个南斯拉夫人会到蒂里亚斯特去捣东西把这个资本主义的电器啊牛仔裤啊捣腾到这个南斯拉夫去卖还有汽车啊什么的

所以它一直都是这么一个前沿或者说一个混杂的这么一个地方然后我就觉得从这开始可能是一个更有意思的一种选择对我当时对你这个书印象特别深就是你讲了一个老先生叫莱纳尔登是吧对说是他们家有一个葡萄园一半是斯洛文尼亚境内另一半好像是在这个意大利境内对对对那个是其实我之前不知道

我是到了蒂拉斯特以后我喜欢看地图对我觉得地图其实能发现很多东西然后因为从那儿我相当于从意大利进入斯图文加或者进入巴尔干嘛我就看那个边境线在谷歌地中看那个边境线

然后我就发现这条边境线在迪利亚斯特的郊外科斯特高原上就穿过了一片地方其中有一个地方就是葡萄园而且那个边境线就是从葡萄园中间穿过去的当时我就想这个葡萄园究竟属于哪个国家的呢当时是有这么一个好奇所以我觉得可能一般的旅行者可能不会像我这么仔细地看地图以及发现了

这么一个葡萄园他可能也不会亲自去因为其实你从迪亚斯特向我进入下一站进入巴尔干你坐大巴的话他不会经过那些地方的所以实际上你还得几经周折吧才能到了边境线上的葡萄园但是去了以后你发现是有一个你意想不到的故事在等着你

这个确实是我当时看到这个边境线穿过这个葡萄园的时候隐隐的会有这种感觉就是你旅行多了以后或者说这种经验稍微丰富了一点以后你有时候你会产生这种感觉就你觉得这地方可能会有一些有东西可以挖掘到可以有些故事的结果果然到那以后就是一个意大利的葡萄园主他从他爷爷那代起就在这地方就是种葡萄种橄榄

那结果因为这个我刚才说的迪利亚斯特的归属其实转了几圈到了冷战的时候又成了这个两种意识形态分界线所以他家的这葡萄园实际上就被一分为二了然后斯洛文亚那边的在南斯拉夫时代就等于被人拿走了相当于等于就失去了一半的自己家的葡萄园

然后恰巧其中的一条边境线还把他们家葡萄园里有一个房子一分为二了所以他当时跟我开玩笑那个地方现在墙上还有那条分界线的印记两边还标上了当年这边是意大利那边是南斯拉夫那都还留着他带我过去看就开玩笑说当时他们需要护照才能从房子的一边走到另一边当然这是开玩笑了

实际上就是它的整个葡萄庄园包括那个房子其实就变成了分界线的这个一分为二的这么一个产物你现在看到可能觉得这是一个让人觉得挺好笑的或者是

挺有意思的这么一个细节但是对那个时代或者对他们的家人来说或者说在那个时代来说这个其实就是民族国家化解的以后产生的一种很残酷的一个结果我读到这个细节的时候我会想到两件事情一个是您刚才讲的因为这个化解对这个民族国家的此将彼界的其实对每一个生活在这片土地的这个生活的人多少都有点改变

是的另外一点我注意到的是无论这条界线怎么画这个地方的植物它始终都是在没有边界的在生长着对这也是我当时的一个感触就是边界线在你看不见的一个山间画过去了但是大地本身没有边界那些植被其实就是在越界的生长这是当时的一个特别直观的感受

对我后面看包括您从斯洛文尼亚进入克罗地亚包括波黑塞尔维亚黑山其实我始终觉得您似乎是在思考这样一个问题就是说对这些国家来说民族主义它到底意味着什么这个问题是在您进入巴尔干之前就已经想好了或者有一个答案了吗还是一边再去经历一边再重新的思考

没有没有答案我在去之前其实并没有任何的预设的一些东西或者是答案我只是说觉得确定了这么个线路然后我就去走那当然你走巴尔干你作为一个对历史有所涉猎的人其实会不由自主的会想到这个民族主义这个东西因为民族主义这种思潮产生以来吧这个巴尔干地区就一直是

它的表现最激烈的一个地方两次巴尔干战争包括第一次世界大战也包括第二次世界大战以及这个南斯拉夫的 90 年代的这个战争包括今天的科斯沃的这些危机其实它背后的一个很重要的一个东西都是这个民族主义嘛

所以你走到这片土地你其实会觉得这个东西是一个线索我没有一个答案我是想说跟着这个作为一个线索去走我自己的一个习惯就是我不预设任何的结论而是我是走完以后我获得什么素材

遇到了什么人我从这些人的故事里或者是从我的素材里去总结出一个答案或者说每答案也都无所谓那比如说你这长达半年的这个旅程当中您觉得在这些地方里面令你印象最深刻的是哪一个地方其实每个地方都让我有难以忘怀的或者说让我印象深刻的部分吧

如果说非要回答说这个整个巴尔干我哪个地方会有最深的印象的话那我觉得有几个点吧一个是波黑这个国家是我印象比较深的一个地方这趟旅程里因为实际上

整个巴尔干的一个最大的问题其实或者说就像那个史书上都会讲的其实就是塞族和克鲁地亚族之间的矛盾这两个民族其实是整个地区的一个比较强大的两个族群然后他们之间的矛盾其实酿成了很多的附带的矛盾那其中波黑就是最典型的一个例子就是克鲁地亚也想吞并波黑塞尔维亚也想吞并波黑

那最终这个地方就变成了争夺最惨烈的一个地方就整个波黑其实是分为这个三个实体的你看我这书上随书附赠了一个地图能看到这个三个实体分成了三种颜色每个颜色代表了主要的那个族群所以等于是三个主体民族集中在这么一个国家里然后他们总统也有三个

虽然只是 200 万人口的国家但是因为每个族群它底下都有一套行政的这些东西导致他们一共得有 200 多个部长所以这是一个巨大的低效的一个官僚体制然后这些东西就直到今天都得影响着渤灰这个地区的普通人的生活

而这一点其实在整个城市整个我去的这些城市都是特别明显的所以我觉得伯黑是一个巴尔干矛盾最集中的一个区域可以说它是整个巴尔干的精华吧也是好的精华也是坏的精华就是所有的东西都凝结在这么一个地方了那第二个地方其实是科索沃因为它现在还是经常剑拔弩张的还是有联合国维和部队在

在城市里驻扎的那些所有的战争或者是伤痛都是一代人的记忆之内的事记得当地的一个人跟我说你问所有的科索沃人你问到的每一个人绝对都有一个他认识的人死于这个 99 年的这个科索沃战争在这么小的一个地方这个是对每个人都有影响的一件事

在书里我也写到我遇到了一个男孩他叫利利顿在这个阿尔巴尼亚语里头是这个自由的意思然后他告诉我就是凡是 91 年 92 年就是科索沃想要独立那段时间出生的男孩

都叫这个名字所以他们那个国家就有很多叫自由叫利利顿的这样的男孩这个男孩呢他的一个表妹是他在看到他在这个战争的时候被枪杀的街头了然后他们一家人到西部山里讨难后来战争结束后又回去他父亲开了一个小的音箱店卖磁带的然后他就是从那些滞销的那些西方摇滚乐的磁带里

喜欢上了音乐然后他后来自己也开始做乐队还录过几张唱片我认识他的时候他是成了一个房产的一个中介我问他你为什么没有去做跟音乐有关的事呢他的回答就是这是科索沃就仿佛这么一句回答就可以解释清我刚才说的那些问题了

这是他刚时给我的一个冲击然后我问他说那个杜阿利帕也是克佐沃的阿尔巴尼亚族就是帕姐然后他就哈哈大笑他说他确实是克佐沃的阿尔巴尼亚族但是他在伦敦长大的我看你这个书当中忘记您是采访谁了他就是说好像是只有某一天只有爆发剧烈的冲突的时候全世界的目光才能再次关注到这里

这就是在波黑莫斯塔尔那个地方碰到的一个客族的一个人跟我说的他就说你平时不会听到关于我们的新闻如果你听到了一定是我们已经陷入大麻烦了其实我觉得挺悲哀的是的我之所以会对这句话印象很深会写到书里其实也是这个原因对他来说就是普通的一句话或者说他觉得很正常的一件事但他没有想到这句话给我的分量是那么的重

还有一个差不多同样的一个故事吧就是也是在这个地方我找到了一个木族的人他是一个业余的历史学家后来他带我去了他民间的一个纪念木族受害的这么一个博物馆然后有一个当年的老兵吧在做开门人

然后他就跟那个老兵说这个是中国来的作家他是来专门到这来了解我们的历史的然后那个老兵就有点面带感激的那种表情吧就是还有人关注我们这个历史还有人关注这段事情就是这种感觉当时也是心里其实

一时都不知道该怎么回答他们你说从这个科索沃危机到现在时间可能也没有过 30 年但是世界好像也确实把这段历史给忘掉了其实我觉得挺悲哀的我们互联网这个时代我们遗忘历史是很快的但是我就是像他说的这个地方或者说我自己走完以后的一个感觉吧就是我觉得是在未来的几年还会出现在新闻里就这种感觉不管是科索沃还是波黑都给我这种感觉

对我看你这个写作我会觉得你的这个角度要比你原来讲的那个从一战二战的战场到冷战的战场那个写作要写的好

原因就在这里从写到巴尔干的这样的一个旅程我们可以折射出过去其实某种意义上也可以折射出未来就像其实在你所遇到的这些人当中我觉得特别好这类相当于给大家做科普了像刘子超老师在这个书里面其实他遇到了各种形形色色的人比如说像黑人美国来的女人还有一些俄罗斯过来的他们不想服兵役

然后逃到塞尔维亚的这些人某种意义上的话其实巴尔干这片地区还是和世界的形势相联系着的既是全球化的一部分也是我们今天反全球化的一部分对 世界上发生的很多事其实

都会显影在这个地区其实说白了也显影在任何地区了如果你去观察的话它都有这种显影那当然了但是观察总会有一个比较合适的位置对吧我觉得这个位置特别好我印象特别深的还是您在哪一个地方遇到了几个俄罗斯人要找您去喝酒那个人好像挺有意思的我感觉他一边想要俄罗斯统治欧洲但是另一方面他又不太愿意回去非不应议

对其实你在巴尔干会遇到很多俄罗斯人整个贝尔格莱德有 200 万的常住人口但是将近 20 万的俄罗斯人而且都是乌战争爆发以后他们怕被征兵逃出来的这种年轻的俄罗斯男性

当然一般这种都是莫斯科的或者是彼得堡的大城市的这种有钱人家或者中产阶级吧至少家的孩子就是跑这边来的是有很多然后有去中亚也有一些然后像格鲁吉亚呀亚美尼亚这边也会有一些但是这个地方会很多

因为离欧洲近对他们来说这个地方是离欧洲最近的地方因为欧洲他们现在是不给他们发签证但是塞尔维亚这些地方黑山包括就实际上已经在欧洲了

某种意义上还是得说俄国人是挺面向欧洲的就哪怕到现在这个战争期间他们还是尽可能往离欧洲最近的地方去跑路是的那您和其他各地方的来到巴尔干的这些俄罗斯人有交流吗他们有没有跟您讲过他们怎么去看这个俄乌战争的我在书里其实写了刚才你提到那段也是就是在贝尔格莱德的我认识的俄罗斯的男孩年轻人就他的故事其实写了挺多的

我觉得分人吧有的人其实是对政治或者说对这些现实他会很厌恶他只是单纯的不想被送到战场上所以他逃出来了那我遇到那个人呢他一方面他是不想上战场但另一方面他又希望说俄罗斯把整个欧洲给征服了或者怎么样把这个乌克兰的这些

他口中的纳粹给消灭了但他自己又不去上战场我就感觉他们其实挺矛盾的我觉得是什么样的人都有我在哥鲁吉亚的时候也会碰到很多真的就是反战的一群俄罗斯的人他们会根据自己的这种政治观点选择他们出逃的地方虽然他们都不想服兵役了这个是共同点但是他会根据自己的对政治的看法选择地方比如去哥鲁吉亚的肯定就是反战的会更多

因为你要在格鲁吉亚当地开银行账户的话你必须得签一个谴责战争的声明书的被逼表态对但是你当然你可以不选择表态你可以去塞尔维亚你可以去其他地方那就没有这些要求也相当于去哪也是一种表态实际上我觉得挺好玩的事是你在莫斯塔尔其实你这个书里面我觉得隐约还是有几个重点的比如说你这个书一共有 14 张嘛

那莫斯塔尔呢就占了两张贝尔格莱德占了两张然后是科索沃占了两张

那在莫斯塔尔这个地方呢就是你找这个达米尔啊还有一个叫艾斯米尔是吧就是你找了两个人两个族群的人给你当向导然后走的比较久您跟这个达米尔讲那个躺平的事情是吧对对对他就是刚才我们说的那个说你在西门看到我的时候就我们已经陷入大麻烦了就是他跟我说的然后他就是莫斯塔尔的银行的职员

但是他跟我消磨了一天的时间带我四处转悠后来我就好奇说他为啥工作日能这么轻松的就出来了然后他就跟我说他自己他这边虽然是在银行但是待遇其实很一般然后他也无异于在这个系统里去发展吧就是有个事做就行了有点钱就行了所以他平时也不会跟领导或者是同事应酬领导同事见他就没有这种争权夺利这种

目的也就随他吧就是只要把大面上那些活儿给干了就随他怎么安排时间吧所以他就比较自由所以他能工作日白天带我四处瞎转悠我听了他这么跟我说其实我就想说这好像跟我们

国内说的躺平这个感觉有点像确实是啊我就给他讲了说我们现在也有一些朋友跟你是同样的心态我当时的想法是说说不定会引起他的共鸣他听了以后就反问我

你们在中国为什么要躺平因为在他的印象中中国是一个高速发展而且有很多机会的国家而他自己从小出生的这个波黑和这个城市一直是一个四分五裂然后族群的隔绝然后

有各种各样的问题制约着他们没有什么的发展的潜力的这么一个地方他的话其实也让我当时吃了一惊因为我没想到他会这么回答我我看到您这的时候也挺吃了一惊的而且我反过来思考了一下其实我们是有选择躺平的权利的但是他们没有这个是我们对于躺平概念的不同理解的所在其实相对而言其实还是我们比较幸福某种意义上来说对

对我觉得其实我之前有一个读者跟我开玩笑他说觉得我的书是冷治愈我问他什么叫冷治愈他说你拓宽了我对苦难的理解就是当你把远方的别人面对的这种苦难写出来以后我发现别人也很惨然后我自己的生活得到了安慰所以叫冷治愈其实你知道吗我之前在豆瓣上也看了一些关于你书的书评

有一些人其实觉得你是带着一种知识精英或者说来自发达地区的傲慢去一些偏远落后的国家的作为一个读者我觉得我有必要去辩驳两句我觉得并不是这个样子的我觉得你只是如实的把那个地方写出来而已

是的我觉得我有时候我们因为这三四十年我们的发展速度也好或者说变化也好是太快了所以如果你还是沉浸在你童年的那时候对世界的这个理解你可能会觉得他怎么是带着这种像你刚才说的傲慢的目光去看这些地方其实并不是因为你现在的这个变化的状态就是这样了我只是如实地把我看到的表现出来了而已

但是还有一种批评就是有些人说看你去采访中亚包括你去写作巴尔干半岛这样一些地方这样的一些地方它都有一个特色就是他们都是曾经是前社会主义国家而且你去的是巴尔干地区在社会主义体制变成资本主义俗东巨变的过程当中他们都纷纷陷入到这样的一个民族主义的危机当中

那这是否表示了你对于那个前社会主义时代你比较怀念或者说在你看来当地人对那个前社会主义比较怀念呢只能说我对这种感觉会比较熟悉我自己没有什么怀念或者是觉得对方在怀念我没有这种想法只是说这种整个这种变化或者说这种改变跟我有一部分的经历是类似的

然后我比较容易理解那个地方的人他们的处境仅此而已其实后来我去了更多的地方比如我去了伊朗他也没经历过社会主义这种变迁但是我发现我跟伊朗人真的特别是年轻人大家更容易彼此能了解彼此到底在说什么

这其实就跟社会主义没关系了因为我觉得伊朗他们也是跟我们一样以前是文明古国很发达然后也是在近代的时候我们是 1840 年他们其实是再早 100 年就成为了所谓的被列强这个欺凌的国度然后到了近代其实他们的很多情绪跟我们情绪其实类似的民族复兴啊这些情绪其实都很相似

这种处境呢也特别类似包括这种互联网啊这些东西其实大家都一样呢对然后所以就是你说到很多东西的时候他们说的你也能秒懂你说的他们也能秒懂

所以其实这跟社会主义没关系只是说大家有一些经历是相似的然后你更能理解在那个处境下的人的命运和选择而已因为比如说在您这书里面就感觉有一些人他其实比较怀念铁拖那个时代那读完了之后呢我就在想那假设铁拖要是活一百多岁你甚至说活到今天那是不是巴尔干人就不会变成这样子了我就忍不住的就往这个方向去思考了

那你这就是那个歌词说的了就是我真的还想再活活想太多了不过我当时觉得你这个里边有一个图找的特别好就是在哪个地方是找到那个铁拖的像铜像吧背后也不知道谁给他放了一朵玫瑰对那个也是偶然在黑山的首都波德哥利查早上在街上溜达经过了这么一个铁拖的雕像其实现在铁拖雕像在前南地区

很少见了已经几乎都没有了但是可能因为黑山的首都波德哥里查在南斯拉夫时代他的名字叫铁托格勒就跟斯大林格勒那个意思是差不多的他这叫铁托格勒铁托之城所以可能是因为这个原因所以他的那个市中心的一个公园还保留着一座铁托的雕像雕像就是穿着风衣背着手然后那个手里头就有人给他插了一朵玫瑰花

黑山人也挺浪漫的你看那个黑黑的颜色的铜像和那个红色的玫瑰花放在一起那这个对比感太鲜明了

所以你从这就能看出很多我看您这个莫斯塔尔写了两张贝尔格莱德那您也写了两张开始去寻找的是那个铁头的专列是那个蓝色列车后来是跟着朋友去喝酒去了是吧对然后酒醒了以后第二天就去采访那个塞尔维亚的杰克马去了

其实我挺想知道的是在塞尔维亚或者在贝尔格莱德酒吧里喝酒是个什么感觉因为在整个巴尔干地区大家对很多事情的理解都是分裂的但是只有一件事几乎是所有的族群的一个共识就是整个巴尔干地区夜生活最好的地方一个是萨格勒布一个是贝尔格莱德

但即便是萨格勒布人也会承认贝尔格莱德更好为什么会这样呢贝尔格莱德其实我在这书里写了就是除了现在这波俄罗斯的这个难民之外其实他在一战的那个时候就是

波尔什维克开始接管整个苏联的时候也有很多就是所谓当年的白军几十万人他们也就移民了嘛移到很多各个地方了嘛其中有很多人不是全部就是有很大一部分人

就移到了贝尔格莱德所以他们那个时候也把一些俄国的文化或者说对一夜生活的对这种酒精的态度带到了贝尔格莱德所以经过差不多一百年的这种融合吧然后他们就形成了自己的一个叫卡发纳的文化你可以简单的翻译成叫小酒馆里面就是主要能喝酒特别是喝当地的这种李斯白兰蒂然后

也会有点这种下酒的小菜然后有时候呢也可能稍微高级点的卡发娜呢可能也会有一些这种奏乐的或者唱歌的这种民间艺人所以这个卡发娜就是他们传统的巴尔干夜生活的一个精髓之地吧但你刚才说那个杰克马其实就不是在卡发娜遇到的是当地最有名的一个夜店里头遇到的您去的时候知道它是当地最有名的夜店吗

知道 当然知道我是先认识了一个贝尔格莱德的一个女大学生她是读这个市场营销方面的研究生的然后一个 98 年出生的有犹太血统的一个女孩然后她以前做兼职就是其中一个兼职就是给一个以色列公司做客户接待所以她对这个贝尔格莱德的这些娱乐场所她比较熟悉然后是她介绍告诉了我说有一家非常有名的夜店叫 The Bank 我就请她跟我一起去

我知道那个地方肯定会很贵所以我想去看一眼然后有他带着我呢然后我觉得也比较好其实我在国内我不太去这些地方所以我就问他说我们什么时候去好他说午夜前太早了都那里高潮在凌晨四点所以我们差不多十二点半吧到那儿就行

然后一听晚上八点我就上床就寝了定好了十二点的闹铃十二点半的时候我们就在那个夜店门口的碰面然后就进去了在那儿就碰到了这个塞尔维亚的电商教父吧是我这个女伴先突然一声惊呼就看见了这个人然后他跟我说这个人特别有名在塞尔维亚特别有名是电商方面的一个教父级的人物

这才跟他认识的嘛就跟他寒暄我说很高兴见到你啊然后我说我朋友跟我说你在塞尔维亚家喻户晓然后他说很高兴他就问我说中国在电子商务方面最有名的人是谁然后我说杰克马然后他自己说的他说我就是塞尔维亚的杰克马然后就很开心然后他的这种表述让我觉得可以预见到他是一个有趣以及有故事的人但是你无法预见他有一个什么样的故事

所以我就跟他就交换了联谊方式我就说我们之后能不能这个再单聊嗯然后就有后面的那些他的故事他实际上是做那个 tiktok 上面什么病毒是营销的吧啊对类似类似这种对我发现他的很多思想其实跟那个当记者好像很像啊就是这个塞尔维亚的捷克马好像是说是你要想卖好一个东西啊

你必须要给这个东西赋予一个故事人们愿意为了那个故事去买它好像是这样一个道理对对对对是他是这么说的后来和您还有联系吗我感觉他好像挺想让您给他写一篇报道的拿回国内吹嘘一下的

他说了让我发的时候会给他看一下把链接发给他什么的当然就没有了因为也没发吧对吧他的理论就是顶级的品牌都要有一个好故事这就是这个品牌的价值所在然后他就问我反问我你有没有一个能打动人心的故事如果你还没有那你就得动动脑筋如果有那你就应该用当下最流行的方式去讲述这个故事

那他指的最流行的方式就是 ins 和 tiktok 也就是他正在干的事那您是怎么回应他的我没有回应我觉得我首先我很惶恐于自己没有什么好故事我只能天真的望着他然后

等着他告诉我应该怎么做我发现了这不管哪个国家的商人都喜欢给别人当爹你说到了塞尔维亚他们也想给你指一条财路因为他们确实每天他自己的工作就想着这些事他就琢磨着这些事所以我觉得他说这些话是非常自然也非常正常而且我觉得他说的其实也对就是你得找到一个故事而且用最流行的方式去讲这个故事

所以我觉得自己很落伍的一点就是在于首先我也没有什么好故事其次我还用的其实是最笨拙的一种方式去写作这种方式去讲这些故事但其实我觉得最笨拙的也许是最真诚的你像我们今天讲故事的方式可能大家会用小红书或者用抖音去讲故事

但这里有一个问题是眼睛并不会说话然后嘴也不会去写真正的好故事我个人觉得好故事都是被书写出来的对我觉得这个是看你自己的性格吧或者说自己的偏好或者自己擅长什么对我觉得如果有人擅长的是用当下最流行的方式去讲这些故事

那我觉得就真的很好我知道我自己不擅长这么做也就没办法

其实你这样讲到这里我觉得挺有意思的因为我们中国发展了所以我们看巴尔干地区包括看这些国家的一些社会经济发展状况我们会觉得他们是有点落后的但是你像你和塞尔维亚的杰克马去聊天你发现这个人其实他对互联网的一些看法其实和我们国内的很多电商老板是一样的那么在这个意义上其实地球也是平的其实

是的有一部分人其实他基本上是在同一个维度在思考问题只是说他们自己的体量或者说他们的能力达不到更高但至少在一个相对大家是一个平等的或者说平级的一个状态在运作的在想东想问题的

对对对就读你这个书里面我也觉得像巴尔干地区像塞尔维亚也好黑山波黑克罗地亚其实他们从内战到今天过了二三十年以后其实他们也是在全球化的浪潮里面的你在这里接触了很多人我印象特别深的就是他们坚定的相信自己不会留在家里他们都要往外走

我感觉他们是在追着一个浪潮在走但是好像也没有去想过这个浪潮或者说走是对还是不对的或者他们内心坚定的认为这一定是对的你有跟他们有聊过这个关于移民问题的一些讨论吗实际上关于家的这种探讨也是我这本书的一个

就一个线索是民族主义的这个叙事然后我觉得从民族主义这个理论其实你也能引申出家园的问题或者说归属和身份的问题因为民族主义这个理论本质上其实就关于家园自我意识和身份认同的这么一个理论所以我觉得我通过这些人的故事其实在讨论的是

个体这种共同身份之间的关系特别是在巴尔干大家都有往外走的这种愿望那其实在我们中国也同样的大家从乡村县城流向城市或者也有人可能出国或者怎么样就这种人口流动已经变成了一个常态那在这种常态的情况下

这种家园到底意味着什么这也是我想通过这本书或者说我在这本在巴尔干旅行遇到的各种各样的人他们的选择去呈现的一个问题对我也是一个比较喜欢关注细节的人我

我发现你这个一路上和很多的那个年轻人去聊天他们很多人其实是 9798 年的啊像他们和您或者和我的话可能中间隔了可能有一代人吧你在和这些比你更年轻的人的交流过程当中你有没有感觉出一种啊是属于他们这一代人的年轻巴尔干人的他们独特的这个关怀呢

其实我觉得当我们说巴尔干人的时候就已经把这个范围说的有点大了因为其实我的书里也表达了其实就是比如斯多文亚人克洛地亚人事实上就是他们已经是欧洲的一部分已经是深耕已经是欧盟的一部分跟科索沃人跟马其顿人

他们的处境其实是完全不同的我记得我在克罗地亚遇到的叫安娜的人我问过她一个相同的问题就是你觉得你们这一代人跟你上一代的人有什么不一样吗她的说法就是说她上一辈的克罗地亚人即便是接受过高等教育的人

也坦然的接受去欧洲更发达的国家从事体力工作的命运但是他这代人不一样了然后他说他自己就有语言学的一个什么专业的背景然后你让他去德国做护工他是不愿意的哪怕那个能赚到更多的钱

当然我们只能讲个体的故事或者说这个个体的故事呈现出了一个切片但是我其实一直在避免去写或者说去说那个地方的人是怎么想的因为你这个范围太大了因为我没办法用一个同样的回答去概括那个地方的人是怎么样就像我不能用一个固定的回答去概括中国人怎么样或者北京人怎么样黑龙江人怎么样

是没办法的因为什么样的人都有的什么样的选择都有的对那你有没有去到过某一个地方就在那个地方你突然意识到了这种巴尔干的复杂性就是说你这种感受是在什么时候或者说在旅程的某一个点产生的吗还是之前一直都这么想应该是到了波黑之后你会慢慢的觉得它变得复杂就进入巴尔干腹地了吧

因为之前从蒂里亚斯特到斯洛文尼亚一直然后沿着这个达尔玛提亚海岸线走其实一直都是很舒适的然后你向里面经过黑山拐道这个波黑一开始进入这个巴尔干腹地以后它整个的气候为之一变然后人们的状态为之一变然后那种历史的纵深你是觉得也是为之一变所以那个时候你慢慢的觉得这是一个极为复杂的一个地方

我有印象就是你在书里面你其实有很多对天际的描写就是在克罗地亚或者斯洛文尼亚的时候感觉还是有那么一点点东海的气候的但是到了黑山的时候就看到的是连绵的群山然后冬天是有雪的就感觉真的是进入了另一个世界一样就真的是进入到了巴尔干的这个腹地了是的所以我觉得其实这本书或者说这趟旅程是在冬天完成的

也说不定是一个优势吧因为你在夏天的时候到处都是绿色的你可能无法感受到巴尔干的内陆和沿海地区有多么大的不同但是在冬天这种不同是特别明显的在达尔玛提亚海岸线上每天都阳光明媚然后万里无云虽然是冬天但是温暖到依然可以下海然后一下到了巴尔干的内陆地区以后气温骤降然后每天几乎都是

阴雨绵延大雪纷飞那种感觉跟在达尔玛提亚是完全不一样的然后你就也知道了为什么会形成两种不同的文化是怎么来的这些东西其实你后面有写到这个萨拉肉窝就是当你写到冬天的时候我之前玩过一个游戏叫我的战争这个游戏其实就是以长达三年之久的萨拉肉窝卫生战为背景的

我后来重新读了你的关于萨拉罗威城战的这一段描写就真的感觉到了一个就是为什么那个游戏里面会有这样和那样的设定

比如说当这个维生战发生的时候所有的物资都开始紧缺这个时候香烟开始成了一种宝贵的替代货币所有的人都开始找物资砍这个木头甚至包括弗兰的苹果什么的现在你去这个萨拉州还是能看到很多萨拉州维生战的这个残骸吗或者说废墟是吗对可以很容易在街上的墙上看到各种各样的密密麻辣弹孔我是今天回想因为这书已经写完了我已经从那离开了然后但是

我今天看萨拉若维城战的时候我会经常其实想到的是现在的加沙它跟萨拉若维其实一样就是媒体高度关注下的一场战争萨拉若维城战也一样它是所有世界的媒体目光都集中在这但是里面其实更复杂的很多东西只能用人性去解释了是没办法用简单的善恶或者正义与非正义去解释的这是我在写萨拉若维城战这章的时候的一个

主旨吧我觉得我们谈战争或者谈历史的时候其实我自己的感觉是我非常忌讳说谁是正义的谁是非正义的然后战争是恶魔的什么怎么样的这么说其实太简单化这件事了在真正的那种长达三年的围城战里头在全世界都目光都关注的一个地方就像今天加沙野差不多两年的时间了其实里面更多的发挥作用的就是人性

对我后来找到了一本书我在这本书里也写了叫《萨拉罗沃生存指南》里面其实写了很多当年的

维城战的一些细节那本书我觉得是令人叹为观止的一本书绝对是颠覆了我们对战争的简化的看法的您还记得里面的一些细节吗就比如他提到联合国控制了这个萨克尔沃的机场当时就是说这样方便这个维和物资能运进来这么看的话你觉得这是一个好事就像今天加沙哪个地方的机场可能有联合国可以救援物资你觉得这是一好事但是实际上

实际上在战争中这些东西都会变成一个变数的就是当时虽然有联合国控制的机场但是当地的萨拉罗的这些黑帮可以朝这些运送物资的车队开枪然后迫使他们停下来没办法把东西运到这城市里头这样就能把黑市的价格抬高然后另外一个族群的就跟这黑帮相反的族群的军队的军官他有操纵黑市的能力他怎么做呢向萨拉罗的机场开火迫使这种人道主义的空运暂停

你想逃出这个围城对吧我给你开个价最后用种种办法我把你弄出去了弄出这个地方了能花你几万块钱或者十几万块钱你把你所有的积蓄交给我了然后我可以安排你上一个人道主义的航班把你送出萨拉热沃但至于降到哪个机场我也说不清楚我也不知道然后即便是一个围城也有很多的走私的渠道然后就在这个萨拉热沃的外面有一个原本是一个贫穷的相当于

郊外的一个小镇吧原来是一个很贫困的地方然后骤然变成了一个物流转运中心大量等待走私的货物就在那个小镇上等着被走私进萨拉热窝然后每当夜幕降临的时候数以百计的人在这个山上狙狙手的火力的这个威胁下穿过这个地带去把那些各种什么油啊糖啊咖啡啊偷运到萨拉热窝里头

整个这个在围城中撒的如果其实就变成了一个舞台在这个舞台上每一个势力都有着各种的利益和计算的这种交织然后他们这些共同形成了一种脆弱的平衡最惨的是谁呢是那些生活在这个城市里的普通的市民

他们是承受这些苦难的人我觉得这跟今天袈裟的情况其实是如出一辙的那最终打破这个平衡的是什么呢其实就是今天萨拉罗伯如果我们去那旅行的话都会去的一个地方叫希望隧道当地的萨拉罗伯最后实在没办法了就偷偷地开造了一条地道就把机场那底下挖地道挖到跟外界通了这样的话那些武器也好物资也好

从这个地道能偷偷的源源不断的进入城里了然后之后那个平衡才能被打破这就是萨拉罗生存指南里写到的很多的东西然后在这种状态下其实我刚才说了其实外界媒体一直在关注这个地方然后记者们还能自由的出入这个城市他们下榻的那个酒店叫嫁日酒店我也去了萨拉罗生存指南上写说这个嫁日酒店的酒水和茶点供应很充足

但菜单的平均价格是 50 德国马克就很贵了然后夜幕降临以后因为那里集中大量的国际记者他说酒店就像卡萨布兰卡那个感觉一样很多艺术家知识分子就来到这个地方塔瓦罗蒂在这儿举办了一场人道主义音乐会然后苏珊桑塔格在这个围城的萨拉罗我指导了一出话剧叫等待哥多我

我觉得你很难其实以我的刚才说了这么多以后然后或者说写了这么多以后你再去评价这些东西它是简单的善与恶吗就包括什么苏珊汤桑塔格去这儿指导话剧他当然他自己觉得这是正义的或者他自己在文章里把这个萨拉罗跟

西班牙内战相提并论然后他自己知道等待戈多的首演的消息还登上了华盛顿邮报的头条但是我觉得真的很难去评价这事儿

不是简单的说对错或者是正义非正义战争就是这么一个大型的一个实验场是各种人性发挥作用的一个地方这是我想写的我不想写说萨达热沃战争或者说任何战争就是谁那一方是正义的那一方是非正义的然后战争当然是可怕的当你说这句话的时候其实太容易了它同时是复杂的它是人性的一个高度呈现的一个地方

Is there a time for keeping your head downFor getting with your dayIs there a time for cold and lipstickA time for cutting hairIs there a time for street shoppingTo find

我会

来吧来吧

to take your crownIs there a time to run for coverIs there a time for kiss and tellIs there a time for different colorsDifferent names you find it hard to spellIs there a time for first communion

我

我会

is there a time

优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive