Deep Dive
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性
欢迎收听历史学人播客我是主播高海博这期呢我们在上海聊一个和乒乓球有关的话题啊就说起国球乒乓球的历史其实很多听众会自然的想到乒乓外交啊但是如果继续问下去就是乒乓球如何是成为这个国球的包括六七十年代像徐云生李富荣张细林这些拼谈大佬为什么都出自于上海
那乒乓球的摇篮也为什么在上海那这期呢就我们好好聊一聊乒乓球跟上海的故事这期呢我们也找来了两位嘉宾一位呢是上海社科院历史研究所的研究员金大路老师另一位呢是香港中文大学深圳校区的吴亦洋老师两位老师可以先和我们的听众打个招呼吧大家好我是上海社科院历史研究所的金大路吴老师
主播好 听众朋友大家好我是吴亦阳今天非常荣幸能跟金老师一起上这个节目分享咱们首先可以来聊聊两位跟乒乓球或者跟乒乓球研究的一个渊源吧因为我知道金老师年轻时候是做过业余教练的还训练过一支小乒乓球队当时队里还有现在的倪夏莲女士可以来讲讲您的乒乓球兴趣以及怎么开始乒乓球研究的吧
我是这样这个乒乓球是小时候喜欢也参加过上海的一个体校的训练李夏莲是这样子的当时 70 年代初期的时候乒乓外交兴起了以后乒乓球复兴了嘛当时是我不是在那里做教练我是在那里做辅导员在这里面是国家队的老早一个运动员叫池慧芳她在那里做主教练是我就协助她他们这个队里面就培养了两个世界冠军一个就是李夏莲
一个就是沈建平对对对我当时是他们的辅导员那您是怎么开始做这个乒乓球研究的呢因为有这个经历也一直这么喜欢我甚至在一个很著名的体育杂志上他们写一个年刊的那个结语在这个结语当中我已经写了我已经告别乒乓球了更多的是做我自己另外的主业的研究就是六七十年代的社会史跟经济史的研究实际上我已经不做乒乓球了
但是后来突然觉得还是有价值我觉得这段历史没人做就联系了徐英生徐英生一上去以后我们就马上扩大了觉得这个非常有价值然后我们做了上海的全部世界冠军包括张欣 李富荣 林慧卿 郑明之都采访了我们现在连续出了这么三本书现在我正在做晚清到民国时期的乒乓球运动的研究处理这个资料非常有内容非常有价值
金老师确实是个乒乓球迷我今天见到金老师的时候他正好拎着一个球包他下午就要去打乒乓球我们平常在复旦工会打球今天复旦工会他们有个比赛所以我要过去对因为最近金老师其实是主编了两套书一本是上海乒乓球运动计时录另一本是国球之摇篮上海乒乓名将访谈录这两本其实就对于上海的乒乓球运动有一个非常详尽的树底
那吴老师呢吴老师对于乒乓球的研究兴趣主要在哪里因为我最早跟您联系的时候就发现了您一个非常有意思的研究题目叫毛泽东时代的体育政治乒乓球运动在上海 1949 到 1976 年
我其实小时候也练过乒乓球可惜这个天赋不高啊所以也没有坚持下去其实我本人一开始是想研究足球的因为我是足球迷嘛对足球更感兴趣然后我老家又是那个广东梅县是这个足球之乡所以一开始是从研究我家乡开始后来呢也知道说上海的足球也很出名嘛
然后又到上海去找了一些资料在找资料过程中发现上海的乒乓球的历史其实是更加的辉煌的然后这个时候正好也就认识了金老师大概 18、19 年那个时候他就正好是在做上海乒乓球历史的这些研究有很多的项目很多的主板的计划
金老师也是给我提供了很多的资料所以我就开始进入到了对上海乒乓球历史的研究那咱们今天要聊所谓国球嘛那其实我看到在新中国之前其实一些报纸啊民间的舆论就在讨论过当时中国的这种国民运动或者国球是什么当时普遍还是说可能是篮球足球这些大众的流行项目有的甚至提到过这个武术啊
那乒乓球其实完全不在当时的讨论之列的那两位可以大概来讲讲就民国时期乒乓球运动大概处于在一个什么样的状态里面呢乒乓球运动是这样子的你完全是要从民间的角度讲从社会的角度讲上海的乒乓球是非常活跃的当时的政府他没有专业队的没有所谓的国家队没有国家队的但是商家社会或者说他们办的乒乓房啊什么东西
商家的话组了很多队你比如说我这里讲了一些大的比赛新武杯啊通商杯啊包括跑马会组织的那个香槟杯啊什么东西这个大比赛出来的话杜月笙啊七霞行啊这些大的商人啊王靖勇包括都捐了很多奖杯这个奖杯就在南京路的图窗里面就先摆出来了呀
比赛是很多的所以说当时的基础是很厚实的所以有很多民间的赛事在参与对对对有很多民间的球手对对对你想想看那个 1918 年上海就成立了上海乒乓球联合会就有这样的民间组织了来主导整个一个上海社会性的运动
其实确实这个乒乓球相比于足球和篮球来说吧它其实在民国的上海并没有那么的流行我就说相对来说因为我查了一个资料就是 1935 年的时候当时那个勤奋体育月刊它发起了一个投票就说认为哪一项运动可以作为中国的国民游戏
好像排前两名的是足球和篮球吧好像乒乓球的排名是比较靠后的所以当时其实在社会上关于乒乓球的普及也是有一些讨论的就是有些人是认为说这个乒乓球大很适合中国人的体制
推广起来也不用占用太多的场地所以是非常适合推广的但是同时也有些人他是质疑这个乒乓球普及的可行性认为说这个乒乓球它相较于足球等运动它是比较依赖于比较标准的一些器材或者说场地当时我看那个报刊上其实有一些乒乓球爱好者抱怨说平时
打球很难找到合适的一个场地所以我当时也是查了一些资料吧关于这个乒乓球的普及性的比如说我看到 1928 年的时候有个叫三合公司它的一个广告因为它这个公司它有出售一些乒乓球的器材大概当时一个乒乓球是一毛钱钱
然后球拍是三毛五到五毛钱球网是要三块钱然后球台的价格是比较高了就像金老师所说的当时不少人他是会选择去那些乒乓球房打球民国时期乒乓球房的这个收费我这边但是没有查到等一下金老师可以补充一下如果这个金老师那边有数据的话但是我觉得从当时上海乒乓球房的那个繁荣的程度来看的话其实应该是比较亲民的价格的
当然他那个乒乓球房也是分不同的一个档次有些比较高档他肯定收费是更贵的然后你再对比一下当时上海各行各业的职员他的一个工资收入的话比如说有学者统计了一下就是 1936 年的时候
上海各行各业职员的平均月工资是 114.98 元然后他每个月在这个娱乐消费上的支出是 15.38 元这么来看他们肯定是完全负担得起这项运动的所以这个乒乓球的运动的主力就是上海的这些职员就是随着这个上海的
现代化进程出现的这些大量的专业技术人员管理人员工职人员这些新兴的中产阶层但是可能像普通的工人稍微就难一点因为有三六年的时候上海工人的平均月薪只有 14.36 元然后也是学者统计说平均每个工人家庭每年在这个娱乐消费上的支出
仅有 2.26 元所以对他们来说进行一些体育活动会稍微难一点但也不是遥不可及像金老师他那个访谈录里面都提到了像比如说杨瑞华徐云生他本身出生于比较普通的一些工人家庭但是他们小时候也是会利用各种条件去打球比如说什么用洗衣台或者说
这个什么门板或者说直接就在水泥地就把它当做这个球台然后拿一些这个砖头就放在中间就当这个球网
然后像杨瑞华他是后面随着球季的提升吧然后他就加入到了一些私人老板赞助的球队所以他这样就能免费的获得一些装备还有一些经费的补贴当然还有一些乒乓好手他会去那些乒乓球房当伴打员陪顾客陪打陪练也能够挣不少比如说中国初期有一个实力比较强劲的乒乓女将叫柳碧的她
他当时在民国时期就在这个乒乓球坊当这个半打员所以我觉得乒乓球运动它的一个主要消费的一个群体就是职员但是对于普通人来说也不是遥不可及所以总的来说就是乒乓球在民国就像金老师所说那样是非常的流行的
小吴老师讲的是对的就是说跟上海整个当时体育界的活动来说是相对来说当然足球篮球等等更加兴旺但是同时如果我们仅仅从乒乓球这个项目的角度来说呢那在全国的范围比较的话上海肯定是最大的基地这是一个第二个当时刚才小吴讲的也是对的那当时在那里活动的很多都是职员啊经理啊或者说有很多殷实家庭的参与者嗯
金老师这本书里面其实也提到,就是 40 年代末,50 年代初,包括像初中生的徐云生还给商人赞助的一些私人球队在打球,包括后来归国的傅其芳在 40 年代末也应该是作为,不能说是职业球手吧,但是就是以打球为生的这样,也是经常在上海打球的。
对对对就是那个访谈录里面薛卫初的访谈里面就讲到他的哥哥薛士初是上海打得最好的 40 年代的时候他们家里面三层楼的房子然后到球房里去打球呢那要花不少钱实际上他们也很有钱他们自己几个人就合伙买了一个球台摆在自己家里面那么这个家里就变成什么呢薛士初薛卫初兄弟两个
父其方就作为他们的朋友还有当时陆汉俊上海出了一批大的乒乓球高手都在这个家庭里面有的是房客有的是朋友就这样子在这里训练的所以某种程度上上海为接下来五六十年代中国乒乓球的发展在那个时期就埋下了一些遗产
这个是要这样讲你说上海实际上整个 20 年代那次走过来 18 年就已经上海有乒乓球联合会了而且这个联合会是民间成立的但是它非常严谨整个一个主持了上海的乒乓球运动上海当时每年有很多很多的联赛金乌体育会的跑
还有很多商家银行系统的邮电系统的都办了很多很多的比赛我们当时跟日本的交流是非常密切的日本住户有很多工厂有一个专门日本住上海的一个乒乓队三菱老板投资搞了一个秋山杯就是上海的乒乓队组织了各个抢手队跟日本在上海的乒乓队打
打比赛春秋两季从 25 年开始规定你如果对联营三届这个背景永久保持当时就有这个规定了
结果中华队他而且叫中华队连赢两场第三场输了后来再赢三场那么这个杯子再拿下来然后日本出钱邀请中华队访问日本民国的时候两次访问日本所以这里面跟日本的交流是很多的但是一到抗战时期上海的这些乒乓球队马上组织很多很多的捐款比赛就是东北的义勇军包括华北的抗战
他们去很多比赛支持抗战就公开宣判的我这个比赛是收费的收费的钱捐给我们的抗战局今年是抗战 80 周年这里有很多很多的故事而且我跟你说上海银行界一个徐新六是上海银行界是公布局一个大佬在抗战当中他的飞机从香港飞到重庆的时候被日本人打下来了
就去世了死掉了当年下半年上海就举行绿星六杯比赛抗战的时候举行了好几届就是纪念他所以上海当时的乒乓球界在抗战的时候组织了很多很多的这个捐款比赛吴老师上海为日后的乒乓球发展留下了什么样的遗产我觉得主要几个方面吧一个就是金老师刚刚讲的人才嘛
就涌现出一大批的人才所以新中国最早的一批乒乓球的运动员教练员很多就都是在中国上海就成长起来的还有包括整个的一个群众的基础还有包括刚刚金老师讲的那个邮电系统就邮电队他就民国时期就很强然后到了新中国以后依然这个实力是非常的强劲的所以我觉得这个就是一脉相传的
第二个就是基础设施方面就是我们刚刚讲的说民国上海有很多这种私人的球队有很多这种盈利性的乒乓球房其中有一些就是在 50 年代的上海都市变革中依然是存活了下来然后就继续推动乒乓球的普及和发展比如说在 1953 年的时候据统计就上海市区仍然有 24 家这种乒乓球房
当然当时政府对他的经营是有所限制的比如说会要求他降低这个收费的标准比如说压缩营业的时长还有禁止聘请半打员等等但是这些乒乓球房还是经常会吸引一些乒乓好手前去练球时不时也会举办一些比赛就这些乒乓球房
所以当时不少国手回忆说他们小时候都是在这些乒乓球坊打过野球增长了技术这些其实在金老师的访谈录里面都是有描述的第三个我觉得就是跟刚才金老师讲的中日之间的比赛有关就是这个
民族主义的遗产吧因为其实在民国时期乒乓球已经算是中国最接近这个国际水平的运动项目之一了所以其实有不少国际的比赛尤其是金老师讲的这个中日之间的比赛
然后你去查一下当时报纸对这些比赛实况的一个报道所以你其实可以看出当时很多中国观众他已经会带入民族主义情绪对和这个国家的荣辱啊这个民族主义的想象像挂钩了所以我觉得这个也是其中的一个遗产吧
而且我这里要讲就是上海当时对华东地区的腹地啊杭州啊南京啊苏州啊无锡啊这个方面的乒乓球技术的输出经常那个派员出去他们有时也过来而且包括对华北那边上海邮电队到华北去到天津到北京去等等等等有很多的这个技术方面的这个人员方面的输出所以这个影响是非常大的
而且我们从报纸上可以看到全国当时也有不少地方受这个影响那么实际上我要讲的是三五年的时候第六届的当时民国的时候全英会在上海召开上海就申请是不是能把乒乓球列入政治比赛
但是后来呢中国那个协进会后来讲不要打一个正式比赛打个表演比赛到了 18 年时候还是正式进入期了那么这样子呢就上海的乒乓球联合会趁这个机会让全国各地都来我们成立一个全国的乒乓球联合会这个后来也成立了后来叫中国乒乓球协进会
这个组织就建立起来了而且举行了一个全国的乒乓球比赛香港队澳门队都来的江苏队什么都来的南京都来的那个时候就举行了一个很大的全国性的比赛三五年的时候
另外就是咱们都知道新中国成立之后第一个世界冠军是荣国团他当时在西德的多特蒙德拿到了世兵赛的冠军是我们第一个世界冠军这其中其实有一个大的背景就是因为中国在台湾问题上的抗议其实 50 年代初并没有加入到这些国际运动组织里面
但是国际拼联其实是一个例外也是看金燕老师写的这个书我才真正感觉到其实之所以乒乓球能够在中国产生这么大的影响也跟很早期的就参与到一个国际运动组织里面有关系而其他项目是没有进入到这个国际组织没有参与到这种国际交流的那可以来谈谈就是 50 年代初中国为什么会阴差阳错的加入到了国际拼联这样的运动组织里面呢
这个跟国际拼联的主席蒙特古有非常大的关系他在主持跟推进整个世界的乒乓球运动这个就像乌亦扬讲的跟篮球足球这样比它肯定是个小球但是它也是一个国际组织了那么他一心要推动这个东西然后 1949 年我们刚刚拿到政权解放的时候蒙特古就给朱德写信希望中国参加国际拼联希望中国参加国际性的比赛
当时中国所有的体育运动队都跟世界格局了没有一个队是参加国际组织的当时整个一个中国的体育运动啊是共青团组织的预露他在关心这个事情那个蒙特古就给朱德写信当时他就讲你们不仅要参加而且马上到印度参加 52 年的世界比赛已经报名期过了只要你们报名我们就可以让你参加
中国当时没有队啊所以后来中国马上就发了一个通知要在北京举行一个全国的乒乓球比赛大会那么这样子呢以华东区东北区中南区每个大区训练选拔队员到北京去比赛在北京比赛以后 52 年我们再成立了一个国家队所以国家队是 52 年成立的
是在这样的推动下 52 年成立一个队了以后马上就参加新加坡举行的亚洲比赛而且我们报名亚评联已经同意了那个时候还没有台湾问题当时台湾还不在里面但是我们已经报名参加了而且我们捐了一个和平杯结果等到快要去比赛的时候因为当时新加坡属于英国的管属英国当时没有给签证所以这样子一来呢我们就没有参加新加坡的亚评联比赛但是蒙汤普讲你们马上参加罗马尼亚 53 年的世界比赛
所以这样子呢我们就 52 年的组队了国家队了而里面很多是上海的队员而就是上海民国时候留下来的队员包括孙明英啊包括杨开运啊我们 53 年以后我们就第一次跨出国门到罗马尼亚参加了 53 年的世界乒乓球竞标赛这算是第一次中国的运动队出国参加这种国际交流比赛对对 52 年第一次组队了 53 年我们就出国了不仅出国比赛了加入了国际拼联
所以乒乓球为什么会在中国那么兴盛呢从历史的角度讲这个队是中国体学界是第一个要进入国际的体学组织的后来我们羽毛球也很强啊举重打破世界纪录啊郑富荣跳高也打破世界纪录啊但都不在国际体学界的网络里面所以说乒乓球为什么能够这样子呢很大一个动力是在这里
他是最早参与到这种国际交流的一个项目对对对吴老师这边呢这个确实就像金老师说的一样是一个非常意外非常偶然的一个过程因为当时其实国家领导人他其中有相当部分是这个
足球和篮球迷像比如说大家熟悉的邓小平他肯定是个足球迷然后贺龙他是喜欢篮球的贺龙后来也是国家体委的体委主任对像我们当时建国初期跟苏联东欧的体育交流也很多然后我们也知道苏联东欧它其实也是更流行足球和篮球的所以当时很多交流比赛也是在
这些项目上而且当时甚至有些这个基层的干部在推广体育的时候因为体育方面的专业的干部还有人才比较少嘛所以很多干部他其实不太了解体育的
所以他们当时去推广体育的时候他们也更倾向于像推广足球篮球这些团体的项目他认为就是这种团体项目才更能够培养集体主义他觉得说像一些个人项目反而容易滋生这种个人主义的这种倾向所以说乒乓球的一个崛起是比较意外比较偶然的一个过程
对非常偶然也是因为蒙塔古是英国共产党他有这种左翼的身份有这么一个英国共产党蒙塔古他的推进我们就进去了对吧这是一个机缘但同时我们说民国期间乒乓球在上海在全国打下的基础也是非常厚实的
小吴也讲到了实际上当时一开始的像贺龙他们也都是足球篮球的呀当时苏联啊东欧啊派了很多足球队篮球队到中国来比赛的呀我们中国队输了很多啊跟波兰足球队输了好几个啊篮球输了好几个啊但是平时
但是乒乓球一下子客观上他进入国际评连了客观上他参加世界比赛了客观上在世界比赛上打得还不错那一下子就变成一个他必须投注在这个项目当中了刚才您说 50 年代初组建了国家队
上海阶的队员其实是占据了很大一部分但是我有一个主观的感觉就是 50 年代中后期好像中国乒乓球队其实一度挺仰仗一批归国华侨的球手的容国团就不用说了还有像傅其芳啊江五宁啊甚至那个印尼出生的连会青啊这一批其实算是归国华侨的这种球手就是说这样子港澳那边乒乓球发展是不错的
民国时候香港队澳门队到上海来比赛还是赢得多都是有交流的荣国团当然是非常重要的一个人物了那么实际上呢傅其芳学会叙事出都是上海的运动员他们后来到香港去了傅其芳是回归的那么荣国团当时因为是他在香港我们也需要引进他他也希望到这里来能够参加世界比赛那么这样的话就一拍即合引进他来他来了以后当时国家对他还是非常关照的他当时还有肺病嘛
当时还给他很多的营养啊很多的关照啊什么对吧他的球也比较先进的嘛所以他在 59 年的这个比赛当中他拿到世界冠军荣国团的贡献在哪里呢新中国所有的国际比赛当中他是中国第一个世界冠军这是他最大的贡献了而且最大的贡献他落实在乒乓球上
龟桥球手我觉得他们回归极大的增强了我们的实力但是确实在管理上也是有一些难度的像比如说刚刚这个金老师讲的荣国团因为他是香港长大的嘛再加上他个人比较文艺所以他其实生活方式是比较小资的比如说他喜欢听听音乐啊什么啦啦小提琴啊平时的打扮也是西装革履就是比较西化的一种生活方式
对看那照片荣国团就是非常帅啊非常帅气的小伙子是所以也是当时有一些这种不同的声音吧然后再加上像傅其芳他其实本身的出身比较复杂就家庭背景比较复杂一点然后后来据说也是因为这个原因所以他没有能够率队征战 59 年 25 届世评赛以教练的身份
再加上其实我们当时给他们的待遇是很高的就是对于这些从海外回来的这些乒乓好手待遇也是很高的
对当时来说可能没有太多问题但是后面你说随着这个政治局势的一个左转所以有些问题就容易被放大所以这个管理的难度就变大了像 50 年代特别是荣国团拿到冠军之后应该整个上海的包括全国的这个乒乓球氛围都应该是非常浓烈了当时你看那个上海的红双洗牌就诞生了嘛这个从商业上都产生了很大的影响
因为听说陆老师在 60 年代其实也曾是这种少年乒乓球队的队员可以给我们说说就是五六十年代像上海的乒乓球氛围是一个什么情况呢
不是 59 年这个荣国团拿到世界冠军以后不仅是上海震动全国震动的我那时候就是小学生的体育老师在黑板上写了一行字就是什么说欢迎是荣国团获得世界冠军大家就很兴奋嘛那么就是拿客桌什么搭起来打都是很兴奋了嘛对吧说刚讲到海外什么林慧卿啊都是国家成立了乒乓队国家参加了世界比赛那他们选在海外的那些人
他们球也打得很好他们这次想我也是中国人所以说他们也想回归回归到这里来有更好的强大的组织更加厚实的训练更加厚实的训练
更加后勤的保障而且他们为这个国家做更大的贡献嘛所以这些人像林奎清是新兴年年回来以后他一看我在印度尼西亚打球一个台子几个人没打几分钟一到上海一个平房房十几张台子教练真的训练他感到非常好非常满足而且技术的马上腾飞起来所以这个是全国当时非常欢腾的只有这个项目拿到世界冠军全上海全国都在欢腾这件事情
很多青少年就投入进去对他那个时间节点其实也是非常的重要因为 59 年正好又是我们国庆十周年然后也是第一届全国运动会召开所以他那个时间节点拿到一个冠军真的是非常的举国唤腾
那个红双喜为什么叫红双喜这个品牌是周恩来总理讲的一个就是荣国团拿到了中国体育界的第一个世界冠军第二个就是欠过十周年所以叫红双喜所以这个品牌到现在为止越打越打越来越大成为一个乒乓球的一个象征了
对咱们前面提到像徐云生他其实都算是打野球出身的就是家里人教的球但是到了像李富荣这一代其实就是从少体校开始出身的所以来自于不同背景不同的出身的这种队员是如何去管理呢这对于当时的中国乒乓球队来说是不是也是一个管理上的难度啊
可能后面我觉得随着整个这个专业体育制度的一个完善尤其是体校的一个建立所以就越来越多这个运动员他是就从学生时代他就接受这个正规的一个培训他们技术来说肯定是越来越成熟但是就是这些专业队就觉得他们不太能吃苦耐劳觉得有点焦身灌牙当时确实在这个管理上面要下一些功夫
就是这些学生球员吃苦耐劳的精神不像野球出身的那些球员对因为他们确实当初就是在比较艰难的环境下成长起来的打野球他们年轻一代反而没有那股吃苦耐劳这种精神了少体校的当时的建立当然不仅是乒乓球少体校也有很多项目了当然乒乓球是一个主要的项目所有的少体校都有乒乓球项目而且是最主要的项目
这个就等于是国家的运动走上正轨了或者乒乓球显示很大的能力了那么当然就要建后备军了上海市在体育宫现在的大剧院那个地方建了体育宫的少体校后来又建立了上海市的少体校就吸收一批年轻学生打得好的学生形成了一个训练梯队
五六十年代七十年代它是有几级的第一是重点小学重点小学里面出来是校队这个区里面有几个重点小学当然非重点也可以你只要打得好的就进了这个区的少体校上海那么多区那么多县那么多训练出来北京也是这样庄志栋就是北京的少体校训练出来的那各地很多都是建立了少体校了
那么他是这样子然后七少体校以后再打得好的就进入了四少体校再打得好的就进入了省队省队再打得好的就进入国家队他形成一个完整的一个梯队了对他有了完整的这种梯队建设应该说整个 50 年代新中国也是仿照苏联建立的这种专业的所谓精英体育的体制对我不知道这和毛泽东倡导的那种平等主义包括群众路线他会有冲突吗
像这种精英体育制度跟所谓权重路线之间它会有一些张力的存在吗没有这个你要这样看就是 50 年代 60 年代 70 年代整个体育它都是在一个国家荣誉至上这个理念跟这个背景下存在的它不仅是这些运动员大家看了很羡慕争光以后看了很光荣同时老百姓对他们的贡献是非常赞赏的而且
他们的胜利他们的荣誉形成了很强大的群众热潮它是那样的一个状态实际上整个一个举国体制在那个时候它是非常的完整的惺惺相拥的这么一个状态那么当然改革开放以后有很多很多的变化但是这一块是当时就是这样的背景它群众性的活动是非常多的后来
其实就是新中国它致力于发展这个无产阶级的群众体育嘛但是它同时出于外交呀还有包括这个民族主义啊国家荣耀这些需求它也是仿照苏联建立专业的精英的体育制度其实在理想的条件下二者肯定是相辅相成相得益彰的嘛
但是因为当时我们说收到这个人力物力财力所限尤其是这个大跃进之后所以我们当时是不得不把有限的资源倾斜给了专业的体育所以我觉得还是有一些张力在这里面的举几个例子吧
比如说当时国家体委他会根据这个经济水平还有运动员的这个成绩给这些优秀的运动员会发放这个技术补贴但是当时就是有一些不同的声音说就是这个技术补贴它被贴上了叫物质刺激的标签认为是资产阶级体育的做法所以导致这个政策一直就是摇摆不定就是可能出台一下然后又取消然后出台一下然后又取消
所以这个也是在局医生的口述里面是有所体现的还有一个就是关于这个运动员身份的一个认定我也是看到了国家体委的一份材料是关于 1963 年第 27 届世平赛运动员的简历他对于哪个运动员身份的一个介绍他还是介绍他们入选这个专业队之前的这个身份比如说他们是工人说他们是职员或者说他们是学生
当然这个要跟金老师请教一下我觉得这个是不是有点就是有意回避他们这个专业运动员的身份想去淡化这个群众体育与精英体育之间的一个界限因为世乒赛我记得其实是允许职业运动员参赛的就是跟当时的这个
奥运会不太一样因为当时乒乓球他也没有进入奥运会所以他其实有两套制度也是正常的所以这个只是我的一个猜想还有一个就是你去看比如说上海的工人乒乓球队因为当时上海工人乒乓球队他实力也是很强劲的他里面有很多工人他选入这个乒乓球队之后他就是脱产训练了平时基本上就是
不劳动了然后再加上这个工人乒乓球队后来又招了不少学生还有包括专业队退下来的一些运动员所以它这个整体的成分是比较复杂所以到了 60 年代的时候这个上海总工会它就制定了一个叫定期劳动制度它原话是这么说它说为了贯彻体育为生产服务与劳动结合
加强劳动观念密切联系群众养成艰苦朴素习惯运动员必须经常参加定期的体力劳动根据目前情况决定每两星期抽一天时间参加体力劳动或短期的集中劳动所以我觉得这些做法是不是也就是为了避免这些运动员成为特权阶层当然类似的做法还有很多比如说定期的思想教育还有各种政治领域的这种评比
其实我也是觉得就是是不是这个工会也好地位也好就是他是不是担心就是这个乒乓球这个运动容易滋生一些个人主义英雄主义所以我觉得有这么一些张力在这里面吧
江老师怎么看中国体育运动队中国的乒乓球总是跟着国家的政治跟着国家的外交连在一起的 50 年代 60 年代 70 年代的时候应该是我这样讲就是他们为国家争了光他们成了国家的荣誉他们本身自己成了国家的英雄
那么这里背后呢实际上是国家对他们的支持是非常强大的后勤的保障是非常强大的你比如说 61 年 26 届在中国北京比赛的时候这是中国第一个国际的体育比赛当时三年自然灾害三年困难时期三年困难时期你知道上海美林场的这个罐头肉是随便吃的为了保证他们国家设计队到内蒙去打黄羊打了黄羊是给他们的但是那个邱正辉
写了一个内容嘛他在北京嘛他放假回家家里就没有的所以国家对他们的保障是肯定的我刚刚讲的当时整个一个国家至上永浴至上这样的概念当然社会是在随着政治的变化一直在变化嘛球队也在根据这个政治的变化也在变化也在有很多新的发展新的变化
对 59 年拿到第一个世界冠军然后 61 年开始举办这种国际性的体育比赛在乒乓球领域都是第一在全国体育界第一个对刚才金老师也提到乒乓球其实是跟政治一直紧密关联的
想要成为国球你不只要在竞技层面上表现优异也需要经过政治领域的洗礼啊我记得那个特别明显的就是最高领袖在 1965 年曾经针对徐云生队女队队员的一个讲话做了一个批示他其中就号召说如果我们不向小将们学习我们就要完蛋了就为什么在乒乓球队员里面的一个内部谈话会引起毛泽东主席的这种高度关注呢
从现象上讲从面上讲中国乒乓球在荣国泰拿到冠军以后 26 届蓝队拿到团体冠军拿到单打冠军 27 届又是团体冠军又是单打冠军又是双打冠军所以蓝队那个时候乒乓球成绩是非常好的
但女队不行女队 26 届球中会拿了一个单打冠军团体冠军也没有 27 届单打冠军团体冠军都没有所以这样子嘛就女队就跟男队比的话有一定差距了从这个情况讲呢有这么一个话题女队如何打翻身仗
所以女队练得很苦就荣国团去做主教练那为了这个女队打翻身仗徐英生被称为自作心呀他打得好打得巧动脑子不像那个李富龙他的基本功非常好小老虎杨庄中队他都是少许教出来的他们打过野球的人球路都非常巧啊我们不讲球路雕球路非常巧非常妙所以女队呢就请徐英生去做了个讲话
许英这个讲话也就是为了女妃打翻身仗他讲了很多很多乒乓球自己打球的体验讲了很多很多弱球怎么打强球怎么打现场怎么样我紧张你也紧张等等等等特长打不过你特短怎么来对你讲了很多很多乒乓球当中的变化乒乓球当中怎么来应对他没有理论的但是每一句话每个例证都是活活的辩证法也就是毛主席看似充满的辩证法
所以毛主席呢就非常称赞在全国引起很大的轰动毛主席都批示了嘛全国都在学习嘛实际上背后是有一个政治背景的这是另外一回事情对六五年嘛想想那个时间点对因为徐云生他的那个讲话他是非常强调这个精神啊意志的这个作用嘛就是除了这个技术之外我觉得当时这个也是
跟毛主席那时候的一些想法是很契合的所以我觉得这个是他引起最高领袖关注的一个重要的原因之一而且在最高领袖的这个批示里面就开始有像小教们学习这种话语了好像这种话语也是在做一种铺垫的感觉对对对对他后面是有一个政治背景的
那紧接着就是 65 年之后 66 年文革时期的到来乒乓球队其实一直也是处在于这种停摆的状态连续两年没有参与世锦赛
但是回过头来看其实它能正常化的时间也是非常早的 70 年很快不到四年时间吧就开始参与到一些国际的公开赛啊或包括去尼泊尔国王的寿辰上去搞活动啊就开始有了这种正常化交流了是不是可以这样认为啊其实在中美那个乒乓外交的巅峰之前那乒乓球一直其实在中国的这种国际关系交往里面是一个非常重要的媒介的这样存在呢
对周恩来总理在这里面起了很重要很重要的作用他一直在关心乒乓队的状态因为文革开始了嘛体育也是这样子嘛那个分成两派啊什么乒乓球的两派实际上他的对冲是最简单的不像别的对冲是很厉害的他也有两派但这两派的对冲是没有这么激烈的大家球都不打了嘛新造的球房都关起来了嘛红卫兵串联的时候住在里面嘛
但是他们有时候还是有的队员还是在那里打一些的自己去打一些的整个形式是这样当时造反派是讲冠军拿的越多杯子拿的越多是越修正主义越资本主义那些杯都写的是外国人捐献那个杯都是以他们的名字命名的都成为是资本主义的符号
那怎么行这个解释怎么通的运动员心里也是不通的周恩来一直念念这个事情国际形势也在变化国内形势也在变化所以周恩来在这个问题上他第一个普通到了尼泊尔国王有一个活动邀请了日本队也去的
周恩来就批准这个事情让国家队恢复训练以后然后到尼泊尔去参加这个活动参加这个活动在整个文革形势下也引起一些风波的临走的时候还开了一个会很多队都羡慕着看着乒乓球队出去
而且当时出去的时候还很奇怪到那里去以后不能跟日本队打交道的比赛赢了以后才一下子命令下来可以打交道了那再打交道是这么一个情况呀搞得很奇怪的徐英词总教练庄志栋跟那个队员打危险输掉呀奇怪
徐云生讲我急死了庄志东后来把他赢下来了那才把这个事情解决了你世界冠军没有输所以这样子就开了一个口又是乒乓球队第一个代表国家在文革期间出访了接着就是民国屋的比赛后人甲二到中国来邀请中国要参加民国比赛你们两届都没有参加了如果民国屋的比赛你们不参加的话我们就不是世界比赛这里又牵涉到很多外交的问题
对 吴老师怎么看就是像乒乓球一直承担的这种国际交往里面非常重要的一个媒介
对这个是的因为其实早在 60 年代初的时候当时中国和日本乒乓球界就已经交流很频繁了是当时我觉得就是中日民间外交的一个重要的组成部分然后也是间接推动了后来这个中日邦交的正常化然后也是在这个中日乒乓交流的经验基础之上我觉得就才促成了后面
70 年代中美的这个乒乓外交这里面也是周恩来周总理也是起了很重要的作用因为 61 年就是北京世乒赛的时候日本队也参赛了嘛中日选手捧场竞技当时日本的这个名将嘛狄春一一智朗他跟中国的选手有一些互动啊
然后好像后来周总理也接见了日本的代表团方有些互动所以到 62 年的时候日本乒乓球队他就回访中国然后在北京上海进行了一些友谊赛所以我觉得是比后面的大家熟知的那个中美的乒乓外交更早所以他乒乓球他确实是一直都是起着这个外交的一个媒介的一个作用这里面的台湾是一个梗他在亚平联我们不在亚平联我们在世界平联
但日本队他非常崇尚欣赏中国的乒乓球
打得好强大有实力日本人很认这个后腾贾尔到中国来邀请中国一定要参加他就讲你不参加我这个不是世界比赛但这里有个问题就是台湾的问题当时悬在那个地方所以后腾贾尔来谈判的时候我们的外交官是反复把政治拿出来讲的就台湾问题拿出来讲的后腾贾尔讲我已经答应你很多条件了台湾问题我怎么能解决得了呢
周恩来讲你们不能跟他这样谈的他是一个民间组织能够做到来邀请我们就很不错了后藤家爱是日本的评协主席评协主席而且后藤家爱表态你们答应我参加民国比赛了我马上就到新加坡去组织亚平联开会我就想把台湾问题解决掉如果解决不了我辞职结果后来紧接着后藤家爱就到新加坡去召开亚平联的会议了
当时的韩国我们当时叫南朝鲜南韩南越等等他们怎么能同意呢他们不同意后腾甲就辞职了辞职以后我们就到民国去参加这比赛了所以后腾甲做的是非常不容易的我们去了以后就引起了中美乒乓球外交了嘛这件事情大家就知道了
接着中国搞了很多很多的亚非拉的乒乓球邀请赛最后最后是把台湾驱逐出去了又是一个外交过程这是往后面走了所以产生这个巨大的中美乒乓外交的震动实际上前面是有这个故事的当然
当然从技术上要参加民国物这个比赛所以国家队马上建队训练以后到瑞典斯堪迪纳维亚比赛这是个小世界比赛女队打得还很好啊男队输啊全输了为什么我们两年没参加欧洲的乒乓球都全面的上来了他原来这个乒乓球技术是这样子的中国的静态快攻日本的单面攻这样的都是进攻型选手欧洲基本是打消球的
但这几年欧洲全部放弃小球啪啪啪全部横板变成两面弓的打法了就全部是胡圈球了
所以一下子变成这个球上去我们中国队 蓝队输了所以许英生这种教练是非常着急的联盟回来就讨论了许英生是非常了不起的乒乓球的一个专家短短两三年其实世界乒乓球的技术在已经迭代了非常多了发生了非常大的变化所以这时候许英生就非常聪明现在包括小球变大球包括这个对着弧圈的东西包括直板横打
徐英生每一次的步伐非常深刻非常准确非常聪明的看到这个变化所以徐英生马上提出来我们本来是在傅其芳时候是快准很变四个字进台快攻徐英生后面讲要加一个转子但是加一个转子提出来国内也有不少的运动大佬是不同意的他们认为快准很变是我们的基本是我们快准很变没有做好没有做到位
徐英生讲不是这样子乒乓球技术变化了横板两面弓的弧圈起来了我们应该加一个转子我们有一个转子的话我们先把球吊起来以后我们就形成打我们的主动了所以这个乒乓球两派有个很大的争论啊但是事实上证明徐英生加一个转子是非常准确非常到位的这贡献是非常大的
包括后来小区变大球也是许英森推动的现在我们看到几色版的球那么好看原来两三版就没有了前三版吗前三版没有了现在我们看到几色版那是小区变大球的一个很大的重要的变化刚才您提到 31 届世宾赛的名古屋的那些前景题就感觉像是一个冷战下的名古屋
之前的一些竞争还是暗流涌动的感觉啊当然中国最后还是参加了 31 届名古屋嘛在那个比赛当中也提出了一个方针啊叫友谊第一比赛第二你看也是在这种乒乓球出征的时候提出的这种方针成为整个体育领域里面的指导方针这也能够看出乒乓球它的国球的这种地位啊
这个方针的提出似乎也跟乒乓球队早期存在的这种让球有很大的关系比赛和球场之上总会有这样一个更大的大局存在这个东西是这样子的实际上到那个民国以前突然发生这个事情
就是柬埔寨发生政变以后西卡努克留在中国了这种情况下呢发生什么事情呢三十一届要去但是柬埔寨叫朗诺集团他也派了他的队员去所以西卡努克跟北京提出来你们是不是可以不参加想抗议他跟朝鲜提出来你们是不是可以不参加因为朗诺集团派队去了嘛
那么这个我们已经跟日本协议都签了我们这么大局我们怎么能不去呢所以后来就等于是关于去不去的事情两次周恩来跟外交部开会一直开到晚上很晚紧接通知把所有的运动员叫起来都睡觉了叫起来开会讨论我们去不去有的运动员讲不去啊其中装置中心讲不去啊但是李富龙徐应生好多运动员讲要去啊实际上内心里面总理是要去的
所以运动员先讨论所以韩建龙外交部副部长在那里参加去了以后这样子以后韩建龙汇报
运动员大多数还是要去的但也有些人不去的总理连夜给毛主席写了个信一直写到天亮然后给毛主席报了一个报告就是毛主席后来批了我队应去因为当时还有冷战时期日本的右翼对中国的这个喧嚣的气氛所以后来毛主席讲了友谊第一比赛第二这个就是毛主席这样提出来后来总理也提出来当时的一个政治外交行为的一个对策是这样子的对吧
但是他成为整个 70 年代好像体育领域里面非常重要的一个工作方针啊就是当时可能有一段时间就是不是成绩导向了他是为外交服务啊对体育成了为外交服务的一个政府对对对是为外交服务嗯
这种为外交服务的政策是不是也跟让球有一定的关系存在我看比如说像那个特别是中美的这种乒乓外交之后因为美国人来华乒乓球队有这种切磋嘛在切磋的这种球局上不是这个是讲到这个题目我要想讲的就是我刚才一再讲 50 年代 60 年代 70 年代就是民国物以前这个事它整个是国家荣誉至上让球是大家都理解为是正常的是必须的
像李海南讲我赢了他了以后领导通知我我就感到很清楚我就解决了呀我光用完成任务了呀
我说像李恒南打掉了一个苏联的冠军他觉得领导叫我让了以后我认为我任务完成了每个人保持自己的阵地保持自己的一条线杨绿华让了好几次西多还嘲笑他你是拿钱的他说没有我是腰伤对对对我是腰伤对吧整个氛围是这样子的我不是要肯定但是我们要理解这件事情是怎么回事当然为外交服务
它也是一个政治需要为政治需要的服务但是也发生事情的因为西汉鲁克讲中国不要去朝鲜也不要去但是我们还是去了但是我们达成一个协议我们碰到朗诺集团我们就不比赛了我们就棄权这是我们一个下线所以庄志栋后来
正好他就碰到朗语就弃权了就我们碰到朗语的队员啊我们就弃权了朝鲜讲要碰到我不让的因为我有很多潮侨在那里我碰到柬埔寨那个区域我不让的所以这样子呢就是我们中国这边呢也要考虑到北朝鲜的那些运动员的状态这就是政治了当然这个可能对外交上面这个东西我们讲让球的时候我们没有从国外这个角度讲对
对让球其实在国家队内部和外部其实都存在这种对后来就存在了让球的在外交上就存在了当然根本
当然跟美国队这种让球那是礼节了礼貌了因为是邀请赛现在我们乒乓队这么强那美国乒乓队这么弱我们请他们来是一个政治上的需要现在到这里来我把他打的稀里哗啦怎么样后来等于是一个是混合组队装打混合组队一个中国人一个美国人那边一个中国人一个美国人那赢输也无所谓了还有就是一个让一个赢一个让一个赢你要给人家面子但是这个是一个技巧
这个不存在就是战略上的让球了这个就等于是一个礼貌了
作为一个礼节来这样处理的对这种正式比赛上的外交上的让球对于中国队的这些教练们来说其实有点左右为难就像刚刚您提到这个男队队员的这种情况就是对于当时的中国教练来说肯定是非常纠结的一件事情吴老师对于这种外交事务上的对外的让球有什么想分享的吗我
我觉得其实就是总结一下就是在这个举国体制之下你就是体育它永远都是政治外交的一部分所以说无论是你这个有一第一比赛第二然后你让球无论是在中国对内让还是对外让也好我觉得都是很正常的解释的通的
队内的让球像因为您也采访了很多当事人跟他们有过这种对话像李富荣就让了庄子栋三次其实也有队员让了李富荣三次您来解想这个当事人是怎么回忆这段历史的吧我觉得这个东西是这样子我们如果说国内的让球面对国外的运动员我觉得在国家主义国家永逸之上这个我们要以同情理解的角度去理解
你骂他或者肯定他两个都不对的他立奥林匹克的原则肯定是背离的但是当时的政治状态冷战状态下他有他存在的合理的一面
当然我们这个要用长项的来看要用变化的来看现在没有让球的国家队都有规定了全国比赛达到前四名的运动员你不是国家队的马上进国家队全国青年比赛你达到前几名你不是国家的马上进国家队
国家一队国家二队每两个月有一个循环比赛国家一队的循环比赛的后三名跟国家二队前三名这六个运动员要打一场公开循环比赛的那么如果二队的人打到前面了二队人就进了国家一队了一队人打不上去就留到二队去了对它是一个过程嘛它是一个逐渐转变的情况
其实到了名古屋世乒赛之后有了整个的乒乓外交可以说国球的地位应该是无需再讨论了应该是最巅峰的时期了那对于当时的上海来说这个乒乓球的运动又带来了什么呢你说到名古屋之后我跟你说是我们两届没有参加
26 28 届是巅峰 28 届男女团体都打了冠军我们平常就巅峰什么叫国球国球就是 28 届男子拿的团体冠军女子拿的团体冠军外电报道满场都是穿红衣服的运动员当时不是现在两个人三个人五个人当时你上面世界冠军你不占名额的
所以中国队满场都是的场子的比赛很多都穿红衣服的运动员而且拿到这么多的团体金牌所以外电评论乒乓球是国球是从这里来的国球这个概念从 28 届世界报道上来的就 28 届在卢布尔雅对对对这个是外电的评论产生了国球的概念这样遗传过来的那么
那么我们看了很多档案我想告诉你的是什么呢我们两届没有参加上海的乒乓球场生产量下降库存在那里卖不出去球也卖不出去球拍也卖不出去球拍少了没人打呀对吧不打球了呀国家队都不打了呀那么省市队也不打了呀少体校也取消了呀那乒乓球的销售量就降低了呀那么怎么办呢上海乒乓球场旁边是一个自行车厂
上海的工业部门就把这个乒乓球场撤销让给旁边的自行车厂那些工人呢也就转行到自行车厂去
所以说上海的乒乓球企业在两届没有参加的时候厂房都就让掉了呀但是三十一届民国五比赛以后乒乓球整个又恢复了烧体校也恢复了训练也恢复了外教也打开了乒乓球啪啪啪的生产供不应求了上海的乒乓球场在那个新京那边现在叫闽杭区但叫上海县新京的真地新建厂房所以这个比差很大的呀对
这属于民股屋之后对于上海的一个影响吧对对对你说两届没有参加就从企业这个乒乓球场的这个遭遇你就看到这个变化对也是因为民股屋之后吧我觉得就是不仅仅是乒乓球很多的这个项目都恢复了就原来都完全是处于一个就是基本上解散了很多这个运动员都是下场去劳动了或者说到这个农村去
所以这个我觉得不仅是对于整个乒乓球对于整个中国体育都是带来了一个很大的变化其实我能感觉到可能从 90 年代开始甚至最近这几届国家队能感受到它的上海色彩似乎不那么明显了您能感觉到有这样的这种变化吗
对啊 这是一个很大很大的变化我们要从历史学上来分析了你看看我们新中国第一代国家队的队员当中上海运动员是非常多的你不仅讲徐英生 张希林 李富荣郑敏之 林慧卿 李恒南打团体赛的你看看于长春 于毅泽 姚振旭好多了一路都是上海的队员你如果再去考察他们有工人出身的
但是也不是很贫穷的就是刚刚小吴讲的还是很多的职员或者英式的家庭你现在看都是家里或者开店的市民阶层或者经理阶层或者什么阶层还是很英式的家庭所以
所以文化大革命当中也会讲这个成分问题什么都有的但不管怎么样还是小康的他们这个背景下他们才能够有这个机会来参与这个事情但是后来到现在为止越来越少像 80 年代乒乓球队的女队的主教练张欣林还是上海人然后包括南平那边其实上海的队员也是比较多只不过到了可能 90 年代真的是上海色彩在渐渐的淡化吧
这个原因是这样子就是民国以后辽宁那边河北那边山东那边都非常投入上海这边它的教练水准是非常强的但是整个氛围就是培养运动员走这个路他们觉得很艰难而且是独木桥很少机会所以说也讨论了很多很多次但是这个情况也很客观
所以现在你想想看 59 年我们拿着男队打了全国冠军后来是许新许新是徐州的小孩子江苏的少年队但是上海的基础好上海的教练能力强后来你看曹燕华回来以后就办了曹燕华的乒乓球学校他就把许新引进过来
也就是徐兴是小孩子的时候就已经进过来了作为上海队的队员了而且打得那么好参加团体赛比赛一直为上海队拿分又是上海队的国家队的主力队员现在樊振东把一队解散樊振东讲我那么这个队怎么办呢广东要他他本来是广东出来的你再看樊振东家里是一个外出打工的你看那个王曼玉为什么大家觉得他很好啊他爸爸妈妈为了他卖热肉馅饼都是
都是这样的一个家庭的但是他们很自律很奋斗所以人们对他抱了很好很好的好感上海很多家庭都认为是独木桥都不去走这个专业就锻炼身体喜好爱好是可以的他们很少去做这个后来不是王立勤把樊志龙引到上海了吗挂了上海的户口了变成上海队了所以说
上海的竞技体育都有这个问题这个问题是很大的这跟经济的发展也是成一定的相关性的对对对对对就像你俩说的其实恰恰证明这个乒乓球它越来越普及越来越大众而且越来越职业化商业化所以我觉得可能对于上海来说不是那么的好但是对于我们全国的乒乓球来说是一件好事
对其实对这项运动的生命来说是从上海是摇篮嘛然后散发到全国各地嘛实际上这个问题不仅是乒乓球啊上海的说球篮球上海的体育运动员很多都不是上海籍啊很多都是引进的因为整个一个经济文化到这个地步了很多家庭是不愿意孩子去走这条独木桥的它很艰难呀但是你要承认这个上海历史上对乒乓球的贡献是很大很大的而且上海的基础是非常好的嗯
那上海的从可能最早民国时期那种广泛的乒乓球基础一直到 50 年代初它对于国家队的这种影响跟贡献吧我看一阶一直到现在中国乒乓球学院其实是设在了上海体育学院这算是对上海作为国球摇篮的一种证明吗
对新时期有两个大的项目在上海一个就是成立了中国乒乓球学院它挂在体育学院所以体育学院的一个部门但它前面有中国两个字
中国乒乓球学院啊第二个是国际乒乓球博物馆中国乒乓球博物馆在上海啊在那个卢浦大桥下面啊它建了一个很好的馆啊本来我是讲我们这个直播是不是到那里去也可以的你看看它那个背景国际平原的博物馆啊它本来收了很多很多的资料啊在瑞士那边啊后来全部移过来了移到上海来了而上海这里还有一个中国乒乓球馆所以整个历史就留在那个地方了
我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什麼我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從来沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在家裡做過什么我從來沒有在做過什么我從來沒有在做過什么我從來沒有在做過什么我從來沒有
上来吧小娃
上来吧 下来吧上来吧 下来吧