Vol.66 #对话李旻：首尔之冬 尹锡悦的败局与韩国的乱局
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会推出的播客节目历史学人我是本期的主播许天今天我们要讨论的话题是最近国际新闻的大热点之一韩国

众所周知最近一个月以来韩国并不太平先是总统尹熙越发动了一场未遂的政变紧接着韩国的朝野两党展开了激烈的辩论并且最终通过了弹劾尹熙越的法案按照这个节奏发展下去尹熙越即将步朴槿惠和李明博的后尘了但是这位前总统似乎仍想抵抗这么一下

那么截止到目前为止在总统警卫的护卫之下尹熙越始终没有走出官邸这让韩国的共同调查本部的逮捕计划暂时是以失败告终了而在总统官邸之外一些手持美韩国旗的群众仍然在高呼保护尹熙越的口号这似乎让人感觉尹熙越的最终结局还没有到来那么在这个岁末年初韩国的政治动荡不已

逃避追捕的尹熙越他还能挣扎多久呢那么在总统府外又是谁在高呼着保护着尹熙越那么围绕着这些话题呢本期节目我们就和中国国际问题研究院的李明老师一起来聊一聊尹熙越与韩国政治的走向

大家好,我是来自中国国际问题研究院的李明目前主要研究朝鲜半岛问题那今天我们的这个节目呢我们可以从失败的戒严事件或者叫政变事件聊起尹熙越呢他这次宣布紧急戒严是这个韩国大概是自 1980 年全土换上台以后的时隔 40 余年之后的首次戒严

他很快就变成了一个国际性的一个轰动的新闻嘛作为一个民选的总统尹熙越为什么要选择这样的一种铤而走险的方式呢那么在您看来这场戒严是和尹熙越的个人作风和性格有关呢还是有什么其他的深层次的因素呢

这场政变其实大家都很意外的尤其是韩国国内的民众因为韩国民众已经有 44 年没有经历过戒严

在他们看来戒严是一个旧的军事独裁时代的一个产物这次戒严发生之后韩国民众也出现了一些有趣的现象一首老歌韩国著名的女团少女时代刚出道的时候那首歌名字叫重新遇见的世界这首歌重新火起来了因为戒严这个事情刷新了韩国人的认知所以重新遇见的世界这首歌大家觉得特别应景

还把这个老歌重新拿出来在街头上传唱尤其是进行这种弹劾隐姓乐的示威的时候大家都拿出来唱这首歌可见戒严事态对韩国人的心理冲击特别大大家其实都说隐姓乐发动这场戒严的时候可能已经想到了这是不可能成功的一个事件那么我们

我们站在尹熙岳的角度上看看他为什么这么生气他为什么发动这场戒严在整个韩国民主化之后的历史上很少有总统他在整个五年任期里面都会面临朝小野大的局面一般来说比如说他的前半期是朝小野大

那么后半期在国会选举里面执政党获胜了形势会好转但是尹熙越是韩国实现民主化以来第一个在整个五年任期里面都会面临嘲笑野大局面的总统他是一个特例而且塞耶达他在国会里面的优势特别大接近五分之三的议席对总统的执政团队施加连续不断的政治攻势

这种政治攻势的强度也是过去 30 年来很罕见的有人做了统计在野党也就是共同民主党他在过去三年里边对尹熙越团队的人发起了 29 次弹劾这个 29 次弹劾里面当然也包括尹熙越本人还有总理韩德珠所以这种高强度的政治攻势的确让尹熙越很难受很生气尤其是对他夫人的这个特检法也是让尹熙越特别恼火的

然后另一个就是本来预算这个事情应该是政府说了算但是连预算在野党也想掌握在自己手里大家都说触发戒严的最后一根刀槽是预算缩减案

所以假如你站在尹熙越的立场上那肯定会很生气很窝囊但是我觉得戒严跟尹熙越的他独特的认知也是有关系的因为嘲笑也大并不是韩国特有的现象很多西方国家都会面临这种情况在野党的政治攻势也是会让政府很难受

通常情况下不会有人把这种政治公式当作反国家行为来对待但是在尹熙岳的认知里边他把在野党的这种对他的政治公式当作了反国家势力所以戒严就是这么来的这个尹熙岳的政治处境和他的政治认知都是有密切关联的

您刚才讲到嘲笑野大是尹熙越宣布戒严的背景之一在欧美很多国家历史上也出现过比较窝囊的总统或者政府的这样的局面有些人他可能要么他忍住要么总统就辞职不干但是尹熙越去选择了这样的一种方式用这种极端手段去维护自己的统治那么他的这样的一种极端的手段和韩国现在的这种两党政治的形成是有什么样的关系呢

韩国其实是在 80 年代中期完成了民主化的过程在这个过程当中那些比较激进的那部分也就形成了现在的进步势力

然后保守势力是怎么形成的保守势力其实它融合了军部独裁里边的一些核心的团队但是同时也吸收了民主化运动里面比较温和的那部分尤其是像金永三这样在整个民主化过程里边他的这个观点没有那么低劲所以到了 87 年所谓的六共成型的时候韩国的政治体制就逐渐走向了保守还有进步这两大阵营分庭抗礼的局面

当然韩国的左派右派或者是进步和保守它并不完全只是一个国内政治的概念同时也涉及到朝韩关系这一块因为保守阵营它传统上是强调韩美同盟优先它是把北边的朝鲜当作一个邪恶政权是民主和自由的敌人是这样一个认知

而进步阵营它在对朝政策是强调和解合作也就是我们是同一个民族尽管你这个政治体制跟我们不一样但是我们还是有一个商量的余地可以先建立一个和平的一个关系通过这个和解合作可以逐渐发展朝汉关系是这样一个态度

所以后面进步和保守不仅在国内的治国理政的观点上有分歧保守阵营它强调一个更自由主义的经济的效率优先企业的利益优先尤其是大企业的利益优先进步呢这一边更强调平民的利益和社会公平对外政策上保守阵营不用说了对朝强硬甚至说我要公开颠覆朝鲜政权进步阵营对朝鲜是强调和谐合作

保守阵营在抨击进步阵营的时候通常会把进步阵营当做一个侵朝势力从北势力他们叫从北就是追从北方所以尹熙岳这次发动戒严的时候他用了一个反国家势力战略概念最核心的 point 就是从北

所以我们可以看到尹熙越他在强调保护自由民主的时候其实是把进步阵营当作自由民主的敌人他们为什么是自由民主的敌人是因为他们追从北方

所以内政和外交在隐西叶的认知里面是结合在一起了其实很有意思我不知道这个说法对不对很多人说隐西叶最开始实际上是作为文在寅的这一方的盟友就是在政坛上展露头教的

他在当选总统之前他干的最重要的一件事情就是弹劾了朴槿惠包括李明博的这些案子当中都有他的这样的一个功劳但是后来他就被保守力量去拉拢过去了这到底是什么原因造成了这种阵营的转变呢其实不能说是阵营的转变因为一开始文在寅让尹熙越去处理朴槿惠和李明博的案子的时候并没有触及到检察官这个群体的核心利益

尹熙越通过调查朴槿惠和李明博的案子他的个人的人气是急剧上升经历了一个这样一个过程但是到后面为什么文在寅和尹熙越会出现矛盾是因为文在寅他试图通过检查改革来削弱整个检查系统的权力

这个时候尹熙越作为检查系统的一个老大显然是面临了权力被削弱的危险他才开始和文在寅叫板两人的分歧公开化后面我们可以看到尹熙越他接连把文在寅政府的司法部长全部给弄下去了然后保守阵营是到了这个时候才发现尹熙越这个人能量比较大如果能把尹熙越拉到保守阵营里边在大学里边有可能占据优势

所以到了 2021 年的时候保守阵营才破天荒的把一个前检察官总检察长拉进了自己的阵营而且他们赌对了在 2022 年的大选中尹熙越以微弱的优势获胜了

那其实我很好奇一个问题就是说检察官或者检察系统在韩国的政治生态当中扮演了什么样的角色呢在韩国民主化的过程当中因为大家对这种总统还有总统团队的权利心有余悸所以赋予了检察官团队一个比较特殊的职能他几乎可以包罗万象什么都可以查从调查到逮捕他基本上掌握了所有的权利

所以我也看过一些相关的研究说世界各国的检察官他有哪些权利没有哪些权利做过一些比较韩国的检察官他所拥有的权利是最全的很多其他国家的检察官没有的权利韩国检察官一应俱全全都有形成了这么一套制度

所以为什么韩国的检察官在韩剧里面也体现出来了权力这么大跟他们民主化过程当中对总统权力的心有忌惮是有联系的但是到了后来才发现检察系统权力过大之后造成了另外一系列的问题包括青瓦台魔咒也跟检察系统权力过大也有一定的关联

到了这会儿文在寅也就是上一任总统开始积极推动我们不能让检查系统一家独大得给它分权主要的措施就包括了设立高级公务员调查处也就是目前正在积极试图逮捕尹熙越的这个机构公调处另外一个措施就是他想把

检查系统的一些调查权分散到警察系统里就检警分离这都是文在寅时期想完成的一些工作有些已经落实了包括公调处的成立但是总体来看检查系统在目前的韩国仍然是一个权力比较集中的一个部门所以我们其实很好奇就是说在韩国检察官的权力又感觉似乎要比法官还要大

当然这个您刚才也讲了就是说它是跟韩国的历史有很大的关系的

主要的原因其实就是因为在韩国从第一共和国一直到第五共和国总统的权力是非常非常大的对当然我们也可以讲这五个共和国里面的总统很多时候他们利用他们的权力做出了一些非常荒谬的事情像这个李承晚的时候曾经改过选票对让自己成为这个总统那么我们接着来聊一个问题尹熙越其实他在韩国的选举当中是以这种微弱的胜出的情况下去赢得了大选的

这个也可以说明当时尹熙越在韩国的民间当中呢是有一定的支持率的或者说当时的民众对他比较看好但是现在来说的话韩国有 90%的选民据说都是反对尹熙越的那么尹熙越在执政时候呢他做了哪些事情导致他现在成为了众矢之的尹熙越他的支持率下降其实也是经历了一些阶段吧

首先他在选举里边大概是获得了整体选民一半左右的支持比李在明多了 0.73%的比例韩国的所有的人口的政治形象如果划分的话就是

保守三分之一中间三分之一然后进步三分之一也就是说三分之一的保守选民支持他然后也有部分的中间选民支持他是这样一个状态所以他一开始支持率大概在 40%左右但到了后来尹熙渝的支持率先是降到了 30%这个水平也就是说中间选民已经不支持他了

只有保守选民在支持他然后再到戒严风波发生之后这一个月来的调查就是隐西越的支持率只有 10%左右

也就是说丧失了三分之一保守选民当中的温和派或者是中间派也都离他而去了只有三分之一里面的三分之一的激进保守派仍然在支持尹熙越那么为什么会这样一路下滑我们不看戒严这个事情戒严之前也在下降主要是我觉得尹熙越他并不是一个典型的政客

一个典型的在政治场上磨炮滚打出来的政客他是知道妥协知道沟通的

但是尹熙越从一个帝王管理式的检查系统出来这个系统以前在他这个当老大的时候就是一个上命下服上面是什么命令下面必须执行的这样一个类似于军队的一种管理模式所以当尹熙越当上总统的时候面对这种错综复杂的政治斗争他肯定是很不习惯的以前我在检查系统里边说一不二

但是为什么到了我当上总统之后反而我说的话立不住了所以他其实是一个沟通能力不足而且整个的决策归缩在一个小团队的是这样一个人物之前韩国做了一系列民意调查每次那些觉得尹熙越干得不好的人提的最多的理由就是尹熙越是一个不沟通的人

他的很多政策包括医改各项的民生政策全都是在没有充分和在野党沟通也没有充分征集民间的想法的前提下自己就做出来了也是给他后面发动戒严买下了一个伏笔吧您讲的这个问题其实很有趣

就是尹熙越的这种不善沟通我觉得他的这种不善沟通其实是体现在很多层面上的一个是他和反对党之间的这种政治协商另外一个呢包括您讲到他和民众之间的这种沟通其实还有一个我觉得是可以注意的就是他和军队之间的这个沟通韩国不是上映了一个电影叫首尔之春吗然后年底韩国就发生了这个首尔之冬啊

大家就不由自主的拿尹熙越和这个全斗焕做对比很多人甚至在脑补说尹熙越在发动这场失败的戒严或者叫声愿的时候他脑子里怎么想的是不是他也想起了这个全卡卡的一句话成功了就是革命失败了就是叛变

但是你不得不说人家全卡卡对于军队的掌控或者对于军队的笼络是极度到位的但是我们从这个全斗焕全卡卡的这个故事呢转到尹熙岳尹卡卡这儿我们就会发现这个很微妙尹熙岳他呢当时可以指挥军队呢发动这个戒严但是你会看到军队实际上是不想执行这个戒严

据说军队当时其实并没有是核枪实弹的带的是据说是空炮弹或者压根那个枪里就没有装子弹为什么会发生这种事情呢就是尹熙越和军队关系是怎么样的呢可以简单的聊一聊吗当然名义上韩国总统是军队的最高统帅最高统帅发出的命令军队当然是要执行这是一般的常理

但是我觉得韩国的军队在面临戒严然后要用武力去做某种违背总体民意的事情的时候他们肯定是不会有一种绝对的服从因为整个民主化的历程其实给韩国军队整个暴力系统也是留下了一个心理阴影当这个民主化结束之后被清算最多的也是军队系统还有警察系统的人

在这个民主化确立之后那些帮助军事独裁者去镇压民众的这些人虽然他们其实也有无辜的一面因为上面有这个命令他们必须执行所以这个过程里边其实争议很多所以我们不说最下级的士兵那些中层指挥官在面对戒严这样一个命令的时候他们肯定心里是有一万个齿轮在转动我这样做到底对不对

所以尹熙越为什么戒严会失败他其实有名义上的统帅的执行但是对于命令本身到底哪些命令军队可以执行哪些命令可能不会执行他可能心里也没有想清楚您刚才讲尹熙越他比较固执有人说他这个固执是怎么来的其实是跟他就是形成了一个信息检防有关系又还没说尹熙越在任的时候他经常去看那些韩国右翼势力所做的各种各样的视频尹熙越

你像现在的话我们可以看到在尹熙越的这个官邸外面也还是有很多这种尹熙越的支持者的包括他有他自己的警卫力量在阻止这个韩国的共同调查本部呢对他的一个逮捕那么这些力量是从哪里来的呢尹熙越会不会说在下一步会调动这些力量呢然后去冲击韩国的这种选举或冲击韩国的政治呢比如说像这个美国特朗普在当时他在败选的时候所号召民众去袭击国会山这样的事情我觉得是有这种可能性的

刚才我也提到了隐西越目前的支持率可能有 10%左右这个 10%其实就是韩国最激进的保守势力了等于是戒严事态成为了一个试金石那些相对温和的保守派已经离隐西越而去了剩下的这 10%我们往坏的时候就是最顽固的一个势力了

他们对整个戒严风波以及后面弹劾事态的理解方式认知可能是跟尹熙越是没有什么区别的他们其实可能就把在野党还有支持弹劾的那些民众都当成了反国家势力在这种情况下这部分尹熙越的铁杆粉丝有可能会做出超越底线的一些动作目前是体现在保卫尹熙越这一块儿

但是如果隐序院这边有进一步的煽动的话也许事情会往更糟的方向发展这

这些极端保守力量的人他们都是些什么样的人呢普遍来说年龄会稍大他们可能在朴正熙军事独裁的那个时代里面也是基本上接受了反共然后反朝这些思想所以为什么他们会在这个示威过程当中拿出美国的国旗因为这个都是关联的既然反国家势力是清朝的势力那么我们这边就是一个反朝的亲美的

当然他们自己不会说是自己是亲美的他们说我们要坚持稳固的韩美同盟要以韩美同盟作为所有一切的出发点所以在他们这些人的示威当中一般太极旗韩国国旗和美国国旗会同时出现

这个尹熙越现在被弹劾以后让韩国的最激进的这一役其实已经出现了那么后面韩国的这种政局动荡会不会造成韩国的这种社会割裂呢其实已经不是会不会割裂的问题了是已经割裂了弹劾派和保隐派已经亮出了自己的底牌而且基本上没有什么妥协的空间了他们已经很明确地站在一个我对你错这样一个立场上

当然因为过去的民主化的流血事态已经给韩国民众留下了相当多的心理阴影所以各方政治势力无论是去推进逮捕隐戏剧还是说拒捕都会考虑到一个流血事态的一个副作用和巨大的社会冲击所以我们也看到逮捕隐戏剧的那一方这个共同调查本部他们没有硬闯

据这一方虽然可能动武的强度稍微大一点但是也还是比较小心谨慎目前来看这些保护隐戏院的这一派人他们可能要什么加固总统官邸这种举措都出来了所以其实这种政治割裂已经出现而且一旦这种极端的观点形成之后调和起来是非常困难的

当然我们一直说韩国的民主有韧性有恢复能力出了这么大的事情但是至少到目前为止没有出现那种大规模的流血冲突总体还在法治的轨道里边秩序还是得到了保障但是在我看来目前的这种秩序是比较脆弱的你说到这个秩序的问题其实我们也可以把视角放远一点来看

比方说在韩国出事的这段时间呢整个的这个欧洲啊包括中东地区啊都出现了相当程度的这种政治动荡比如说法国就出现过自戴高乐政府以来的首次的这种内阁的倒台那中东地区就更不用说了这个统治叙利亚多年的这个阿萨德家族啊彻底的政权瓦解因为他们这三件事情发生在同一周嘛直接就说是一周崩了三个啊

但是说实在的就是说韩国和叙利亚相比国家整体的运作是比较平稳的就是说政治其实并没有影响到社会的这样的很多的层面的像是韩国的话我们看到这种社会割裂包括这种政党互相弹劾导致现在政治出现了停摆的这种危机

那么为什么同样是这样的一种现代的民主国家他们的这种政治危机对国家政治的影响实际上是不同的呢其实一直有一个争论民主它到底是不是一个好东西但其实这个并不是一个民主好坏的一个问题以前苏联刚解体的时候著名的学者福山他提出的是历史的终结说西方的自由民主制度已经胜利了但是可能他当时想到的比较片面就觉得哎

只要一个国家建立了西方式的那种代理制民主制以后就好办了他可能只是想到了这个确立制度的问题但是没有想到怎样维护制度的一个问题所以在过去 30 年之后福山本人他的观点也发生了变化因为一些实施西方民主制度的国家经历了太多的混乱各种政治的失序

这 30 年之后福山本人就说可能并不只是建立民主制度的问题后续的治理才是关键国家怎样才能建立一个有效的治理这个其实对于国家的运行来说可能比民主制度本身同等重要

另外一个就是公民的政治素养光给你确定一套制度并不是万事大吉了毕竟制度的执行者是人当人的这样一个认知和人的这种政治素养跟不上的时候哪怕设计的再巧妙的制度它也是没法有序运行的我觉得目前韩国还有欧洲国家中东这些地区虽然都有导致混乱的因素吧但是最后呈现出来的效果可能不一样

除了制度本身的设计问题其实也涉及到这几个国家的治理能力的问题以及公民有没有在过去几十年里培育出一个比较良好的政治态度和政治素养这些都是有关联的虽然说有

有点老调重谈但是你说到这个话我还是想起了清瓦台魔咒第六共和国的总统真是一个高危的职业远的不是我们就说近的陆务炫 朴槿惠 李明博包括尹熙岳感觉韩国的政治当中经常会出现这种针对总统本人的这样的一些大清洗大清算的现象那么这种现象它与韩国的国家它的文化它的历史有什么样的关系呢

朝鲜的党争其实有相当优秀的传统从朝鲜王朝也就是 15 16 世纪开始朝鲜半岛的党争就绵延不绝而且惨烈程度可以达到你死我活 株连九族的程度一开始就有东人和西人之争大概是 16 世纪的事情后来就是西人和南人之争

再后来又是西人内部的老论和少论之争而且可以发现即使某一派在斗争中胜利了赢的那一派里又会衍生出新的党争党争的传统还延续到了后面的独立运动中朝鲜被日本吞并后朝鲜的各种政治势力在抗日活动里也是四分五裂

比如在左派里面就有上海派和伊尔库斯克派右派里面有一派叫外交独立论主张用外交手段也就是借助大国的力量获得独立代表人物就是后来成为韩国第一任总统的李承晚此外还有武装斗争论还有实力养成论者这些派别不只是观点上的分歧有时甚至想要在政治上肉体上消灭异己分子

不知道大家有没有看过一部韩国电影名叫《暗杀》由著名影星全志贤和李正仔主演其中李正仔饰演的独立运动家最后是叛变革命然后投靠日本他给自己辩解的时候就说我们的独立运动分成几十个派别资金来源还有政治目标各不相同而且还自相残杀让人完全看不到希望

所以在现实当中因为内斗和内耗朝鲜人无力自己实现独立最后是日本在二战里面的战败然后美苏对半岛的分割占领这也是给后来朝鲜半岛的分裂埋下了伏笔然后到了现在同样是一个非常严重的党争

然后这个党争里边其实又穿插进了帝王式的总统制度所以为什么都说韩国总统的下场都不好但是韩国政客们的终极梦想还是当总统因为总统在任的时候他享受的权力的确是无人能比的有人还比较过韩国总统和美国总统哪个权力更大的问题在某些领域韩国总统的权力是比美国总统还要大的比如说人事权

韩国总统可以任命几千个人这种比较庞大的总统权力在他在任期间就会产生很多的灰色地带可能这个权钱交易我们没法完全掌握但是身边人他可能会利用总统这种莫大的权力也会搞一些寻租的一些行为韩国这个民主化运动之后一个显著的变化就是总统权力有一定的削弱虽然还是很大

但是你卸任之后就变得很脆弱了因为在韩国这种极其敌对化极端化的党争环境里面一旦总统下台了那么反对党马上就会把这个前任总统当做一个最聚焦的最重点的攻击对象因为

你只要把他拉下来抹黑把他送进监狱就是可以对自己的对手形成最大限度的打击这也是为什么韩国的青瓦台魔咒可以一代一代延续下去的一个重要的因素那照您这么说其实我有点想起法国大革命了法国大革命时候的吉伦特派雅各宾派各派势力如走马过场一般最后的时候罗布斯比尔他当时就说过一句话他说他必然产生凯撒

那韩国的这样的一种政治文化总统在位的时候权欲即胜一旦下台就异常脆弱那最后不也是会产生一种凯撒吗所以这个尹熙越出现了尹熙越可能是他自己想当个凯撒结果准备不周戒严失败那您认为说那倒似乎也是有可能的但是未来会不会也是这个样子其实我觉得也不好说我是觉得韩国民众应该不会再接受一个帝王式的总统

虽然每个国家的政治都有一定的历史传承但是我觉得韩国政治生态已经度过了需要一个政治强人来恢复秩序这样一个时代可能对于韩国来说已经过去了可能韩国人以后还是要设计一套更合理的既能制衡总统又能降低政治斗争的烈度的这样一套制度设计

我们刚才我们聊完了内政我们再聊一聊外交您刚才也讲到了就是说如何看待朝韩关系是衡量韩国进步与保守势力光谱的一个非常重要的标准对一个风向标那么其实韩朝关系也是历任总统了

他上任以后的一个主要的议题如果我们去看第六共和国整个的外交政策的历史的话我们会发现第六共和国的对朝政策其实一直是左右摇摆对你比方说文在寅的时候他就开始提倡南北和解尹熙越的时候他就开始对朝强硬那么特别是这两年朝韩关系可以说是恶化到了一个剑拔弩张的程度

金正恩宣布韩国是朝鲜的敌人朝方他不寻求扩大时短但是我们也不怕事不回避战争韩国这边又终止了朝韩之间的叫做 919 军事协议的一个效力开始宣布恢复军事活动重启对朝的昆音喊话那么您怎么去看待第六共和国时期的这种朝韩关系的起伏不定呢为什么会在李希越任内会急剧的恶化下来呢

我们可以回顾一下从 90 年代开始以来的朝韩关系大概是一个什么样的走向我们知道 90 年代朝鲜经历了一个比较严重的困难朝鲜国内叫苦难的行军因为这个时候朝鲜其实是

失去了以前跟苏联和东欧国家的一整套经济联系所以这个朝鲜的经济马上就崩溃了这个时候韩国保守阵营他就觉得只要我充分的孤立朝鲜封锁朝鲜给他施压他的政权就会马上崩溃这个其实保守阵营到现在仍然是这样一个观点但是进步阵营那边他们的出发点是

我们是同一个民族我们要作为兄弟国家来进行关系的构建所以这也是金大中还有卢武炫他这两届政权推行的是阳光政策那么这个政策也是两种评价在进步阵营看来这段时期是朝安关系最好的时候不仅有各种离散家属的见面而且有很多合作项目比如说金刚山旅游项目还有开城公园区都是实实在在的成果但是

但是保守阵营对这十年的历史是完全不同的看法他们认为这个朝鲜政权快完蛋的时候你们进步阵营搞了一个阳光政策又把朝鲜给整活了他们是这样一套逻辑所以我们看到到了李明博漂警会的时候钟摆又摆回来了韩国又回到了那种我要通过强硬的外围的这种施压手段尽早的把朝鲜政权给弄崩溃又回到这样一个思路

所以这个时候金大中卢武炫时期建立起来的一系列的合作的成果就基本上都正没了然后到了 18 年文在寅时期中白又摆回来了虽然已经不叫阳光政策了但是也是一个非常明显的和解合作政策所以韩国保守阵营和进步阵营它整个对朝政策的出发点其实截然相反的

到了尹熙越的时候在传统保守阵营的自路基础上其实尹熙越是变本加厉的虽然他提出了一个叫大胆的构想提出了只要朝鲜放弃核武器我们就可以给朝鲜提供一系列的经济援助这一套说法但是

整个构想里边对朝鲜的安全问题只字未提然后在去年尹熙岳新提出来的关于半岛的统一的政策里边其实把之前文在寅时期一直强调的基于和平的统一这样一个前提给去掉了它改成了基于自由的统一虽然听起来好听但是呢明白的就是说我要实现对朝鲜的一种吸收式的统一通过我的自由民主的制度

来把你的这个政权弄崩溃变成这样一套想法所以

我们可以看到朝鲜他为什么现在不再寻求统一了甚至不把韩国当作同一个民族了可能朝鲜也是一种比较务实的一个转向朝韩两国目前的综合国力的差距实在是太大了其实朝鲜除了核武器之外其他的领域经济社会科技是一个全方位的落后而且落后的不只是一点点

在这种情况下朝鲜可能已经认识到了那种基于平等的一种和平的统一已经是不可能了如果是统一那只能是以韩国为主导的吸收式统一

在这种情况下金正恩干脆提出我们不是一个民族我们要彻底实现这种隔离和敌对这个其实对朝鲜来说我觉得是一种没有办法的办法我觉得朝鲜的特别是朝鲜的民众他从心理来说并不愿意和韩国人完全走向一种老死不相往来的状态但是现实情况来说朝鲜想要维护自己的安全暂时和韩国缺掉联系可能是一个比较务实的选择吧

其实您刚才讲那个确实是我以自己长期以来的一个困惑就是你像朝韩两国呢两个国家但是是同一个民族这样的一个论述几乎是从朝鲜战争的时候一直到现在其实都没有发生过太大变化的这样的一个朝韩两国的一个政治正确

金正恩他因为一些现实因素不得不去做一个切割那这样子的话其实朝鲜的这个朝野上下咱不管说民众就是朝鲜他的内部他能接受这个问题吗另外一个呢从您刚才的发言当中呢其实我也感觉出来一个很有趣的事情

就是说韩国它的右翼势力它对朝鲜政策的制定很多实际上是借鉴或者说是吸收了冷战时期的经验包括尹熙岳讲到的这些自由什么的其实在朝鲜看来这不就是你希望用这种

和平演变的方式前面不是有德国的作为一个亮板吗其实朝鲜在这个意义上他们的危机感其实还是很重的还有一个问题其实我觉得我们也可以去进一步的去探讨因为我们讲到苦难行军这个问题它确实是在朝鲜的 90 年代的时候真实发生过那么到了今天的话朝鲜是不是已经从经济危机当中解除出来了

那么如果走出来的话那么韩国的右翼势力是凭什么去相信朝鲜被他们施一下压就可以土崩瓦解的呢他们的这种依据是什么呢总体看我觉得朝鲜目前从经济层面看还是比较困难的只不过已经不是 90 年代那种全面崩溃的那种形态了

因为朝鲜其实过去几十年来也是在适应一个新的环境经济环境和国际环境所以它其实也是摸索出来了一个比较适合自己的一种生存模式但是我们知道韩国的保守阵营它看问题它并不看朝鲜的实际情况任何的政治集团它都有一个信息检访也有那种认知惯性比如说就是刚才这个朝鲜放弃持续很多年的一个政策

但是韩国的保守势力就会拿这个大作文章就说金正恩颠覆了他爷爷和他父亲的这套统一政策之后朝鲜的这些精英层肯定会产生巨大的不满然后朝鲜国内会出现一个动乱

他们总是会按照自己的已有的逻辑去相信朝鲜会因为某些事情而出现动乱和崩溃的边缘这其实跟人的一个认知的习惯是有关系的然后包括这次俄朝合作也是韩国和美国的情报机构都在炒作朝鲜向俄罗斯派出了一万多个士兵去帮助俄罗斯

从保守阵营这边来看这个又是朝鲜可能会产生波动的一个因素因为他们觉得把朝鲜士兵派到战场上肯定会有伤亡一旦出现伤亡军队可能会对金正恩委员长产生不满可能又会导致朝鲜出现一个新的变数他们总是会在一些事态里边寻找朝鲜即将亡国即将是崩溃的一些珍珠司马迹

我们说回来就是说像现在的话在尹熙越在位的时候其实朝韩关系是走向一个恶化的是走向一个对抗的这样的一个趋势的

那么尹学下台之后的话在您看来这个朝韩关系接下来会有什么样的发展呢我觉得很难期待非常根本性的改变我觉得过去 30 年来朝韩关系最大的损失就是互信刚开始的时候可能大家作为一个同一个民族还是想能够坐在一起好好谈一谈统一或者是至少我们通过一个过渡阶段再去实现统一的一个梦想

但是到了现在这种互信基本上消磨光了不只是朝鲜不再信任韩国了韩国其实也不再信任朝鲜了韩国看来就是朝鲜就是本来说的好好的要放弃核武器但是你这个一再反悔不仅核武器搞出来了而且还越来越先进从朝鲜的立场来说也是一样的他们觉得不仅保守阵营总是对我们采取强硬的态度是可恶的

连进步阵营他们也不相信了他们觉得所谓的阳光政策也好还是后面文在寅的这种和解合作政策也好终究目的还是通过接触来实现和平演变所以为什么金正恩最后会走到这一步其实就是因为他现在不仅不相信保守阵营了而且也不相信进步阵营了

所以即便韩国提前进行大选然后上来一位相对来说比较温和的总统我觉得朝韩关系短期内也很难出现一种积极的变化

某种意义上这种互信的消失是不是跟韩国它的这种政局经常这种左右轮替有很大的关系呢对保守和进步它每次更换政权就会基本上全盘否定和推翻前面的政策其实你换做任何一个人都会对这个国家失去信任的

韩国的这个政局变动啊它会影响这个朝韩关系但是我们可以看到无论是韩国它的这个政局啊怎样的更迭好像韩国跟日本和美国的关系似乎还是比较稳定的特别是跟这个美国在尹熙岳任上的时候这三者之间是一种什么样的关系呢如果说美日韩这三者的话最稳的其实还是韩国和美国之间的关系

至于韩国和日本之间的关系其实也可以看到保守和进步的区别我们看到这个文在寅时期对日本其实是一个比较强硬的态度 2018 年的日韩关系当时也是一个焦点因为两国是各种算是互欧吧日本禁止给韩国出口一些关键的半导体原料然后韩国也是各种反制但是到了尹熙岳时代可以看到尹熙岳是既亲美又亲日变成这样一个态度

这也系列整个的外交战略的构建就是加持观外交当然加强韩美同盟这个东西其实在韩国国内没有什么争议因为韩国人还是普遍能接受美国很重要我们要加强和美国的关系

但是加强和日本的关系其实在韩国国内争议很大的尤其是在野党他们就认为日本其实还没有对历史问题做出真诚的道歉尤其是目前韩日关系的基础是 1965 年的韩日关系条约这个条约里边并没有对历史问题做出澄清也没有指出 1910 年的日韩合并条约是一个非法条约日本人把这个问题给做了一个模糊处理

所以其实进步阵营还是对日本持有一个保留警惕批判的态度然后尹熙越改善韩日关系的阻力其实要远远大于改善韩美关系但是尹熙越还是抱着天下之大部位把这个韩日关系又回复到了一个比较良心的轨道里边所以一些半岛问题专家说尹熙越其实是假亲美真亲日他愿意为韩日关系付出的东西远远高于韩美关系

这个其实也跟尹熙岳的个人经历有关系因为他小时候也在日本待过据说特别喜欢日本的蛋包饭那段经历给他的对日的印象形成了很大的一个影响现在韩国民间有人说尹熙岳是韩国历史上最亲日的总统对 有这么一个说法

所以其实日本人现在挺担心的因为不管后面韩国政局怎样发展尹熙越下台应该是大概率的事情有可能上来一个新的总统而这个总统呢假如是进步阵营的那么尹熙越任期里边日韩关系的这个改善的势头可能就延续不下去了很多被尹熙越压下去的问题包括历史问题强征劳工的问题独岛问题全都会重新浮出水面

所以日本人现在比较担心那韩国民间就不是特别担心是吧因为韩国整体上来说还是到今天对于日本的观感还是不是特别好经过尹熙岳这三年任期之后我觉得基本上翻篇了他至少不像文在寅时期从高层到民间那么敌视日本了

有一个数据显示去年访问日本的游客里边人数最多的就是韩国人虽然这个韩国民间进步和保守对日的态度有分歧但是民间呢

可能会在很多问题里面不认可日本的做法但是人的屁股和脚还是比较诚实的还是喜欢去日本玩还是喜欢去日本消费刚才您也讲到了相对于韩日关系的话韩美关系实际上是一直是比较牢固和稳定的但是现在随着特朗普重新的回来好像这种关系也在受到了考验

特朗普之前就有讲过他说如果韩国希望继续享受美国的保护的话就要增加保护费这个保护费大概有多大呢大概是每年的 100 亿的美元那么韩国民间是如何去看待特朗普的重返白宫呢对未来美韩关系的影响呢首先我觉得韩国民众对美国还是抱有一种比较理想化的认知以前特朗普第一次上台的时候

全球的大部分国家对美国的好感都出现了下降当时有人也做了一个统计好像统计了全球的将近四五十个国家吧

韩国对美国的好感度仍然维持在 60%左右这个其实在特朗普第一任期里面是很难想象的一个事情然后排名第二的意大利他对美国的好感度居然落后韩国将近 20 个百分点所以其实韩美关系一方面是一个韩国对美国的安保的依赖另一方面其实民意基础也不错这个我们客观上得承认当然韩国人还是更喜欢民主党政府因为民主党政府更重视同盟

特朗普一上台其实韩国人还是很担心的就是他上台的那一天我们还跟韩国的国立外交院刚好和他们一起开会明显能感觉到韩国人在强装镇定那种镇定能看出来是装出来的因为我们问韩美关系会不会出现波动他们说我们已经对韩美同盟进行了升级比以前更加制度化了我们不怕特朗普但其实还是能感觉到心里很慌

这些年我也尤其去年在韩国也买了一些书我可以感觉到韩国的一些舆论领袖知名记者已经开始在为特朗普上台做准备了包括民意层面的一些准备他们已经开始给韩国民众灌输一个思想就是美国跟以前不一样了以前他是一个老大哥什么事情都帮我的角色现在呢

塔利普从心之后想要让盟友付出更大的努力去维护美国的世界秩序所以言下之意就是说我们韩国也要适应美国的这样一种行为方式的变化

甚至说白了说我们韩国要承担更多的责任来去迎合美国说的不好听有点那种屈辱外交的一个味道但是的确是反映了韩国相当一部分力挺韩媒同盟的这些人的想法其实您讲到这个屈辱可能在韩国也不一定是真的是屈辱如果我们把韩国的历史去看的话这 300 年甚至这 500 年以来我们可以看到韩国实际上

他的外交一直在独立和这种势大之间左右摇摆的其实这也是某种地缘政治导致的一个尴尬的局面对韩国从近代以来也有很多人谋求独立甚至有人明确提出韩国要做一个中立国家

这种思想是有的但是在实际的操作当中韩国这样一个被大国包围的环境里边主流的一个外交的观点还是要通过大国之间的平衡借助大国的力量去维护自己的独立这个过程当中遭遇了很多风险最后被日本吞并也是这种所谓的大国之间的外交没有做好跟这个也有很大的关系

但是另外一方面可以说近代以来从朝鲜王朝到韩国已经适应了自己的领土上有外国军队驻扎的这样一个基本的现实以前驻韩美军还不在现在的平泽驻韩美军直接住在首尔了你换做别的国家很难想象我能接受这么多外国军队直接住在我的首都

当然韩国人就能接受而且这种和美国的关系还叠加了一层价值观的外衣说我们都是一个共享自由民主价值观的国家我自己做一个类比就是韩国目前对美国的那种认知和想法有点像以前朝鲜王朝对明朝的那种看法我觉得也有点那种感觉对就是当时朝鲜就觉得明朝和我都是代表文明进步的就是华夏嘛

当时朝鲜把自己称为小中华所以价值观相同然后明朝还救过朝鲜就是人尘窝乱风尘秀起打到朝鲜的时候还是明朝派兵把朝鲜给救了

所以朝鲜当时就觉得明朝对我有再造之恩那现在韩国也是一样的韩国觉得朝鲜战争是美国救了自己所以美国不仅是跟他价值观是盟友而且同样是再造之恩所以这个历史总是有相近的一面吧

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