Deep Dive
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由端享街基金会出品的播客历史学人本期我们要聊的是历史领域的一个超级大 IP 曾国藩
关于曾国藩我曾经说过一句开玩笑的话就是说把所有关于曾国藩的书书名编辑起来就够出一本书了确实你看关于曾国藩的传记研究小说都非常多讲他怎么围观怎么治理军队怎么修身养性怎么教育子女甚至讲他怎么给人向面可以说是全方位无死角把曾国藩从里到外都写干净了那么曾国藩这样一个超级红海的题材
我们今天在来写在来谈他还能有什么新意吗我想今天我们要谈的这本书或许他就能提供某些新的角度和启发
这本书就是《夹缝中的总读》曾国藩的五次生死剧今天我们就请这本书的作者青年学者居海来讲讲曾国藩他议程中的几次生死关头也借着这个话题来一起探讨一下曾国藩在今天有哪些现代意义为什么到 2025 年了我们还要读曾国藩历史学人的各位朋友大家好我是居海非常高兴能够来到历史学人和大家来聊一聊曾国藩这个人
刚才前面我也说了就是写曾国藩的书实在是太多了之前你跟我透露你有这个写作计划的时候我就有一点纳闷啊我觉得这会不会又是一次这个重复建设那么你这本书最终还是面世了那在你眼中它的特色是什么呢它能够以哪些不一样的角度来给我们讲述曾国藩呢
首先第一个就是从主题上就是探索的角度上我觉得跟以往的一些著作不一样的地方就是主题上就是从他生死的角度上来进行探讨的因为我看曾国藩的资料看他的全集书信奏折就发现曾国藩在他最后的 20 年当中他曾经有多次自杀过而且在他也有多次面临过生死困局在这种困局当中他也有多次尝试着自杀过
所以我就在好奇为什么曾国藩他老想着自杀为什么呢我就有这个好奇我发现以往的研究对于这个角度上的关注比较少有一些书倒是涉及到了比如说曾国藩的传记当中有一些介绍了曾国藩自杀但是大多是处于一种负面的消极的态度去对待他就认为曾国藩就是懦弱一遇到生死的压力他就受不了了就想着自杀想逃避是这样的一种态度
但是我觉得呢这样的概述呢我觉得有点简单了一个人他连生死都不怕了那么我们能简单的说他懦弱吗我觉得不行所以说就想以这个为切入点来重新的来看一看曾国藩他在最后的 20 年是如何面临自己的人生困局生命困局那我想在这个过程当中也有时代的困局
所以就想以这个来切入来重新来看一看就是我们的增工大家就是对对对到底是一个怎样的生死态度到底是真的是懦弱呢还是有什么难言之隐
就是说让这个史料还是通用的史料它是你发现了新的关注点和角度所以就让你这个书名里边写的曾国藩的五次生死局那么下面就是请你以这个为脉络就是讲讲他的五次生死局
首先前两次曾国藩是自杀过第一次他大概是在 44 岁的时候自杀 44 岁大家都知道到了不惑之年刚刚过去不久其实这个年份也到曾国藩来说也是他人生的一个转折点因为他前半生 40 岁之前都是在北京做金官
那个时候的生活相对来说比较安逸就是他自己的升官之道也非常的好就是据说是十年七千做到了湖南在北京当官的第一人创了这个记录但是
但是到了 42 岁这个时候呢时代就发生了变化就是太平天国运动在南方风起云涌的展开了那曾国藩这个时候他正巧他母亲去世了他就得回家为母定忧守孝从北到南走的过程当中他也遇到了太平天国的军队就发现他这个太平天国军队给他来说也是非常的震撼那他到了家乡之后那就离这个太平军的军队就更近了
所以当时这个皇帝就说那你既然到家了你就做团练吧你就保静安民练一支军队所以在这个奇迹之下曾国藩就拉起了一支军队就是大家后来熟悉的湘军就是经过大概一年多的时间将近两年时间来训练这支军队训练好了之后本来想旗开得胜结果没想到一出战就是战败就是进港之战一有了这场战败那曾国藩他就受不了了所以他就想跳河自杀
这是他第一次自杀,这是第一次自杀没有成功,没成功的原因是什么呢?就是他手下的人呢,救他,就是他的一个幕僚藏在他的这个船后,看见他自杀,赶紧把他给救上来,救上来之后呢,当时曾国藩呢,就是死心不死,还想着自杀,但是呢,这个时候正巧,因为他还有另外一支部队,另外一支部队呢,就派往了湘潭这个地方,也是打仗。
取得了湘潭大捷是太平军兴起以来清政府对太平军打仗取得的一次非常大的胜利可以说是前所未有的胜利那这场胜利呢给曾国藩以信心他觉得那自己训练的这个湘军还是有可用之处的所以他就觉得那我就好像就没必要在此了所以他就重振旗鼓然后继续北上
进军的非常的顺利确实是迎来了太平军兴起之后清军队伍当中所没有的胜仗他甚至把武汉都收服了然后呢紧接着呢大概半年的时间他就来到了九江这个地方没想到在九江遇到了太平军的这个名将史达开但是很遗憾他没有打过史达开
自己的这个部队就被阻击在了九江怎么也打不过去就在这一年的年底就是农历年的年底就在过新年大概前一个星期这个士大开搞了一次偷营当时曾国藩没有这个准备士大开敲锣打鼓的就过来之后然后他就是率军阻击结果呢也没打胜反而把自己的坐船给丢掉了因为当时这个乡军是一片混乱嘛曾国藩他就从自己的坐船下面乘着小船到各处去督战
在这个情况下施大开的军队把曾国藩的座船都给抢走了船上的各种的机要文件各种的书信日记还有皇帝赏赐之物都被太平军给夺走了所以这个时候曾国藩又是受到了重大的打击一个是没面子第二个自己的这个军队啊也是损失惨重
情急之下又跳湖要自杀被他的这个手下又给捞下来了对捞上来之后呢就到岸边岸边有他的这个陆军大营嘛到了陆军大营之后他看到了手下将领之后又面上过不去了又想自杀这个时候他就是骑上马
就冲入到敌阵这是其实仿效了一个典故春秋时期有一员大将叫仙枕他当时也想自杀就是骑马测敌想自杀结果呢就被手下的人拉住这个江省也没死成这是他第二次自杀这一次自杀跟第一次自杀前后相差不到半年的时间其实也就是遇到了两次比较重大的失败
就是刚出道的时候接连遭遇几次挫折对对就想自杀接下来第三次第三次的时候呢就是这本书的第三章叫奇门之围这次是怎么回事呢就是曾国藩这个时候呢他当上了两江总督两江总督的治所就在金陵南京这个时候呢正在被太平天国占领着是太平天国的首都人家叫天津
那皇帝让他当两江总督的用意非常的明显你想当好两江总督你的制索都被敌人占领着那不行你得先把这个两江总督的这个金陵给收复了才行所以他一个重要的任务就去收复金陵但是曾国藩他自己有自己的一个战略步骤他觉得这个长江当中有几个点非常的重要他上游的是武汉必须先拿下武汉拿下武汉之后再拿下下游的九江
然后再拿下安徽这个地位的安庆也是在长江边上的一个城市然后接下来才是金陵这样你把前面这一步一步的往前推进相当于后方都稳定了你才能够有能力拿下了金陵要不然的话不行曾国藩的战略他总结出来叫做先捡枝叶后拔根本把这些枝叶都捡掉然后这个树才能拔掉但是显封皇帝的步骤恰恰跟曾国藩相反显封皇帝叫先拔根本
他认为把根本拔掉这个枝叶就断掉所以这是跟皇帝不一样的地方那皇帝就说我任命你两江总督你赶紧去拔根本但是曾国藩自己给自己的地方我要一步一步的当时是刚拿下九江我们刚才讲了他的第二次生死是在九江这个地方没拿下来九江但是过了几年之后
主见的就湘军把九江拿下来了之后但是安庆还没拿下来按照曾国藩的步骤我拿下安庆才能打金陵但是皇帝说不行你就先拿金陵那这个时候怎么办呢他当上两江总督为了给朝廷做一个拿下金陵的姿态所以他就率军过了长江去驻扎在齐门这个地方齐门就是晚南
离金陵比较近相当于是在安庆和金陵中间的一个位置给皇帝姿态我要去拿金陵但实际上他把主力放在安庆这个地方但是他到金陵这个地方之后太平军的另外一块名将李秀成对曾国藩在奇门这个地方的大营进行了还攻不断地去进攻他当时曾国藩的处境非常的危险
前后有几次李秀成的大军离曾国藩的大营都有几十里或者是十几里就近在咫尺叫做朝发西至所以说当时曾国藩觉得自己的处境是岌岌可危他就悬利剑在自己的帐中在自己的帐中准备了一把宝剑如果敌人冲到了我的大营门口我打不过了他随时自杀可能就是避免受辱这就是在第三次生死剧
这第三次生死局对于曾国藩来说是非常的关键因为他处于一个战争的转折点当中当时他派这个主力部队到这个安庆主力部队的这个将领是谁呢是他的弟弟叫曾国权当时的这个太平军的将领也是另外一个名将陈玉成
暴风眼其实就在安庆这是在曾国藩一生当中遇到的我觉得应该是他最困难的一个时光之一了他在奇门这个地方受着李秀成的还攻而他的弟弟在陈玉成这个地方也是受着很大的压力所以说兄弟两个人都是遇到了一个很难的生死局他也是想着自杀但是在这里大家要注意他是想着但是并没有做出自杀这一步
那就只是做了准备对做了准备所以我们可以看出他在有压力的情况下他也是有想自杀的这种动机这种感觉这是第三次第四次呢其实就是太平天国运动已经结束了但是呢他北方还有另外一支对于清军来说是一支反叛的势力就是撵军那北方这个撵军这个时候也是风起云涌
清朝的朝廷还是派曾国藩前去镇压撵军在镇压撵军的途中曾国藩他要巡视这个军队就坐着船走在淮河这个地方突然间就来了一次大风暴翻天覆地的这个风浪一下子把曾国藩的这个船就差点先翻这对于曾国藩来说也是一个险境吓得他不轻我觉得这也是一场非常重要的一个生死局他在这个地方他的心境发生了一个很大的变化
因为他前一段时间还想着我作为一个国家的重要的大臣或者是统帅我要为国分忧为国出力但是这一次他就想有一种退隐的感觉但实时也退不了因为这个也是国家拥有人之计或者他身上也有一副重任但是这一次生死让曾国藩有一种非常想辞职想退缩想回家乡的这样的一种感觉
这是第四次那么第五次相当于最后一次叫天津教案这是曾国藩在他将近 60 岁的时候遇到了这一次当时也是因为这是一场非常重要的中外危机相当于民教冲突吧也是一发非常重要的外交危机遇到了七个国家
我认为呢如果假如说这场外交事件处理不好的话那么八国联军那可能就要提前了提前 30 年 1870 年前后大概是这个时候当时发生这场天津教案之后曾国藩正在任直隶总督天津属于直隶的对于曾国藩来说处理这件事也算是他的分内的知识当时曾国藩是在保定因为直隶的治所是在保定临走到天津之前他就写下了遗嘱给他自己的两个孩子写下了遗嘱
那这个时候为什么要写下遗嘱呢其实它是一个相对和平的年代但是我认为呢是因为曾国藩第一个他是认为自己的身体不太好当时的年纪大了疾病缠身可能随时顶不住压力可能会病情爆发有可能就会死掉
第二个原因呢当然也是学者们普遍认为的一个观点就是天津这个时候呢群情激愤不光是这个外国人很生气这个天津的老百姓们也非常的生气民族情绪最高涨的时候对对对当时这个老百姓都把这个法国的外交使官给杀掉了所以说曾国藩也担心我到时候去了的时候处理不好会不会天津的这些民众把我也给干掉呢他
可能会有这样的一个担忧再有一个呢他也可能会担心这个外国人有些外国人到中国之后也是非常的蛮横的啊他也觉得谈不拢的情况下会不会外国人也会拔起枪要把自己杀掉呢所以他可能会有这样的顾虑所以在去之前也写下了语主这是曾国藩第五次面临的生死局所以说整个前后的这五次正好贯穿了曾国藩最后的 20 年
那曾国藩之所以成为曾国藩或者是被我们历史上广泛的推崇我觉得也是他最后 20 年所做出来这几件重要的事情平定太平天国平定典军办理洋务处理教案这些事情也就是成就了曾国藩所以我觉得以这五次作为他的切入点去观察曾国藩这个人我觉得应该是非常重要的
而且生死对于一个历史人物来说也是非常重要的我们想象我们自己如果是经历过一次生死的话那可能我们对整个人生的态度可能就不太一样所以我就以这五个生死局为切入去观察了曾国藩他最后的 20 年并且通过这最后 20 年再来观察曾国藩所处的这个晚清的这个时代
是今天跟你聊之前这书我也大致看了一下尤其是重点看了就是后边讲田津交案的相关章节就是说呢通过曾国藩一生当中以这五次事件作为线索穿起了他的后半生也是他所更被人铭记和被人熟知的虽然很多情节对曾国藩有了解的
朋友应该事先也有知道但是把它作为一个线索来讲在我看来还是比较别开生面的而且在生死这种充满戏剧张力的历史情景之下这本书呢也能展现的更加的精彩好看那么除了这个好看之外呢你觉得他的这些经历当中啊能够带给你的最深刻的感悟是什么呢
以这五次生死局为切入首先有一个重要探索就是曾国藩他为什么要自杀这是书中相当于一个重要的章节就是他每一次生死局在他的背后就试图着想解释一下他为什么要自杀
给我印象比较深的一个环节我觉得曾国藩每一次要自杀的时候他都打下了这个时代的一个深深的烙印探讨他生死的时候我也看了很多关于自杀的一些研究比如说法国他有一个非常著名的社会学家就是托尔干
他写过一本书叫《自杀论》其中有一句话呢我觉得给我的感受非常的深就是他说呀每一个地区它在每一个历史的时代当中都有一种特定的自杀倾向那这个地方来套到曾国藩的身上呢也就是说曾国藩他自杀其实有一个时代背景或者说一种时代心态的
就是我觉得曾国藩自杀的一个很重要的原因就是那个时候他流行自杀尤其是对于曾国藩这样的一个大臣或者大将来说因为当时自杀的人确实是非常的多
比如说我们知道太平天国运动之前我们中国有一次非常重要的战争就是鸦片战争面临着英国的那种歼船利炮的话那确实他军队上不堪一击所以说当时就有很多的守城将领守卫的这个城池破了之后他们都进行了自杀或者是进行了一些自杀式的抗争这个当时是非常的流行的
那么尤其是在太平天国运动风起云涌之后每一个城市被太平军占领的时候这个城市上上下下的官员大部分都会选择自杀同时老百姓部分会选择自杀但是对他的绝对数量大家去看的话其实不少
有些地方尤其是妇女这一个阶层因为我们也可以想象出来在当时的这个文化下以及氛围下首先呢他有一个就是中国文化深层的底蕴就是儒家都非常强调的舍生取义就会自杀再有一个呢跟当时的这个整个的社会风气和社会时代都会那曾国藩他其实是一个儒家文化熏陶出来的这样的一个士大夫
其实在曾国藩这个小圈子里也有一个这个自杀的倾向因为曾国藩他早年间在北京当官的时候啊他是一个理学家他们呢组成了一个理学学习小组就是以当时的一个非常著名的官员叫唐建以这个唐建为首他当时是一个理学名臣然后他下面呢有一帮这个跟着他学习这个理学的小弟相当于比如说比较出名的人物就是曾国藩然后呢还有窝人
渥人大学士后来是皇帝的弟师他也是比较虔诚的这个理学家另外还有一帮比如说有一个叫何桂珍的人他也是那何桂珍在太平天国兴起之后呢他也到地方办理团练他在战败之后呢也是死掉了在当时呢也是非常的出名那除此之外呢还有很多曾国藩的这个理学小组当中就有不下两个人面临着这个太平军的攻击的时候就自杀了
另外还有曾国藩的一个好朋友叫江中元在战败的时候也选择了自杀所以说一有战败就自杀可以说是一种时代的风气你不自杀可能还不太正常这是一个很重要的原因再有一个很重要的原因是曾国藩他自己所面临着巨大的一些心理压力让他不得不采取这样的极端的一个方法去应对它
就是说回到咱们开始提的这个问题就是不能把它紧紧的归结成这个人受不了挫折受不了打击就选择自杀了而是有这个时代的背景在里边对对除此之外我觉得背后其实还有一个问题就是曾国藩的韧性或者是忍
这是非常重要的一个标签对对对就是当困难来的时候我们能够忍住忍过去可能就柳暗化明了就比如说进港之战这一次曾国藩他也是受到的压力非常大自己一手打造出来的这支军队花了那么多钱第一战结果打成了失败了他受不了他可能有一次自杀但是他活了下来忍下来这一路确实是柳暗化明
所以说我觉得当困难来到的时候我们稍微忍一忍过了那股劲儿也许确实是不一样这也是曾国藩他在后来我觉得也是他自己能够意识到的其实忍和认是曾国藩一直所强调的一个地方对这是很多就是以曾国藩为主角的书他很着重强调的一面那么
那么我们下面就是从他这个五次生死局当中我们节选一个就是我个人认为最值得讲的也最有当下意义的片段我们来详细聊一聊这个问题就是天津教案这个天津教案呢其实就是中国近代史上一个非常重要的话题叫做民教冲突民呢也就是中国的民众教呢就是天主教或者基督教
民众跟天主教以及天主教徒之间的矛盾这个矛盾在中国历史上发生过很多次它甚至影响了中国历史的发展影响了中外这些的关系天津教案它算是一次比较大的一些冲突我在书当中写的这个有点像这种侦探小说那种感觉案子
1870 年前后天津出现了一个很大的事件就是很多的儿童丢失迷管为什么很多儿童都丢失掉了呢很多人认为是被人贩子拐走了那么被什么样的人贩子拐走了呢民众们不约儿童就指向了天主教认为是天主教迷拐了这些人为什么天主教要迷拐他们呢民众们认为是因为天主教需要药引子把小孩的眼睛挖出来
然后做药引子非常的有疗效那么还有人认为小孩的眼睛可以炼银这种观点在当时中国非常的普遍甚至我们大家都知道睁眼看世界的第一人叫魏源写过海国图治他就有类似于这样的观点他认为小孩的眼睛可以炼银所以说在当时天津的民众疯传这样的方法
那么关于民教冲突除了这样的之外呢它还有两个比较重要的冲突的归结点啊第一个呢是因为在这个经济上民教当中有冲突当时啊我们中国的民众啊都办有这个庙会需要民众出份子钱一起比如说来举办这些东西比如说请神呢送神呢同时还会请一些这个戏班啊来唱戏啊之类的所以说需要大家一起凑钱
但是呢有这个天主教传教来之后的这些教徒啊就说我不交这个钱了我这个信仰发生变化了所以说我就不交你们这些钱了这些民众说那也行那就别交了但是呢办事的时候比如说开始看庙会的时候啊这些教徒们又过来因为他们没办法阻拦嘛一起看看戏呀或者享受他们又过来了那么长久以下来呢就会产生这种经济上的矛盾
还有一个呢就是这个文化上有冲突就是因为信了教的人呢第一个是不能够祭拜祖先第二个呢是不能够再祭拜比如说孔子相就不能再祭拜了那么在这个过程当中有些民众就看不惯了觉得你不祭拜祖先不孝嘛你不祭拜我们的孔子
这叫怎么回事呢所以说在文化上也产生这样的纠纷那么还有一点呢就是在这个司法上也会有一些纠纷因为我们知道这个外国人在近代上他在司法上处于一种强势的地位
就是这些入了天主教的这些教徒们他们打官司的时候他背后就有教会的势力教会可能会给他们有一些金钱上的支持或者司法上的支持另外他们还会给中国的官员施压那么有些的时候中国官员面临着比如说洋教甚至洋教背后他还会请来外国的使官
所以他们就为了多一事不如小一事往往呢就会倾向于这个天主教徒那这也产生了这样的矛盾反正多种矛盾加深在一起就引发了中国的这个民教冲突不断的激化我们刚才说的这个天津的时候呢
有很多的迷拐案件那么很多人都怀疑是天主教徒造成的所以说群情激愤到一定的极点有一天大家就包围了天主教堂就想去搜查他在这一天当中狙击的人数越来越多然后火药桶一下就被点着了
当时呢法国的这个外交官冯大叶这个人还过来他的行为呢也比较极端他当时还掏出这个枪来开枪打当时的中国人而且他是在公堂之上就开枪对对对打那个冲后嘛虽然没有瞄着他打但是在公堂里边放枪这个已经是严重的越狱居了这个
对对对然后这一下子就把这个火药弄给点着了所以说当时的人大砸抢就开始了丰大爷被打死然后其他的一些外交官还有一些教使包括几个中国的教徒也都被打死所以这就是酿成了震惊中外的天津教案
那么我们顺着天津教案的这个事情来说它背后可以说主要的原因之一还是一种排外情绪而且这个排外情绪是带有对外来文明的一种妖魔化比如说就认为他们什么拐卖孩子挖心挖眼睛什么什么的
这些它是带有一种天然的敌视在里边当然这个里边背后基督教信仰传播进入中国它不是一种和平的方式它是伴随着帝国主义的活动一起进来的所以民众对它有一种先天的抵触这个也是可以理解的但是它仍然是能够让我们看到冲动与盲目的这种排外情绪它会对一个国家的前途命运带来怎样的伤害
而且我觉得呢这个是这起事件它为什么在当下仍然值得我们来研究来注意的一个历史事件而且就是瑞玛丽写的一本书叫做《同志中心》就是讲中国那时候的局面一度挺好的对内平定了这个太平天国的起义然后建立了最早的近代工业体系的雏形然后对外呢也跟这些列强们相处的还算比较和平吧最起码说
那是本来是一片向好的氛围但是由于天津教案的爆发这个导致了外扬对中国的态度的转变也导致了同志中心的终结所以这个是历史上非常重要比较值得反复研究的是
而这个事件当中有一个被卷入的主角就是我们所说的曾国藩他被拉出来做这个事情的善后这也导致了他政治生涯的一个收场对对对曾国藩他算是被动卷入当中的这是一场非常严重的中外交涉因为刚才我们说当时很多的外交官都已经被杀掉了
当时有七个国家他们的军舰都已经开到了天津海外的江面上可以说当时的战争是一触即发
如果处理不好那就可能就面临着八国联军就提前了曾国藩跟当时的清朝的朝廷其实也是反复的协商首先有一点曾国藩觉得不能够再发生战争了当时的清朝已经经历过很多阶段的战争有太平天国有撵军那么接下来如果再跟列强爆发这样一场战争那么他觉得赢的可能性非常小
而且列强他不是一个国家他是很多个国家联系在一起的再加上他跟外国接触的过程当中看到外国的船舰利炮所以说避免跟外国之间的战争保持现有的和平是曾国藩的一个非常重要的底线和基础
那所以说这样的一点呢他如何去处理安抚国内的民众的这种情绪也是曾国藩遇到的一个非常重要的一个难题所以说曾国藩在这个过程当中他就处在了一种什么样的心理的状态呢叫做
外残轻易就是对外这个清朝的这个言官的议论他受不了都抨击他主流舆论那时候把它叫做轻易对对轻易因为呢他是主张和平的那么主张和平在某种程度上可能就要妥协那么这在当时的很多的清朝人看来这是一种对外屈服软弱的一种手段卖国行为对
因为本来这个天津的民众还寄希望曾国藩为他们出口气呢你想想啊当时这个曾国藩他是镇压了太平军呢太平军他的宗教信仰就是叫拜上帝教这个相当于天主教啊或者基督教的一种演化当时曾国藩他在湘军出征的时候还发表了一条檄文抨击了这个拜上帝教那么天津的民众们觉得那曾国藩来了之后会为我们出口气
但其实是曾国藩他没有这样做这是一个很重要的背景就是说他是处在一种非常两难的像咱们前面说的既怕处理不好引发战争得罪洋人又怕得罪民众而且他不光是怕得罪民众他在情理上他更多的是站在这些民众一边的他自己觉得他这么做不太好
对对对他确实是感觉这么做不太好所以说他就说内疚神明嘛神明就是说自己的良心我自己对自己的良心呢都感觉到有一些对不住为什么在这里呢还有一个很重要原因就是说当时这个外国他提出了一个要求要把这个天津的辅导县三级的官员都要处死
那曾国藩他虽然说没有处死他但是呢他把这些辅导县的官员都撤职了这让曾国藩都已经感觉到非常的过意不去因为他觉得他仔细考察一些觉得这个辅导县的这些官员呢
也没有做太大的错误而且这些呢也都受到了曾国藩之前的肯定和提拔的所以说在这一点上曾国藩他过意不去内疚神明书里边我着重地看了这一段这个相关的章节就是当时对于怎么处理跟那强子就分分这么两派严厉者和严适者
严厉者就是说我这么做是有充足的道理的而严实的说你再有道理我们现在也打不过人家现在的形势就是我们不得不采取就是这种火邪的态度曾国藩虽然他在心理上是站在严厉者这一边的或者是更多的是倾向于这一边但是他行为上不得不采取这些严实者的手段
最终平息了这个田径教案其实还算是一个成功的手笔吧就是战争没有爆发这就是最大的成功但这个清政府当时最大的诉求就是避免战争达到了就等于他这个处理成功了嘛但是相应的给他本人的政治生涯以及给他本人的身体健康吧都造成了非常大的影响他也就逐渐就退出历史舞台了对对对是这样的
其实我觉得曾国藩在当时他是处于一种矛盾的状态或者说分裂的状态他其实选择书名夹缝中的宗都对 曲老师说他是严理和严实其实因为我们在习惯上讲到近代史这一块尤其是晚清这一块通常会说到一个保守派或者是洋务派或者是开放派或者是主战派或者是组合派会留下这样的一种感觉一般情况下保守派一般都是好战的
比如说这些阎官们觉得动不动我就要跟外国开战我举国上下士气可用对不对我就可以跟他们开战打仗这是这一派那么另外一派就是洋务派洋务派偏重它就是讲和派但是保守洋务主战主和这是我们现在的语境看
看这个史料我们就会发现以前的语境其实就是用曾国藩上的话就是言事和言理这个事我简单的理解就是形式形式的事言理我简单的理解就是道理的理当时道理是什么样道理就是我们传统那一套比如说中外关系上那就是阿异之变我们得守住这个底线那些外国人都是蛮夷对吧我们得保持天朝上武的这种秩序不能够向他们学习其实这个礼
其实曾国藩呢他是一个理学家呢他其实也是偏向于理这一块的但是呢曾国藩又不是一个非常磁板的这样的一个理学家他也很善于观察这种形式尤其是他在与外国人接触的这个过程当中他就越发现这个形式不由人所以说他也是处于这个严理派和严实派的这种中间他就产生了这样的一个分裂的这样的一种状态
刚才你讲到严理派和严实派严理派通常是以这些严官们为主的这帮人不管他个人的品行操守如何他们是一种占领道德高地的人但同时他们又是一种不考虑后果
这让我想起古拉格群岛的作者索尔尼琴他说的在战争中最激烈的爱国主义永远在后方就是这些不用亲自付出代价的人他们往往是这种唱高调的人不管他们是否是真的就是这种道德君子他们的这种行为其实是弊大于利的而且我们今天在看这个呢我们能看出就是很多这个历史事件的现代意义吧
说到这我也跟你探讨一下就是我对这本书的理解你这本书叫做夹缝中的总督总督当然指的就是曾国藩那他所处的是什么夹缝就我个人而言给我最大的观感是他这个所处的夹缝是什么是时代的夹缝
他呢遵奉的就是传统的中国士大夫的那套道德理论以及相应的方法论他在这方面可以说已经做到极致了但是呢他在面对这个千年未有之大变局面对他所没有接触过的新的国际秩序和新的文明形态仍然是非常的力不从心让我看到的是一种文明的代差就是他所身处的夹缝我个人理解给我最深的感触的就是这种哎
时代的或者说文明代差的甲缝
咱们话题再扯得远一点就像我这代人看球的时候看乔丹乔丹退役多年之后有过这么一个事当时有一个很厉害的美国高中生篮球手叫梅奥他跟乔丹打了一场单挑那时候乔丹已经退役多年了但最后还是乔丹把他给赢了然后乔丹跟他说了一句话就是说你或许是全美国最好的高中生但我是全美国最好的篮球运动员给我的感觉就是你在高中这个领域你已经做到无敌了
但是你到这个职业球员这你仍然是不堪一击的给我感觉曾国藩的这种力不从心的感觉跟这个有一点类似所以就是说呢我们再说一句神秘点的话吧就是说还是要提高认知的层次嘛突破固有认知的桎梏才能到更新的层次里边也才能够摆脱这个时代的夹缝这是我对这个夹缝中的审图他的理解
我觉得您理解的特别的好下次把这个也是升华了确实曾国藩也是这样的一个人我们刚才也说了他是处于一种分裂的状态或者是矛盾的状态其实原因就在于可以说是一种正面受敌的状态对对对确实是我觉得曾国藩这个人物他还是属于一种古代式的这样的一个人物他其实
他这个人并没有走到现代只不过是他身在现代但是他的心还在后面有一个典型的就是我们刚才提到的渦人渦人呢他比曾国藩表现的更极端一些是啊是啊保守派的代表嘛但是其实曾国藩跟渦人他是一样的
他们都是理学家他们崇尚的都是理他们所需要维系的也都是他们所崇尚的这个理只不过温人他没有到前线他相当于在后方所以他可以也不能说是毫无顾忌的但是他可以唱这些高调温人他说过一个非常著名的一句话叫做根本之徒在人心不在记忆立国之道上礼仪不上权谋但是这句话没有错误
他的对话就是跟这个易兴对话的公亲王易兴相当于洋务派在这个派别当中他其实跟曾国藩是划在一起的都是扮洋务易兴在中央曾国藩在地方他们所面临的就是做实事我需要考虑到这些问题那个易兴呢他想觉得要学习西方那我就创立这个同文馆开办天文算学向西方进行深入的学习
那渥仁他就提出了这样的话他就说我们立国之道是在于我们的人心而不在于你学的这些什么天文算学不在于这种那我们现在看来渥仁这句话真的是非常的迂腐对吧但是他有他的说话的语境他这句话说出来谁也没办法反对
连一新也没法反对曾国藩也没法反对就是那个年代的政治正确但是他们要面临的这样的现实问题要面临的就是我们刚才所说的事就是形式的事对形式比人强对刚才说的一句话我感觉特别认同就是曾国藩他生活的年代按照我们的历史划分他是近代人但是就他个人来说他仍然是一个生活在近代的
那么我就想到曾国藩热我们开头的时候已经说了这已经持续好久了那你觉得作为一个古人那为什么在现在还会这么火这么热这么有市场呢我觉得是还是因为他内心当中的一些核心的东西值得我们去学习也好或者是探讨也好我觉得他内核的某些东西还是能够供我们现代人去学习和探讨的
我觉得这是一个非常重要的原因那很多人我们觉得曾国藩他很成功但是他的成功呢也是别人给他定义的在我们外界人看来他是比较成功的啊他平定了太平天国运动他封了侯那这对于普通人来说这算是很成功了但是对于曾国藩他内心当中他觉得自己是不是一个成功人呢当然我们没办法跟他进行对话了啊但是我觉得这个问题就可能就比较复杂了
是我看你书里边也写到过就是他在处理天津教案之前他就感叹他一声他说自己一事无成对对他有这样的感受
因为曾国藩他还是想成为一个古代所谓君子式的人物或者是圣人这样的一种人物所以他是以这样的一个标准去要求自己可能在某些方面还是没有做到那留在于我们现在的意义我觉得就是他在以所谓的君子化的地方去要求自己我觉得最明显的我觉得有两点第一点就是诚
诚恳的诚诚实的诚他对自己要求诚他对别人也是诚我觉得诚是非常重要的比如说有一个非常典型的我在看曾国藩早年的时候他日记的时候就是别人写了八古文拿给曾国藩看曾国藩看了之后就把这个人夸了一番觉得写得太好了
怎么怎么着那是曾国藩年轻的时候啊那我们现在觉得这也是很正常的对吧但是曾国藩回来之后他就反思了我这样夸人对不对呢首先他说我这个夸人不由衷可能这个人写的也就可能一般水平但是呢他还是夸了他他觉得不由衷那他呢觉得这样不行不好没有做到成
叫做自欺欺人又欺骗了别人又欺骗了自己他觉得这样不成他觉得需要待人以成待机也要成用一种这种成的这种心去面对自己也要面对别人我觉得这一点是需要我们去学习的但这也很难做到非常难做到他自己也是没有做到对他自己作为一个反思提出来的对对对他这一生都在追求成去践行成
我觉得这一点非常的难那还有一点呢我觉得可能就是刚才我们提到的这种坚忍刚才曲老师也说他是处于一种时代的夹缝当中那他想做很多事时代不允许但是呢他还是挺了下来当然了他有自杀的这个举动啊但是主观原因也好客观原因也好没有成功但是他就要继续地忍下去
所以说在整个他这个人生的过程当中需要他很多去坚忍去坚持那我觉得这一点非常重要那流传非常重要的一句话就是扎硬在打呆仗所谓的打呆仗就是他一步一步走下去那就是强调的不靠取巧坚忍下来所以说曾国藩的成功是我们普通人可以学习的就是一步一步踏踏实实坚忍下来的
那么就是很多人总结他的成功之道,把他当做一个成功学的符号,或者是成功学的案例来研究,那得出来的那些东西真的是值得我们学习的应用的,或者像你说的,我们把他的成功用来复制的这种经验吗?毕竟我们说他是一个旧时代的人嘛,还是有哪些是我们把它当做是成功学经验,其实可能是某种糟粕的呢?
我觉得是这样首先我们需要学习它的就是刚才我们说过了诚坚忍不取巧我觉得这些就是我们中国传统士大夫的这种精神我觉得仍然是我们现在所需要学习或者秉承的对对对仍然有现代意义的总而言之就是那个诚我觉得是非常重要的再有一个我觉得从它身上学习我觉得学不到的我觉得也有很多比如说成功
曾国藩的成功呢我觉得一方面是他个人努力的结果另外一方面呢也是各种居然巧合集中在他一身上我觉得这种东西呢是很难于强求的所以他的某些成功我觉得也是他自己始料未及的他有
现在这种成就而且直到现在我们还谈论他如果曾国藩真的是有在天之灵的话他可能觉得有一些可笑可能也对对对就是我们今天很多人定义的那个曾国藩跟他本人的这个自我认知应该是相距迟远我觉得是有差距的比如他的成功我觉得一部分是靠他自己的努力另外一部分也是靠各种机缘巧合那么再继续的话就是所谓的天命吧可能是不知道什么原因可能就集于在他这边
近人事之天命也是曾国藩自己常说的一句话也就是我把我自己分内能做的事情做好步步向前那有没有成果那交给天意或者是能做到什么样的成果也交给天意这是他自己所没办法左右的事情
比如说这个城池我只管去围它就好了那至于什么时候攻下来或者是攻下来之后的功劳到底是归谁那这交给天命我没办法解决我觉得这也是我们可能向曾国藩学习的对这是做事的一个很值得提倡或者说像你说很值得学习的一种态度我们做事以这个为出发点不能刻意去追求成功我们当然想成功了但是不能刻意去追求它
这句话很有启示就是不要刻意去追求成功我们之前所说的那些诚信待己诚信待人奸人结硬债打呆仗就是这种步步为营的这种东西我们把它做出来了成功是水到渠成的事即便不成功呢也可能是由于人力所覆盖不到的因素所导致也不必过于介怀其实我觉得这个是挺有现代意义的但是还有就是
很多人从曾国藩他治理乡军也好从他教育子女也好从这个总结出的这些个成功学这些管理学或者是育儿经验吧你觉得这些东西他靠谱吗我觉得这个有点值得商榷至少我觉得是虽然曾国藩人家当官对吧治理军队给人的感觉好像是也有管理所以说大家就通过他这个学习管理学我觉得他这个跟现在的管理学还是差距还挺大的
首先我觉得我们现代社会运行的这套规则跟古代社会就不一样当然有很多通人性的这样的东西确实是可以值得借鉴但是并不代表着我们需要学习比如说管理一个企业也好或者管理一个组织也好我觉得还是要学这个现代学比较直接比较快速那你通过曾国藩去的学习我觉得有点不太靠谱
还有一点就是育儿技巧向曾国藩学习我觉得这一点我觉得也值得商榷当然曾国藩他倡导的这种所谓的育儿所谓家书家风教育子女我觉得这个有很多的可取之处比如他强调忠孝勤俭这都是传统美德这种传统美德我们该学习也确实需要学习
但是呢跟我们当下的这种科学的育儿我觉得还是有很大的差距的因为曾国藩他对育儿上面这个就是传统家长不苟言笑一般情况下给他的这种子女后代表现出来也是这样的很严肃因为他就是觉得这种就是按照我们中国传统的那种那种士大夫家长的那种感觉但是我觉得把它运用到现在未必可行
而且这个是跟现代社会下成长起来的孩子可能这个割裂感就更严重所以就是我们怎么说呢还是那句话吧就是学精神不要学方法对对对我觉得从管理这个角度上去学很多人我觉得大概因为我们中国的古代有很多的权谋之道当然曾国藩也涉及到了很多的权谋之道但是我觉得这种不是管理学的上面的意义对吧我们去学这种还是要慎重的
相反我们不应该学这种全谋而应该学习曾国藩的这种成我们中国其实传统也讲所谓道法术术就是比较末流的东西了我们今天有些影视剧也好有些个类似的讲座也好过于强调所谓这些全谋技巧这个是有一点舌本出没了它在我们的传统文化当中也仅仅是居于末流的一个东西
我们如果把曾国藩当成一个这种全谋的样本那可能是曲解了这个人物也可能是我们从一个本来能够汲取到更多的营养的一段历史一个人物当中就汲取了很小的一部分可能会把曾国藩给读偏
我们开头就说讲曾国藩的书那么多对曾国藩的研究也那么多我们还是要从中择其善者说到这儿最后这点时间我想我们聊一个开脑洞的话题就是很多对曾国藩的纵观他一生的经历的研究就是说他镇压了太平天国之后他声望也好军功也好实力也好达到顶峰了如果他那个时候能不能取得
满清皇帝而代之呢这个问题是很多提到曾国藩话题经常提到的甚至有人说在打下金陵之后对他的弟弟我当红楼权对对对我觉得不太可能首先第一点曾国藩从他自己个人的角度上他就不可能做这件事因为他是一个理学家他保持那种君君臣臣夫妇子子那一套是刻在他骨子里的他是不可能做出这样的越轨的一样事情上的
第二个呢如果我们看他的这个日记他的这个家书可以看出来他到打金灵这件事情的时候到了末期啊他已经是身心俱疲了他觉得恨不得我就赶紧结束这件事情啊他觉得围的差不多了这个成果由不由我来收割也没那么重要了啊所以说打下来金灵之后他最想做一件事是什么呢就是辞官归乡赶紧休息一段时间
曾国藩他追求的一种状态是什么呢叫做花未全开月未全圆这样的一种状态因为他觉得我的这个声望我的这个诠释不要达到那种顶点这种观念在他早年间就有了所以他给自己的书斋取名求缺斋就要求一点点这个缺憾
大赢弱缺那个也是中国传统之位对对对所以说这种权势他都不想占他还怎么可能是取而代之去推翻这个清朝那就更不可能了那从客观条件上来讲客观条件上也不太可能我觉得曾国藩他打太平天国是可以的但是他去起兵去推翻这个清朝我觉得可能性太不大了
首先第一个他拉湘军的这支资源其实某种情况下相当于清朝给了他一个授权他拿这个授权去各方调动资源那是可以的如果假如他没有了这个授权那他就来路就不正了没有人支持他了比如他在前线带着这支湘军去打仗那他后方是有人支持的比如湖南巡抚对他前线进行了各种各样的输送输送兵力输送粮草
军饷那这些都是前提是在于这个湖南巡抚跟这个曾国藩他有一样的这个价值观他所以源源不断地去支持他如果曾国藩想想要造反的话性质就变了对性质就变了对吧他除非拉着他一起造反但是人家同不同意呢对不对也是一个问号
那曾国藩他在打仗的过程当中他就会发现自己的有一种处境叫做克纪虚悬意思就是说他虽然带兵打仗但是他没有这个有实权的地方官职没有担任过巡抚没有担任过总督为什么不担任这个地方呢是因为这个皇帝没有授权给他他就会发现自己做起事情非常难
就靠着跟湖南巡抚这一帮人有志同道合后来又加上了一个湖北巡抚胡林毅也跟他是志同道合所以说湖网这一块地区源源不断地去支持他但是前线没有人支持他比如江西巡抚或者其他的这些人没有人支持他他做事起来就非常的难办
那所以说他如果再起兵去反抗朝廷更没有人支持他了所以他不具有这样的客观条件就不可能发生这样的事首先在他自己内心当中他就想都不可能会有这样的一个想法在一个真的他有这样的想法那他也做不成一条明扬的道路一段凝乱的旅途一次回不去命运
透明裝作 刨粉擦露決定是難免會痛苦等待你下了手 沒有退已經很清楚 一切已落幕也許你壞了我也被說服
加快了速度 心已经麻木一口气咽下 所有的痛楚为什么那么的相信让我无穷无尽的心碎那么的付出给我伤心与却悲痛滋味那么的坦白无法阻止我脑海起义那么的再无限的往备
为他究竟怕谁变得无家可归那么的冷静无法停止我向前狂奔一步入阁堆