Vol.69 #对话李天飞：从封神到哪吒 中国神话在探讨什么？
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性

欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞这老话说没出正月都算年那本期我们的话题呢也跟过年有一点相关我们就聊一下春节党两部热硬的电影就是风神和哪吒

这两部电影都源自于中国古代著名的神魔小说《封神演义》说到《封神演义》这是很有意思的一部书从文学性上来说它一直被认为比《四大明柱》要逊色一个档次但要说到影响力《封神》可以说是重新定义了中国古代的神魔世界甚至可以说重新定义了中国古代的民间信仰

并且从这本书里我们还可以管窥到一些中国古人对于神话对于宇宙对历史的认知可以说风神演义构筑了一个深邃的神话宇宙值得探索所以本期我们邀请了知名作家李天飞老师也是我们历史学人的老朋友了今天我们就请他再来和我们一起揭秘风神的世界

嗨大家好我是李天飞李老师那咱们话题就先从电影说起这两部电影您都看了吗有什么观感先谈谈这两部电影我都看过就是我个人觉得我更喜欢《哪吒》

《风神 2》当然也很好,包括它这里边的大制作,包括它这里边开发的像吉发、阴交,以及邓晨宇他们这种普通人在这种时代命运之下的各种选择,这个是难能可贵的。但是我个人既然这电影的好处咱们就不再多说了,就说一点我的一点小遗憾吧。

就是说这个电影有一个小的问题在于它好像还是受西方的神话或者西方电影的影响有些重了一些

就是它这里边很多的故事逻辑它不是我们本土的还是沿着西方或者说好莱坞的他们这种逻辑衍生下来的所以说就造成了有一些不太接地气的地方你还比如说咱们举一个小例子就是说这个阴交

这个阴交呢他是我们中国的太岁神太岁神他是一个凶神了今天咱们这经常说太岁头上动土什么的那么他在我们中国本土的形象呢是一个三头六臂一个凶恶的形象嘛但是呢在这个电影里边

他给新疆做出来的这个法像啊确实是三头六臂没错但是呢他这个三头六臂呢有一点缺陷在于他特别像一个西方的精灵不是太像一个东方的本土的一个威猛的神灵为什么呢首先说他的配色

它的配色是蓝的,没错,蓝的不是问题,但是说它过于透明了一些。在中国的神话里边是很少有,尤其是凶神是很少有透明的凶神的。其实它应该是一个质感很强的神灵,就是它有一定的体积感和触摸感的这么一个皮肤,它的凶神的感觉才能出来。

跟那四大天王那样对跟四大天王差不多才行这是第一个但是说这个是一个小问题了我觉得大问题在于多面多臂神在我们中国的本土神灵里边它是有一定的用意的就是说你在中国看多臂神他的多臂的手里边一定要拿法器你看道教的阴交

他手里边拿的是"己"拿的是"印"就是翻天印啊道教它不叫翻天印其实就是那个东西己印还有中等等吧那么这些法器呢从他们教义来说呢是有各种各样的象征意义啊这个咱们不用多说但是呢他就创造出一种属于东方式的审美就是繁复而细致就这种审美的感觉是东方具有的不光是阴交啊

连那个哪吒什么的都是这样的你看哪吒他变三头八臂那么三头八臂他手里边拿着火箭枪 天昆圈 混天绫然后还控制起这手

那他不能空着的就是太乙真人呢又给他拿了金砖拿了九龙神火罩拿了雌雄双剑甚至这个雌雄双剑就是硬凑出来的他也不能让他手空着为什么呢因为这个多臂神呢他又和印度和中亚的一些信仰有关啊但是我们本土化之后

他为什么这么多手就是要拿法器的要有现象的用途对你不拿法器你搞这些手有什么用呢在电影里边阴交它是三头六臂了但是反倒是像西方那种打拳击秀肌肉这种拳击秀肌肉这是西方式的好莱坞大片的拍法

或者说是一个类似古希腊的崇尚肌肉的那种传统吧这种的审美也是很 OK 的但是唯独是你放在阴交身上呢它就是有些问题再有一个问题呢风神演义里边有一个通天教主对通天教主呢

他像伏地魔了对他就像伏地魔倒不是问题啊就问题在于因为分身三咱们也没有看到啊就是我感觉就是从他现在展现出来的这个通天教主的形象来看

他似乎是把这个世界搞得有点神魔对立但是神魔对立这件事情实际上在中国是没有的就是西游记也好 方身研也好原著并不讲究善恶的二元对立现在的通天教主给我的观感是他似乎是要体现一种善恶的二元对立的这么一种感觉

他被设计成一个反派 boss 了对太原住里了突然将主最后被红军盗人他们说了一通之后也没受到什么惩罚不非就是你们三个人和好不就得了吗西游记里边也是西游记里边那些魔王基本上都被收回去了嘛

包括奎姆朗嘛奎姆朗 28 岁之一嘛在天上他就是神仙嘛下了凡他就是魔嘛然后回去之后又当神仙去了所以说在中国呢他强调的并不是善恶对立这个事情呢

我不知道风神三会有什么新的演绎但是目前我看到的感觉好像是他还是一个把通天教主搞成一个类似伏地魔或者类似索伦那么一个人物就是他好像是很难调和的就这个事情是有些问题的那么反过来我们看哪吒二呢就会发现哪吒二的妖族和仙族的界线非常的模糊

甚至所谓的仙人他反倒是反派反倒我们会同情妖族那你就感觉那些小妖怪们要冲出那个天原顶嘛要掌握自己的命运嘛这反倒是让我们这些普通的观影人所共情的包括神功豹嘛

深空豹他来自一个小山村嘛包括他有一个小兄弟嘛包括他有一个还不错的一个老爹嘛他那些个同学们也都是一些小动物那么实际上这就有点像现在所谓的小镇做梯家呀或者说咱们从底层上来的这些小人物啊

那么神功范儿他去玉虚宫去投靠那些仙人们,也做了一些坏事。那么这就特别像一个普通的社会底层的人努力的证明自己他要去接近上层的游戏规则。所以说你发现没有,咱们中国的神魔更像是世俗世界的身份的一个演绎。

而不是纯粹的善恶或者破坏者建设者它不是这样的清晰的二元对立既然是身份的演绎的话那么神和魔的界限是非常模糊的是可以互换的神失去了身份就是魔魔被招安了或者说做到了一定的身份它就是神所以说这是我们世俗社会的特征

就是东方的神话体系它体现的是这种不像西方的神话体系就是比较二元对立的这种对你看我们去看圣经也好还是说你看西方的像魔戒这种你会发现这里边撒旦是吧撒旦他是魔鬼就是魔鬼你当然说他是什么堕落天使了对但是你

你很难去想象说圣经最后撒旦被上帝降服了又回来做个天使这个我没听说过包括伏地魔也是就是伏地魔在哈利波特最后就好像伏地魔也是就好比伏地魔你很难想象在最后

被哈利波特或者邓布里多降服了之后做了个蛇院的院长感到好了这好像不太说得通那么中国的他的神魔的关系是可以任意的转换的就是通过刚才你讲的这个我觉得就是你说封神他的问题就是他是用一个西方化的壳来套这个中国神话所以他会出现就是现在的一些这样的评价对

我觉得这个应该也不能怨人家说编的不好我觉得他确实是非常的尽力了但是他可能整个的剧本设计的比较早应该说是在好几年前你想哪吒那吴亦凡十岁演的他现在二十多了就是他过于早了在那个时候确实电影是在受西方影响很深的这么一个时代的大家都在模仿《魔戒三部曲》这种

西方的事的史诗这种善恶的斗争它可能真的会影响当时的人们的这种观感但是它出于某种原因它放了这么 10 年完了再播给咱们的观众们看的时候因为观众变了当时的观众跟现在的观众已经长了 10 岁了所以说这个问题就会造成了这么一点点不协调

那就是说咱们还需要就是重新以更本土化的视角来看风神演义以及基于风神演义的各种演绎那咱们就聊到风神演义这个书吧其实这也是我今天比起电影更想跟您聊的话题啊

我想上次请您来咱聊的是西游今天咱聊的风神咱们就先比较一下这两本书吧首先说这两本书有什么渊源吗然后同为中国古代最有名的神魔小说在民间的人气和知名度也差不多但是文学地位为什么相差这么远您认为跟西游记想比风神演义主要是差在哪呢其实在中国的文学史上

正统的文学史上方胜雅一的地位肯定是要差于习修记的

因为它毕竟就算有二流的作品但是这并不影响它的某些现代性因为你如果说看这两本书的话你会发现西游记它反倒是像一个过去时代的终结者因为它是建立在玄奘法师取经的西游故事的流传之上的

那么这个故事从唐朝开始讲一直讲到明朝它本身已经讲了好几百年了就是说从玄奘到明朝跟从明朝到现在实际上还是个

那么在 1592 年的左右嘛就是在这个时候出现了一个极大成的西游记这个是非常正常的事情就是说他不优秀也难但是呢他的整个的逻辑还是一个古老的逻辑就是说你会发现西游记里的世界是有秩序的那么孙悟空闹来闹去也无非就是小大小闹而已嘛

当时的人们不允许这个世界发生重大的混乱但是《风尘演义》则不同《风尘演义》的整个的世界是无序的或者说是急需要建立一套秩序的那么这就是它的一个厉害之处就是说当一个作家试图在一个没有秩序的世界里边建立起一套秩序的时候那么我觉得他的文笔再怎么差我觉得也是可以谅解的了

就是它的创造性体现出来对对对这是首先淡开风气不为师所以我个人认为风尘演绎比起西游记来说虽然说它只晚了那么十几年或者几十年但是它更有现代性就是更加适合我们现代人去演绎它

就是说它更体现了一种开创意义对你说到这个就让我想到咱们刚才谈风神电影的时候也谈到了就是它的一个对标的作品就是魔戒或者叫指环王这让我想起就是托尔金写魔戒它一个创作动机也是说要给没有创世神话的英语民族创作一部史诗从这点上来讲我觉得魔戒和风神好像就更适合拿来做这种对标

对 封神和魔戒确实是很适合对标的但是在中国古代它本来也没有什么创世事实中国社会它相对早熟它很早就进入了一个整齐有序的这么一个世界里边所以说在先秦的时候它进行过很多的叫神话的历史化就是说它会把很多神话中的人物呢

说成是历史人物甚至有的学者说连这个姚舜宇的语实际上都有可能就是天神但是他在我们现在就说成部落首领或者说是说成一个古代帝王这个实际上就是神话的历史化所以说在咱们现在的状态下去讲创世史实的话就会有一点费力不讨好

这是我的一个看法个人的看法因为它在我们大部分的中国人心中它实际上不太需要这个东西这个问题不是很重要我从哪来的这不是很重要这问题是吧对它不是太重要它重要的是整个世界的秩序化你发现没有风神演绎本身它也不是创世史诗它是把全部的自然界的力量和管理社会的力量都派人管起来了

就好比说文众文众就是雷神九天英元雷神普化天尊包括赵王都是天喜星邓九公青龙星像其他的文神吕月那么他解释的是这个世界的运行秩序

我要发财有赵公明管着我得了病了这一定是瘟神在作祟那么庄家需要雨水了我要求九天英元雷声普化天尊来降雨他所有的这一切都是

出于世俗社会的真实的需要这种世卫化的功能的体现我们早期人画《结尾天海》《大雨之水》《后一生日》它都是给这个世界建立秩序的它并不关心这个太阳是怎么来的它也不关心天下万物是怎么来的它关心的是我们人类如何和自然之间相处就是这种所有方式一直影响到我们今天

就是你会发现当我们在电影或者说在故事里边去讨论一些抽象的善恶或者说是一些抽象的概念性的东西的话你会发现大家对这个兴趣并不是很高我们去讨论一些具体的现实的问题大家反倒会更感兴趣一些

这可能是中国人习惯的一种思维模式对你就好比说哈利波特他有一个魔咒就是他妈妈给他用爱给他设置的那么用爱设置一个魔咒这种故事呢就很古希腊

因为古希腊那些神智慧女神爱的女神那么这些东西它是人类的一个精神或者说是一种情绪或者说一种什么东西它抽象为一个神灵但是你发现没有在中国是没有这种神灵的中国没有爱神中国有爱神是月老月老他是管婚姻的月老是管婚姻的他管的是你们是爱也好不爱也好反正你们俩必须在一起

所以说这又是又回到我们中国人的重视这些实际的社会秩序而不是重视内在的一些东西我觉得您讲的这个是很有启发性的而且我觉得风声演绎呢它重新定义了很多民间的信仰呃

发展到后来呢风神演义的一些设定跟正统宗教的概念都混到一块一般人很难分清了就比如说咱们刚才提到这红军老祖其实道教里边没有这么一个神仙那除了这个您再给我们举几个例子就是哪些我们今天习以为常的认知其实是风神演义他创造的吗其实有一个最大的就是那三个教主嘛老子元始天尊和通天教主

这三个人呢有很多人认为这就是道教的三清实际上这是不对的道教的三清呢指的是原始天尊灵宝天尊和道德天尊道德天尊就是太上老爵嘛那么道教

道教为什么会有这三清呢这是因为道教从汉代以后成立之后一直到唐宋他这之间的各种教派他有博弈我们的老大是这个你们老大是那个的好咱们来个常委会吧这三清对大概是这么产生的这是另外一个话题了这说起来就多了但是到了宋代以后基本上他就固定原始天尊灵宝天尊太上老君在丰盛演义里面他突然冒出来一个通天教主

通天教主绝对是佛陀仙一类原创的人物并没有真正的宗教去认通天教主但是你会发现他为什么有个通天教主呢这个事也能理解在明代的时候明代是一个民间宗教大爆发的时代尤其是在东南沿海

有很多的民间小教派这些小教派都有自己崇尚的神以及自己的教义这些教派和佛道教有关系但是也有自己的一些说法不是非常正宗的那种对不是很正宗

所以你会发现丰盛炎疫这边很有意思丰盛炎疫的产教正派神仙都住在山里边九宫山 这个山那个山包括元审天尊住昆仑山结教神仙基本上住海岛什么九龙岛 金窑岛 蓬莱岛这个岛那个岛的为什么他会住海岛其实这就是当时的东南沿海的各种民间宗教的一个曲折的反应

包括通天教主就是福建呢有这样的信仰叫齐天大圣信仰齐天大圣就是孙悟空嘛那么齐天大圣他还有一个兄弟叫通天大圣通天大圣呢在有些的民间的传世文物里边他是和通天教主是有混淆的现象的

那么齐天大圣他又是福建的当地的一个本土的猴精这就提示给我们通天教主他很可能他就在当时代表的是以东南沿海为主的这样一些民间的教派那么禅教其实就是所谓的正统的道教接引和准题就是佛教所以说我们直到今天你看包括福建也好甚至包括台湾

台湾到现在也有很多稀奇古怪的小教派你可以认为这就是结教的一些延续这就告诉我们一个事情什么事情呢

风尘演义他虽然说是让正统的宗教佛教道教联手去绞杀这个结教但是你发现没有他到最后他也没有说把这些东西赶尽善绝他还是让同天教主和老子元氏天尊他们几个握手言和了你们不要再打了就各安宗教只要不杀害生灵你们就都是好的就 OK 了

这其实就代表了我们中国本土精英和草根这两个阶层或者说这两种文化一直是相爱相杀的而我们本土的故事里边也从来没有说他偏向哪一个一定要把哪一个绞杀没有他到最后都是见舍并许就是这种所谓正统信仰和民间信仰最终他是达成某种平衡对 是的 是的 是的

我觉得封神里边他给很多神仙做了重新的包装做了重新的设定其中我觉得也是电影封神 2 里最出彩的一组人物就是四大天王四大天王他现在由于封神演义的流行他的来源就很难说清了封神演义里边把他们定义为魔家四将但是在佛教里边又有另外的说法

那么您给我们讲一讲这四大天王它究竟是什么来头四大天王它肯定是来自佛教的这个没有任何问题在佛教里边就是所谓的持国天王增长天王广目天王和多文天王分别守护着四方的神界或者四方的天空但是这个事情到了中国之后它又被搞得有点乱七八糟了

因为首先呢他是佛教神佛教神他本来是守卫须弥山的四个方向呢但是呢在西游记里面呢直接把他搞过来呢看着这个天宫的四个大门这个实际上是在佛教里没有的在道教里也没有的这就是在我们中国本土的民间故事里边才有的一种事情所以这一下子就把这四个人呢就搞得本土化了那么到了

风神演义里面呢风神演义呢他当然不会说这四大天王是佛教来的嘛他一定要给四大天王编一个本土化的来源那就他把它说成是甲猛关魔甲四将

那么这摩加四将肯定是分身演义里边原创的四个大将死了之后变四大天王包括他们的法器也是就是四大天王的法器咱们听得像什么大爷皮肤二爷伞三爷长城四爷剑这就说明他们在老百姓心中是根深蒂固的

因为老百姓去到了庙里边他第一眼就肯定看到色大天王色大天王在山门里边两个那么老百姓就问说这色大天王怎么来的你如果跟他说佛典里边说了增长天王代表什么多元天明代表什么有各种各样的交易老百姓他也不听不懂

他也不爱听你跟他说这是茉莉青茉莉海茉莉红茉莉瘦代表风调雨顺老百姓一看他这个逻辑他能够理解就做了一个重新的初始设定结果反而这个设定还更深入人心了包括我去一些地方去做一些小调查就当地的老百姓直接就说四大天王

茉莉青 茉莉海 茉莉红 茉莉瘦甚至有些妙语的诗碑他都说我这四大天王是茉莉红 茉莉青 茉莉海 茉莉瘦这肯定是受封神演义影响的他就已经抛弃了佛教的设定了这就是同仁打败了官方说天王其实还有一个比四大天王名气还大的就是佛大天王封神二里面没出现在哪吒里面出现了就是

李靖这也是封神的设定里边我感觉最穿越最让人费解的这唐朝的李靖他怎么会参加了这个周朝的这封神战争呢唐朝的时候呢他确实有一个名将叫李靖嘛是啊但是李靖呢他后来被民间神化了

对神话之后呢有很多说法我这就只举一个人的说法有一位学者叫柳存仁嘛就是他讲过毗沙门天王的演变史根据他的认为呢唐代的毗沙门天王是很兴盛的毗沙门天王就是北方多文天王嘛

他兴盛了之后在唐朝呢李靖的信仰也兴盛起来他们两个后来呢就融合在一起了那么至于是怎么融合的呢根据他的一个说法呢就是说李靖呢有使龙行雨的故事就是李靖他曾经有过跟着龙王一块去下雨的一个故事啊那么多文天安王

和包括西方的广目天王他们两个有管理龙族的故事就等于说在民间传说中这些和龙有关的故事都搅和在一起了把李靖就和毗帅门天王就混在一起了这两种信仰是这么融合起来的对就等于是两个民间故事或者两种民间信仰大概在唐代之后走向了一个融合

那么李靖呢本来他也没有什么哪吒这些儿子嘛但是因为披萨门天王有一个三子哪吒结果呢就把这个哪吒也给了李靖了当然了这是他的一个说法啊

现在还有其他的说法但是我个人觉得他的说法是相对可信的这个逻辑还是说得通的就是这个信仰的融合有时候就是以这种我们意想不到的方式它就发揉在一起了咱们说到哪吒了

哪吒二今年其实比这个风神二还要火那我们就还是先从这个哪吒的形象的来源说起吧跟四大天王一样哪吒似乎也有这个印度神话里边对应的原型是吗对哪吒他在印度神话里就是皮查门天王的儿子就是这样的一个设定就直接

过几道礼敬对对对直接把他带过来也给了礼敬了那么印度的哪吒和中国的哪吒有哪些异同呢或者说哪吒是怎么实现本土化的呢首先是印度的哪吒呢他是一个恶神或者说是一个护法神吧他的任务呢是

观察着修行人的善恶的所以说哪吒有恶眼是能够看到修行人的善恶嘛给修行人做一些惩罚但是到了中土之后呢我觉得发生了两个变化其中的一个变化呢就是大概是在宋朝的时候出现了哪吒剃骨还腹剃肉还母的一个传说就这个传说呢我到现在没有查出来它的最早的来源是哪但是呢有一个明确的一个证据是

宋代的一些禅宗的僧人提出来的所以说我的感觉这个好像是一开始就作为禅宗的话头就是一个象征大概的意思就是说你要否定你自己就是这么一个意思类似一个比喻但是这个比喻后来流传到民间之后就真的变成了那让太子铁骨寬腹的这么一个具体的故事了

而且也被赋予了新的精神内核了对还有一个就是为什么李靖手里有个塔当然首先是按照一些宗教的研究因为披萨门天王手里有个塔

那么毗沙门天王手里为什么有个塔呢因为说毗沙门天王呢又来自印度的一个财神叫巨皮罗巨皮罗手里边呢拖着一个宝盒或者有时候是一个口袋所谓的宝囊那么后来流传到中土之后呢他这个宝盒呢就渐渐的就变成了一个宝塔他有的造像呢就是说他拖着一个口袋嘛这个口袋呢后来就演化成这个花狐貂或者叫兔宝鼠这是

这是一个说法我认为这个说法是可信的后来皮莎曼天王一直就托了塔了当然说这个是从艺术或者宗教史的角度来说的

但是老百姓呢他当然不认同这种说法那他认为说这个为什么托个塔呢就是因为哪吒呢他要一直找他爸爸报仇没有这塔对然后呢佛祖呢就说得了我给你个宝塔吧为什么呢因为哪吒呢他是敬佛的那他见到这个宝塔宝塔代表佛嘛

见到佛之后我只能低头我不是向你爹低头我是向宝塔低头所以宋朝的大文学家苏哲有一首诗专门说这个事北方天王有狂子但知拜佛不拜父基本上他这首诗就说的这个事苏哲对苏哲苏氏的兄弟对苏氏的弟弟大文学家所以说至少在苏哲的时代这个故事已经流传的非常的久远了

其实这个也是我比较感兴趣的一个话题就是从中国古代的神话人物里边从人气的角度我觉得哪吒应该算是第一梯队的了跟孙悟空差不多而且他们身上都有一个共同的魅力点就是

这种反抗精神特别是我们今人把它定义为一种反抗精神而且我觉得哪吒这个反抗精神来的是更决绝的因为孙悟空反抗的还是比较抽象的体制或者权威而哪吒反抗的是更具体的父权的象征也就是他的父亲李靖啊

我记得好像是历史学家曾铜基先生说过他说西方的文明是杀父的文明东方的文明是杀子的文明希腊神话里边宙斯是推翻了自己的父亲当成众神之王他父亲也是又干掉了他的父亲都是这样的一个叙事逻辑而中国的传统的不管是神话还是民间故事里边涉及到这种代际冲突的问题总是设定就是父亲这一方是代表正义的

离经叛道的儿子这一代要么是被教化了被教育好了要么就被镇压了那在这种文化之下出现哪吒这种剃肉还腹式的这种决绝就显得更可贵我觉得那么你说他这种独特的魅力是怎么来的呢

就像咱们刚才说的就是假如说剃骨还父剃肉还母这个故事是禅宗和尚先说起来的那么他很可能就是来自佛教内部的一些参悟但是他为什么这个故事又被流传开了那么还是因为在流传中获得了更多的认同说到哪吒就不能不提他故事里边的一个重要的敌对方的人物就是四海龙王你看

你看我们今天会认为龙是中国古代之高的图腾但是你看西游记也好风神包括八仙过海这些神话里边龙好像都不是什么正面形象而且好像也都挺弱的基本谁都能把龙给治了那么在古代传统的神话体系里边龙到底是一种什么样的存在你觉得

在古代神话体系里边龙基本上就是一个被欺负的或者说是一个容易被欺负的对象龙是有一定的能力的但是呢他和把皇帝比成龙啊这个两个实际上是两回事就是在民间呢说到龙王啊

他并不是多么至高的无上的什么图腾也好什么也好他反倒是一个类似代表自然被人类所取的一个角色你好比说西游记西游记里面说孙悟空他去龙宫去取宝实际上你发现没有他去取宝基本上就是强要的对但是我们似乎并不觉得他这件事有什么不好

这就是因为被索取的一方是龙王龙王他并不是人类当然他也不是猴子了就是他并不是一个正常的人类伦理的逻辑因为龙王他有一种自然界的象征你从龙宫取宝实际上相当于从大自然中取得了一些宝物那么你索取大自然是你是不需要有什么伦理上的包袱的

而且这个自然界也好这个规律也好还是我们普通人拿它没有办法的事对所以出现这么一个神话人物把这些全给征服了我们看上去感觉还挺爽的对所以说为什么龙王在中国古代神话里边一直被人类去征服去索取这就是因为它是水族的象征大海的象征那么它在整个的这个世界里边它代表的是一个自然界的符号

包括在记录了很多唐代故事的《太平王界》里边有许多去龙宫取宝或者说去龙宫探险的行为这些龙实际上基本上都是代表的是自然界的凶险或者说是未知世界的一些神奇从这一点上来说我倒觉得和西方的龙有点像因为西方的龙是守宝藏的

你可以把它看成是一种人类向大自然去索取矿产索取资源那么四海龙王这个概念是什么时候产生的唐朝的时候还没有明确的四海龙王的概念它只是说四海神其实四海神是中国本土的龙王这概念它还是和印度的龙王融合之后的产物在唐朝的时候它会说在某个井里边有龙神

或者某一个泉水里边有龙神西游记里边有景龙王你别看西游记里景龙王他地位低实际上中国本土的龙王是从小水体到大水体的

这一开始有龙王的都是小水体井 泉 湖泊 小池塘人们在讽刺这些龙王之后慢慢的他就认为既然井里边有龙王泉里边有龙王更大的地方也有更大的湖泊 河流 江河 湖海就全都有龙王了所以说四海龙王这个概念反倒是晚期的

就等于龙王他走的是一个农村包围城市的一个走基层的一个路线先确定基层根据地然后慢慢的发展起来后面我们就更加聚焦于冯晨演义这个小说一般来说小说都会有意无意的带出一点时代的信息比如西游记背后很多设定都带有明朝加靖时期的历史痕迹比如

对皇上宠幸老道嘛车是国什么的再比如《红楼梦》很多红学家都在考证《红楼梦》跟历史的关系那么风神演义一般被认为成熟于明朝中后期那么它背后是否也有哪些历史和时代的隐喻或者说是无意间留下的历史痕迹呢我觉得最有名的或者最明显的就是纣王的形象其实你看书里边纣王的形象他不是一个商朝的一个王吗

其实说实话丰盛扬义的作者他到底了解多少商朝历史这也很难说他应该是不了解应该是不了解那时候也没有发现甲骨文也没有发现那么多的商朝清通器他上哪去了解商朝历史那么他写的那个咒王基本上就是一个明朝的皇上他就融合的是当时的嘉靖

甚至万历甚至其他的一些皇上吧他和笔干呢包括像商戎他们之间的斗争就特别像明朝的那些个文臣和皇上的斗争包括有人说过

说江皇后之死好像是和当时的停基案是有一定的关联的明末三大案对 几大案之一但是这个我后来没有证实过但是确实是有学者这么说过就这些痕迹当然是非常明确的了但是还有一些痕迹就是说明朝的老百姓

明朝的老百姓他信什么神封神研一里面他就变什么神当时的老百姓信太岁他这里面太岁就很有名老百姓信财神就有财神你包括老百姓需要生育神生育神就是

三霄娘娘那个混元金斗就是马桶金胶剪就是接生婆用的剪刀古代妇女生产的时候必须用剪刀她需要剪开之后把小孩接出来所以金胶剪和混元金斗为什么这么厉害就是因为你无论是带罗神仙还是什么多么厉害的达官贵人你都要从这一步来转生所以说三霄娘娘搞的黄河镇

用混元金斗来收人就是表示十二金仙你当年也是凡人你也是从这一步出来的出生你也得落在马桶里边这是明代民间社会的一个隐喻

甚至包括今天也是现在有很多地方送嫁妆还送一种叫子孙筒子孙筒但是现在都小模型了一个圆形的一个小马筒红色的大概也就两寸来高那么这个东西在明朝的时候它就是送真马筒

但是现在就一个假的了一个象征性的了但是无论怎么说你送嫁妆一定要有这么一个马桶能看出历史源流的痕迹为什么要有马桶因为小孩他要生在马桶里我们再深入的探讨一下《风神演义》这个小说的精神内核我看这《风神演义》给我一个最主要的观感就是它这种宿命观在里边而且我觉得最有意思的是不光人

要被命运左右连这些神仙也经常要遭遇什么天命啊劫数啊那么这个天的究竟是谁呢这是否意味着在这些个神仙上面还有一个就是我把它说成数学化的天它依照着一定的规律来运行不但不以人的意志为转移也不以神仙的意志为转移呢首先咱们从明代的社会说起啊

明代的社会它有很多民间宗教都在讲一种叫结束观他就认为这个世界到了一定时候会遭遇一场大劫当然说信我这个教的人你

就会幸存下来当然说这种结束观本来原来也有魏晋道教的时候也有但是在明朝的时候特别的明显所以说你会发现《风尘演义》里边它说起结束来非常自然你不需要有任何解释

这就说明当时老百姓就没有什么这是当时那种社会共识对社会共识包括当时有什么红杨节白杨节等等就各种节数百联教系统对他这些在老百姓心目中已经是根深蒂固了所以在这里边你说的天命观我觉得应该说是当时的人们的一种社会心态的一种反应

这是一个那么再有一个咱们从小说的写作逻辑来说你把这个东西归为一种结束首先它降低了讲故事的成本是因为你不需要再多解释了就像水浒传似的水浒传里边你无论是什么人你见了面之后有什么深仇大恨都是乃是一座星宿下凡他就加入了梁山了

你说作者他愿意再去开发他们之间的恩怨吗其实也不是不可以但是这样来说就会把故事搞得非常复杂那你干脆你利用一个当时的人们都能接受的概念就是应节这个故事就非常顺利的讲下去了这算一个技术问题嗯

还有就是风神演义它里边的一些价值观在当时的价值体系下是人们比较容易接受的但是放到今天来看好像就反转了像咱们刚才谈到这个产教和节教在书里边的设定产教是代表就是正面的嘛最起码的站在周五王这边啊

但是今天我们对产教的观感就指的它是搞这种小圈子搞这阶层固化搞这垄断真理而结教反而是这种有教无类的这种作风能够吸纳更广泛的社会不同群体它这种事像咱们说的能更多的引起我们的共情能怎么看这种价值判断的变化呢其实你发现没有即使是在方山元术里边产教和结教斗争也只是结教失败了而已

而且你说结教帮助商朝其实这个事你去看原著它也不是完全这么回事通天教主出来跟禅教对着干他并不是说认为商周王怎么样了而是他就是他觉得他的弟子被欺负了他出于维护自身利益的一个心态出来跟禅教打仗的一场

书里边有个细节就是说至少原著从来没有提过咒王知道结教在帮他甚至他都不一定知道结教在存在就等于神仙世界的打仗跟咒王是没有什么关系的

至少在援助这边它没有体现出有什么特别的关系所以这就是说明了一个什么问题呢这就说明了产杰两教的斗争呢更像是社会阶层斗争而不是政治斗争并不是因为我占商朝了我占州朝了他们俩在打他们反倒是因为就是我们之间有这种矛盾了

那么这就涉及到这两个教派的差异产教的特点就像你刚才说的它是一个精英主义的精英主义的说的人很少但是结教就是什么人都收动物也收动物也收皮毛带脚之类也收所以说

原始天尊跟老子他们去看了万仙镇他就说我今天才知道结教有这么多的人品我教只是有数之人其实这又回到了当时明朝存在的这两个一个就是正统的宗教佛教道教还有一个就是民间宗教民间宗教真的是他们的摄受力非常强的就是你老百姓你是随便都可以加入的而且他们的社会基础也很兴盛所以

所以说产教和结教你是可以把它大体对应成一种精英和草根之间的一种矛盾就等于说风神演义其实并没有对他们做这种道德上的区分

对他基本上是没有的虽然结教在客观上是站在了周王一边但是并不等于他们本身也是认同周王的一党对的结教并没有说都去忠于周王没有的结教无非就是说我师兄被杀了好我出来替你报仇然后再出来一个我再替我师弟师妹报仇哎

他们就是这么转来转去的最后把通费教主会搞出来了那么他们维护的是自己的阶层或者说是自己的团体的利益他和商朝那边说有关系也有但是实在是没有什么政治理念上的关系这是一个问题所以这就是涉及到为什么今天我们又再重新讨论这个问题是因为只要社会在分层我们就会讨论这个问题如果说

这个社会是相对扁平化的或者说是没有那么的分化严重那么我们看产教结教它就是一个政治问题就是说一个帮商朝一个帮州朝但是当这个社会产生了一定的分层之后那么我们立刻会感受到产教和结教的区别那么我们就会说为什么大家在看哪吒的时候你会带入成功棒或者你会带入那些小妖们

为什么这就是因为社会分层带给我们的一种代入感所以说回来为什么明朝末年产生了产教结教的这种故事其实也是因为明朝末年的生活是分层很严重这是我的一个暴论最后我们再说回咱们今天这话题的源起就是这个风神

哪吒这都已经拍了两部了我们能看出铸创是在尽力的加入一些现代的演绎但是观众呢有的买账有的就不太买账这产生的一个问题就是这些古典名著啊他一方面是商业价值巨大的 IP 另一方面呢就是面临我们所说的这种因为时代的变化而产生的价值判断审美判断的变化就搞

就会里外不是人包括咱们追溯的再远一点去年秋天上映的新版《红楼梦》也是如此您认为这种东西它的平衡点应该在哪呢我觉得首先还是一个时效性这是一个最重要的就是说现在的社会进入了一个变化飞快的一个时代我觉得至少五年就会发生一个肉眼看大的改变

这种改变首先是技术上的你一开始没有的技术现在有了就好比咱们去年黑神话悟空对黑神话悟空它首先是技术的成功为什么因为显卡技术它提升了如果说你没有那么好的显卡你还跑不起来黑神话悟空那么新的技术一定会催生新的艺术我一直这么说我是一个很技术主义的人

再有一个就是技术的变化一定会导致社会的变化因为你如果说是一个大家还在农村里边互相谁也见不着谁那它是一个非常稳定的或者说是一个比较孤立的社会但是现在呢互联网把全国人民甚至全世界人民都能够搞在一起中美都可以互相来对账了那么

在这种社会共识下产生出来的故事和前两年一定是又不一样了就是变化越来越快了对所以说一定是时效性所以说这就给我们提供一个问题就在于你去按照现在的社会心态去写一个故事

你写出来总也得 5 年后了那么你 5 年后的时候你再放出来很可能就像咱刚才说的这封神如果要是放到 5 年前可能评价跟现在不太一样对可能会不太一样对所以这就是一个时效性的问题再有一个问题就是传统性你去原创一个神话故事很难除非是说你有像哈利波特式的那种本领

真的去建立起一个新宇宙了事实上你会发现原创出来的新故事创造一个新世界观好像很少国内好像是很少很少吧基本上都是还是依托于这些传统的传统 IP 因为这些传统 IP 它这里边体现的话题是我们中国人多少年来思考的

它这里边的原型和母题也是历经淬炼和讨喜的这样的话我们从中去选择元素或者是故事原型去演绎新的故事这就是一个非常省力的事情

所以说你看能真儿能真儿他说的那些话题说实话他跟方胜言一没什么太大的区别无非就是说价值观稍微变了一点他说的那些东西也还是第一是阶层问题然后就是家庭的问题跟父母的关系然后当然还加了一个友情但是这个友情他又是摩丸和灵珠他是统一的其实他还是一个跟自我的关系

他说是友情实际上他说的是一个自我的这角度我还真没想到对 哪吒和奥秉的关系其实照我看并不是朋友的关系而是自我的内心的两种心态或者两种人格的调和一体两面一体两面的因为他干

开始就说了宇宙灵气分两个了嘛一个灵珠一个魔丸嘛哪吒变成了魔丸然后敖丙是灵珠嘛就等于他们两个实际上就是一个人嘛到了第二步的时候已经明确的暗示给你了嘛敖丙都已经附在哪吒身上了嘛那等于一个人的两个人格嘛他就不是像传统式的说刘备官与张飞是三个兄弟他不是三个兄弟

他就是一个人的两个面孔或者两种人格但是这个是非常的传统的一个什么包括西游记里边真江美好王不就是吗真江美好王就是孙悟空的一体两面那么哪吒跟奥秉实际上大概是这个意思那么我们今天人他就面临着这个问题我们今天人是自我和社会规训等等这种一体两面的东西太多了

所以他为什么能够共鸣呢这就是因为这些话题其实古人都讨论过只是说也许古人讨论的粗糙或者说他不适合时代了用的是另外一套表忠经济对我们把它概括出来我们把它拿到今天的这个故事中重新讲一遍的话这个绝对会永远的讲下去师父每种胜利都值得歌颂

是否竭尽全力世界就不同怎样那还能重复绝望怎样撕开命运的漏网让这天地之间再无人阻挡只是黑夜也要做个白日梦哪怕遍体鳞伤最终一场空一把火将明天照亮斩断推迟

我要将那红色烽火烈焰我要将相遇泪化作缺银河街击穿那无尽的烟顺命的书写自由诗篇