Vol.62 #对话刘怡：告诉你我亲眼看见的叙利亚
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人本期我们又要带来一期硬核的话题就是最近在国际新闻领域呈现霸屏态势的热点去的呀

其实关注国际新闻的朋友应该知道,叙利亚不是最近才乱起来的,它的动荡局势已经持续了十几年了,看起来已经挺过了阿拉伯之春,还有伊斯兰国等等这些大考的叙利亚政府,好像没有什么征兆的就忽然垮掉了。

统治叙利亚半个多世纪,屡经大风大浪的阿萨德政权也就此下台。那么为什么会这样?叙利亚究竟发生了什么?推翻了阿萨德政权的沙姆解放组织及其首脑朱拉尼是何方神圣?叙利亚这个饱经战乱的国家未来的前景如何?

本期我们就请了一位专业的嘉宾带来他的解答与思考这位嘉宾就是资深国际新闻记者刘怡刘怡老师呢他的英文名叫劳伦斯我们这些朋友也都半开玩笑的说他就是今天的阿拉伯的劳伦斯

因为他也确实是像那个老温斯一样曾经亲自深入到叙利亚 黎巴嫩 伊拉克 阿富汗这些动荡地区去采访观察所以他对中东对国际问题的知识不是从书斋中得来的而是从第一线获取的真知灼见下面我们就请刘一老师来给我们讲一讲一个真实的叙利亚它的过去现在和未来

历史学人的各位听众朋友们 大家好 我是刘怡我知道你曾经到叙利亚实地采访过 而且不止一次那能先给我们讲讲一个真实的叙利亚到底是什么样的吗就我从 2014 年开始是非常频繁的去到叙利亚的邻国黎巴嫩就我 2014 年第一次去的时候实际上在黎巴嫩和叙利亚的边境线上就已经有大量的难民群体的存在

然后到了 2017 年到 19 年之间我在三年时间里呢去了叙利亚五次其中四次是在阿萨德政权的控制区一次呢比较罕见的是去到叙利亚东北部的库尔德武装的控制区

首先就先说一说 2017 年就我第一次去到叙利亚政府军控制区去到大马士革及其周边时候看到的状况当时去的时候是 2017 年的 9 月份内战在那个时候已经开始了将近 6 年政府军在整个战线上尤其是在叙利亚人口最稠密的西部的中央走廊城市带上已经基本上获得了控制权

但是 2017 年的 9 月份在大马士革的东郊距离市中心只有十几公里的地方依然有反政府武装的一个阵地这块阵地从 2012 年开始就一直维持到了 2017 年当时在那块阵地里面可能还有一千多名反政府武装的军事人员还有上万名的

民众然后就在那个包围圈里面这个包围圈离市中心近到什么程度呢就每天他们还在往市中心零星的发射火箭弹释放迫击炮但是与此同时就是大马士革市中心的社会秩序和经济秩序就看似是比较平稳的就是虽然每天还在停电但是停电的时间也不是很长但是呢也能够看出

内战长期进行之后给它带来的负面影响比如你白天看大马士革的市容好像很正常但是晚上天一黑你再去观察那个居民区大马士革的很多老城区里边的传统居民区的亮着灯的那个比例大概只有三成左右说明有很多人平时就不在那居住或者出逃当了难民

然后呢白天的时候你会看到街上有政府军的武装人员背着枪在那巡逻但是天一黑你再去看武装人员换班之后晚上在街头巡逻的就我目测其实有很多四五十岁的老兵背着褪色的 AK47 步枪在街上溜达我的第一反应就是说明政府军方面面临严重的人力枯竭

白天为了做做样子可能看上去还比较正规天一黑就只有四五十岁的老爷兵上街去巡逻了与此同时就反政府武装的当时的这个控制区就是后来著名的东谷塔在 20

18 年的 1 月份被政府军使用化学武器给占领了这我后来到 2018 年的时候再去看那个地方已经变成了一片废墟但是就说他还是能对市中心施加一些压力

与此同时在市中心特别是在这个靠近叙利亚的政府设施像国家议会啊像国防部的这些大楼附近的这些民宅上面你是能看到很明显的像机枪子弹和火箭弹留下的痕迹然后当地的朋友告诉我说这些痕迹都是差不多 2012 年 13 年左右内战初期最激烈的那个阶段

反政府武装一度进攻到大马士革的市中心留下了这些痕迹美国和欧洲其实在当时是没有给反政府武装提供直接援助而阿萨德政权的这个政府军尤其是政府军中的阿拉维派核心层这个精锐力量在当时还是能打的就

抵挡住了这一波攻势所以就说在内战初期阿萨德政权最艰难的阶段可能是在 2012 年到 14 年之间之后随着伊斯兰国的这个崛起外部势力开始把注意力转向怎么遏制伊斯兰国的扩张再加上俄罗斯伊朗黎巴嫩珍珠党等等的外部势力对于阿萨德政权的支持使他度过了最艰难的阶段

但是在 19 年依然可以看出第一就是说内战初期的冲突对于大马士革这座城市以及整个政府军控制区造成的这种经济和心理上的伤害非常大第二就是能感受到明显的疲惫的气息那个时候

叙利亚依然实行非常严苛的外汇管制政策但是 2017 年的时候黑市上的叙利亚棒的这个汇率可能跟银行的这个汇率差值要达到两倍左右另外呢我访谈了一些人大马士革的年轻男性不管他们属于哪一个宗教派别哪一个民族都流露出对于抓壮丁的恐惧

因为政府军的人力资源在战争的前半程是遭到了巨大的损耗为了填补兵员的不足就采用了一种抓壮丁的方式就叙利亚的男性他们的这个身份证上有你是否服兵役的这个盖章的就说在大街上有的时候就是在那堵车警察会随机上来查本地人的身份证然后就看你有没有服兵役的记录如果

如果你没有服兵役的记录而且你还不是政府公务员不是在校学生你可能当场就会被拉走就直接送进新兵营所以就很有意思的是在叙利亚在 2017 年的时候我注意到了就是出现了一种很怪异的年轻男性考博士的现象

因为博士也是在校学生你只要拿出一个学生证说我是在校学生甭管你多少岁你可以不用马上被拉走去服兵役我在当地认识的一个朋友就是中间多多稀藏了一年为什么呢就是第一年博士没考上第二年终于考上了立马就松了一口气这是 17 年见到的情况

然后等到我 19 年再去就是不光是去到大马士革和南部地区我是沿着大马士革和阿勒坡的一号高速公路就一路往北走就去到了阿勒坡当时就距离反政府武装最后还盘踞的伊德里布省大概不到 20 公里

一路上我其实观察了从大马士革到阿勒坡的一整个就路边的形态的变化包括路上的几个主要大城市像霍姆斯哈马我都去住了一下都见了一些当地人跟他们聊了一下随后就发现先说首都大马士革 19 年首都的经济和社会秩序比起年要差首先停电时间明显变长了

然后市面上的一些比如说汽油的短缺汽油价格的上涨还有包括本币叙利亚棒的汇率明显 19 年比 17 年要差我当时形成了一个直观印象巴沙尔阿萨德手里的经济军事和财政资源我当时回来之后跟朋友开玩笑说

我感觉他只能有效统治 700 到 800 万人在他的控制区他手里现有的资源还能勉勉强强把这些人形成一个基本的统治秩序超过这个数量他就做不到了而反过来就是在叙利亚内战在 17 年之后逐渐平息之后阿萨德在控制全国 60%的领土的情况下他可能实际治理这叙利亚战前一半左右的人口 1200 万

其实就已经超出了他的这种资源能够供给的上限这个就回到了内战爆发前的状态 2011 年反政府抗议爆发时的大马士革连续几年旱灾大量的农村的灾民涌到大马士革周围没有工作住在贫民窟里面粮食又不够分配对政府的这种不满是

19 年的情况其实就回到了那个原来的那种对于政府不满的逻辑里面没有工作没有基本的生活物资包括就是整个的经济重建进程在国际制裁的压力下也没有办法去真正的进行 19 年那个时候我见到的一些叙利亚的公务员或者跟军队相关的这些人都在做小生意因为工资也养不活啊

而且还有一个情况就是 17 年到 19 年在战事转好之后阿萨德政权是把一些归顺的反政府武装给收编了比如说南方德拉省的反政府武装在俄罗斯的撮合之下被阿萨德政权收编了但是也发不出工资

就去做小生意嘛有一些是合法的有一些是非法的比如在边境上走私偷渡甚至还有制造毒品的就有这样一种情况然后越往北走其实状况是更差的我 19 年去的时候阿勒坡被政府军收复已经一年多了当地的难民回归当地的比例

可能 20%左右已经收复一年了完全没有开始重建甚至于建筑的残骸都没有真正的清理完除了在每一个废墟前面挂着一个巨大的巴沙尔阿萨德的照片或者画像之外当地是什么都没有就我印象特别深的一个事情是什么我到了阿勒坡的第一个晚上总觉得有什么不对劲的地方

我后来反应过来了就是只要当时在空旷的室外因为居民很少能听到一种很低沉的声音我后来反应过来这是应急柴油机发电的声音全城都回荡的这种声音

因为全城的电力都靠应急的柴油机来发电与此同时你在整个阿勒坡还有包括霍姆斯市区的一些地方除了巨大的建筑的废墟之外你只能看到两种颜色蓝色和红色红色是什么

红色是联合国援助的应急的储水罐凡是有人居住的地方那个楼顶上都有矗立着一个红色的这种储水罐蓝色是什么呢蓝色是联合国难民署捐赠的那个防雨布

就是有很多帐篷上面就罩着那个防御布所以说整个城市除了建筑废墟出版就只有这两种颜色有的时候就是出去采访开车跑一个上午走大半个城区可能碰到不到 20 个人

就是这么一个状态所以我当时的这种感受就是政府军可能在霍姆斯以北当时收复的这种城市对他来说就可能没有任何意义因为他没有任何的资源去重建它然后在沿途其实能看到大片大片的村庄已经变成了无人区因为当时往阿勒坡去的那条公路其实沿线还有政府军的哨卡

政府军有的时候担心说你表面上号称是去阿勒坡你是不是偷着拐到伊德里布去投奔反政府武装所以这个路上有很多哨侠在检查我在霍姆斯在往北走的时候在其中一个哨侠就上来了一个士兵士兵要陪着我到阿勒坡因为还要确认我真的是去阿勒坡的

这个士兵很友好就中间把我带去了他们在霍姆斯往阿勒伯去的公路中间的他们的一个哨卡还在那请我吃了点东西那就是一个典型的就战前应该还算是一个繁盛的村庄但是等我

19 年去到那的时候那个村庄里边除了这个政府军的哨卡还有一个弹药库之外一个居民都没有了所有的居民都跑掉了当时的整体感受就是在 2016 17 年之后政府军在军事上看上去占据了优势

但是他收复的那些土地他手里的这种资源他不足以去经营它经济上的重建完全失败的 19 年的春天我还去到叙利亚东北部的库尔德武装的这个控制区去采访他们对恐怖组织伊斯兰国的最后一战东北部的破坏状况可能比政府军收复的西北部和北

北部的很多地区还要糟糕因为我当时去到伊斯兰国号称的所谓行政首都拉卡伊斯兰国在撤走之前基本上把所有的公路都埋了地雷然后把它炸毁了

叙利亚的东北部的很多宫殿宫水设施也都给破坏了当时春季正在下大雨拉卡所有的公路都变成了河因为路基都被炸塌了就我当时在叙利亚东北部库尔德人控制区采访的时候我住在库尔德武装的一个兵营里面可能跟 40 多个欧美各国的记者就住在一块每天从我们居住的地方到我们的宫内

我们实际去第一线就是他们对伊斯兰国发动进攻的那个战线中间差不多 150 公里都是无人区没有电也没有成型的公路因为都被炸坏了我每天早上很多时候六点半出发我基本上就是要到两个小时之后才正式开始工作中间就是两个小时就在无人区穿行

所以就说当时给我的整个印象是无论谁是战争的最后的胜利者他都必须面对一个基础设施被严重破坏社会秩序极度混乱的一个国家实际上我去年看了联合国的一个报告大概是说叙利亚的 GDP 在这场 13 年的内战当中战前差不多是 600 亿美元缩水了一半

而且如果从人类发展指数看倒退了 35 年左右这个其实跟我的在现场的一个观察也是非常吻合的嗯

刚才讲的这些让我感觉到很有画面感就是说我们能够更深层次的理解叙利亚的局面就是甭管是在军事上谁获得了胜利他都面临着一个巨大的恢复秩序和重建国家的压力而现在包括政府军在内现在确切的说是

前政府军他们都缺乏这样的治理能力这也是这个国家他的乱局为什么会一直持续的原因之一我的理解那么您讲了这个之后呢我们就清楚了一个真实的叙利亚那么咱们就谈到现在的局势巴什尔阿萨德的政权出人意料的迅速垮掉这是一种水到渠成的结果吗还是出现了哪些新的情况新的变量导致的呢嗯

如果说有新的变量除了我前面提到的就是巴沙尔阿萨德在经过内战前半段的巨大的破坏之后他的手里掌握的这些财政和物质资源不足以支撑他的经济重建之外就很重要的一个原因当然是在过去两年多的时间里国际局势发生了重大变化尤其是 2022 年首先俄乌战争爆发

俄罗斯虽然在叙利亚还保留了在叙利亚的西北沿海的塔尔图斯海军基地和赫梅明空军基地但是他也不再能够投入大量的一线的尤其是步兵的兵力去帮助巴沙尔阿萨德政权去维持战线

本来在俄罗斯的注意力从叙利亚离开之后至少还有黎巴嫩的珍珠党武装和伊朗的革命卫队还在称他但是从去年 10 月 7 日加沙的战争突然升级之后首先黎巴嫩从去年到今年尤其是今年 8 月之后就遭到以色列的地面入侵珍珠党的领导层被

以色列就逐一击杀珍珠党的包括他的地面部队在以色列地面进攻当中也遭遇了非常惨重的损失就导致珍珠党也没有很多的力量去帮助巴沙尔阿萨德另外呢虽然伊朗的本土只受到了以色列的一些导弹攻击看上去影响不大

但是反过来讲就是伊朗在过去这么多年实际上一直是以他的不稳定的经济去支撑他在加沙地带他在黎巴嫩他在叙利亚乃至他在也门的代理人战争但实际上就说到了今年就当以色列无论是在加沙地带还是在黎巴嫩进行

全面转入攻势的情况下伊朗也不得不衡量说对他而言可能最重要的还是本土安全能给巴沙尔阿萨德提供的援助相对而言也是有限的这是重要的外部变化而从内部变化来说回过头看巴沙尔阿萨德是做了一个非常愚蠢的决定因为巴沙尔阿萨德

因为在今年夏天的时候土耳其总统埃尔多安曾经主动通过阿联酋向巴山尔阿萨德提出了一个和平倡议对埃尔多安来说他面临的一个非常头疼的问题是叙利亚在过去 13 年的内战当中有大约 600 万人出国当了难民而在这 600 万人当中有一半以上是跑到了土耳其的领土上在土耳其南部暂时居住下来

而土耳其一方面他过去这些年的经济状况也不好另一方面土耳其在 2023 年南部还遭遇了大地震所以土耳其一直认为这几百万叙利亚难民对他而言是一个特别严重的问题所以埃尔多安是一直希望这些叙利亚难民能够回到叙利亚自己的领土上去所以今年夏天埃尔多安提出这个和平倡议的主线就是

巴莎尔阿萨德你如果允许这些人回去那我们可以一块干两件事第一在伊德里布省和叙利亚北部的这些反政府武装就是过去这些年得到土耳其的直接支持的我可以撮合这些人坐下来跟你谈达成一个和平条件无论是让他们变成割据一方的军阀还是怎么样总之就是你作为一个中央政权的合法性你还能维持下去

因为这些反政府武装就是很大程度上他的资源供给受到土耳其的影响土耳其是可以做他们的主另一个就是

叙利亚东北部的库尔德武装控制区因为库尔德武装的控制区虽然名义上说他宣称他不寻求独立建国他还是承认阿萨德的中央政权但实际上他已经是战胜为王的这种局面就有自己的军队有自己的议会自己的财政而土耳其对于库尔德人以及他们所代表的库尔德独立运动是非常忌惮的所以

土耳其就认为在这两件事情上他跟巴沙尔阿萨德是有的谈的一起去遏制库尔德人的势力然后呢土耳其给叙利亚西北部的反政府武装施压使他们愿意跟巴沙尔阿萨德达成某种形式的和平协议但是很奇怪的一件事是巴沙尔阿萨德在外援急剧衰弱下去的情况下他居然非常强硬的回绝了埃尔多安的这个和平倡议

不仅让作为中间人的阿联酋政府感到非常纳闷甚至于伊朗的今年上台的这个新总统都认为巴沙尔在这件事情上做的太过了

你哪怕装一装呢你去谈一谈嘛谈一谈反正你也没有什么损失就探一探对方的底看一看这个能达成什么条件但是巴塞尔阿萨德在这件事情上就是非常顽固 8 月份拒绝了一次然后到了 10 月份和 11 月份又两次回绝了要求甚至巴塞尔阿萨德表示就我跟埃尔多安没有什么可谈的

随后就是受到土耳其支持的沙姆解放组织就从 11 月 27 号就打出了伊德里布省开始向东和向南进攻了当然我个人认为就说 11 月 27 号攻势开始的时候他们也许也没有预见到

巴沙尔阿萨德政权崩溃的那么快我当时的一个判断就是 11 月 27 号开始的这个攻势就是埃尔多安为了惩戒巴沙尔阿萨德拒绝响应他的这种和平倡议做出了这么一个威慑性的举动

但是没有想到大大超出预期但是你反过来讲就是这种非常被动的去应对无论是国内还是外界出现的种种挑战似乎也是巴沙尔阿萨德从 2000 年上台以来处理种种危机的一个基本的态度

这一点应该说不仅是巴沙尔阿萨德是这样他的父亲哈菲兹阿萨德也是这样就我自己有个判断虽然萨达姆侯赛因和叙利亚的阿萨德父子都是号称属于阿拉伯社会复兴党这个谱系但是总的来说萨达姆侯赛因是一个更加张狂而更加主动的人他会主动去制造一些问题而叙利亚的阿萨德家族

似乎是很多时候是僵硬和被动的去应对一些问题就问题先发生然后再想招所以就说在面对土耳其提出的和平倡议的时候就保持一种就不接触不回应的这种态度似乎也非常符合巴沙尔阿萨德在过去 20 多年统治叙利亚的这种传统风格

那么这次叙利亚的变天就目前的情况来分析可以认定说这个阿萨德家族在叙利亚 50 多年的统治就此画上句号了吗他们还有机会重来吗我个人认为是没有了因为你反过来说我就记得美国的著名的中东问题学者中东记刊的发行人丹尼尔派普斯说过一个京剧他说

一个阿拉维派在叙利亚当总统就好像一个犹太人在俄国当沙皇你反过来说就是阿拉维派作为一个今天只占叙利亚八分之一总人口的这样一个小的族群然后阿萨德父子能够统治叙利亚 50 多年其实已经是一个非常不正常或者说是很难复制的一种状态了而因为他们的基本盘是这么的小

而且刚刚说过在内战前期政府军的精锐力量是遭到了巨大的伤亡而其中很大一部分就是阿拉维派随着阿萨德政权在过去 50 多年里统治叙利亚的就很多残暴的行为包括很多之前不为人知的真相也逐渐被披露出来其实对于阿萨德家族乃至整个阿拉维派群体的这种声望可以说是一个更大的伤亡

反作用所以就说很难指望阿萨德家族及其支持者还能在叙利亚战后的这种政治重建当中占有一席之地了是这样

补充一点背景介绍阿萨德家族所属的阿拉维派是伊斯兰教事业派的一个分支叙利亚是一个民族宗教派别普系比较复杂的国家在这个国家里边阿拉维派也是强对少数派在历史上地位也一直比较低是当年法国在殖民叙利亚的时候

为了在殖民地的管理和统治才把这种作为少数派的阿拉维派把他们的地位提高起来在法国的殖民地军队里边给他们更大的编制战后包括中东战争等等一些因缘际会的机会当中通过了十多次的不同派别的政变叙利亚很乱的时候这个阿萨德家族才最终崛起成了叙利亚 50 多年的统治者那么说到这个阿萨德家族既然你认为他们已经可以说是退出历史舞台了

几乎没有机会再重来了那么现在是不是可以给他们做一个概观定论式的历史评价了呢我先说一下我的想法因为刚才你也谈到了就是老阿萨德跟他几乎是同辈的萨达姆都是在上世纪六七十年代通过政变上台的这些中东政治强人比如卡扎菲

你刚才讲到他们的区别可能在我看来他们是一种就是更柔性一点的政治智慧在里面因为你看纳德姆和卡扎菲都曾经试图培养他们的子女当接班人但是他们的政权全都完蛋了也没保留到传儿子这一天但是老阿萨德还是成功的把他的政权传给了他的儿子巴赤尔他也统治了 20 多年了他是 2000 年上台的

而且呢往近了一点的说呢这个叙利亚的乱局始于 2011 年的这个所谓阿拉伯之春当时土尼斯啊阿尔及利亚埃及也门都很快的政权瓦解了包括在埃及坐庄那么多年的穆巴拉克都很轻松的下去了然而叙利亚这个政权还挺了

这么多年所以我觉得阿萨德家族的统治比其他的这些同行们都要更稳固一点这是我比较浅显的看法那么我想听一下你的见解该怎么评价统治了叙利亚 50 多年的家族他们的历史表现

首先就是叙利亚这个国家非常特殊就美国著名的国际问题记者罗伯特卡普兰说过一个经句说叙利亚是地理面积最小的大国我们经常听到说中东现代政治当中有激进主义传统其实就是我们说到激进主义很多时候谈的是有宗教背景的激进主义

但是叙利亚实际上是整个中东的世俗派的激进主义的一个中心,而且在阿拉伯民族主义这个大的谱系下面,叙利亚人一直有一个长期追求的目标,这种东西已经在整个叙利亚就存在了超过了 130 年,就是所谓的大叙利亚或者天然叙利亚,就追求这个目标,这大叙利亚是个什么概念呢?

差不多就是罗马时期的叙利亚行省这个地方地理范围非常大基本上从巴勒斯坦一直延伸到两河流域就这个地方是称之为大叙利亚就是今天我们所说的现代叙利亚或者叙利亚共和国在历史上它是没有被

单独分离出来统治过的他总是和周边的一些东西就无论是黎巴嫩还是巴勒斯坦的一部分甚至是今天沙特阿拉伯的一部分他在阿拉伯帝国时代他在后来的奥斯曼帝国时代是被联合起来治理的

这就使得近代叙利亚的知识分子 19 世纪他们在规划未来要建立什么样的现代国家的时候就有一个非常激进的想法就认为叙利亚应该是一个大国他应该把周边的从地中海东岸开始一直延伸到两河流域的这样一块庞大的领土都给囊括进来这就是所谓的天然叙利亚的概念就天然就是要地理相间要以一座大山

一条大河或者说是这个一块大海作为一个边界的但是呢天然叙利亚的这个概念在第一次世界大战结束之后英法瓜分中东的时候是遭到了重创就变成了一系列人造的新国家对于叙利亚人对叙利亚的这些民族主义者对这些畸形知识分子伤害最大的一件事情就是

黎巴嫩给分离出去建立了一个独立的国家而叙利亚的这些政治激进主义者从来就认为黎巴嫩这个国家就不应该有它是天然叙利亚的一部分但其实在奥斯曼时代黎巴嫩也是独立性很强的一个地区但是

站在就是叙利亚的这些激进知识分子的这角度黎巴嫩在奥斯曼帝国统治之下就得到相对大的自主权其实差不多也是 1840 年黎巴嫩山宗教冲突以后的事情他们就认为黎巴嫩的独立地位可能也就持续了几十年他们觉得这不正常

正常的是什么正常的是天然叙利亚所以他们就认为说在阿拉伯民族主义的版图之下叙利亚以及它周边的这些地理上的疆域就应该合成一个国家而且就这种情况还不是一两个人这么想就在叙利亚的领导他的民族主义运动和独立运动的这些激进知识分子当中这种思想是流传的

非常广以至于 1950 年代当过叙利亚总统的库瓦特里就说过一个经句他说我统治的叙利亚这个国家有 50%的人觉得自己是民族领袖有 15%的人觉得自己是先知 10%的人觉得自己就是真主

正常人只有 15%这就是为什么叙利亚 1946 年独立之后到 1958 年他跟埃及合并中间这十几年时间里就是可能换了 10 个总统 22 个总理每一个都是被不正常的推翻的因为所有的这个党派上台之后都会被拱着说我们要实现大叙利亚的目标我们要把周围的国家即使不是说主动去兼并他我要跟他合并起来

所以就本质上没有人认为今天的这个小的叙利亚大家都认为它不正常都应该向周围去扩张所以就是叙利亚这么多年来就是我们老实说在前四次中东战争当中好像埃及扮演的是一个主角但是这么多年来埃及想做阿拉伯阵营的领袖但是埃及从来没有说我要把叙利亚给兼并了但是他们历史上合并过呀对

那是因为就是 46 年到 58 年 12 年之间叙利亚人自己要搞大叙利亚的这个倡议就没有获得任何的良性后果把国家经济搞崩溃了最后他们觉得要不让埃及人来统治吧于是就是

把纳塞尔和埃及政府给叫了过来跟叙利亚合并成立这个阿拉伯联合共和国但是叙利亚人随后又发现埃及人像殖民者一样给他发号施令又不乐意了所以最后觉得说还是要自己去搞大叙利亚于是又跟埃及人分手

所以就叙利亚在这么多年来尤其是他在这种 1946 年就正式获得独立之后就是有那么 20 多年的时间实际上就是说一直在追求大叙利亚的或者天然叙利亚的这样一个非常激进可以有非常虚幻的政治目标为此把自己的国民经济给搞崩溃了阿拉

阿拉伯社会复兴党在 1963 年通过军事政变在叙利亚实际掌权那个时候阿萨德还不是头号人物头号人物是贾迪德贾迪德在当时的叙利亚是搞了很多非常激进的社会改革这个社会改革模仿苏联但是不是模仿 1960 年代的苏联是模仿十月革命刚结束时的苏联

在叙利亚没收外国企业然后在叙利亚搞阶级斗争建立集体农场包括叙利亚那个时候就提出了说在阿拉伯世界要搞人民战争准备训练自己的民众去当游击队渗透到国外去打击以色列就是最后终于把自己的整个国民经济和社会秩序都搞垮了

就在这种情况下哈菲兹阿萨德在 1970 年内部夺权上台开始了所谓的纠正运动就稍微使整个社会秩序就稍微恢复正常一点了哈菲兹阿萨德跟之前的复兴党人跟之前的这些激进的叙利亚政治家的一个区别是我认为就是可能因为他本身是出身阿拉维派

阿拉维派是这么一个小派别就是可以说是在国内就是一个危机四伏的状态我认为哈菲兹阿萨德是非常懂得利用大叙利亚和阿拉伯民族主义的这些口号来实现他巩固个人统治的这样一个目标他名义上也天天在那说叙利亚是阿拉伯祖国的一部分叙利亚不光代表他自己的利益还要实现整个阿拉伯祖国的统一

包括他介入黎巴嫩内战介入巴勒斯坦的事务但是他在介入这些事务的时候本质上他并不像之前的那些激进主义者一样真的相信

所谓天然叙利亚还有成功的可能他想的是我在这个外部扩张的过程当中我要获得很多的资源不管是政治声望还是说这种经济和财政上的一些好处来巩固我在国内的这个控制最典型的就是 1975 年黎巴嫩内战爆发黎巴嫩是小国冲突有好几派是要求请哈菲兹阿萨德去帮助他们恢复黎巴嫩的秩序

哈菲兹阿萨德出兵黎巴嫩之后他完全不去帮助当时在黎巴嫩内战初期势力最盛的德鲁兹派和逊尼派的联合游击队相反他帮助马龙派天主教徒的武装去打击穆斯林武装去打击巴勒斯坦游击队就这件事情其实是让周边的阿拉伯国家极为惊讶

就说好像哈菲兹阿萨德是完全是基于政治现实主义而不是说要去帮助更弱的派别去打更强的派别跟他宣称的就完全相反我去年在黎巴嫩的时候拜访了黎巴嫩著名的政治世家琼布拉特家族的一位成员

穷布拉特家族就是黎巴嫩的德鲁兹人的一个领袖在 75 年内战初期曾经是非常活跃的一支哈菲兹阿萨德在出兵黎巴嫩之后就把穷布拉特家族的族长叫到大马士革跟他谈了一次说我们希望黎巴嫩能够恢复和平能够回到一个势力均衡的状态希望你收敛你的这种部队和你的势力穷布拉特拒绝了

结果两个月之后穷布拉特在坐车出行的路上就被枪手乱枪打死又过了两个星期

哈菲兹阿萨德把穷布拉特的儿子又叫到了大马士革把跟他父亲说过的同样的话又说了一遍最后就是压服小穷布拉特是服从了他的意志我听到这个故事的时候因为我们是坐在穷布拉特家族的家族博物馆里面谈这件事情我当时的第一反应就是看到了电影《教父》

这就是哈菲兹阿萨德的一个统治术他是把这种个人的统治利益家族利益再加上中东的传统的这种阴谋和仇杀的这种东西都灌注到了现代政治里边他在黎巴嫩是这样他在巴勒斯坦也是这样虽然他一直声称叙利亚支持巴勒斯坦的解放运动支持巴勒斯坦建国

但是实际上他一直想踢开巴勒斯坦本土的这些政治力量他要作为巴勒斯坦人的代表去跟以色列打交道这就是为什么在叙利亚内战爆发初期内塔尼亚胡一度宣称他觉得巴沙尔阿萨德如果继续领导叙利亚他能接受

因为阿萨德家族是政治现实主义者他更关注他自己在国内的统治秩序包括我就觉得你刚刚提到说看上去阿萨德家族对叙利亚的统治比之前的很多中东的政治强人要强

我觉得这里面一个非常重要的原因是叙利亚从 1976 年到 2005 年在黎巴嫩驻军长达 30 年阿拉伯威慑部队对我就觉得哈菲兹阿萨德是在这个过程当中找到了一个能解决他面临的经济和社会困境的一个渠道就是从黎巴嫩吸血

因为黎巴嫩跟叙利亚完全相反叙利亚的这种计划经济比苏联东欧集团的很多国家要夸张的多叙利亚是在宪法里面明文写说叙利亚阿拉伯共和国实行社会主义计划经济体制

在计划经济体制之下叙利亚就是长期以来一直到内战爆发为止比如最典型的严格的外汇管制照理说叙利亚他也想招揽一些外国游客外国游客到了那换汇等等这些要给予人家一些便利吧这些酒店之类的要给予人家一些便利不行就都得到银行去银行一天换汇的时间可能就是四个小时你不去排队就是没人敢收这个钱原因就是经济警察会来查

而且就是叙利亚当时是规定说哪怕一个企业比如说叙利亚之前生产一些农产品像橄榄灶这些东西你本身是向国外出口你收的这个外汇三个月之内一定要去报账报账完了之后是允许你其中 10%的收入只能换成本币剩下 90%的收入是给你记在账上记在账上的这个钱你能用来干嘛呢能从

叙利亚的外贸部给你开出的清单里边买一些特定的外国商品就是这种极其严苛的外汇管制还有就是叙利亚的这个关税很长一段时间里因为他要建立所谓的经济自主性不要对外国有依赖我看过一份实行了大概 40 多年的

叙利亚的关税形态非常吓人私人企业和个人进口一些物品比如说汽车 150%的关税就不管什么品牌进口收银机 50%的关税那什么人能以低关税从国外进口商品呢全是国企叙利亚的很多重要的国民经济部门里面都实行国企专营制

美国记者罗伯特·卡普兰 1990 年代初期到叙利亚去他说在大马士革街头看到这些人不同年龄段不同背景的人都穿制服因为他们都属于某一个大国企或者某一个大部门都发制服比

东欧的很多前苏联阵营的国家还要夸张但是哈菲兹阿萨德在入侵黎巴嫩之后叙利亚对黎巴嫩的经济控制和经济吸血是极其自由的因为黎巴嫩的情况跟叙利亚恰好相反就是高度自由服务业极其发达金融产业极其发达但是黎巴嫩却又是一个小国而且也是一个派系伶俐对抗严重的小国

叙利亚在驻军黎巴嫩的 30 年就黎巴嫩的很多产业和经济部门有叙利亚政府背景的这些企业都可以参与进去贝鲁特在 1990 年代内战结束之后的重建过程当中黎巴嫩的前总理拉菲克哈里里和他的家族从中获得了最大的经济收益

黎巴嫩人几乎都知道拉菲克哈里里在很长一段时间里是得到阿萨德的政治支持的而叙利亚的这些企业包括叙利亚政府也从中获益黎巴嫩在长达 20 多年的时间里是叙利亚消化过剩劳动力的这么一个窗口因为叙利亚在驻军黎巴嫩的 30 年时间里是迫使黎巴嫩政府

给予了叙利亚人很宽松的这种签证和就业政策叙利亚人到黎巴嫩去就是不用专门办签证然后获得就业许可也非常容易实际上是帮助叙利亚长期萎靡不振的这种经济消化了过剩劳动力因为叙利亚差不多从 1970 年代到

2000 年左右他的总人口是从不到 900 万人增长到了 1600 多万扩容了一倍但是他是消化不了这么多的青壮年劳动力的但是因为有了黎巴嫩这样一个窗口 1990 年代中期在黎巴嫩工作的叙利亚人有将近 200 万他们可以在黎巴嫩就从事各种职业所以就说一定程度上

有了黎巴嫩这样一个供他在经济上可以吸血可以获得这种财政来源还能消化过剩劳动力的这样一个外部的附庸才使得阿萨德父子在国内的这种非常严苛的政治统治包括就说完全没有效率的计划经济居然还能够维持下去但是反过来讲哈菲兹阿萨德从头到尾他也没有像之前的那些叙利亚的激进的

大叙利亚主义者一样说我要把黎巴嫩吞并了我要取消他的独立地位这就是他的一个非常鸡贼的这种地方那也是看见萨达姆吞并科威特的下场了对放着一个半独立的黎巴嫩我还可以持续的从他身上吸血然后真把黎巴嫩合并了可能以他的手里的这些力量资源包括他的基本盘还治理不好黎巴嫩这样是最好的

但是很要命的一件事其实是什么就你刚刚说到 2011 年阿拉伯之春爆发叙利亚的整个社会开始陷入动荡状态政府的控制力下降就我个人认为更重要的一个标志是 2005 年黎巴嫩的雪松革命

就再补充一句巴塞尔阿萨德在 1994 年他的哥哥巴塞勒阿萨德意外因为车祸撞死之后被扶植为接班人以后他在阿萨德政权里面被他父亲赋予的一个使命其实就是叙利亚复兴党集团和叙利亚政府主管黎巴嫩事务的首席部长你反过来也可以说明黎巴嫩事务对于叙利亚和阿萨德政权的重要性

但是到了 2005 年的时候当拉菲克哈里里就流露出就他不想在经济上给叙利亚输送这么多资源的时候巴塞尔阿萨德又用一种他父亲在过去几十年屡试不爽的一个手段把拉菲克哈里里炸死

肉体消灭对肉体消灭但是他显然没有预见到在 2005 年的前后黎巴嫩人对叙利亚驻军 30 年的不满已经达到了一个顶峰然后就黎巴嫩爆发雪松革命就所有的派别哪怕珍珠党他这么支持阿萨德政权他也不敢公开说要求叙利亚撤军这事不对他只是说还是要跟叙利亚搞好关系但是就在雪松革命当中叙利亚是被迫撤走了他在黎巴嫩的

哪怕是这样就叙利亚在跟黎巴嫩达成撤军协议的时候还规定说在双方的边境线上要留了一个五公里的中间地带黎巴嫩还不能驻军但是这个事情对于巴沙尔阿萨德政权来说是一个极其重大的打击可能比后来这个内战爆发对他的经济影响还要大因为吸了 30 年黎巴嫩的血突然这个资源给消失了

然后紧接着就是 2007 年到 2010 年就是还没有从丧失黎巴嫩造成这种冲击当中恢复过来叙利亚连续四年发生大规模旱灾尤其在中部和北部地区的这些灾民都

涌到像霍姆斯都涌到像大马士革的这样大城市去求活路而我前面说了叙利亚政府是没有能力给这些人提供工作岗位的连救济物资都很难分配然后就是城市平民群体的这种不满再加上在叙利亚潜藏已久的对于阿萨德家族的不满

达到一个顶峰尤其又在 2010 年底就随着整个阿拉伯世界就发生大规模的反对原统治者的这种政治示威运动传导到叙利亚之后就使得叙利亚在 2011 年就是以一种非常惨烈的方式爆发了极其激烈的内战并且一直持续到今天

关于过去 50 年或者说更确切的说过去 10 年间叙利亚发生了什么他为什么会走到今天这一步刚才刘一老师给我们梳理的比较清楚了那么随着这段历史高一段落对叙利亚新的关注点也就转到了新的主角身上就是这次已经取得了胜利的反政府武装叙利亚的反对派呢也分很多山头刚才有讲到那么这次获胜的这个沙姆解放组

他们是什么人叙利亚从 11 月 27 号开始就是战局急转之前实际上除了阿萨德政府以外还有三个政权一个就是沙姆解放组织作为一个武装力量他在伊德利布省建立了所谓叙利亚救国政府实际统治伊德利布省大概 400 多万的人口

然后呢在北方的土耳其的占领区有一个土耳其扶植的叫叙利亚国民军以及他们建立了一个政府叫叙利亚临时政府这个所谓的政府很长一段时间是在土耳其境内活动另外呢就还得再加上土耳其人

在叙利亚东北部建立的这个罗加瓦就是叙利亚东部和北部自治政府等于说是在反政府阵营里面已经有了这个三个政权目前就是在大马士革被占领之后建立的这个过渡政府呢实际上只容纳了

沙姆解放阵线建立的旧国政府土耳其直接扶持和孵化的临时政府再加上南方一些反对派的力量但实际上它跟库尔德人之间还是没任何关系当这个新的过渡政府在大马士革诞生的同时土耳其军队和土耳其支持下的叙利亚国民军还在和库尔德武装发生战争所以就说我们说是这个过渡政府

其实库尔德武装的控制区要占到整个叙利亚的将近 25%的面积它实际也统治着将近 400 万人这个问题不解决实际上我们还不能说叙利亚国内已经恢复了和平

因为库尔德武装以及他的控制区的政治出路问题就直接牵扯到土耳其也牵扯到过渡政府里面就两个和土耳其有关的派别除了南方的这些反政府武装确实跟库尔德人没啥关系也没啥恩怨就除此之外我觉得一个很重要的观察方向是库尔德人问题到底怎么解决另外还有一个我觉得值得关注的方向是

虽然说沙姆解放组织在最后推翻阿萨德政权的反政府武装当中他的战斗力是最强他的势力最大而且相对而言他是有行政经验毕竟从 2017 年建立这个救国政府开始实际控制了伊德里布省大概七年而且在这个过程当中是把土耳其的这个亲儿子国民军和他的这个临时政府等于说是给挤出了伊德里布

就证明可能他的控制能力还是相对强一点但是他的基本盘还是在伊德里布其实还越往南走到了大马士革他离他的基本盘是越远他的控制力可能就越弱就越缺乏群众基础其实跟咱们刚才说的阿萨德政权一样他也是以一个小的派别

掌控全国所以他未来可能也会遇到相应的问题对对他在处理跟土耳其直接扶持的这个临时政府还有南方这些反对派势力的时候如果处理不好是不是可能就还要火拼叙利亚是个非常矛盾的国家一方面我前面说到就是在叙利亚的政治精英当中有非常强烈的大叙利亚主义对于

阿拉伯民族统一的这样一种宏伟愿景但是另一方面就叙利亚本身它的族群和经济利益在过去一两百年的这种分化又存在根深蒂固的地方主义传统比如说阿勒坡很长一段时间是全国第一大城市它跟南方的大马士革之间就存在一个政治竞争关系对

一直如此从中世纪开始就是这样对又比如说叙利亚南部的这个德鲁兹人就是这次南方叛军的这个主力他们也要寻求一个半独立地位再比如说阿拉维派是一直活动在叙利亚沿海的这块山区也是想获得一个半独立的自治地位更别提就库尔德人那么在这个过程当中实际上这么多年来哪怕是

阿萨德父子在位的时候也没有解决掉叙利亚内部的这种地域矛盾和地域纷争的问题今天即使是有了一个过渡政权这么多由来已久的地域纷争能不能解决我个人是比较怀疑的其实地域问题咱们多说一点可能是这种阿拉伯社会普遍存在的现象你采访过阿富汗等等都会看到有类似的情况

这是一个确实是比较难解决的一个顽疾所以我们对在战场上取得了胜利的沙姆解放组织对于它未来的前景还是得比较深深的观察一下那么我们再聚焦到沙姆解放组织它的领导人朱拉尼他的履历也比较引人注

因为他曾经参加过极力组织还曾经参加过伊斯兰国或者说至少是跟伊斯兰国达成过某种程度的合作那么这个朱拉尼现在他已经在推特上把自己的头衔改成叙利亚总统了虽然说他的公开表态都是什么要实行改革要重建民主制度要亲西方但是毕竟他有这样的黑历史那么他会被叙利亚和国际社会接受吗

首先我个人觉得很多时候一个政治人物能否获得普遍接受很大程度上跟他有没有黑历史也不一定有直接关联就像卢旺达的卡加梅你说他也是叛军出身包括在卢旺达内战当中这个也被认为有犯下过战争罪行今天他也有把个人权力永久化的这样一种趋势但是如果他能维持卢旺达的这种基本政治秩序还是有人看好的

所以一定程度上这跟他过去的历史就没有关系你刚刚说到朱拉尼跟基地组织跟伊斯兰国的这些关联因为我是在 19 年在东北叙利亚采访的时候其实是去到了很多刚刚从伊斯兰国手中收复而来的地区包括我跟当地的一些阿拉伯人聊天就是我发现了一些很有意思的点

比如我曾经在拉卡问一个当地的阿拉伯商人我说你觉得在过去这么多年的战争当中你喜欢哪个政权他说我喜欢恐怖分子我说为什么呀他说阿萨德政权征很重的税他啥都管然后他说库尔德人来了之后库尔德人因为我是一个阿拉伯人库尔德人不喜欢我对我也征很重的税

他说只有恐怖分子来了之后因为恐怖分子被整个外部世界所孤立所以我作为一个商人我只要能运进恐怖分子需要的物资恐怖分子不征税恐怖分子还出动武装力量保护我的运输车

甚至于就说在对伊斯兰国的军事行动当中就是我听到了一些匪夷所思的故事就比如说这个伊斯兰国武装在进攻一些库尔德武装控制的城市的时候很多时候就是白天大家很激烈的交战晚上跟伊斯兰国有关的商人

就到城里来了问你们缺啥物资没有可以卖给你你只要付西安钱很多时候就是白天外面在激烈的攻城晚上中间人就来问你有没有子弹可以把子弹卖给你白天接着打

这其实就导致说这些战争里面就尤其是伊斯兰国因为伊斯兰国是一个有国际背景的恐怖组织很多时候就是从境外甚至于说从欧洲跑过来的这些激进分子在做很多事情的时候是更加不留余地而本

而本地的这些阿拉伯人他在打仗他在做事的时候就是这么一副得过且过的心态我相信在朱拉尼的支持者和他的部下里边肯定就也有这样的人所以就说为了方便理解这种纷繁复杂的局势很多时候也给他划分一些阵营给他

打上一些标签说他是激进的教权主义者但实际上就说教权主义者并不意味着他在做很多具体的事情的时候尤其是在做具体的政治操作的时候他没有现实感

相反就说在中东的很多国家就包括伊拉包括沙特阿拉伯我们都认为说他是以这种教权为中心的他是秉持这种非常激进的严苛的宗教路线的实际跟他们打过交道之后发现就是他们有两面性

我甚至于认为就说很多时候一些国家就包括伊朗他在宗教问题上表现出一副很严苛的立场很大程度上是因为在过去的一些年里一些人在吃这碗宗教饭比如说就伊朗最典型的如果他取消了革命卫队和正规军的这种双重体制以前靠着这种宗教正统性来吃饭的这些人就要失业了

一定程度上并不是因为他们真性这个包括沙特阿拉伯就我去过之后跟他们打交道很多时候觉得沙特人也很现实你看沙特这么多年来一直把最极端的从基地组织开始的

本拉登这些人把他驱赶到照理说他们在宗教正统性上比沙特王室可要严格的多啊但是把他们驱逐出去你到国外去闹你不要在我国内闹在国内就说一方面对付自己的政敌的时候非常残忍但是另一方面接受国际投资想办法发展除了石油以外的其他产业包括很多年来沙特阿拉伯的这些公共工程交给中国的企业去

承包然后中国的这些工人到沙特阿拉伯去工作不一定是穆斯林没有宗教身份可以突击赋予你一个临时的身份以临时的宗教身份以便你可以到沙特阿拉伯去工作他们在这种事情上是非常狡猾也非常灵活的所以我倒不觉得说这个朱拉尼这个人过去他可能有这种极端主义恐怖主义的背景号称持有这种立场

并不意味着他在实际操作当中就是这么一个极端的人但是你从另一个角度来讲因为在过去这么多年叙利亚的这种族群派系斗争党同伐异的历史一定程度上是使得当地人在理解政治冲突的时候他只能用宗派主义观念来理解比如说最典型的是打个不恰当的比方如果阿萨德家族是一个逊尼派穆斯林

他上台之后会不会搞裙带关系是不是还是把经济资源和商业机会分配给跟他的家族跟他的裙带关系有关的这帮人还会

但是就因为他是一个阿拉维派逊尼派穆斯林会认为说阿萨德的这种任人为亲搞裙带关系的这种行为是阿拉维派劣根性是因为所有的分配不均的这种责任在于他是个阿拉维派

而不是说在于他可能是一个这种威权统治者他没有一个制衡机制他们不会这样思考所以一定程度上就是比较令人头疼的并不是说朱拉尼过去他有极端主义的背景而是说一旦他作为一个伊德里布这一块政治势力的代表上台之后那可能

其他人评判他的方式就是你是不是更偏袒伊德里布那一块的人如果是的话那可能大马士革或者南方的这批人就不满会觉得自己的利益受损然后去反抗他倒不一定是因为他在政治方面有某些极端的思想而可能更多的是因为叙利亚长期以来的这种派系斗争地域斗争

最后又扭曲成了一个宗教派别或者说是这种所谓的激进和稳健之争这样一个途径啊就是说你认为宗教身份或者是政治主张这些层面的标签它只是一种表象的东西其实你这个答案呢已经部分回答我下面要问的这个问题了但是我还是想探讨一下有没有这种可能性就是说我们对比历史之前的阿富汗政府再往前说啊

伊朗的巴列维王朝他们都跟阿萨德政权一样有很多毛病比如腐败逐渐失去民心被推翻当时这些国家的民众也都曾经欢呼他们的垮台但是很快发现取而代之的是什么是塔利班是伊朗的这种神权统治

那么考虑到朱拉尼他的这种背景他跟极端宗教组织的这种渊源那你认为叙利亚将来有可能会面临这样的前景吗就是阿萨德政权他再怎么差他是一个世俗的政权但是他有可能会走向神权政治这个方向吗

我觉得就是世俗政权并不站在道德高地上一个世俗政权不仅可以很腐败可以很残忍除了号称世俗政权之外它可能没有任何优点但毕竟它是一个更现代化的政权不我认为就说一个政权是世俗化的还是宗教化的跟它是否现代化没啥关系就是世俗政权也可以像黑帮一样文章当然对就说没有啥必然联系

波斯湾周边国家的这些王朝统治的国家他跟伊朗一样宗教在他的国家生活当中占有举足轻重的地位这些国家当然很多时候也很残暴也有很多在我们的这个角度看来非常落后的不可理喻的东西但是他的显然是治理能力更强的

甭管他是以什么样的方式比如说沙特阿拉伯就那么多青壮年男性不工作让他们去全职从事宗教活动当然最近几年也在改又比如说用引进海外劳动力来承担这个低端的蓝领工作就等等但是总之就是我觉得他发展出了一种至少在一个阶段之内比较有效的统治术反过来说无论是伊拉克的还是叙利亚的世俗派政权

在他统治的这几十年来就一定程度上他是治理失败的一个案例我觉得很多时候宗教在今天的中东国家政治生活里面更像是一个意识形态的口号或者说是维持社会控制的这样一种工具就是我跟很多像沙特阿拉伯的这种当地人打过交道之后我认为他们也很现实主义就一定程度上宗教也好世俗也罢

都是一种控制工具而且就说阿萨德政权就包括复兴党为什么要搞世俗政权一方面他们在意识形态上比较认同列宁式的政党和苏联的早期另一方面也是因为哈菲兹阿萨德在上台的 1970 年阿拉维派还被认为是异端的阿拉维派被承认为穆斯林的一支差不多要到 1970 年代的中期但是在这个过程当中

阿萨德父子也是在竭力修复他跟逊尼派穆斯林之间的关系 82 阿萨德公开说我是个穆斯林包括他们也到清真寺去做礼拜就一定程度上我倒不认为你在表面上宣称你是一个教权政权

跟你的治理能力之间就能直接挂钩相反就很多时候我觉得教权政权一定程度上也是享用这种意识形态或者说宗教观念的一致性试图来消灭它内部已经存在的地域纷争派系之争等等就包括你想伊拉克在

萨达姆侯赛因倒台之后他也没有进入一个宗教非常极端化的状态 16 年之后我多次去到伊拉克其实就是在巴格达的某些靠近国际社区的超市里边从前两年开始已经可以买啤酒了巴格达甚至于现在开出了两家星巴克当然美国的那西雅图的星巴克说这不是我们授权的但是他跟美国那星巴克店里边一模一样我

20 年的时候在巴格达一个星巴克里边然后就看到那个地方变成了伊拉克的网红达卡蒂在萨达姆侯赛因倒台之后到现在也已经过去 20 年了就是是不是有混乱确实也有混乱伊拉克的整个经济和社会状况可能到了最近两三年才稍微走向一个恢复

但是就说会不会在这种潜移默化的无论是经济因素还是说它跟周边国家融入程度来看就是最后实际上整个社会还是在这种改变之中变得更加进步化

而反过来就说你说伊朗它现在就变成了一个双重国家表面上还是高喊宗教的口号另一方面私下里的喝酒的收看外国电视节目的这种情况就非常多很多因为这些原因被警察抓捕的行调会也能混过去

其实他的这种宗教正统性只是维护他的政治纪律和意识形态目标的一个手段他也做不到说事无巨细的去进行这种管制包括沙特阿拉伯就沙特阿拉伯就是东边能源行业的中心达曼省离巴林特别近到了每个星期的星期五的下午你会发现往巴林去的那个车道上都在堵车为什么

就是本地人还有在沙特石油工业工作的外国人到巴林去度周末他们不喝酒吗他们不去做宗教戒律所违背的那些娱乐吗就当然是但是也没有人会深究这个

我自己还有这么一个感受因为我本人算是去过了从以麦加为中心一路往东的一系列国家我在那儿碰见的所谓的对于宗教正统性的偏执这些人最强阿富汗而阿富汗恰恰是离麦加最远而且就是非阿拉伯人跟阿拉伯世界的这种中心地区隔得最远的这些人他们很多的阿富汗的这种宗教戒律

我觉得很多时候是出自他们的一种想象你真的去过麦加之后我觉得麦加是一个很现实主义的地方甚至于麦加的沙特阿拉伯人很多时候很势利很狡猾他们也是根据你的收入状况社会地位甚至你的国籍来决定怎么跟你打交道的态度的非常现实反而越往东

到了阿富汗这种离中心地区很远的地方可能那的绝大多数人这辈子没有去朝圣过但是他们对于这种所谓的宗教的神圣性就有个自己的想象而且是根据想象去行事我前面说了嘛就是

在伊斯兰国的控制区宗教上搞得最严苛的这些人反而是移民的后代就甚至于去了欧洲的这些移民的后代他们对于这种宗教的重要性宗教的神圣性也是有个自己的想象反而本地的阿拉伯人很多时候就是愿意把这些事情敷衍过去

所以我依然不认为说教权政权和世俗政权哪一个就有天然的正义性或者更确切的说是哪一个天然的就更先进很多时候还是取决于它的治理能力这个治理能力又取决于它能不能在今天的世界经济当中找到一个合适的位置我们东亚经济里边经常说人口红利这种概念

但是你会看到在过去几十年的阿拉伯国家当中就人口完全不是红利人口不仅是包袱甚至于是出现国内政治冲突的一个很重要的原因就是人口爆炸人口为什么会成为负担很大程度上就是这些国家没有在上一轮的这种全球经济当中找到一个合适的位置他就没有办法去创造就业岗位去消化这么多人口你说的这个补充一个

我几次想提这个问题就是讲叙利亚为什么有那么多过剩的劳动力就咱们说你前面讲到叙利亚学苏联我认为他有一个点是没有学在点上就是他没有进行工业化

叙利亚就是在他和平时期他的国家这个 GDP 分布也是三产占到 50%以上工业的 GDP 产量只在 20%多这也是这个国家经济上会出现那么多问题的原因之一我认为然后刚才刘亦老师讲的这个呢让我们明白了就是政治或者思想它的这种光谱的分布叙利亚

叙利亚的问题之所以值得我们关注,值得我们讲,就是因为它的地理位置也非常重要,它是处在先一发动全身的这样的一个地缘环境当中,我们刚才有简单的涉及,它的周边的国家,伊朗,土耳其,以色列,以及域外的大国,就比如说美国。

俄罗斯都在这有各自的战略利益那么这次叙利亚的变天当中这些各方势力他们都有什么作为和盘算呢这个问题有点复杂咱们最简单的说谁是赢家谁是输家呢

土耳其和以色列是赢家目前看就伊朗和俄罗斯是输家而美国特朗普说了叙利亚现在非常混乱但还不是我们的朋友那也不是我们的战争美国显然就不想管了这跟我的判断大体上相似咱们就是重点说一个就是以色列吧

因为以色列从他去年 11 月开始他的热度也是非常高相关的事情非常多而叙利亚一直又是阿拉伯世界的反以色列先锋至少是口头上是这样表态的采取这样一种姿态在埃及和约旦都已经跟以色列实现和解实现正常外交的情况下叙利亚仍然是以色列最主要的敌人之一

而这次呢以色列对叙利亚的局势采取了军事介入你认为就是在这个巴舍尔阿萨德的政权倒台之后叙利亚会放弃这个立场吗如果这样的话是否可以认为以色列在中东的最终完胜呢首先就是我个人有这么一个判断叙利亚和以色列的关系肯定不好但是

但是实际上在 2015 年之前在内战进入中断之前他们的关系也绝对不差原因就是前面说了内塔尼亚胡是很愿意整个叙利亚地区由阿萨德父子能够维持一个相对稳定的政治秩序

另一个情况其实是也是我前面说到的哈菲兹阿萨德在对以色列的这个政策问题上也是秉持一个现实主义的立场最典型的就是 1967 年以色列就占领了格兰高地哈菲兹阿萨德 70 年上台之后特别是在 73 年第四次中东战争之后的外交谈判当中

叙利亚并没有偏执的要求一定要收回格兰高地虽然他在政治上是这么喊的但实际上在基辛格的穿梭斡旋当中叙利亚就是明确表态说既然在军事上没有打下来那可以接受现状

又比如说在 82 年以色列入侵黎巴嫩的过程中包括有贝卡古地战争但是叙利亚也默许了说以色列后来在黎巴嫩南部建立了安全区扶植了南黎巴嫩军等等这些他还是一个现实主义的立场就真正让以色列和叙利亚的这种关系急剧恶化的其实差不多是从

2015 到 17 年就随着黎巴嫩珍珠党以及随后的伊朗伊朗是在 17 年因为 17 年特朗普是废止了伊朗核协议嘛所以就伊朗是对叙利亚局势的这种资源投入一下子加大了李斯列认为他跟叙利亚之间的最大的矛盾除了说历史造成的这个格兰高地问题之外其实很重要的就是他认为叙利亚

给黎巴嫩的珍珠党包括给伊朗的势力提供了一个前进基地是啊这个才是关键对这是关键跟安高丁相比都不是特别大的事对所以以色列你看在 12 月 7 号开始一方面是出兵

从格兰高地周边是扩大一些时空范围另一个就是对叙利亚境内的一些军火库进行空袭就是要防止说叙利亚的一些防空武器化学武器原材料包括装甲车辆就落到以色列认为可能造成不稳定因素的比如说珍珠党的残余势力或者说一些激进反乙的武装力量之首

所以就是对以色列来说就是首先阿萨德政权因为他认定说给伊朗给珍珠党提供了很多庇护结成了一个政治同盟所以就是他肯定在 2024 年他乐见这个政权崩溃但另一方面以色列其实还是非常担心说不管是叙利亚的这个临时政府能不能维持下去

担心叙利亚会进入无政府状态叙利亚领土上留存着这么多的军事物资又有这么多青壮年男性变成了一个又开始对以色列搞小规模游击战其实对以色列来说是一个巨大的资源消耗非常担忧说叙利亚此后陷入无政府状态关于这种无政府状态我给你讲一个我的个人观察好啊

16 年我在伊拉克采访的时候当时伊拉克有很多什叶派民兵组织这些民兵组织是在伊斯兰国兴起之后伊拉克政府军因为没有足够的力量去对抗伊斯兰国所以允许民间的这些什叶派社区自己组建一些民兵还成立了一个机构叫人民动员武装

把这些什叶派的游击队集合起来,让他们去参与对伊斯兰国的斗争,然后我就去了其中一个什叶派民兵武装的总部,跟他们的负责人聊天,那个组织是得到伊朗的资金援助的,我就问了一下他们的民兵组织的士兵的收入,抚恤金什么状况,就是这收入不低,

一个作战人员一个月将近 1400 美元的收入死人之后有抚恤金还资助他的孩子去上学等等就这些他然后说如果对伊斯兰国的战争结束了你们这个武装力量打算怎么办他说就是解散吧然后说我们高层人员我们打算成立一个政党去参政

我说这个逻辑完全不成立我当时就跟他说我说为什么不成立我说因为我无法想象说你们这个民兵组织的这些成员除了开枪打仗之外什么都不会甚至里面有很多人是文盲有一天你让他们复员放下武器之后他上哪里去找一个月 1400 美元的工作

所以打一个不恰当的比方,如果你把打仗也视为一种就业的话,这种就业的类型是非常特殊的,因为它不需要别的技能,而且它的技能也不能平移到其他行业去使用。这次采访完之后,我就跟我当地的朋友聊天,我说我感觉如果我们把战争视为一种职业的话,这些人会自己去找仗打。

因为这是一个能够满足他们的这种收入需求的这样一个工种事实就是这个人民动员武装后来他们的高层确实成立了一个政党去参政了而他们的基层武装人员呢到了 18 年 19 年就出现在了叙利亚去找就业了

所以叙利亚现在的这个情况某种意义上也很像就是 16 年左右的伊拉克就说在过去十几年的内战当中就甭管是抓壮丁还是怎么样总之是在叙利亚出现了数量非常庞大的没有任何特殊技能的青壮年男性

政权崩溃之后非常容易获得武器那么一旦有一笔资金流入到这个地区有人把这些人给组织起来就很容易造成无政府状态持续造成动荡持续的这样一种力量所以就对以色列来说就甭管他愿不愿意他可能还是得去跟叙利亚的这个过渡政府打交道因为他要杜绝这种情况

发生包括在这个过程当中我感觉以色列是可能也不得不去跟土耳其打交道虽然以色列今年跟土耳其关系闹得很僵因为那台尼亚湖宣称说我们支持库尔德人独立这个是触了土耳其的逆鳞但是站在以色列的角度他在军事上肯定是全面胜利但是战争的溢出效应和他的长期化对他而言是个财政负担

因为以色列从去年的 10 月份到今年一年多时间花掉了 700 多亿美元的军费开支其中还有将近 200 亿是美国给他提供的援助那对于以色列来说其实在制定 2025 财年的财政预算的时候已经出现了超额的赤字对他而言这都是一个现实问题

包括以色列因为跟伊朗之间打导弹战其实就是以色列的很多地区是处于一个准动员状态包括他的这种预备役人员暂时还没有办法回归到正常的经济生活当中乃至从去年 10 月开始就过去在以色列工作的很多比如说来自南亚的非洲的一些蓝领劳工因为担忧

嗯

也就是说叙利亚现在的这个局势不论是对他本国还是对他跟以色列的关系乃至对于更大的国际社会仍然是充满着非常多的不确定因素那么最后一个问题咱们说一个总结性的

叙利亚的乱局始于 2011 年的阿拉伯之春虽然在之前它已经埋下了很多诱因内战也是从那时候爆发的嘛然后巴塞尔政权的倒台是否标志着阿拉伯之春这场运动的最终结局呢站在我们今天这个时间点回望 2011 年时隔 13 年之后我们再来回看这场运动我们该怎么评价这种通过街头抗争的形式来争取民主化转型的模式呢

我觉得从阿拉伯之春到现在其实是见证了整个中东地区的一个更混乱更混沌的局面的到来去年看了联合国一个报告就是阿拉伯人其实只占全世界总人口的大约 5%但是在 21 世纪的第二个十年它制造了全世界 58%的难民和 68%的直接战争死亡而

你说的阿拉伯之春的这个情况一方面从当时开始的一些国家的战争像也门像叙利亚的战争其实到今天为止都没有结束另一方面还有一些国家的政权像埃及这些在经历过政治转型之后的动荡又回归了强人政治的这种状态但是另一方面还有一些新的不确定因素就正在发生比如说

大家都认为过去十几年以色列对于巴勒斯坦形成了一种很强势的状态但是从阿克萨洪水行动开始就证明可能巴勒斯坦和他的武装组织在军事上没有办法对以色列构成一个正面威胁但是他制造混乱并且使这种混乱持续外溢的能力是超乎所有人的意料

再比如说从 2023 年的春天到现在全世界都不怎么关注的一个角落就是在大中东边缘苏丹苏丹内战从去年春天到现在死了 15 万人上千万人处于饥荒边缘但是根本就没有人关心了

所以就是我说这种更加动荡和混沌的局面是怎么出现的不光是你刚刚说的这种试图以街头抗争的方式来解决政治转型问题包括解决他在上一波经济全球化过程中被遗忘的问题我觉得还是因为在阿拉伯之春开始的这个阶段美国还有欧洲很多国家在冷战时期他们就是中东政治的参与者还是试图

引导这股力量朝着某个方向发展但问题就是在引导这过程当中他不投入资源就这很重要这是跟这个小布什政府在 2003 年前后就试图通过伊拉克战争去介入整个中东的政治局势的时候最大的区别 2003 年的时候美国有一个宏伟的目标不管这个目标是狂妄还是怎么样总之他愿意投入资源但是

打了一场失败的战争之后就变得非常谨慎小心了纯透话柄了对对对只说好话不投入资源在阿拉伯支春的过程当中一方面就是难民危机在欧洲社会造成了很大的负面反响

德国和法国也都出现了右翼的民粹的政治势力反过来讲就是欧洲对于中东的这个状况也是更希望置身事外不要影响到自己而美国就是随着 2016 年之后就特朗普的上台今年卷土重来之后

就美国也认为说在他的全球的无论是经济政治和安全版图里面就中东没有那么重要了他必须把这种战略资源转移到印太洋里也不太想管了所以就说中东在过去这些年在内部就是你刚刚所说的这种政治动荡的持续当然也有局部的回潮但是我个人其实我更关注的就是

中东的秩序的一个外部的操盘者或者说是试图去控制整个局面的人不存在了冷战时期美苏对抗美苏各有一帮盟友由盟主去组织去

决定盟友可以采取的行动的力度后冷战时代的这几十年里主要是美国依靠他的几个主要盟友包括以色列而美国会自己设定一个目标在这个过程当中投入军事和外交资源到了今天就是没有盟主了没有盟主之后其实是形成了很多不稳定的善变的双边关系最典型的像伊朗和沙特阿拉伯

他一方面在外交上可以复交另一方面双方在野门的代理人战争也没有停止又比如说阿联酋和沙特阿拉伯差不多在 18 年 19 年左右还是激烈的

反对伊朗包括就是这个反对巴沙尔阿萨德政权但是在 18 年 19 年尤其在 2019 年因为沙特的原油输油设施和油田遭到伊朗的无人机攻击对他造成了非常大的损害

一定程度上沙特就突然意识到巴沙尔阿萨德的很多事情跟我也没关系所以就之后就沙特是在叙利亚内战当中的参与感就逐渐淡出而阿联酋反而变成了给巴沙尔阿萨德做外部斡旋帮他带话的那个角色

在盟主丧失之后所有的无论是联盟关系合作关系包括这种外交上的妥协类型变得更多样化但是也更不稳定了也更复杂了对更复杂了更不稳定了

打个不恰当的比方很像中世纪时代的这些诸侯盟友的盟友并不是我的盟友很多时候就变成了这样一种状态这样一种状态了之后也意味着整个中东的范围之内可能除了海湾地区的这些君主国家就相对而言它对内有

包括它要实现经济多元化的转型能吸引外部投资之外传统上的我们说的黎凡特地区叙利亚等等就陷入了一种就国际社会更加不愿意去插手的这种状态让你自己在那折腾的状态典型的就是黎巴嫩黎巴嫩 2019 年 10 月份国家财政崩溃国家破产然后

然后从那个时候到现在已经过去了五年多的时间黎巴嫩是议会完全停摆现在的这个政府是一个看守内阁从 2020 年看守到现在了他没有任何代表性黎巴嫩也没有总统也没有央行行长甚至于今年像以色列这入侵的过程当中以色列政府一度发现不知道该跟谁打交道

就黎巴嫩是一个近乎无政府状态然后叙利亚现在也处于一个局部军事行动刚刚告一段落的这种状态苏丹打了一年多插手的各方势力关心的都不是恢复秩序而是赶紧决出谁是最后的胜利者

但是交战双方的力量又比较均衡所以就还在激战过程当中整个大中东地区在经过过去 20 多年的动荡之后其实是变得是更像一块被人选择性的遗忘了的地方