Vol.64 #对话虞云国：大宋，究竟哪里不一样？
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《过去与未来一样崭新》我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性

欢迎收听由单向街基金会出品的播客《历史学人》我是主播曲飞本期我们邀请的嘉宾是上海师范大学人文学院教授中国宋史研究会理事知名历史学者余云国先生说起余云国老师在宋史爱好者圈子里我估计可以说是人尽皆知了那么既然请到了余老师那么我们本期的主题谈的又是宋朝

于老师有一本很有代表性的著作叫《细说宋朝》虽然他在宋史领域有非常深入的研究但是这本书就是写的通俗一种小畅耐读所以畅销了 20 多年好评入朝这本书也是我本人的宋史入坑作品

这本《细说宋朝》最近又完成了升级迭代重新修订配图变成了一本新书叫做《插图大宋史》我们今天就借着这本书请于老师细说一下宋朝这段让人又爱又恨的历史听众朋友们大家好谢谢历史学人的播客给我这么一个平台和大家一块分享我学习宋史的一些体会好 谢谢于老师前面我们说了

这本《插图大宋史》是在《细说宋朝》的基础之上重新修订完成的那请于老师先介绍一下这本书有哪些新增的内容或者说它跟我们熟悉的那个《细说宋朝》有哪些区别这本书实际上就是《细说宋朝》的升级版吧

我在这个改版的过程中间呢我把全文从头到尾梳理了一遍在文字上面精益求精在文本上面比原先又有一个大的提高第二个呢那就是说从主要的文字本变为插图升级本我

我在这次这个过程中间呢我是选了 150 幅插图几乎是每一个片幕就有一到两幅插图而且都是彩图我自己个人的愿望是希望通过插图的改版的升级呢让这本书呢在宋史入文上面能够起到一种悄然的作用您这本书啊也让我们感觉到宋朝的历史上确实有一些话题度很高的事件

值得一一细说您作为一个宋史研究的专家对一些问题给我们提供一个比较准确的认知标准就比如说咱们按时间为序就是在宋朝初期一个很有名的谜案叫做俯生猪硬宋太祖赵狂印他究竟是怎么死的围绕这些事的一些阴谋也好一些超自然成分的东西也好他到底

是真是假请于老师给我们讲讲这个件确实这个每一个王朝开国啊是故事最多的那个对对对你像宋初有很多一案你比如说陈桥兵变包括被救士兵权到底是怎么回事情还有像那个金贵之盟怎么样那么包括您刚才所提到的这个

辅申租赢现在辅申租赢和金贵之们都是牵涉到传位的合法性与否的一个事件对 而且一个新政权我们知道它最危险的平静期就是第一代和第二代的权力交班而宋朝又出了这个事所以它直到今天也是挺有研究价值也挺有八卦价值的现在从我的接触宋代史来看辅申租赢这个议案直到

宋代建立了好多年以后大概是在百八年左右才出现在笔记小说里也就是原先的官史里面到底怎么样因为有些是进入到我们现在的标点版宋史里面或者说是徐志志中通缉长编里面但是实际上是它的正式作为史料出现的是比较晚的到司马光时代其中一本重要的来源就是司马光所记载的《宿水记文》

司马光作为中国历史上面伟大的历史学家他可不是光是搞八卦的小道新闻的史学家我们知道官方死亡往事要掩盖某些东西的但是我们说凭着笔记小说里面的记载包括我刚才所提到的记载北宋史最权威的李涛的《续之志通鉴长篇》李涛是南宋前期的宋孝宗时代的人

他根据的资料呢也就是刚才所说的司马皇的述水记文和另外一个就是香山野路的材料尽管官司没有记载但是我们凭借着这些笔记里面的那个材料经过历史的严密考证和逻辑推断也能够还弥安的基本真相我们说松台祖是死在公元 976 年的英历十月

20 号前一天晚上他把兄弟赵光义就是后来的宋太宗招入大内兄弟两个人把酒言还然后当时宦官宫女都退下根据这个笔记小字记得就只看到远远的朱印下面赵光义宋太宗一块离开席位一块有所谦让的这种样子而后又应酒应到当时有打鼓的

打到三经了然后就在主影下面看到宋太祖拿着那个玉斧敲着然后大声地对他的兄弟说好做好做然后呢他就好像睡了鼻息如雷到四更天太祖报死那么

这个内幕到底怎么样呢直到现在宋史学界还是有所争议的比较多的一派认为太宗是怀有阴谋的在太祖的史上是做过手脚的还有一派认为太宗机位并不承载所谓谋王篡位的这种肮脏的事情这是两个大意见怀疑太宗有阴谋的里面也有不同意见

有的人认为他直接是谋杀者有的人就认为可能是做过手脚但是呢也不至于搞得很极端这个是比较可信的我个人感觉我来看一下我的看法第一个宋太祖显然属于非正常死亡

现在史料里面所说的太祖在九夕上面对宋太宗说好做好做原文是如此所谓的好做好做用我们现在白话文去理解的话有两种解释一种是好好做

好好干等于说太祖是赞同让太宗去接他王位你好好做吧你好好做吧理解成一种加冕对对对但是呢李涛他在写北宋续之中采用这个说法以后呢他把它改了两个字叫做

好为之那就没有七义了就只有鼓励的意思了就只有这个意思了这个我认为是并不妥当的也就是所以说死家你不能够是胡乱改字一改字以后意思可能就会变了那么还有一种说法是什么呢就是说好做好做好事好事你干的好事这变成一种指责变成一种指责的语气对对对所以就是另外一种意义了

因为笔记记载是比较简略我们说如果把宋太祖在他死的那一年的活动轨迹排下来我们可以看到那年宋太祖实际上是年富力强他还到过西京洛阳当时的交通条件你要从开封到洛阳还是满费劲的他还是去了也从来没有提到太祖有所谓生病的记载所以显然他是猝死不是因为自己身体不好那么有人说哎

那是不是太祖因为喝酒而出死了也有材料证明太祖实际上在他的晚年在酒的上面是自己很有节制的是不可能是贪杯而死那么另外我们可以看到同样大家在喝酒太祖暴毙而太宗安然无恙还回到自己府里面去因此呢有一个合理的推断就是说太祖很有可能是死于酒

这里面唯一能够上下其手的因为当时是在太祖的请殿里面而太祖又把公平宦官都打发退场了只有他们兄弟那两个人所以就有一个最大可能性他就是在场的那个嫌犯这是一点这个还不足以证明那么第二个我们来看太宗本人和他的亲信是预先知道太祖要在今天死的

还有第三个就是说从宋皇后的言行我们可以看到宋太宗就位

是做过阴谋也就是我们所说的义渠不是顺位宋皇后作为宋太祖最亲近的皇后她在宋太祖暴毙以后不选赵光义宋太宗而让王晶去宣宋太祖的儿子赵德芳表明当时宋太祖没有留下所谓的遗诏这遗诏倒不一定要是真正临死以前

可能临时在一年前也可以预先想好没有这种遭受的是吧是个突然事件所以至死也没有确认他的兄弟赵光义就是理所当然的王位继承者所以我们讲如果太祖是正常死亡太宗是正常继位太宗是正常继位

他就完全没有必要多此疑虑刚才那些话往往反映了某种当时的心理从心理可以推测他的行动就可以知道这后面是阴谋诡计那么现在有人居然找到了所谓宋太祖有一招然后说明宋太祖就位是合理合法的这个我是怀疑

因为遗诏是可以补造的所以我就说从我们刚才三点分析来看尽管这个一案现在还没有十分坐实但是宋太宗无论如何是脱不掉干系的这可以说基本上是绝大部分的宋史学者的一种主流的观点那么

那么这里面要说明一点什么就是笔记里面讲到是所谓遵营俯身这个俯身不是大阪府是所谓住府墓地边旁一个主人的住府

朱府现在看来有两种一种是卫士拿的武士用的还有一种是文房运剧类似像正子之类的东西那么实际上就是说我们现在所说的府生罪人这个府就是文房工具不是说用卫士的御符去砍死宋太宗这个也做得太入轨了宋太宗也不会这么干

所以最大的可能是什么呢这是我的猜测啊就是可能他在酒里面做了手脚因为我们还是用其他旁征来的当时北宋统一全国过程中间地方政权那个国军不是后来都送到了开封被监管起来了吗这会降王了投降到君主嘛

其中有好几个都是被宋太宗在酒里面做手脚死的你包括我们经常听到的李后祖宋太宗在他的酒里面下来那个所谓千奇药就死了以后人手脚就是抽搐死了所以你既然可以对降王下这个手脚那可能宋太宗也是如此的一个待遇吧所以这个尊雄辅诚大概一个过程我的考辩分析就是这么一个东西

刚才于老师讲的这个加入了很多这个推理在里边就是说呢虽然由于各种原因这些历史的直接证据可能现在已经淹没了以后也不太可能找到但是从种种的蛛丝马迹来推断还是能够还原出这么一个逻辑链条它未必是百分之百准确的但是它是一个比较合乎逻辑的推断那么说完这个问题呢咱们再说下一个话题啊就是您这个书啊开头您不是从宋开始写的

那是从契丹开始写的这个我印象很深当初我在想这怎么讲西桌宋朝上来先讲契丹因为契丹立国比北宋早嘛那你要中东类似你不能搞大宋式主义是吧所以我说呢就是这书给我最初的一个感受就是说它是突破了这种传统的宋本位主义的视角它是把这个当时跟宋并存于今天中国境内的这些其他民族的

政权也都作为西戳宋朝的一部分来写那么我就想到就是北宋时期跟北宋并立的最主要的国家就是辽国嘛契丹那么宋和契丹的关系史上很重要的一件事就是禅渊之盟那关于这个禅渊之盟呢也有不同的

特别是站在送的视角上来讲觉得我们花钱来买和平是一件比较丢人的事情特别是我最重要的战略屏障言云齿都周也始终没有说回来觉得这是一种失败或者是一种耻辱但是也有人从经济的角度认为

你这点碎币比这个军费要省得多因为相对和平的这种环境也造成了所谓宋代的这种繁华那么这个问题呢我想请于老师来谈一谈您的看法就是缠冤之盟啊宋朝究竟是赚了还是赔了

那麽

那么我的看法是很明显第一个当时所发生的一些历史事件我们要明辨是非哪一方是正确的有理的哪一方是不正确的没理的你主动

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很明显我这里面有一点就是说各个民族都是平等的当时和宋朝所并立的北方政权和宋朝的关系也是平等的我们现在这个平等观念应该体现在对历史上面的民族历史上面的政权的这种平等对在上面去所以我就是以这种历史观和价值观来写这部《细说宋朝》的那么

那么具体讲到禅院之门禅院之门呢是宋朝和北方少数民族也就是游牧民族政权所签订的第一个合约因此它的重要性就是不言而喻的这里面条文很多首先宋朝要给辽朝赢和捐贡献一定的数量第二个宋曾宗尊称当时辽胜中的母亲萧太后是孙母而

而辽胜忠呢是称宋征宗为兄兄长哥哥他的关系是兄弟之国这第二点然后内容呢像双方互相不侵犯双方不得流融对方的逃亡人员双方不得构建针对对方的军事设施我们可以看到从这个桥文角度来看呢从

除了所谓的每年十万两银和二十万批的捐是宋朝主动要给辽朝以外其他的内容都是相对平等的

兄弟之国嘛这个是我们对这个残原之门的一个很重要的定位因为是双方关系你就要立在双方角度来看包括我在西侧宋朝里面讲到燕云十六州的丢弃和北方的拥有那我们既要站在宋朝角度也要看到辽朝和荆朝的角度来看那就比较合理了所以我就说了我们先说一下辽朝

残垣之门对于辽朝来讲绝对是一桩大赚的买卖首先因为他当时从军事形势来看他是孤军深入到现在黄河北现在河北如果宋军后面有军队把他切断的话那就成为大包抄了他实际上就处于一种很危险的局势那他就要解脱了另外呢他

他得到了战场上面不可能得到的数额可观的税币的投报不管怎么样十万两赢二十万一圈对于辽朝来讲那是一笔大的收入而且呢可以确定以后呢他和北宋是基本上面是维持了将近一百多年的和平状态获得了一个和平发展的机会那再加上他当时拥有燕游十六州的农耕经济区

对他后来的辽朝的发展那是起很大作用所以我们说从这三个角度来看辽朝是大赚的辽朝这种军事上面和政治外交上面的决策呢那是得力于这个萧太后这种英明的决战那么下面我们来看看宋朝情况怎么样当初是辽朝主动骑兵南下他实际上是侵略者宋朝呢是保卫者理由是在宋朝方面应该说是他正义的

而且从这个长安军业之盟前面的战事来看实际上整个军事形势你只要坚持下去是越来越有利于宋朝但是我们要说一点就是从宋太宗雍西北伐失败以后整个朝野出现了一种所谓恐辽症因为雍西北伐是大败而归因此在当时尽管军事形势相对有利的情况下他不敢抓住这个战机

来进行后方的大包抄反而落得纳币求和的结果所以他定立的合约呢有人就说他是城下之盟从表象来看确实城下之盟因此呢后来有人一挑拨宋正宗说你是城下之盟的皇帝宋正宗就来气了而且呢他还有一个负面作用给后来的宋和京宋和夏乃至于包括宋和蒙都

都采取了用这种所谓惯用的这种妥协的碎币的方式来解决战争的争端这个实际上是一种对 形成了一种路径依赖对 路径依赖反正我花钱能够买太平那我就买太平当然某一个角度我们来看首先残垣之盟是结束了中原政权和辽朝近百年的战争状态

在 1004 年残垣之盟签订以前双方几乎是打了一百年因此我们可以看到这种百年战争结束以后很快双方就与南北朝相生在契约上面大家是兄弟之国因此双方在经济上面是互相的往来文化上面也是互相的交流甚至于民族关系上面也进一步融合

所以我就说从宋朝本身发展来看后面有一百多年的和平之期的发展对于宋朝本身的社会经济文化的发展是起了一个大环境下面外部环境的保障我们现在世界很清楚你一个国家要和平发展如果外部不断在骚扰你你就不可能和平发展

所以从这个角度来看呢总体上面来讲宋朝还是赚的三十万两批的银河捐对宋朝来讲是毛毛雨我用这些个小的利益换到一个和平发展的环境是何乐而不为呢也就是说如果你老是和辽朝和西夏退于战争状态那恐怕就不会有后来宋仁宗时期的那个繁荣和和平

那你说这问题我们可以这么理解就是虽然说宋朝通过禅院之盟付出了一定的代价包括经济层面也包括一些面子层面的代价对对对说的对极了但是与此同时呢获得了这样的一个有利于发展的这样一个环境所以他也不能说是赔了对对对所以我觉得用现在我常说的话说可以把禅院之盟理解成一种宋辽的

我们的看问题的视角可能就是更广阔一些可能做一个判断也就更加周全一些了实际上你从当时历史现场角度来看你说绝对的平等那是不可能的

是 终究还是实地决定的嘛那可能就是宋朝确实是失了一点面子但是他总体上面他的面子也没有大失因为毕竟还是兄弟之国嘛大家平等的就是说有的时候我们必要的妥协是会赢得更大的机会那顺着刚才的话题啊咱们刚才谈的是宋朝和其他民族政权相处之道其实就是北宋那会儿跟辽还算相互留有体面啊

但是到了南宋就不行了就是金国跟宋国就完全是敌国了那这个过程当中呢一个不得不提的历史人物就是岳飞其实岳飞他的死当中那些故事呢跟前面讲到的那些相比他可能就更耳熟能详一点啊那么其实我想跟刘老师讨论两个问题就是岳飞之死究竟谁是主要责任人应该是宋高松还是秦桧假如说岳飞不死那么

情势会怎么发展他会成功地收复失地吗还是说他会像宋高宗担心的那样会对赵家的王权产生威胁呢我在我的另外一本专著《南渡军城》里面我提出了一个命题叫做少兴体制

宋高宗和秦贯出于他们的政治利益的考量就是不惜一切代价和京朝求和从大的角度来看那当然是保全所谓南宋政权实际上从实际的角度来看宋高宗是为了保住自己的皇位因此刚才您所提到的岳飞问题实际上应该放在这个大背景下面去考察就可以看得比较清楚了

这个问题呢我想分成这么几个角度来看第一个岳飞之死啊和当时有两件大事情是结合在一块第一个就是所谓薛兵权我们说到宋初宋太祖薛兵权那是和平手段解决的

然后南渡以后由于当时的南宋政权和宋高中需要借重于像韩世忠张俊和刘光士岳飞这些武将去平定境内的各种动乱势力这是一方面又要移动他们去抵抗外部的京军的南清所以这么一来武将势力就越来越大

武将在平定各种内外军队的过程中间呢这时呢军队像滚雪球一样越滚越大军队私人化的情况越来越严重因此这就触犯了一个宋朝的一个大的禁忌武将势力再强大的话是不是会重蹈晚唐五代以来的繁盛格局的局面朝廷的各派文成都呼吁要学武将兵权所以才有宋高宗和秦贯合谋的第二次学兵权问题是我们要问个问题学兵权

是不是一定要导致岳飞非死不可这实际上是我们应该追问的一个问题那么我们刚才说到了第一个薛兵权是可以用和平手段的因为太祖已经开了一个良好的先例没有杀大家第二个我们要说明就是岳飞韩世忠和张俊的兵权在岳飞死的那一年 1 月 4 一年的 4 月份都被收上来

军队已经归宋高中直接指挥直接领导的了岳飞之死呢是在当年 12 月也就是说兵权收了八个月以后才处死岳飞这个就可以知道两者之间并没有一定的必然性我们还可以用一个反例来证明它就是根据现在的记载宋高中当初最先要想杀的居然是韩世忠

岳飞知道这个消息以后呢因为韩世忠毕竟还是主张抗金的马上去通风报信韩世忠知道以后呢通过刘继的跪在宋高中面前意思说等于说是你宽恕我而后因为我们知道韩世忠在当时苗柳之变里面是救家有功对对对所以呢宋高中终于放过了韩世忠那么从这个例子我们也可以看到宋高中完全可以像放过韩世忠那样放过岳飞但是

但是最后没有放过所以这里面恐怕就不是和徐兵权息息相关的了两者之间没有一定的必然性那么有人又说了因为完颜物著就是我们普通老百姓所说的金物著当然他不姓金了我们才是完颜物著完颜物著在赵兴十一年曾经有一个传话说你要合一的话一定要杀掉岳飞

这话只有一个史料记载也是出自于耶识笔记好我们就算当时完颜忠弼嘛做过这个话但是呢问题是这样何意是在绍兴十一年的十一月已经完全签订第二年一月一号生效而后到十二月二十九号英历十二月二十九才杀岳飞

中间是隔了一个月所以这两者之间也是没有一定的必然性那么宋高宗为什么一定要杀岳飞这个问题恐怕不能用刚才所说的所谓血兵权啊所谓这个合一啊来作为一种解释的由头我认为呢宋高宗本人很记恨很阴险岳飞呢有两件事情触犯了他最敏感的部分

第一件立徒立皇帝的羁绊人我们知道这个宋高宗呢在这个扬州之变以后呢丧失了生殖能力扬州之变是建言三年一一二九年他当时已经养过一个儿子第二年惊吓死了而后呢因为他丧失了生育能力所以他就没有生下自己的孩子

任何一个皇帝都想把皇位传给自己亲生儿子这是他的私产嘛所以我就说了皇帝制度完全是家天下的专制制度的这么一种本质如果皇帝没有直接的后代

他要立除的话那只能在皇族里面去选那么到底立谁什么时候立你一般的大臣是不能多插话的这是皇家的自己的事情是赵家的事情你不是赵家人你干嘛那么起敬啊岳飞不是这样

约肥呢他是出于整个国家的考虑他也是出于为了皇位继承人万一有什么事变的话这个继承人就马上可以把你皇位接上去就不会有很多皇位传承上面的麻烦所以他在绍兴七年他希望皇帝给他更多的兵去北伐

在这个时候他见到宋高宗以后呢上了一个密咒就提出了立足问题那么宋高宗他马上就仁言仁语地回答说翻成白话话你虽然很忠诚但是呢你掌握着重兵在外这个事情不是你所应该问的

据史料记载岳飞听到宋高中这幅画以后呢也是面如死灰这是一个严重的警告而且岳飞在上这个密咒的时候呢他已经有这种心理准备了但他还是要说而后到绍兴十年的时候呢想不到岳飞再一次轻笔上咒建议再次立除

那也就是说你一次冒犯了宋高中你第二次还要冒犯他因为肖勤十年呢当时是南宋的军队呢是一次反击战岳飞呢也是反击战以前上这个密咒第二次上咒以后呢宋高中还是很饥渴一方面说哎呀你相当忠诚啊第二个呢他就说了这么一段话就

就是说这个事情呢你还是不要来参与所以你看岳飞是出于所谓的忠心为了你们赵松王朝的传位上面不会出现什么大问题为了让北伐搞得更有底气一些提了这个建议也是冒着大危险提的但是遭到了这个问题呢一方面是牵涉到武将过问皇位接班人的问题宋朝本身是同文异武的你这个是直接犯他大忌

我们说在当时南渡诸大将中间呢只有岳飞是一个主动进击型的统帅其他大将包括韩世忠在内都不是一个主动出击型的一个东西韩世忠打的最漂亮的是黄天堂之战他是实际上是一个包围战所以呢岳飞讲你给我兄弟越多我去北上北伐的获得战果就可能更大所以呢他就向高中提出了建议高中当时是同意了口诛战略同意了而后张俊

学刘光是兵权成功以后呢就提醒高中他说要防止岳飞兵权过大第二个呢他是想把这个军队呢由自己掌控他也要想建立百发机构

但是张军这个人实际上没有率财在他的提醒下面宋高宗把原先对岳飞的承诺给推翻了推翻以后岳飞很不愉快挂在脸上而且说既然如此的话那我就直接再回庐山为我母亲守孝因为他当时正在守孝期里面

所以就上荒庐山了这等于是武将撩挑子不干这个行为实际上也是大打出怒了高宗但是高宗这个人就是看问题还是看得很远他知道这个时候是不能够不用岳飞的因此软硬兼施最后要求岳飞还是下山来带领他的中路就是现在京乡这一带的南宋的关中来抗击荆朝和和伪齐

另外呢他就说了这么一句话他就说你上庐山守校的辞职报告呢是太轻率了但是呢我也没有怪罪于你如果怪罪于你的话一定要有所处理的意思说我没处理你然后他搬出了宋太祖一句话来进行威胁太祖说过

但我罚则只有剑而已这句话威胁他我是原谅你不处理你但是你如果这样的话我也只有用剑来对付你了另外

另外还有就是刚才所说到的绍兴十年当时宋朝军队对荆朝反击成功有一次大的战役叫做之高之战战役过程中宋高宗和秦桂已经完成了对于宋朝集团军的一个指挥就指挥线已经在朝廷掌握了

在这次会战以前呢宋高中叫岳飞呢从中路到淮西来支援因为从金义乡到淮西行军是要很长一段时间的所以他到淮西之前呢浙江浙江之战已经取得胜利而后呢当时宋高中的情况就是宋军尽管胜利但他不扩大战果怕触犯今朝的合议的约定马上就撤军宋朝这个集团军一撤军以后呢

今朝的完颜忠彼马上就反击过来宋军马上大败而归岳飞这时候还没有赶到听到这消息以后呢脱口而出说了一句话国家了不得也意思说你这时候就是折高之上以后应该称神追击的你现在不称神追击马上就是说回来造成这个再一次失败所以他就说国家了不得也官家又不修德修道德

这句话呢他是自己讲的但是到最后整治岳飞的时候呢他部下有人就告发了所以我们可以看到岳飞在立除和要兵权以便他摆发这上面的这两点上面呢都犯了宋高宗的两个大忌还有一个更深刻的原因绍兴和以定的过程中间

当时民族情绪高涨他们知道这是合一成功了但是一旦生效一旦执行的话朝野的反对声音反对力量肯定是势不可挡那么怎么办他又要用这个合一所谓的绍兴体制来维护南宋政权来维护宋高宗的皇位的稳固又要打压任何的反对势力所以在这种情况下面

最合适的棋子是什么呢找一颗很值钱的人头把它砍了来震慑其他的所有的反对派和异见分子因此在这种大背景下岳飞就飞死不可了其实您讲的这第三点这个是以往分析讨论当中比较少涉及到的你要从绍兴体制的维护角度来看前面定理合一啊等等等等它是建立这个体制过程

合一一签订以后呢是确立了确立了以后要维护这个体制因为这个体制是宋高宗在秦贵的建议下面决心要走这个体制从这个体制以后整个南宋君主官僚政体呢就进一步内转达到了所谓专制独裁的这么一种程度

好的 于老师刚才咱们谈了很多宋朝历史上值得细说的情节或者叫做桥段那么下面咱们把眼光再调的高一点谈一些宏观一点的问题也是我想跟您讨教的几个问题比如说近年来宋朝历史比较热不光是出版物还有相关的影视作品文艺作品都很多人们对宋朝整体的印象是挺好的

那么您觉得这个宋朝热它背后的原因是什么宋朝为什么在中国古代诸多朝代当中有如此独特的魅力呢这几年其实宋朝的影视啊宋朝的包括小说包括历史读物都相当多我感到有这么几点可以考虑的第一个就是说宋朝在整个中国历史的这个长过程中间确实有它独特的重要性在里

近几十年来随着宋史研究的深入它的重要性被我们这些研究者把它决发出来了所以又引起了一般的读者包括文学艺术界的一些重视

举一个有名的人来的话颜富近代的思想家他说这个古人呢往往是喜欢读所谓前世史这是因为他文字好但是你如果要研究人心正熟政治制度社会风俗的变化的话呢造宋一代的历史呢是最应该加以追问的我们现在的这个人心啊制度啊风俗啊

十有八九是宋人造就的另外一个层次呢就是说从宋代社会文化层面也就是我们一般的读者最容易看到接触到了解到的也是能够看到宋朝这方面比其他朝代有它的辉煌的一面

像清平乐里面所表现出来的时常的繁荣啊娃子勾兰啊市民文艺的东西和我们现在的市民文艺尽管样式上面有所推进但是我们可以在那找到自己的源头所以我们讲我们现在都是这个市民社会那实际上市民社会的源头在哪呢就在宋朝开始的还有一种就是我们现在尤其是我们江南很多生活的情调和宋朝的那些士大夫的情调很搭调的所以

所以这么一来以后呢再加上我们史学界文学界和艺术界的那个推波助澜那大家就越来越有兴趣了大众越来越有兴趣了反过来又推动我们学术界我们文学艺术界来做创造一个良心互动啊还有补充一点实际上这个和我们刚才那个大众的授体也是有关系因为在宋朝普及过程中间啊也会有各种各样声音吧

就是有的是把宋朝讲得特别好而且有的人又要把宋朝的一些东西和我们现在的有些东西去挂钩这个我认为是不太可取的因为当时强调所谓中国模式但是有一些历史读物大众读物也都是把宋朝出现的某些新的气象和我们 21 世纪所提出的所谓的中国模式把它粘在一块儿

我这方面曾经写过文章批判所以我认为这方面的东西是我们应该加以警惕的我们可以从宋朝文化宋朝历史里面吸取很多的精神资源但你千万不要把它和我们当前的某一种理论某一种模式去做简单的话口

其实您刚才讲的这个已经部分回答了我下面要问的这个问题了就是说外国的汉学界跟中国的历史研究有一些认知上比较大的差别比如说我们认为中国的近代史从什么时候开始 1840 年鸦片战争嘛但是在有一些外国学者他们研究中国的历史把宋代视为中国近代史的开端认为宋朝跟之前有很大的不同比如说内藤红男他就提过那个著名的

唐僧变革论嘛然后现在欧美的一些历史学家特别是汉学家也是有类似的观点他们认为宋朝是中国近代史的开端那么您怎么理解这个观点跟汉唐相比宋朝体现了哪些所谓近代性的东西呢内天湖呢他站在日本学者的立场上面他们把中国的历史呢做了一个分析

简单说起来就是说内藤湖认为宋朝以前包括唐朝它是第二期第一期是秦以前先秦那是第一期秦以后是第二期到唐他把这个第二期认为是所谓中古时期

而把宋代以后呢作为是第三期第三期呢他又分为所谓晋世就是他认为呢宋元两朝呢是属于晋世的前期明朝和清朝呢是晋世的后期

清朝以后才进入到近现代在这个分析的框架下面你既然是前面是中古后面是近世那从中古到近世他就认为整个社会历史有一次大的变革他把这个变革就提炼为所谓唐宋变革

也就是经过唐崇辩格中国历史进入了近世了那么内藤以后他有一个很出色的一个传人第二代就是宫崎士定内藤提出一个大的框架一些主要的观点宫崎士定进一步就把他的老师的唐崇辩格论和宋代近世说做进一步的史学的论证和充实和提高他有一篇著名的文章叫做《东洋的近世》

他说的东洋就是以中国为主体的东洋首先是中国所以我们有时候就把他的理论也叫做是内藤公奇说他们这个学说提得比较早

所以很多的美国的欧洲的学者都在那层湖南的唐宋变革论的延长线上进一步从他们的研究上面去充实它比如说美国学者伊茂克就认为宋朝是发生了所谓经济革命法国有个学者叫做巴拉茨他就认为宋朝是资本主义早期

还有《西河难》有一本书我们翻过来就是说蒙元入侵前的中国社会他就认为宋代是中国的文艺复兴时代其他的研究也都很多比如说韩明士对于这个宋代的地方精英的研究

都在不同程度上面受到内藤的唐宗变革的影响那么问题是什么日本的欧美的这些个所谓的宋代靖士说呢他们基本逻辑基本的参照系是什么呢就是把欧洲文艺复兴时代来比复于宋代

那么实际上我们说尽管内藤说中国历史有它自己独特的发展过程但在某种程度上恐怕也还是受到这种思想的影响那么我的一个总体看法来说我是主张用所谓唐宋转型来代替唐宋变革因为变革的力度似乎还是比较大

那么这里我就想借这个机会把所谓的唐宋转型的一些主要的内容做一些介绍首先我们来看政治格局的转型和变化我认为这里面主要有三个方面第一个方面就是君主官僚政体的转型我们说原先的秦朝以后就是君主官僚政体

但是官僚成分不一样官僚在转型以前是贵族官僚转型以后是士大夫科举官僚

这是一个最根本的区别尽管科举制是随常就有了但是随常科举是没有对整个社会起很大作用到宋代才有大量的科举入世的官僚出现才真正奠定了科举官僚制的这么一个基础那么我们说贵族官僚有一个什么特点呢也就是在那个时候的君主他是各个贵族集团的共主这些贵族集团都拥护你了你可以做皇帝

如果这些贵族官僚集团有一个特别强大甚至有了军权以后

他不认你了很快就可以取而代之他成为新的君主这一点我们在魏晋南北朝尤其是南朝的过程中间包括北朝到隋的过程中间你看隋文帝就是一个贵族集团最后取代了宇文周所以这个就是说贵族官僚集团下面的皇帝只是名义上面的皇帝

我是你们的集体的管理人你们认可了我才可以做你们不认可那就不可以办了所以那时候的军权呢你说当然也是至高的但是你还要受到强有力的贵族官僚集团的制约所以才出现了所谓王与马共天下的这么一个格局而到科举官僚制度以后那就两样了也就是科举官僚都是所谓天子门生你任何官僚都要直接听命于我的

贵族官僚从唐宋转型以后完全退出了历史舞台因此这些士大夫的科举官僚没有任何特权直接隶属于皇帝这时候皇帝的权力才是最最真正至高无上真正有实权的所以到这时候君主官僚政体达到了它的高峰期这个局面一直延续到

清朝为之而且是不断调化的对对在这种情况下面科举官僚不享受贵族官僚所适习的政治特权和财产特权官僚之间互相之间尽管有官位的高低但是在法律上面大家都是平等的

在朝堂上面是比肩施主我和你肩并肩共同侍奉这个皇帝在皇帝面前我们都是平等的所以这么一来以后皇帝又是要以这些科举官僚这些士大夫官僚作为他的统治基础的因此他在某种程度上必须要充分听取科举官僚里面的那些精英

他对整个朝政的意见因此这么一来士大夫官僚的发言权就越来越大于是就出现了所谓皇帝和士大夫共治天下的这个局面所以这个呢我认为是政治转型的一个方面第二个尽管皇帝刚才的我们说到他权力是大大增加了但是军权他的运作和朝政的决策呢并不是说我皇帝想怎么干就怎么干

随着君主官僚政体的成熟它已经有一套相对的制度的约束和程序的规范性在里面我们看宋朝他确立了一整套集政权兵权财权立法权和司法权等等在内的组织家法

这个祖宗教法实际上就是一种大的治国方针理念你不能违背它而且在这过程中间它又建立起相对严密的中央中枢机构的决持程序

简单说起来你这个程序是这样皇帝要办哪件事情了我先下个条文或者说宰相常务的行政官最高行政机构有什么大事要处理了我也写个条子给皇帝批示同意然后皇帝就让有关的部门中枢

去造这个昭明造好昭明以后不是马上就交给上书省去执行的你还要通过门下省去风波等于说是要审议一下你如果说中书省中书社人或者是韩林学士对你皇帝所下的那个条文我不同意我可以拒绝起草

你另外换人这个拒绝起草过程就对皇帝的行政过程起个制约提醒皇帝你这个决议对不对可行不可行然后我起草了要叫门下省节思中去风波节思中认为你这条招令已经成文了可行不可行可行的放行不可行有权不放行不放行怎么办

再起草然后才发下去发下去以后你还要接受台建的建政台建认为你这里面不合理你的任命哪个人我认为这个人失德有亏能力有欠我就可以那么皇帝以及其他侍从官又要听从台建官的建政台建的建政是有相当大的约束力的你皇帝不听我好最后当然皇帝你最大我可以不干了我可以停职在家你把我报免了

你不发财我再见证你因此这样就有一个不断地来回反复的这么一个制约过程所以这个过程在宋朝相当完善了当然最后的决定权还是皇帝的皇帝是最后安有的执行者这是第二个第三个很多原先用这种强制性的政治手段来解决的那些个社会问题经济问题呢都改用经济手段来解决

举一个例子原先唐代我们知道是抚兵制抚兵制就是国家强制你每一个农户必定要根据你的人丁的情况出一丁的人来给我抚兵役到了宋代他就实行雇佣兵制我国家出钱把你们那些人招到我军队里面吃军饷吃黄粱吃黄粱

我来养你们其他比如说在瑶玉上面原先也是强制的这个差役我们说租庸调里面的庸才叫劳役你一定要要来做现在国家劳役当然也还有了中间里面我把进军是打仗乡军主要是以劳动为主另外呢一半的农民一半的工匠你不愿意服役的话你出钱嘛你出钱以后就可以了那么这么一来也就是说原先中堂以前的那些经济强制手段呢

是不利于社会经济发展的现在通过经济赎买的方式来解决了对于整个政治制度是有好处对经济运转也是有好处所以这个三方面呢是它政治格局方面的转型那么经济方面的变化呢那就更多更丰富大概有这么几点第一个经济结构的变化

土地所有制中唐以前是均田制国家土地所有制均田制后来维持不下去了好在晚唐历史的变化加上宋朝的统治者顺应这个变化承认土地私有制所以你看宋朝是不列田制不列兼并土地在私有制情况下面可以通过经济手段买卖的手段来不断的流动

因此宋代土地的流转频率是相当高的这个是在进步方面所以我们说在经济学上私有的经济的这个劳动经济性呢要比官办经济运作方式呢肯定有更大的机器性也有更大的生产力产生出来这是一个

第二个由于劳动积极性的激发宋代是完成了一次历史性的变革这个变革是表现在两个一个是农具有一次划时代的革新因为随着宋代矿业业的发展农具变化我们中国这个宋代以后的农具一直用到我们人民公社所还在用锄头镰刀脱锅的脱锅机等等基本上和宋代相距不远

这是第二个就是农业方面的变化那么手工业方面的变化呢一个有所谓西方所说的所谓煤铁革命煤的使用铁器的进一步的改善还有呢就是手工业经营上面就是强制的轮差制度

变为这个固裁制度另外还有一点就是说官营手工业的比重继续下降民营手工业的比重继续上升这么一来手工业的生产力被大大的发掘出来了

而且因为手工业的私营成分增加以后手工业之间的良性竞争就造成这个手工业品越来越精美越来越完善还有呢就是商品经济商品经济产生了一种化石代的要劲我们可以看到由于城市的进一步扩展因此整个商品的流通就空间的拓展了在国家税收里面商税的成分大大增加

增加到 20%左右另外呢由于这个商品经济的发展所以我们可以看到在流通领域里面先是白银而后是纸币的出现包括海外贸易的繁荣也和整个商品经济的进步是有关系的这是第四个第五个就是城镇化原先城市呢往往是作为一个国家统治的政治中心出现的那

那当然松寨以后你不能说它是完全是经济中心这个也不行但是呢它同时在政治因素以外呢它的这个经济成分是越来越加强了特别是政原先是军事性质的唐松转型以后呢政呢完全是经济性质某个小地方发展了繁荣了我把这个小地方成为一个政

还有呢就是我们所说的城市结构上面那些大城市原先是访客是隔绝的晚上不能活动晚上是都要住在房里面世事关门的随着商品流通也提高那房子变成乡房子商业区和居民区混在一块那商业当然最出最大的利润了那么我就在乡里面也能够开店它在城市的这个商业化经济成分就

大大增加了这个一来以后整个城市经济繁荣市民文化创造了一个大的平台而且呢由于城镇的不断的扩张城镇网络形成了这是第五个第六个整个经济重型难移靖康治变以后完全定局了我们可以看到安斯斯兰以后有一次人口的难期北方打仗南方太平都到南方来还有呢靖康治变以后又一次人口难前这以后大规模人口难前就没有了所以

所以金康治变以后整个江南地区成为中国经济最发达的地区这个现象一直延续到现在这就是宋朝给我们留下的一个宝贵的东西那么第三个我们看看就是社会结构的变化有这么几点第一个它的阶级机构的变化是最根本的变化古代始终是农业社会

农业社会唐代后期呢它也有所谓祖户和客户是以你的户籍所在地我在这个地方有财产有户口我是祖父你外面流亡过来的你是客户到了宋代它完全改变了性质所谓的祖户是有一定财产的这些个户等所谓的客户是指没有财产或者有财产很少的那些个户等它是以财产作为一个衡量标准

这个对于整个社会结构呢是一个重要的变化还有呢地主阶级的身份结构和特权呢也有很大的变化

中唐以前的地主都是氏族地主有所谓门阀也就是说我们说是贵族地主他的门第就可以起个保证作用到唐宋转型以后都是所谓蜀族地主没有特殊身份的你有经济财力你有土地你就可以成为地主但是朝廷国家不给你任何的世袭的特权这是地主阶级的变化

还有劳动者除了刚才所说的普通的那个电农编维客户以外还有一个就是说在中唐以前农业劳动里面有一大部分是所谓奴婢和部屈实际上是相当于农奴身份这个身份呢是和当时的所谓贵族地主阶级机构是密切相关的劳动身份就有限

而且逃亡现象随着后来的社会变动是越来越严重因此到了唐宋转型完成以后很快

在农业领域里面的这些奴婢和部屈也就转化为国家的店户对于他们的身份不加以歧视了没有这种很强的依附关系在里面店户我可以去店你这个地主的田我们合作得好就可以反之我可以店其他地主的田他的身份的自由性大大增加了

因此这么一来以后我们就可以看到这个客户里面的绝大部分小自耕农和由原先布区所转化的那些电农就成为宋代以后农业社会里面的劳动力的主体这种农业社会的结构也一直维护和延续到二十世纪三四十年的

还有就是说在生产关系上面原先是所谓租用调制租用调制瓦解以后租用调我说不到了租用调制上面农民都逃亡了那怎么办呢土地是逃不掉的所以干脆他就以土地作为起税的标准这块土地谁在跟踪你是地主的我就税你你是小自供农的我就把你作为自供农变质因此以土地为税然后两税法

亚洲人就这么起来了还有呢农田的耕种是农业社会的基础那么大量的地主的地主要找电农小资格农去耕种这种劳动协作关系呢人生依附关系不起主导作用而是所谓的租电关系契约关系起主导作用所以这个呢就成为农业生产关系中间的主体形态那么另外土地在不同的流转

原先地主是固定在某个层面现在我的地主我如果经营的不好我土地就换给别人了那流动性也就大大增加了所以他也就是说凝固的这种地权和凝固的户籍权也就开始流动了这是第二个方面就生产关系的调整第三个就是家族制度的变化中堂以前刚才也讲到是所谓贵族社会

上品下品之间那是绝对不可逾越的界限的在贵族社会里面它有所谓的普迭一个大家族王室家族王室普迭是哪个王室狼牙王室呢狼牙王室普迭那很清楚一代一代传下去到了晚唐开始呢贵族制的家族制度呢那是遭到了一个重大打击王朝其因为把那些所谓亲族都扔到皇后里面去了因此这

这么一来以后呢他们陆陆续续推出了十五台所以经过五代的东王到最后宋朝建立以后呢好基本上面那个世家大族都扫荡的干净了就是这么一来以后呢而且因为各个家族都流亡你原先的地产是继承是很难继承下去了

所以在这种情况下面家族还存在宋朝开始就以所谓小宗之法我一个大家长比如说养五个儿子那五个儿子原先是提党之师大儿子有继承权现在不大家都有继承权

而且你下面的五支可能是要迁徙流动你迁徙以后到哪一个地方你就成为这个迁徙那一支的始祖这就是所谓小宗制法因此这么一来我们就可以看到整个家族制度呢在唐宋转型以后有一个很大的变化还有那就是我们刚才也涉及到的非生分的士大夫官的事情

这个既是政治领域里面成为官僚的基础而且又成为整个社会结构的一个重要的阶层

士大夫阶层的崛起以后呢通过科举入世成为官僚的毕竟人数很小绝大部分的士大夫呢就成为整个当时农业社会里面乡绅社会的核心力量这个乡绅社会呢在明代和清代发展到它的极致这个也是宋代开始的

这是我们从这个社会机构方面来说了一下它的这个新出现的一些变化那么最后简单说一下思想文化的变化有四个方面第一个学术思想方面

在汉武帝以后都尊儒术儒学思想始终是统治思想的主流直到中唐以前都是董宗书所确立的那一套但是实际上在这个一两千年间整个社会变化很大思想界的变化也很大首先外来佛教中国道教自己也成为一个有势力的一个宗教因素他们在意识形态上面都和董宗书的儒学抢夺话语权

而且他们做得比较成功佛教在魏晋以后就逐渐逐渐成为很重要的一支宗教力量儒学它的话语权不断地被削夺这种现象到了唐宋变革时期那些儒学思想要求感这个不可以接受的所以从韩语开始经过北宋的周登仪张在成仪 成浩 邵雍直到南宋的朱熹就完成了整个新儒学的改造过程

当然新乳学它的内涵是比较复杂的除了我们刚才所说的那一支我们把它叫做理学还有其他学派比如说王安石的进攻新学苏东坡的学术司马光的你不能说它是从而又从的理学所以它也属于宋学部分那么一来以后呢我们说宋学建构的过程中间就形成了新乳学的那种新的一种思想规范

体现了这个士大夫官僚的那种思想和价值观最著名的就是范仲淹的先天下之忧而忧后天下之乐而乐张宅的那四句著名的话都是新儒学的一个主流的价值观念而后在这个过程中间呢整个宋朝统治者又很好地解决了三教关系

就是说确定了以心路学思想作为主体以佛和道为辅的文化格局

还有呢在老北京思想里面就是耕读传家的思想开始流行了一方面新儒学是主导思想通过科举入市当官肯定成为人们向往的地方农民也要读书啊边耕边读读得好可以去当官这个呢也就成为我们普通老北姓的一个思想观念这种观念我想你现在到农村去村林上面还可以看到耕读传家就那说下来的

第三个就是市民文化的搏心市民文化的兴起专业性的市民文化的场所形成了

我们现在不是老说市民广场市民什么就是无非是宋代所形成的市民的专门娱乐场所的一种生计版罢了吧那么另外呢你这个市民文化当然有它的这个社会价值观的东西但是市民文化它的这个表演者他总要也要有收入吧所以它市民文化商业化这个也表现出来既然它商业化了那肯定它的专业要求就高了

我出钱我总要没享受吧你不能把他的给我看因此呢这个市民文化专业化的趋势也就越来越强烈他的长篇就越来越精你比如说说书我不能够胡乱说错那我就要写画本而且我要越写越好短篇的不行来长篇的难说的话本就越来越长大宋宣和一世那是长篇画本了长篇画本为后来中国的长篇小说出现开了一个先河另外我看

刚才这个城市发展市民文化形成有关的市民这个成为社会的市民社会的主体以后他们的文化的要求也是多元化的你宋治市里面文化那里面的华记之类都有啊你包括像李斯治之类的小唱小唱就是当时流行歌曲嘛那么最后一个民族主义思想的自觉和高涨

我那个《西苏宋朝》里面把北方的那个少数民族政权都作为平等政权那同样他们作为他们这个国家他们那个政权他们认为你宋朝代表中国我们也代表中国因此你可以看到辽朝 荆朝甚至于西夏都有比较明显的或者不明显的那种中国意识在内

有的是行之于文字的有的是行之于某一个表述的在这种情况下面我们要对北方民族正传的民族意识加以肯定和承认那么从宋朝角度来看因为北方的民族不断地对他造成所谓的威胁他的争亡染疫的口号重新再次提出来认为我还是文化的正统

当然这是宋朝人的观点我的观点就是你宋朝是中国他们也是中国争王哪一口号就在宋朝这个所以宋朝的民族主义是特别强烈的在当时的外部环境下面就形成两种表现形式第一个尤其是南宋北方领土失去了北宋是我艳云石榴珠没拿回来我都要把它恢复所以恢复情节成为当时朝野的一个主要的一个情节还有呢

因为外族的南清所以民族气节随着历史的推移也越来越凸显越来越直觉你可以看到在北宋中前期还不那么强烈到了金康治变的时候已经有

到南宋是越来越强烈到了南宋美王文天祥成为一个高峰直到现在我们还推崇文天祥政绩革那就是民族气贴问题所以这个也是要把它放到当时民族主义高涨的情况下面所以我刚才那是花了很大的篇幅把我们唐宋转型过程中间政治经济社会结构和思想文化的变化

做了一个比较全面的介绍非常全面的梳理咱反正真的是细说送朝了最后啊我还想请问您一个问题就是关于历史写作的您这版里边没有当然您那个细说送朝的字序我有仔细的读过那里边特别是在结尾部分您提到了对学术性和表述方式的

观点《细说宋朝》那个书要是从它的源起脉络上来讲它是上成民国时期李东方细说系列或者说开创了一个叫细说体细说体啊

他那套书我最早看的是戏说元朝他那边开头就讲蒙古人起源的那个传说苍狼白鹿他写这位苍狼先生白鹿女士我当时看到那个让我感觉非常别看生面严肃著作用这么在当时很识心的表达让我感觉很眼前一亮而且对于我自己的写作也产生很大的影响

那么今天呢,您这个书跟它的那个从脉络上来讲多少还是有一点成结关系的,那我就想借着这个机会,我想请您谈一下您对历史的学术写作和通俗写作的看法。我呢是从上个世纪八十年代开始入行的,我的历史写作呢也可以分为两种方式吧。

两个大的时段从历史书写方式角度来看我是有过专业性的学术写作比如说我的学术专著我的代表作之一就是宋代台建这种研究还有我也写过一些专业论文编为一个论文集两宗历史文化重稿这是一个板块第二个板块就是通书写作

那我的通书写的真的就像您所说的是从系统宋朝以后我当时是大概集中用了大概一年多的时间我那时候已经搞宋时已经搞了将近二十年了所以当时有人与我说李东方先生里面还缺本宋朝你写那我说愿意我就愿意把我对宋朝的理解也表达一下那本书是 2002 年出版的我是 1982 年毕业的所以恰巧是二十年

那现在呢是 2024 年也是 20 多年了所以 20 年以我一个界线就是我前期基本上是学术写作 2000 年左右开始呢我基本上就开始通书写作在那个后 20 年中间前面那些年我还写过写论文但是这个比数越来越大现在我基本上我就说我不写论文了我再也不写论文论文有几个人在看因此在这个 20 年过程中间呢我确实也写了不少这个关于面向大众的读物比如说像《随父寻送》啊

包括这个像南渡军省京广里面有很多文章实际上完全可以用论文形式写但我就把它写成一般大众愿意读的来表现所以也有这么一种自觉性在里面那么从我整个大众收写的过程中间呢我的最深的感想和体会呢有这么三点第一个呢就是说你是一个专业的历史学者首先要坚持传达全面正确的历史实相

我这点上面是赞同朱为政先生他就把历史称之为实相实在的实相像的相就木子变化一个木子实相实际的表现每一个历史写作过程中间你无论写专业论文也好写大众读本也好都有一个历史建设在里历史建设我们可以把它简称为史设

系统宗教主要还是叙事的历史学呢它既是一个叙事的学科你不讲事情不讲事件的过程你没办法表达你的思想但是它又是一个解释的学问在解释的过程中间就可以表达你对你这个研究对象的一个总体的看法所以在解释的过程中间有一个贯穿始终的核心的东西在那就是你的历史建设如何

在这个过程中间呢作为专业的学者呢你要利用你的素养

对你所研究的那个课题的全部材料全部史料进行充分的占有和彻底的解读以后用你最大程度上面去逼近我刚才所说的历史实相这比如说刚才讲到《罪淫俯身》材料也很多啊但怎么也逼近它那这里面就有对这个历史问题的分析的一个历史建设在里面

最大的历史建设君主制度的传承是有他内在见不得人的东西在里面这是你的一个总体看法然后再看你这个材料里面怎么样话又说到宋时了我们讲宋朝立国 320 年左右

这个时段也是相当长的宋朝的疆域尽管不如汉和唐但是我们讲即便是鼻窄的南宋也还是有淮河以南秦陵以南那个大块的空间那么在这上面发生了多少历史事件和历史人物又在不同的历史时段这里面的具体的实相就相当的纷繁复杂多面和具体的

我们在写作过程中间你就要以你的专业素养结合你的研究的对象把历史的真实的东西完整地 正确地把它的历史实相向你的读者表现出来这个我认为是最重要的一个体会那刚才我们提到了宋朝有很多值得肯定的地方但是也有很多值得否定的批判的地方

所以我们说了有一些宋粉要把宋朝出现的那些新气象比复为所谓的中国模式把这个宋朝绝对美化为广大民众的黄金时代有的人甚至断言宋朝是没有思想禁区的我也赞同在正常情况下面士大夫和皇帝控制天下有比较大的发言权但是是不是没有思想禁区

是不是没有文字狱的时代这个你作为一个历史学家一个历史学者你就要根据你对宋史的全面把握要把实相讲给人家所以你就可以看到

我在南渡军城里面讲到所谓的中性话语,讲到这个宋高宗和秦桧的专政,包括在细说松双里面,讲到那段历史的时候,我就说出了宋高宗和秦桧专政下面那些个文字狱的情况,这才是正确的。

包括刚才所说到的广大民族的皇兴时代也不见得我们说即便在宋仁中时代我们不要被清平月里面的那种表面繁华所完全迷了眼睛后面的农民

还是受到兼并之苦的这样你才能够把历史的实相完完整整地教给读者所以这里面我遵守的通俗写作里面一个原则就是是其是而非其非

对的就说他对的不对的该批判的就批判就说他不对这样你才能够传播正确的客观理性的历史知识有理有据地展现宋朝的实相这是我一个最大的体会第二个那也就是说在写作过程中间呢要坚持进步理性的现代家因为毕竟我们是生活在当下我们已经是现代社会了

所以我说了你的价值观就决定了你的历史观你的历史观在某种程度上面更凸现出你的价值观

你只要看他的书听他的发言几句话就知道他的价值观如何从他的价值观我就能够把握到你的历史观也一定是怎么样这两者之间是有一种内在联系的那在我看来呢只有捍卫进步的历史观弘扬正确的价值观大众的通俗的历史写作才能坚持

我们现在当下的应该守护的那些东西比如刚才我们说到我们既肯定宋朝是我们华夏文化的核心价值观的召集之士士大夫的精神范仲淹的精神是当时值得肯定的正面的价值观

宋代在政治上面也有他的相对的开明之举比如说布莎 士大夫和严世光但是呢就是说我们要时时刻刻不要忘记他毕竟还是君主专制政体如果他的政治生态恶化的话他所表现出来的那种专制独裁呢也就有他的出目惊心的地方

我们在写作过程中间就要坚持这种当代的价值观在西和历史实际的情况下面对这种宋朝所出现的专制独裁加以必要的批判读者读了你以后才知道你这个东西到底要给我们读者传达的哪一种价值和理念

这点上面我想在我的南渡君臣和南宋刑幕里面我表现得相当充分南宋刑幕最近又出了一个新版我写的这两个皇帝是很特别的皇帝一个是在位五年两年半发神经病

一个皇帝是智商不高能力不强整个南宋政权在这两个皇帝的手里面是发生了逆转我通过我的写作主要的就表达哪一种价值观念呢就是说君主专制体制是最坏的体制你像宋光宗和宋宁宗宋宁宗本人并不坏但是在这个体制下面他

他会把一个庸藏的人成为当时整个南宋帝国的命运的决定者这就可见在这么一种体制下面他的正常和繁荣是一种幸运而他的失败和衰亡是一种必然这样我们就可以知道皇帝制度所代表的集权制度是应该加以批判的

这样我的价值观就通过历史通俗读物的写作达到了我所要表现的东西最后呢实际上就是和写作有关在历史学界可能有些学者学问做得相当好

他们是以专业著作和专业论文的形式来表现出来的很可能他们的专业著作和专业论文成为这个学科的前沿的成果我们应该加以高度的肯定

但有些成果呢它的表现方式呢让我们一般读者不是这个行里面的人很难阅读下去它有很强的专业性因此呢把这些专业的研究化为大众读者能够接受的这种方式也是一种历史学的社会功能这种通俗的历史解读呢就是要实现这种社会功能包括

包括我自己的专业研究包括我们这个学界的专业研究把它化为大众接受的方式因此这么一来呢实际上在某种程度上面也就对那种大众化的历史写作提出了一个很高的要求也就是你在大众化通俗化的同时怎么样子是兼顾学术性

你不能说因为大众化而大众化降低它的学术水减少它的学术含量相反应该不断地加农它的学术性提高它的学术含量比如说在史料上面你作为一个写作者既应该开拓新的史料对这个新的史料做一个新的解读

然后你是专业学者你可能掌握了相当充分的材料你要经过精心的挑选精益求精最有价值的史料用到你的大众化写作里面去这个时候那些史料可以是多个视角多种表现形式的比如说

我在写水浮寻寻的过程中间我就比较主动地利用了宋元时期的诗词材料戏曲材料 散曲材料这些是纯文学的作品一般的史学家也很少用它除此以外绘画材料 书法材料工艺美术品尽管它们是一种以物质形态物画表现出来的也可以化为史料

包括绘画有些绘画你在写作过程中间把它作为插图然后又把它里面的那种画面做一番考证那就能够成为你这个通俗化写作的一个新的史料来源举个简单例子算盘到底什么时候开始普及的实际上就是在诸算史界都有争论

有的人认为到明朝中期才开始补给我说不是至少现在所看到的元朝人的话里面霍郎弹上已经有差价的木算盘他就作为一个形象的绘画史料为我这个算盘垂浮寻寻地写作提供了一个新史料

我用我的其他史料做一个防证那我就对这个史料做了一个新的开拓一个新的解读再比如说写《随父行送》有一个是叫做太平歌燕青到泰山唱太平歌太平歌到底怎么样随父里面没写我就根据其他的笔记材料里面

然后找到在元代杂句里面有买货狼蛋的唱词其中有一个穿街走向的卖糖品的一个小贩的唱词很完整我就把它写到《随浮行踪》里面太平歌那篇那这么一来我这个太平歌的这个可看的程度那就大大增加了有人说哎呀 余老师你这个《随浮行踪》很好看我说我写这个东西很艰苦的

我谋片布局我材料上面我真的是精心挑选挑选再挑选所以叫被我淘汰的食料那不知要多少这样才写成一篇东西所以写一篇东西比如四五千字我绝不必写一万字的论文来在省里再比如说再讲到我那本《西脱送仓》里面有的时候某一个小的片段的插入都要有自己的精心思考在里面

讲到崖山之战那是张洪凡带着元朝的水军把张世杰的宋朝的大军包围在崖山那天恰巧是农历元朝节

当然一般人写崖山绝不会写到我这个戏剧我就说一边是在崖山海面上面的激战炮火连天血流成河一方面在崖山的岸上是当地居民依旧举行每年一度的海上元宵的进度

宣田的古乐与密布的湛云形成强烈的反差我下面加了一句话国家兴亡生活已久老百姓该干什么还是干什么盔甲兮可抛银子生雕心子相少光荣一人抛

红了樱桃绿了芭蕉日归家兮可泡影子深雕心子相守远抛红了樱桃绿了芭蕉重观平岚处笑笑与谐

陽天長袖 裝壞雞裂三世共一天 雲和我燈前白了少年頭 光線一路雲和燈前白了少年頭 眉間抗拒

有微雪 趁此恨何时将错我河南山泉小亭上 怒鸢带同收拾旧山河长泉 长天泉