Deep Dive
Shownotes Transcript
《过去与未来一样崭新》我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性
大家好 欢迎收听由单相机基金会推出的播客历史学人我是这一期的客座主播沈心妍 1937 年 在战争前夕的北平发生了一起令人震惊的谋杀案受害者是一位英国驻华外交官的女儿帕梅拉凶手不仅杀害了她 还残忍地掏空了她的内脏当时中外双方其实都参与到了对这个案件的调查中来
但是接下来的战争让所有的调查都中断了帕美拉案也就成为一桩至今都没有办法去侦破的历史悬案到了八十多年后一名英国历史学家用自己的方式来从构了这个故事而且他的叙述也被著名的导演姜文画用在了《邪不压阵》的电影中今天我们请到了午夜北平的作者保罗·法兰奇先生
他年轻时曾在复旦留学也在中国生活了多年总是用独特的视角来观察中国近代的历史他的非虚构作品深受读者尤其是西方读者的喜爱那么今天我们就请法兰奇先生与我们来聊一聊他的历史写作和城市的记忆另外我们还特别邀请到吴鹏先生为这一期节目做了中文配音希望能够更好地呈现给我们历史学人的听众们
法兰奇先生 午夜北平所关注的这个帕梅拉案被姜文导演画用在他的电影《邪不压阵》中根据书里边的描述 杀死帕梅拉的很有可能是美国亚裔那么这一点也是被画用在姜文导演的电影中了请问您喜欢这种画用的方式吗
我们也听说电影导演们都挺关注这本书的那么您觉得它会不会被拍成电影或者电视剧呢?对,我当时听说姜文想用这本书某些内容的时候我很兴奋因为我是他的粉丝我非常喜欢他他是一个非常出色的电影导演也是一个非常酷的人而且他做事和交流的方式也特别的好
他是那种会提前征求意见的人不是擅自使用他大概是征求了一下我的同意然后说我读了这本书我觉得它非常适合我的新电影你怎么看我可以用吗我刚好当时在北京就去了他的工作室看了一个还在初步打磨的版本虽然当时还没有配乐什么的但是看起来已经相当不错了我当时觉得他又拍出了一部非常棒的电影我觉得《邪鬼压正》是一个非常出色的作品
当然作为一个经常思考写作的人我也会经常看很多二十世纪二三十年代北京和上海的老超片姜文的电影其实对我有很大的影响他喜欢的东西正好也是我喜欢的所以我们一下子就成了非常好的朋友也很聊得来因此我非常高兴他这么做如果有人问我我可以用吗这就更让人高兴了因为并不是每一个人都会这么去做的
其实一直有很多人来问我关于影视改编的事情我觉得最终它一定会被拍出来虽然现在还不能透露太多细节我希望它能够在中国拍摄也希望演员阵容是中国人中国读者对这本书的反应往往和西方读者不一样所以我也很想知道如果改编成电影或者电视剧西方观众会怎么看那应该会很有意思
不过你知道拍摄这种历史题材的影视作品虽然观众都很喜欢但是成本确实很高即使现在有这种 CGI 和各种电脑技术制作起来还是非常的贵不过中国有非常非常多优秀的导演姜文就是其中的一位还有其他一些导演也在拍摄关于二战时期以及新中国初期的优秀的历史剧所以我觉得这件事最终会实现的而且一旦实现效果一定非常好
但它確實也很費錢您在這個《午夜北平》和您的另一本書中《惡魔之城》關注的都是戰爭前的城市與暴力無論是 77 事變還是珍珠港事變之前的上海也有歹徒的名聲如果從後見之明來看的話戰前的城市是一種什麼樣的氣質
上海曾经是一座被占领的城市它是在第一次鸦片战争后被迫开埠的有趣的是尽管这座城市本质上是由暴力缔造的但它却成了无数人的避难所很多中国人为了逃避饥荒啊水灾贫困和疾病来到了上海
在这里寻找成功的机会很多不同省份的人在上海闯出了一番事业
最终形成了上海人这个群体同时也有来自世界各地的外国人来到这里寻找各自的机会所以上海是一个非常开放的城市也是一个欢迎外来者的城市比如说上海曾经接纳了大约 2 万到 2 万 5 千名所谓的白俄也就是在 1917 年布尔什维克革命后逃离俄罗斯的人他们在上海也像在其他城市一样营造出一种独特的氛围
然后到了 1930 年代末又有大约 2 万到 2 万 5 千名欧洲犹太人逃离法西斯的迫害来到上海这就意味着这 2 万 5 千人没有被纳粹杀害他们活了下来并且为这座城市注入了一种截然不同的气质所以我想对于西方观众来说
当你说起上海这个词,他们脑海中会浮现出哪些画面?西洋风格的建筑,爵士乐,穿着旗袍的中国女性,大轿车里的黑帮分子,他们会想到这些,而这些确实是真实存在的,那些人确实曾在上海生活过,与此同时,这也是一座有着大量普通人艰难谋生,生活条件非常恶劣的城市。
所以我总是在努力平衡这样的一个现实有一部分人在这个时候过得很潇洒出入夜总会赚很多钱但是大多数人一直生活得非常艰难当然在 1937 年夏天日本入侵之后所有人的日子都变得更难了
尽管如此,上海依然维持了一段时间的运转,那时候被称为孤岛时期,外国租界还在继续存在,事实上常常是由黑帮分子控制的。这也是我在《恶魔之城》里描写的情景,这种状态一直持续到你说的珍珠港事件。在写《午夜北平》的时候,我发现一件非常有趣的事情,有一个靠近所谓使馆区的地方,
也就是外国大使馆集中所在的那个区域被称为恶土具体的酒吧 妓院 小餐馆是一个主要供外国人而不是中国人活动的区域中国人也有自己的活动区但是不在那一带是在另外的一个地方而这个恶土呢是很多驻守在使馆的外国士兵经常出入的地方
在那一带还有一些人就是那种国际上的漂泊者逃亡的罪犯以及其他地方逃过来这里的人外国观众其实从来不了解鄂图这个地方
我觉得中国人也是这样中国人其实并不真正知道当时有一个外国人聚集的区域里面发生过这些事情这一点让我非常的着迷这也是为什么中国读者常常会对我说你让我们看到了北京历史上一个全新的部分一种不一样的北京历史他们可以说我们在北京历史上看到了不同的种种不同的种种
是的 您也谈到您曾经在上海生活过一段时间其实对于中国的读者来说《恶魔之城》就是写上海的这本书可能还有一些读者是不太了解的然后您也谈到了这个战前上海的这种外侨群体能不能请您再介绍一下就是关于《恶魔之城》这本书里面的内容
恶魔之城实际上讲的是上海历史上一个非常特殊的时期 1937 年代 8 月 14 号发生了我们称之为血色星期六的事件那天发生了一次轰炸炸弹来自国民党空军
他们当时试图轰炸一艘正在攻击上海租界以外地区的日本军舰但是由于天气状况非常的差炸弹就偏离了目标其中几颗呢就落在了我们称为公共租界的区域也就是落在了租界的外围区域比如有一颗炸弹落在了现在和平饭店的附近靠近外滩的位置其他炸弹呢落在了法租界一个叫大世界的娱乐宫的一边
很多中国人都会去那看电影啊赌博呀当时还有大量的从宝山和闸北逃来的中国难民也在那一带结果呢这次轰炸就造成了人员伤亡那是最严重的一次空袭轰炸你知道在历史上很多城市都经历过轰炸但直到 1941 年的伦敦轰炸为止都没有比这更严重的空袭了这次是由飞机造成的最严重的悲剧之一
日本军队继续南下在那个夏天几乎所有的上海人都向苏州方向撤离在 1937 年也发生了几乎是人类历史上经历的最残酷的事情南京大屠杀
这是日本士兵犯下的暴行那真是一场彻头彻尾的暴行可以说是世界历史上最残暴的暴行上海那段时间继续维持着运转至少公共租界还在运行但是没有人能够离开因为城市的三面都被日军包围另一面是黄浦江接着就是长江然后是大海你根本没有办法离开日本人阻止了所有船只出港
所以很多人都在想办法逃离包括那些在城市中掌握大局的中国黑帮老大杜月笙和青帮的人他们觉得上海完了于是走了他们去了武汉去了其他城市还有往南去了香港所以在 1941 年之前的那个短暂的时期里日本人还没有从虹口开着坦克越过花园桥进入租界全面接管之前这
这座城市是由其他人掌管了虽然还有警察部队但是你知道整个地下世界犯罪势力几乎全是外国人有两个主要的黑帮头目一个是来自奥地利维也纳的乔法伦他经营的是夜总会另一个是美国人杰克拉莱他当时掌控着上海的大部分赌博生意他们两个加上一些其他的黑帮分子基本上就控制了这座城市
所以在那个时候有那么四五年的时间上海的整个犯罪世界几乎就是由外国人主导的
恶魔之城这个书名其实就是一个文字游戏它一方面指的是中文中洋鬼子这个说法用来形容外国人另一方面呢也致敬了英国伟大的作家查尔斯·狄更斯他曾经在英国伦敦观看过一次公开的绞刑在那场处决中他看到周围的人群在犯人死去时露出笑容他就感叹道这才是真正的恶魔之城他说的就是伦敦
所以我觉得这种对比令人震惊一边是南京大屠杀等等可怕的事情正在发生而与此同时上海这座恶魔之城似乎依然登峰酒绿纸醉金迷派对还在继续这座派对还在继续
对 然后您提到了当时的其实上海的黑帮世界那么就是您在写这个《恶魔之城》的时候面对这些地下世界的黑帮赌徒 小混混然后您是怎么样来收集材料来进行您的写作的呢那个时候还有报纸他们依然在报道各种事情生活在上海的普通人都会感到恐慌觉得犯罪已经完全失控了
尽管我们现在常常把上海叫做东方的巴黎但是在当时它还有另外一个外号是黄浦江畔的芝加哥因为芝加哥以黑帮闻名而上海也正是因为这一点得名所以其实还是有办法进行调查的当时还有警察有法院一些罪犯被抓住后送上了法庭有些被遣送到美国服刑有些被关进了上海的监狱
警察们仍然在街头努力的去追踪这些人此外呢如果某个黑帮成员是英国人比如说英国领事馆就会非常关注自己的国民在干什么美国法国等国家也是一样的各自都会关心自己国民的行为
当时还有不少中国本地的小型犯罪分子尽管像杜月笙领导的青帮黄金荣的势力或者在香港的那些大帮派基本都已经退出了舞台但是当时仍然还有很多的本地的小型犯罪分子也就是中国的小流氓他们在四处的活动有人贩毒有人操控妓女等等尽管日本人在很多地方都在侵略他们也在引入朝鲜的黑帮分子
甚至还有一些与他们合作的中国黑帮甚至包括汪精卫政府中的一些人他们也获得了贩卖鸦片的特权
他们的目标是尽可能多的向中国人贩毒,用这样的方式来削弱中国人的抵抗意志,所以他们什么手段都用了,比如在普通的香烟里掺一点点鸦片,量想到你根本觉察不到,但如果你在 1937 年每天抽 20,40 甚至 60 根的香烟,最终你就会变成鸦片的上瘾者,对吧?
你越是让人们沉迷于鸦片就越能通过卖淫贩毒等方式摧毁一个家庭这样一来中国人抵抗日军的意志也会大大减弱这其实是一种相当阴暗的策略但他们真的就是在推行这一套
他们还引进了各种黑帮比如从现在的深圳带来的帮派的势力他们还联络了来自中国南方的黑帮三合会让这些帮派在上海的不同区域贩毒另外还有朝鲜的黑帮从中国北方运毒下来他们的目的就是尽一切可能把毒品散布出去尽可能让更多的中国人染上毒瘾失去战斗能力
听您这么一说其实当时关于这些地下的犯罪呀什么有很多记录但是可能他们分布在不同的地方比如说有些是在英国有些在美国那您在收集资料的过程中有没有遇到过什么困难然后您又是怎么来解决它的对于我来说
对我来说尤其是在写北京的真实谋杀案或者关于上海黑帮的时候要确认你掌握的信息是否真实其实是非常困难的不光在中国全世界都是这样罪犯是会撒谎的对吧他们对一切都能撒谎所以监狱里充满了那些自己什么都没做错的人你真的没有办法相信他们所说的任何话
你甚至不能指望他们说出正确的年龄真实的名字更别说他们某天到底去了哪里是否真的杀过人或者是否参与了某场银行抢劫案之类的事所以我所推理的很多信息其实是那些学术界的研究者们很难使用材料
学者们需要的是确凿无疑的书面证据,而我当然也会尽可能多的去找一些证据,但我更感兴趣的是八卦,是那些当时人们私下谈论的事情。比如有人说,我认识那个人,他是哪个黑帮的,这些我就可以拿来用,用它来构建一个你能清楚知道谁是谁的世界,但是对于学术的研究者来说,他们是不能这么做的。
所以在这类典型的写作里比如写真实犯罪你很少会见到学者参与因为要达到他们那种严格的学术标准实在是太难了而我没有这种标准对吧
我的主要工作就是为了让读者获得阅读的乐趣写一本好书希望在这个过程中呢你也能学到一些中国的知识特别是对西方的读者来说我常把自己的书称为一堂秘密的历史课在欧洲和美国学校里几乎不讲中国历史
所以要让西方读者理解诸如日本是什么时候侵略中国的鸦片战争是哪一年义和团运动发生过什么的时候这些内容其实非常的困难他们根本不了解这些历史所以我可以在内容上做一些自由发挥比如在恶魔之城里有各种各样的传言谁带着一帮蒙面人袭击了一家赌场抢走了所有的钱还杀了两个人
关于这件事到底是谁干的留言就非常的多警察也调查了许多方向但始终没有找到确凿的证据我觉得这种没有定论的情况下我可以稍微做一些文学上的处理但当我写午夜北平的时候就不一样了因为那是一个真正的刑事案件警方是有进行调查的你可以看到所有的证据在书里面我把所有的证据都呈现了出来我在书中加了角柱列出了我查阅的所有文档
所以如果你愿意你可以上网查或者去伦敦去北京的国家图书馆查阅这些资料你甚至可能会得到一个不同的结论同时呢书中也有一部分是关于当地的一些地方传闻啊街头相依
比如当时很多中国人就认为帕梅拉是个狐狸精因为他是在虎塔附近被杀的那个是东边门的旧城人们相信那一带埋葬了很多坟墓是狐狸精出没的一个地方而且因为他是白人嘛有点金色的头发所以人们觉得他可能真的是狐狸精警方当时也并没有把这种说法当回事我倒是觉得这个传闻写进书里很有意义
因为它展现了当时人们普遍那种情绪一种带有迷信色彩的古老的信仰氛围我觉得这部分内容非常有趣也为整个书添加了很多的时代气息
对 狐狸精的这个传说这种民间的说法很有意思所以您也在您的书中提到了它然后呢 您也提到过在写这个《午夜北平》的时候您曾经去拜访知道帕梅拉并且还在世的一些人然后听他们来描述当时的社会和情景
那么您觉得这种口述历史对您的写作起到了什么样的作用在这个过程中有没有什么事情是让您觉得很震惊的您可不可以给我们分享一下
我非常喜欢和人们说话,他们知道我的书中的人。没错,我觉得有一种能力非常重要,那就是既能运用能找到的文献资料,同时也能利用八卦呀,传闻,影射,甚至是我觉得就是这样,但我没办法证明的那类内容。我认为正是这样的东西造就了一种稍微不同的写作方式,也希望能够让书读起来更有意思。我其实非常喜欢和那些曾经认识我书中的人物的人交流,
而且几乎我写每一本书的时候我都想帮设法要找到这样的人尽管这些书里的事件已经可能是一百多年前的事情了现在能找到的相关见证人的机会已经非常少
但是在写《午夜北平》的时候呢我的英文版是在 2013 年出版的而我其实是十年前就开始着手了那个时候呢有一些曾经和帕梅拉一起上过学的人在世我真的还真找到了其中的几位帕梅拉上的是天津的一所文法学校学校里既有外国学生也有中国学生所以有一名中国的女生后来她住在新加坡我就和她聊过这些事情
他对帕梅拉的印象非常的深我们在听取这些口述时候是要非常小心的毕竟我见到他的时候他也已经八十多岁了
当时关于帕梅拉其实有很多传闻比如说她有一个男朋友还有一群在学校里的孩子常常放学后一起玩可能大家会一起抽烟亲吻什么的所以我就问她你觉得这些说法是真的吗然后她就说哦 是的 是的这些事确实是真的但这个不是我我可是乖乖的中国女孩我才不会那样我不会在那群人里面
当然我也不知道他说的是真的还是假的也许他确实没有参与过什么毕竟他后来有很多的孙辈嘛所以在人生的某个阶段他总归亲过某个人对吧也没什么大不了的不过说真的做历史写作最难的一件事就是你期望你的读者能够感受到一个人你可以看着他们的照片通常是黑白的
就我研究的这些人来说很少是有影像资料的所以我只能尽力去还原他们是一个怎样的人他们说话是什么口音有没有什么小动作比如拉耳朵呀搓手之类的紧张时候的反应就是这种一个人给你的感觉
所以他们到底是怎么样的人呢就像我们现在这样坐在一个人的对面你自然而然的会对一个人产生印象会不由自主的想你看这个人怎么样怎么样你呢又希望传达这种印象特别是对于一个被谋杀的人你更希望能让人们重获生命对吧你得关心这个人被谋杀的事实你得喜欢他们至少理解他们根本不应该被杀掉我对这个非常感兴趣实际上我和一些人就聊过很多次
这些故事都非常有趣我就遇到过一个在天津长大的男人他认识帕梅拉后来他移居到了美国比如当我告诉他说我在书中提出来是谁杀了帕梅拉的推论的时候他说不不不我觉得是另外一个人做的我也会告诉他说不对因为警方知道那个人当时根本不在北京他们那晚在天津不可能是他们做的
最让我感觉奇妙的是呢我还找到了一位曾经和帕梅拉一起上学的英国女士她的家人呢是在天津后来呢他们在二战前回到了英国他们撤离了之后呢就住在牛津附近的一个村庄里面是一个小别墅我去她家的时候呢她邀请我喝茶呀吃蛋糕还聊起了这件事她也是个非常有趣的人她告诉我了一些关于帕梅拉的故事说她上学的时候有点调皮有时候还爱跟老师胡闹
我当时去找她的时候呢就走到她家的门口你能想象那种美丽的英式小屋就是火炉里冒着一点烟漂亮的花园一切都很完美但是当她邀请我进去的时候呢我就仿佛进入了中国
他家里就挂着所有的他们从中国带回来的家族遗物比如说墙上有书法还有中国画还有周围的一些雕像屋子里就是一切充满了中国元素他们曾经在天津是有一座大房子的所以他把这些东西都带回了牛津的小屋里面非常惊人那些是真的他们带回来的高品质的古董
他就这样生活在牛津周围都是这些从中国带回来的古董就是这种能够触摸历史的能力真的是很重要的我觉得我也很幸运所以写恶魔之城时呢我遇到了一些当时已经很老的上海人他们也能够给我讲述一些故事
我刚写了另外一本书书里的很多人呢也曾经遇见过书中的这些人物当然是后来遇见的啊但是我还是很幸运能够遇见这些人如果我继续写这个时期的书呢显然会越来越难遇到这些人因为你知道
我现在越来越老了他们也越来越老了好的您在《午夜北平》和《恶魔之城》这两本书里边其实关注的都是在中国城市里的这个外国侨民的故事主要都是外国人这可能就给中国的读者提供了一个认识他们自己城市的一个新的视角
您觉得您笔下的这些人物在和当时生活在北平和上海的中国人之间有一种怎样的互动只要看你指的是哪一类人物总体而言侨民社区和外国人群体大多数都保持独立和中国人很少有交集但其中也有一些中国通也就是一些真正对中国语言文化充满兴趣的人
他们来中国是因为热衷于这门语言或者这种文化并且在北京和上海也有一部分中国的精英他们通常在美国牛津剑桥之类的地方受过教育日本人也是如此他们确实会和外国人互动大家会混在一起所以在北京通常是外交官他们经常会讲中文也和大家互动
在上海也有一群中国商人阶层当然他们和外国人做生意所以传统上生意就是这样结合在一起的你想从中国买东西吗是的那没问题我们卖给你你运走我们知道这些人当时在上海就是通过这些交易获得了巨额财富我的意思是虽然存在一些轻微的混合但是交流并不像你想象中的那么频繁
尤其是关于恶魔之城赌场总是对中国人开放经营赌场的人完全没有这种种族歧视他们唯一在乎的就是钱他们唯一关心的也是钱
至于像帕梅拉这样的人,他是一个很有趣的角色,因为他生长在中国,他的父亲是一位中国通,一名汉学家,所以他能讲北京话和英语,从出生开始就学过这两种语言,他实际上是生活在东边门附近的胡同里,他有中国朋友,而且他也在一所学校里面,学校里有中国学生。
虽然他们也很富于属于中产阶级但他也认识很多中国人所以很多人比你想象的要走得更近一些
你知道许多黑帮分子也有中国女友他们娶了中国的女子所以这都没有问题潘梅拉有一个混血的男朋友他是扮中国扮葡萄牙的血统不像种族隔离时代那样外国人和中国人是不能见面的那他们在哪里见面呢你如果读过那些生活在北京的外国人的书你就会发现他们总喜欢去看中国戏曲对吧他们喜欢尝试中国菜
他们也有很多西方式的活动比如像赛马在上海和北京很多中国人也开始喜欢赛马因为它充满着刺激而且你可以在上面赚钱对不对你知道每一个人都喜欢赌博虽说这种重合是存在的从来没有完全隔离但当然也有大量的中国人从来没有见过外国人永远不会认识外国人
外国人的生活呢在一个特权的泡沫里面他们的生活方式之所以有这样的特权当然是因为在那个时期中国的国力衰弱无论是被欧洲帝国主义威胁呢还是被后来的军国主义威胁直到清末都是这个样子与此同时呢内食汇率对外国人非常的有利这就涉及到你的货币是基于金本位还是银本位交换的问题
但基本上作为美国人或者欧洲人你不需要拥有很多钱就能过得非常富裕还会有仆人甚至用得起马车住在上海漂亮的别墅里面所以外国人都非常的富有仅仅就是因为汇率的问题而且外国人也拥有某种程度的保护我想我们可以称之为白人特权对吧
但这并不意味着所有的外国人都能肆意妄为他们确实有士兵支持他们应对麻烦如果你是中国的军阀或者黑帮分子你会尽量避免接触外国人因为你如果做了什么伤害外国人的事情那肯定会招来更多的麻烦
在那个时期呢外国人在中国确实是有一些特权的这也是因为当时中国相对于其他国家是处于弱势的嘛
对,您的两本书,一本是关于北京的,还有一本是关于上海的,这种两个城市的视角一直是中国读者特别感兴趣的,所以呢,想问问您,在您看来,这两座城市在近代中国的历史上有什么相同点和不同点,如果让您自己来选择的话,就是您会更喜欢哪一个城市呢?
好的,上海这个城市有外国的法律在运作,有外国的法院等等,这就是上海是独一无二的,它既不像香港那样,或者像新加坡那样是一个完全的殖民地,也不像印度那样的情况,所以它是一个稍微不同的存在,这种差异可能对中国人并没有太大的影响。
对因为上海依然是中国的一部分但被其他的力量控制着沿海和很多地方也有类似的情况再加上日本曾经也占领过山东一段时间所以类似的事情也有这就是帝国主义当然北京一直是中国的城市它一直都是可能它并不总是首都但是它一直是中国的城市
这也吸引了一些特定的外国人他们并不一定去上海上海倾向于更吸引那些比如在我书中的人物他们逃避欧洲或者美国的法律想找个地方藏起来这里是一个能赚钱也是能够藏匿的好地方
或者那些想赚钱的人比如说是商人他们想和中国人做生意这就是上海的特点但是北京不一样这些去北京的外国人呢就是那些对语言和文化非常有兴趣的人他们想去看京剧想去尝试中国的食物他们或者是收藏家想去收藏一些画作或者是艺术品书法等等所以
所以去北京的外国人通常是完全不同的类型他们通常都学过中文他们也想学习中文
而且外交官也必须要说中文所以这是一个完全不同的社会至于为什么要选犯罪题材作为写作的载体我的一个看法是在世界上大多数的国家书籍市场最大的一部分就是犯罪题材每一个人都喜欢犯罪类的书籍无论是真实的犯罪还是虚构的犯罪还是电视上的侦探节目或者是真实的这种犯罪纪录片几乎每个人都在看
还有播客节目很多的内容都是犯罪类的而且一旦发生了谋杀你就没有办法再保持一些秘密了就比如说你昨晚在哪里你就必须告诉我没有说我不需要告诉你这一类的说法
那你认识这个人吗你和这个人谈过恋爱吗这个人欠你钱吗你们有没有吵过架你们有没有发生过争论你们是什么关系所有这些问题都会被拿出来问所以没有什么能保密的就像英语里面说的所有的骨头都会从柜子里跑出来对吧
我认为这是一个非常好的方式来调查一个社会因为你可以从各个方面去了解这个社会我能知道谁是种族主义者谁是暴力分子谁是瘾君子还能知道谁认识这个人但是不愿意承认反正侦探可以问任何问题所有的问题所以我认为这是很好的至于我更喜欢上海还是北京我觉得这两座城市在我看来都是完全平等的都非常棒
这就像问我喜欢我的哪一个孩子一样我肯定不会回答你这个问题的
好的其实从您的描述来看我们知道北京和上海其实这两座城市都非常特别都有各自的特点而且可能这种城市的特质可以追溯到历史就是从那个时候开始这两座城市的各自的特点其实已经很明显了包括到现在可能人们的感受也差不多
这个城市里边有很多很特别的景观比如说北京有胡同然后上海有石库门您也曾经在访谈中谈到过您对这两座城市的未来是感到担忧的因为胡同也在消失石库门也在消失但其实这些都是人士的一种记忆
近些年呢由于您的这个午夜北平非常有名很多喜欢这本书的读者会拿着这本书去 city walk 就是去到一些相关的地方去打卡那么您觉得这是文字来唤醒这种濒临湮灭的城市记忆的一种方式吗这个问题我也很关注我关注的是伦敦老建筑被拆除的事情啊
每当我看到老建筑被拆掉的时候我就会非常的担心我认为保护遗产是非常重要的我们现在生活在这种现代的世界里面完全可以使老的这种维多利亚风格的房屋或者其他任何的老房子就完全适应 21 世纪我住在老房子里面我也有 5G 的网络我也有厕所我有很好的淋浴和其他的一切设施这完全是可以做到的我们有足够的聪明知道如何做到这些
真正的问题在于关于比如胡同或者上海的这些装饰艺术建筑的本身我们先来谈谈胡同北京是世界上唯一有胡同的城市现在在其他地方是没有的上海有一些美丽的装饰艺术建筑它是世界上伟大的装饰艺术城市之一但是在其他地方比如迈阿密的海滩佛罗里达州的城市还有欧洲的城市拥有同样美丽的这种装饰艺术建筑
我希望能够保存上海所有的装饰艺术建筑因为我认为它们非常重要其实它和美式或者欧式的装饰艺术是略有不同的所以它应该存在但是胡同在其他地方没有在欧洲国家没有胡同在亚洲其他国家也没有胡同其他的中国城市没有胡同它是一个北京独有的东西胡同是一个蒙古语的词它源于元朝
这个是它的历史如果你摧毁了北京所有的胡同世界上就消失了这种建筑形式就像一种动物灭绝一样我们不能回到过去我们永远找不到另外一个我住在伦敦的维多利亚式的房屋里面你可以拆掉它虽然我不希望你拆掉它但是你可以拆掉它伦敦会有另外一个维多利亚式的房屋英国还会有几百万个这样的房屋但是一旦最后一个胡同被拆掉了那就所有都结束了再也没有人能够看到它
这个问题在石窟门上面也是一样的他们也是在一个特定的背景之下诞生的实际上他们大多数当时是为了响应太平天国运动建成的当时有大量的中国人就涌到上海来寻求庇护
这也正是我刚才所说的那个上海其实是一个由暴力创造的地方但是呢它又是一个避难所成了许多人的庇护所所以呢应对大量的这种人口居住的需求呢上海就修建了这种理弄式的这种住宅建造了狭窄的这种窄道当时他们是没有建造这种更高层楼房的能力所以他们就只能用这样的方式来解决问题啊
而且这些实际上现在几乎是只存在于上海我知道苏州有一些也有些其他地方但是上海才是我们拥有石库门和李弄聚集区的地方如果最后一个石库门被拆除最后一个李弄消失那就结束了
因为你不可能去意大利看到这些你也不可能在法国看到这些建筑更不可能在新加坡看到这些建筑其他地方已经意识到了这一点比如你去新加坡有一个很好的例子就是电屋是的就是那种中国的电屋你知道那些都得到了很好的修复他们一楼做小生意是一个商店有时候是广告公司也可能是互联网公司年轻人就在这些地方工作他们可以保留下来保留的也非常好
再比如香港的这种转角楼也就是你在北角或其他地方看到这种高楼他们现在也得到了很好的保存因为那是一种独特的香港的建筑风格所以你知道我不明白为什么我们还在拆除这些建筑
比如你去南方推倒一个客家土楼全世界都会封掉这些地方是那么的美妙我的意思是说如果你拆掉了一个像土楼一样的圆房子我在英国的孙女会哭因为她看过花木兰在电影里面花木兰住过这样的房子
所以世界是意识到这些中国建筑的这种独特性的他们只存在于中国是中国文化的代表需要被保护这也是我的一个希望我希望那些没有去过北京或者仅仅是短暂的参观过北京走过一些胡同的人他能够通过我的书中的胡同或者通过涉及到李弄 石控门这样的书能够将这些地方作为社区作为人们生活工作
拥有家庭成长和繁荣的一个地方展现出来所以你就知道我对他们是非常感兴趣的这就是为什么每次我在北京的时候就总会去各种各样的胡同博物馆那些地方非常好他们总是会把胡同保存下来在写午夜北平的时候呢我就去过很多这样的地方有一个步行的导览我们走过一些胡同尽管他们现在被破坏的很严重但是实际上
自从我写这本书以来就许多互动的情况已经得到了改善我并不是说他们是因为我的书才得到改善的但是在过去 10 年或者 15 年他们的确是处于一个更好的状态比如你会看到厕所也会变得更好电力设施也会更好下雨的时候也不会容易堵生活条件也会有改善
虽然他们依然保留这种风格和风貌但是你通过这种现代化的提升里面是能够变得现代化的所以有很多人仍然愿意住在这儿
对,然后据我所知,您在去年,2024 年出版了一本新书,英文的叫《Hello to See You》就是这本书除了上海北京,可能还会再涉及到香港这个地方也许又会带给我们一个新的城市的景观和记忆能不能请您介绍一下您这本新书的内容呢?我希望中国读者们
我希望大多数的中国读者至少能够对温莎公爵夫人有一点了解基本的故事是这样的她是一个美国女人来到伦敦后和威尔士亲王发生了恋情后来威尔士亲王在父亲去世之后 1936 年就成了英国的国王爱德华八世
接下来就要面临到一个问题就是国王爱德华八世能不能娶这个叫辛普森的美国女人因为他当时已经离婚了两次了在那个时候英国国王他当时也是大英帝国的元首他能娶这个女人吗事实上他确实娶了她但代价就是退位所谓的退位就是必须放弃国王的王位所以现在这个故事就取决于你对于英国皇室的看法
在英国温莎公爵夫人要么是一个几乎摧毁了英国皇室的女人要么就是一个最伟大的爱情故事就是一个男人愿意为了一个女人放弃做国王身份对吧
这确实是一件大事因为早期人们反对这段婚姻的其中的一个理由你一定要记住如果他在当国王的时候真的娶了她而且他们还有了孩子那么这个孩子就会成为下一任的国王或者女王他们就永远不会有伊丽莎白二世女王了对于我们这一代人来说伊丽莎白二世几乎是无所不在的她的头像印在音报上面也在邮票上甚至每一间教师的墙上都会看着你一直到她去世之前就都是这样的
所以你知道这本来就是可能彻底改变历史的一件事情人们反对她抨击她的一个理由是什么呢在 1924 到 1925 年这个叫辛普森的美国女人她似乎在中国待了一年当时他们就说一个白人女性为什么会去中国她为什么要去那样的地方
然后就充满了各种种族主义的言论他们就判定说他去中国一定是为了什么不好的目的所以他到底在那里干了什么呢当时呢关于他的各种流言就四处流传但是国王选择不相信其中任何一种最终就还是娶了他所以这些攻击他的策略呢就都没有奏效但是从那之后已经将近一百年了有关辛普森的故事总是会提到他在中国待过一段时间还有围绕这段经历的各种传闻
他们总是说他当时一直待在上海听到这些故事的时候我心里总是觉得哪里不对劲从我做历史的分析来看这些说法并不靠谱
但是 1924 年 1925 年确实是中国历史上非常重要的一年在北方有各路军阀混战在中国的东部呢也有两派军阀在争斗与此同时呢在广东还有孙中山领导的政府与反对派爆发的冲突也是真枪实弹的在街头开打的那种冲突
在香港发生了有史以来最大规模的罢工海员 铁路工人 还有酒店的仆人和服务员全部参加了罢工在香港从没有见过这样的局面也是在那一年 其他很多事情也发生了比如 1924 年的 11 月 府一清朝最后一位皇帝被赶出了紫禁城然后在 5 月 30 日的上海又发生了外国警察开枪打伤中国学生的事件
但那一年也是中国历史上雨水最多的一年所有的农作物都欠收了这就意味着很多农村人就要涌到城市里面来犯罪爆发由于水污染霍乱的疫情也爆发了在那一年中国几乎可能四分五裂在那个时候的中国更像是中亚或者其他地方各地都有不同的政权自封的军阀带着自己的军队控制着像比利时那么大的土地
但是最后分崩离析并没有发生这个国家最终还是维持住了统一真的是一个极其关键的一年像辛普森他对中国一无所知他到达香港的时候走过这个城市观察过所有的这些因为我主要是为西方读者写作尝试向他们推销一本书解释为什么你应该读关于 1924 年和 1925 年中国的这些内容这几乎是不可能的对吧
因为有太多特别难懂的名字还有特别多的地方你比如像浙江江苏冯玉祥府一这些人都是谁对于西方人来说这些太难了可能也会记不住所以他们不会去读他但是如果选择像辛普森这样的人西方人都知道当然很多中国人也知道你通过他的眼睛去看中国或许你可以得到我所谓的秘密历史课对吧
每年在欧洲啊英国啊或者美国肯定都会有一本关于辛普森的传记出版但是没有人处理过他在中国的这一年
再比如考虑到我们刚才讨论过的那个年份非常的引人入胜因为他处于一个特权泡沫之中从香港到上海再到北京他作为一个白人的女性生活在这个保护的特权泡沫里面但是他也看到了在上海发生的事情他看到了死去的士兵六个从江浙战争中回来的士兵
他看到他们回到医院看到装满弹药的枪支的箱子正在被运出来箱上写着英国制造法国制造德国制造所以他也知道欧洲列强正在通过这些战争赚取巨额的财富战争也在不断的继续他们希望战争永远不要停止对吧因为他们不在乎反正死的都是中国人只要你继续购买枪支他们就能赚很多钱他看到这一切他知道这不好但是对我来说他是一个伟大的人物
因为虽然他在上海过得很开心但他当时到达北京时他爱上了这座城市我认为外国人对北京的看法是五五开有 50%的外国人到北京就会爱上他他们喜欢胡同妙语食物戏曲甚至是北京的整个城市体验当然另外一半的外国人会讨厌他因为他们不喜欢胡同因为你看不到墙里面别人家的情况
因为你看过一座庙宇就跟看过其他的庙宇一样比如吃的东西可能还会太油腻或者语言不通或者北京太大了但是这个女人爱上了他这也就定义了他的风格如果你看他晚年的照片随便的去搜索一下看看互联网上的这些照片你就会看到他总是穿着旗袍
他的发型仿照清朝满族女性的造型他总是穿着中国刺绣的衣服最重要的是你会发现他一直戴着玉他是在北京爱上玉的他会去前门一带的市场和店铺就是那些胡同现在还在他在那个地方闲逛学习怎么去分辨好的和劣质的玉器他还会买一些翡翠一直学习怎么去分好的翡翠然后他会把它们卖掉或者做成戒指耳环再卖给游客赚点钱
所以当她成为温莎公爵夫人嫁给国王后她就拥有了一系列令人惊叹的珠宝收藏这些珠宝都是巴黎的卡尼亚制作的费用由我和其他的英国纳税人承担
我们要为公爵和公爵夫人买单这也还好吧你知道这段爱情带着对物的热爱延续了下来公爵和公爵夫人在巴黎流亡多年时住在公园中央的一座大房子里面仍然养着一只中国狗你知道的就是那种哈巴狗金巴之类的狗从照片里面你就能看得出来
他在 1925 年离开中国后来搬到了伦敦然后当然又跟国王一起流亡到了法国有他的一幅中国屏风的合影照片里面还有一个小盒子里面可能装满了香烟因为他们都是烟民照片中还能看到一些摆件都是他从北京寄回来的东西
这些东西就跟着他去了世界的其他地方但对于我来说最值得注意的事情是什么呢就是当退位危机发生的时候呢他不得不离开了英国匆忙前往法国的南部在那里呢他住的是曾经在北京与他有过交往的老朋友的家里面他给国王写了一封信因为当时国王说如果你们不让我去华丽丝我将退位这是一个惊天的丑闻啊一个国王竟然要放弃王位这也太不可思议了
他写信给国王说不要这样做忘了我吧没有哪个女人值得你放弃英国国王的身份我不值得你这样做别担心我会离开我会消失我会去中国所以很明显中国对于他来说意味着某种东西这也是为什么后来人们对那段时间称之为他的莲花之年莲花之年这个说法呢是来自古希腊哲学家作家和马的作品
他当时讲到一些海滩中漂流到岛上的水手他们就爱上了那个岛不愿意再回家他们就把那里称作连岛这就是他对中国的感觉他知道终究要离开知道必须要回家就像你度假一样你躺在沙滩上享受着某种轻松的时光但是你知道你得回去工作但你又不想走他想表达的就是这种不舍的感觉
后来当他的日子过得很艰难的时候你知道当全世界的每一份报纸都在写他的时候当人们爬过别墅的围墙试图偷拍他照片的时候他说我只想回北京我只想远离这一切我只想去逛翡翠市场去某个地方吃饭住在胡同里享受生活所以我觉得写这一年是值得的因为他描述了中国历史上这样惊人的一年但还是有一点就是中国对人的那种不可思议的影响
它可以塑造一个人的风格决定你喜欢怎样的穿戴审美和气质如果用我们今天的说法可以称之为软实力的一种体现但那其实是一种更为深层更具美学意义的影响力而它就是那种被深深影响过的人对这是一个关于不爱江山爱美人的故事对
听了您的介绍也特别期待这个传奇的女戏温莎公爵夫人到中国来的这一年的故事下面我们来聊一聊您的身份经历对于您的写作上有什么影响您最早是在复旦读书在上海生活过一段时间然后还开过一家广告公司您做广告的经历有没有给您带来什么收获会让您更了解中国吗
好吧我会告诉你真相这个呢我以前从来没有在中国的播客上面说过我们做广告和市场研究的原因呢就是为了留在中国
当时我们一群一起学习中文的人决定做这个生意 1990 年代如果你想作为外国人住在中国你知道那必须得有工作对吧所以我们得找个落脚点但我们又不想为别人工作于是就决定成立一家公司或者像当时说的那样设一个代表处这样我们就可以在中国生活了我们想过我们能做什么我们知道什么实际上我们也不是真的懂什么除了我们学过一些关于中国的东西
但当你身处中国的时候你会发现每个人都了解中国所以这也算不上什么技能但是我们确实知道一点消费者和广告的知识
那个时候中国的广告业又刚刚起步是一个非常新的领域第一个超市出现的时候第一批外国品牌开始进入中国第一批来自欧洲的奢侈品也刚刚开始进入市场我们知道这些但是当时和我们合作的中国公司或者人们并不太了解这些内容因为当时人们还没有真正的开始出国留学也没有开始旅行
所以当我们在中国看到类似的产品的时候我们知道这是不是欧洲或者美国某个产品的纺织品呢还是中国人自己发明的我们大概能够看得出来但是中国人并不是总知道这些东西做广告和市场的研究还有另外的一个好处就是它能够非常适合做一些调查去了解人们的生活你可以走到人们面前说我们是广告公司的我们想问您一些问题
比如如果你想买一辆车你想买什么车如果你想去一个地方度假你想去哪如果你可以买任何品牌的手提包你想买什么手提包你可以深入了解到人们的生活了解他们关心什么
年轻人想要什么他想要自己的公寓他还是想要一辆宝马车他想要的是哪些东西这是一种了解的好方式所以如果你对中国感兴趣想知道中国人想要什么想做什么他们的希望愿望梦想是什么广告和市场研究是一个特别好的行业
而且它也让你更好的了解中国如果你去某人的家去某人的商店去某人的工作地点你会开始看到他们的性格看到一些关于他们的东西你会学到一切知道吗所以我们认为这是一个很好的生意而且也确实是的我的意思是我们学到了很多很多我们很幸运我们开始做这件事的时候中国的消费市场还不成熟不到十年我们成为了中国最重要的消费研究和广告公司
在那个时候中国人真的什么都在做想去国外旅行想买奢侈品还想买车买公寓去超市买食品所以我觉得我们非常幸运中国成了世界上最大的消费国家所有的投行外资银行所有外国品牌都想和我们合作
这确实是一个非常好的生意我们做了很多年直到现在它仍然是一个很好的生意后来有一家公司找到我们说他们想收购我们的业务我们大家都说那好呀而且我自己也想去写更多的书所以那是一个再适合不过的时机于是我们就说好吧那给我们一笔钱我们拿到钱之后就各自去做别的事了
说实话,我们真的非常幸运,可以说刚好赶上了中国发展的浪潮,但完全是偶然的,我们并没有聪明到知道自己干什么,真的就是一个纯粹的意外。说实话,我们真的很幸运。我们并没有知识足够的知识,我们只是在做事的。
虽然您开公司的决定做得很草率但是非常成功也确实加深了您对中国人的生活中国人的想法的一些了解那您是从什么时候开始想到写关于中国的故事然后您作为一个外国作家来写发生在中国的故事您在视角上会有什么不一样的地方
当我开始写作的时候我就想讲一些可能关于外国人在中国的故事就是市面上有很多关于中国的书但是他们只是被那些做生意的人或者学中文的人去读普通人并没有去读过这些书
所以我在想假如我能找到一个非常有趣的故事恰好发生在中国那会怎么样呢于是我就开始四处的找做了几件比较有意思的事情但是又完全不对劲但我就开始想犯罪纪实文学正处在黄金的时期现在也是这样的向奈飞不断的推出纪实文学的作品波克也在做犯罪纪实的内容于是我就在想如果我能找到一个发生在中国的真实犯罪故事呢
以前没有人这样做过我就开始找旧报纸结果还真找到了帕梅拉这个学生的故事我就一路的追查最后意识到这是一本书的素材而且这本书出版后果不其然人们对老中国本身就有很大的兴趣因为大家都喜欢这种关于紫禁城的想象那种神秘的老中国的感觉
这种案件中被害的又是一位英国女孩所以如果你是英国或者欧洲的读者你就会关心故事里和你相似的这个人因为他遇到了某种不幸这会让你更容易进入这个故事所以我坦率地说如果我只是写了一个发生在中国的谋杀案如果受害的是中国人人们也许会读但绝不会有这么多读者
人们需要一个进入故事的切入点而一旦他们进入了这个故事你能否让他足够的有趣呢当你开始讲一些中国的历史讲到比如午夜北平的背景它发生在 1937 年的夏天也就是日本入侵中国的时候他们才不会失去兴趣午夜北平的故事发生在 1937 年那个时候日本入侵中国这实际上是第二次世界大战的开端
如果你问任何英国人第二次世界大战开始的时间他们会说是 1939 年 9 月如果你问任何一个美国人第二次世界大战开始的时间他们会说是 1941 年的 12 月但真正的答案应该是 1937 年的夏天因为那时日本入侵中国一直打到了香港这意味着将会有欧洲人和日本之间的冲突
所以我想假如你能做到这一点英国的观众最初通过帕梅拉一个被杀的英国女孩和一个英国侦探的故事被吸引进来但他们最终都被中国的韩警探吸引了他在报纸上被称为中国的福尔摩斯他们最终对他产生了兴趣
我在亚马逊上看书评大约有一半的读者会说我很喜欢这本书就是历史不够多而另一半则说我很喜欢这本书但是历史太多了所以到底怎么把握这个度其实是挺难的而且在面对外国读者的时候往往很难知道从哪里开始讲但是我也发现人们确实会被这样的故事吸引进来许多读过这本书的人可能一辈子都没有去过胡同但他们依然会喜欢它
后来做的恶魔之城在某种程度上讲可能就会更容易一些因为说到上海大家会想到一个特定的世界但是即便如此也还是要去解释为什么这么多外国人会在上海为什么警察是国际化的为什么上海没有适用于所有人的中国法律还有为什么那么多俄罗斯人会在那里
为什么那么多犹太人会去那里这到底发生了什么这些都需要解释但是我希望书中两个黑帮头目的故事又能足够吸引人让读者能一路读下去并理解其中的背景读完结尾的时候也许能向别人解释为什么上海曾是一个治外法权的租界城市
你甚至可以告诉别人你知道吗胡同这个词最初是蒙古语来自 13 世纪的元朝我一直在寻找那些真正精彩的发生在中国的故事就像文沙公爵夫人华丽丝辛普森一样
他生活在中国历史上一个非常独特的时期而通过他的视角让西方读者去看见中国看到一个他们认为自己了解的人看到一个他们认为自己了解的故事这就是我一直在寻找的那种故事也许这是一个进入中国的途径一种给西方观众接触中国历史的切入点
然而对于我来说令人惊讶的是当我们通过甲骨文出版了这本书之后我收到了很多中国观众的来信他们写信跟我说我在北京生活我也在北京长大但现在我看到了北京不同的地方我从来没去过你提到的东边门我从来不知道那里还住的这样的人所以当有中国观众看到了这个作品他从完全不同的角度去理解它对他们来说意义完全不一样但
但他们同样能够欣赏它那真的是让人非常的欣慰那么您这次来到中国有没有带着什么新的研究课题就是您能不能透露一下您下一部想要写的是什么故事我对下一部作品非常满意
我在纽约和伦敦的出版商对这个想法非常兴奋自从电影《莫代皇帝》的上映到现在已经过去了 37 年了很多听众肯定是知道这部电影的因为它是一部非常棒的电影故事发生在紫禁城
他讲述了溥仪和皇后宛容的故事其实我想说的是这已经过去 37 年了我和一些决定去英国读中文的年轻人聊过他们都没有看过对于他们来说这部电影可能非常老但对于我来说它就像昨天发生的事一样所以我对这些年轻人说你们可以去看一下这部电影
但是我想这个故事是从来没有通过书籍讲给西方的观众的因为它是一部原创的电影剧本也是电影的原创
这部电影有意思的地方呢是它没有涉及到一部分就是我也觉得是必须要讲出来就是一直以来我都有个想法溥仪是个很有意思的角色她像英国的温莎公爵一样她是那种你没有办法选择你就是天生注定要做国王天生注定要做皇帝而我真正有兴趣的人呢是宛容因为这位皇后呢她是最后的皇后宛容呢和紫禁城有联系但是呢她又并不完全属于那个地方她呢
他受过相当程度的西方教育他学过一点的英语他还喜欢听爵士乐的唱片部分时间在天津的租界区长大你知道他是一个被选的信仰这是一场包办婚姻 1922 年的 11 月婚礼举行他在一场盛大的列队中穿越了北京一直到了紫禁城
这是北京发生的最后一场皇室皇族的列队你知道吗就是在 1922 年的时候距离中华民国成立已经 12 年了对吧但是皇室家族依然住在自信城里他们每年会得到一点钱维持生计也只有中国这么做比如俄国人把沙皇赶走的时候直接把他们给处决了法国人就废除了国王砍了他的头但在中国他们
把他放在了紫禁城里给了他们一些钱说你留在这里吧而且还允许了婚礼举行大家都穿着满洲官方的这种服装穿越北京城当时民国的警察你知道很紧张他们总是会担心会有一些回到清朝这样的呼声尽管这种情况并不多但他们一直也会担心会发生宛容进入到紫禁城呢他扣响了门环然后门关上了他两年都没有离开溥仪也是两年没有离开
大家都知道普宜是有一位很著名的英语老师叫雷基纳德·约翰斯顿中文名叫庄士敦宛容其实也有一位老师他在电影中是没有出现的关于他的资料也非常的少他叫伊莎贝尔·英格拉姆
她是一位年轻的美国女性我就设法和她的家人取得联系我问他们说有没有一些照片或者一些信件他们说有他们在阁楼里面找到了四盒的信件然后寄给了我这些信件就讲了一个完全不一样的普及和宛容的故事
通常历史学家讲述的时候他们认为他们俩关系并不深婚姻也不牢靠彼此并不喜欢对方但是这些信件告诉我们一些不一样的故事他们其实有许多共同的兴趣比如他们喜欢一起拍照一起看电影一起听爵士乐唱片他们喜欢在紫禁城的花园里野餐还一起打网球
他们之间的关系其实要比外界想象的要亲密的多但这种关系呢一直没有被很好的理解尤其是在中国因为溥仪是一个很具有争议的人物主要是因为他后来与日本人的合作嘛这在历史上被视为是一场灾难顺便也说一句啊就是婉容从来不是自己选择这种生活的而是某种程度上被迫接受了这样的一个命运最终也因此走向了毁灭啊
我是认为中国历史学家常常一笔带过他而西方的历史学家呢又从来没有真正理解他当他们谈论宛容是否爱溥仪溥仪是否爱宛容的时候呢就往往会用一种好莱坞式的思维去理解就比如说溥仪每天晚上是不是会把宛容拥入怀中去亲吻她或者把宛容抱到卧室之类的这种浪漫的幻想
其实它并不是我们通常理解这种方式去爱毕竟这个地方是中国嘛有一种那种属于中国式的爱情那是一种非常不同的情感表达方式比如同样深切同样真实只不过方式不一样我觉得我们需要用这样的视角去理解他们我一直都想讲述这么一个故事因为我过去经常看溥仪和婉容的合照总觉得他们看起来是很开心的
看起来就像一对真正的情侣对吧当然人很容易把自己的感情和想象投入到照片上这其实挺危险的直到我看到这些信我才意识到当时紫禁城里只有两位外国人
一直在那个地方的庄士敦和伊莎贝尔英格拉姆而伊莎贝尔看到的感受到的是完全不同的东西我只是觉得这个故事讲出来会很有意义我也确实想讲这个故事当然我知道这听起来很 2025 但这在文献史料角度上看是很重要的我想从女性的角度来讲述这段历史因为宛容并不是自愿进入紫禁城的
她不是自己选择成为最后一位皇后她当然也没有选择去成为日本人的傀儡她没有选择过这种人生我相信在她和溥仪成婚两年后这段时间是存在某种真实的那种时刻的
那是在冯玉祥控制北京将溥仪赶出紫禁城之前而溥仪后来做出那个灾难性的决定前往天津投靠日本人在他被逐出宫殿的那两年前他们就住在紫禁城中那是一个非常令人着迷的空间对于外国人甚至对于中国人来说都是充满魅力的而这座紫禁城呢坐落在北京的中心那时候整个北京是被高墙环绕着的
城外其实是军阀混战争夺谁在掌控中国谁在掌控北京
所以这好像又是一个皇室的故事但对于我来说那真的是中国历史中一个巨大的转折点你看如果溥仪当时得到了庄士敦不同的建议他其实可以选择去英国大使馆然后秘密送出中国到达英国到了二战期间他原本也可以在广播里向中国人民发声就比如说我是你们的前皇帝你们应该团结起来抗击日本这其实是后来宋美龄在美国做的事情对吧
他本来可以做这些事情就像荷兰女王从英国伦敦向荷兰人民发声一样其他一些王室成员也做了这样的事英国国王当时也做了为人民发声的工作溥仪本来也可以这么做他根本没有必要成为什么委满皇帝那完全是个荒唐的决定他本可以成为帮助中国渡过二战赢得抗战胜利的积极角色但他的命运选择另外一条路也因此在历史上被边缘化
而婉容也被大多数人遗忘婉容最后过着很悲惨的生活就像我说的她从来没有选择过这一切所以我认为那段时间是关键的而这就是我的想法我的推理我觉得我掌握了一些证据我的西方出版商大多只是说好吧保罗你想怎么写就怎么写吧
但你们中国人可能比我更清楚这些事情所以我非常好奇就是中国读者会如何看待我对溥仪和宛容这段关系的理解和论点呢?
普遗也是中国历史上很有争议的一个人物然后他的经历也是中国读者特别感兴趣的刚才您也提到了一些我们都不太知道的信息您的描述也特别有画面感反正我听了我现在是特别特别期待您的新书希望您能再一次的给我们带来一本 wonderful work
对于我来说这真是太惊人了甲骨文把这些书送到了中国的各个地方我收到来自重庆青岛广东这些地方读者的反馈绝大多数都是非常积极的所以希望明年会下一本书出版的时候大家都会喜欢
然后正如我说的如果有任何人想对溥仪和宛容的事给我反馈我真的很想知道中国人对这件事的看法非常感谢非常感兴趣知道中国人对这件事的看法但是非常感谢
梦里不必传说多谁是你不想醉只想痴心浪汉不想哭怨恨梦里有风吹过眼泪梦里缝纷有
不失不衰孤独只想身边有她孤独未怕伤心在这温暖相亲在
待在相拥在眼前