Shownotes Transcript
他立了好多国家叫做不争之国因为朱元璋任务就是天下我们不要再扑他历史上一个最著名的一起事件叫同屋铺之变
这边就来自于朝贡体系的冲突你每个人大明朝廷都要给他赏一批筹断的结果这一年太监王政感觉这个钱太多了人来的太多了把这个筹断减掉了一半这个封城秀吉统一日本之后他给大明皇帝写了一封信说我要来中国当皇帝了你把宁波给我所以一批人可以不跟你政府玩不跟你权力玩我可以过自己想要的生活比如说去讲课
薰夏克他们家不是靠田生活是靠棉布从事海外贸易仍然是农业思维大陆战略决定一切而不是海洋思维商业思维
经济没法取得大发展的时候技术上无法取得突破的时候海外贸易获得的白银的流入是对整个大明朝廷的一个输血那么国内权力对它的一个过度的掠夺是抽血而对后京对各地的起义军的战争是放血这里有门道
各位好,欢迎来到门道,我是小藏,我最近一直在观察贸易和全球化的问题由此邀请了历史作家袁灿熙先生和大家一起聊一聊明代和清代的贸易和贸易战这次访谈我剪辑成了两期节目,它给了我一个极大的震撼就是众多历史事件背后竟然有着同一个隐秘的线索,那就是贸易
这个视角非常值得探讨也欢迎大家加入门道的听友群获取资料以及和同好们一起来讨论入群方式可以在节目主页找到另外呢也建议各位听完这两期节目以后到节目主页去找门道的第 23 期次同城为什么是泉州相信大家一定会有更深刻的体会
那很高兴啊这次我们能采访到著名的历史作家袁灿兴老师啊这个我们这次节目的契机其实来自于一个很早的约定啊那个时候袁老师一本在我看来现在看来很有前瞻性的一本著作就刚刚出版的叫那个时候刚刚出版现在已经出版好几年了叫朝贡战争与贸易大航海时代的明朝其实当时我就想跟您约了第一次见面我们俩就约了但是怪我一直拖
拖的这个过程里边我就发现您笔根不错又写了好几本书直到最近又新出的一本叫
政商现行记政商现行记清朝的权力贸易与商帮那我就觉得这期节目不得不做了因为这两本书基本涵盖了我们今天要聊的所有的重点以及近期大家比较关注的热点所以待会儿要请袁老师给我们一一拆解那么我们今天的节目主要是和大家聊最近比较关注的全球外汉和贸易战的问题请袁老师把这个明清两朝对外贸易的政策和冲突跟大家聊聊清楚啊
那就是我们就开始了您认为从中国的角度来看全球化的进程中国的进程可以追溯到什么时候明代的大航海时代中国意味着什么
首先就是说中国的全球化它其实一直都在进行包括在西汉时期它对西域的开拓对整个中亚的交往其实任何人类的文明它必须是一种开放的文明在交流之中不断地彼此学习提升那么从技术到其他各个艺术领域都可以来带来一个全面性的变革
那么我们讲的这种就是航海大发现之后带来的就是说全球化它是一个新的形态为什么呢因为往昔在这样的中国对外的交往的过程中中国它是占据碾压性的绝地性的优势你比如说文化方面那么在制造是工业的制造方面那也是中国达到了一种 top 的巅峰
进入全球花一千五百年航海大发现之后那就不一样了进入了一个新的时代这个时代从欧洲来的这一批就是说欧洲各国从葡萄牙到西班牙到荷兰到英国法国等等他们有全新的一套思维体系他们
他们就是有宗教支撑背后同时有对商业的一种无与伦比的渴望而随着这样的一种渴望伴随他们的还有航海技术的突破还有工业革命带来的新的生产力这一切都开始挑战东方的中国这就是不一样的地方往日
中国可以说就是说用乾隆讲的我无所不有我根本不需要跟你交往我什么都有但这个时代就不一样了这就是一个新的全球化的时代带来的一个变革而在这样的变革之中双方要彼此发生碰撞因为西方
他希望能够将他的产品输入中国但是在当时中国的就是说手工业制造业你从这个生丝到棉布等等到瓷器乃至于中药铁锅铁锅都占据了绝对的生产的优势啊你没法跟中国比啊那我们是绝对的产品输出国而西方呢他只能将白银大量的带入中国这就造成了一个双方的一种碰撞这个碰撞中过程中呢
就产生了贸易与战争的一个碰撞同时还有一个就是说在中国因为他认为自己是天下的中心又产生了这种朝贡思维这种朝贡思维又影响了整个中国的一个对外的大战略那也就是大陆战略而不轻视海洋
对于中国来讲对外贸易中海洋这一块其实它并不是特别重视可有可无的我们往回去退回去一点我想问问就是明代以前宋元时期的海外贸易是什么样子的我们之前做过泉州的海外交通史博物馆的采访我的印象里边在公元十世纪到十四世纪那个时候东南沿海已经非常繁盛的贸易好
唐宋都有施博斯而且我可以说当时我的理解海洋的营商海洋贸易的营商环境挺好的泉州那边还有专门为商贸服务的这个机构而元旦呢因为马可波罗的这个长期他们有一块板块直接就可以到中国了西方对东方有了认知那好看上去我们这个东方大国就要走向世界了为什么到了明代一切就变了
其实在这里面就涉及到在宋代的时候南宋时期特别是南宋北宋时期其实也域外交流因为这种海外的东西还是中国人很喜欢的你比如说对于北宋的世代富阶层来讲他们是有钱有闲的阶层需要更好的生活其中有很多的内容你比如说香料最快就是来自于海外而
而香料在中国古代从古到今都是个非常重要的一个内容你修宪也好你日常的生活也好都需要这样的东西所以你看宋代的时候宋太宗的时候就继建过一个阿拉伯人就问他你们这个国家在哪里他说我们与大秦国相邻大秦国就是罗马罗马帝国然后又问他你们国家有什么特产很好奇他说有犀牛有大象还有香料
所以到了南宋时期那么就是大成与经国大成合一之后南宋还特别派人到海外去招商说过来贸易为什么因为可以支撑他的整个一个经济的一个支柱所以南宋的沿海贸易占他的就是说整个的财政收入的比例是非常之高因为这样的海外贸易就带来了南宋的一个整个的富庶和繁荣那么到了元代他是一个横跨欧亚的一个大国在这样的一种就是说他其实我们对元代有很多的
误解对对对所以可以说牙山之后再无中国其实不是这样牙山之后有更广阔的一个中国在这样的一个中国之中我们可以看到忽布列到巴格达请了匠人到福州来指导你提升炼堂的技术而中国的匠人又跑到了巴格达将中国的造纸书等等这样的又传到了巴格达再传到了欧洲等等这就是个文明的互动这也是一种全球化的一种形态
那么所以说我们可以讲一个小故事我们无锡霓云林大家都知道霓寨很有名的对霓寨精致生活的一个代表年轻的时候就是说来自西域的商人就来自西方的商人到他家里做生意来买卖来到无锡来跟他做生意你说这个时候就是原末的时候一个整个的状态
那么进入元代之后进入元代结束之后呢进入了明代明代呢之后呢为什么他要就是说一个逆一个逆的国逆逆全球化的一个过程比如说朱元璋他采取全面的海禁这里面是这样的当明代开国之后就是说大明王朝他仍然面临的一个巨大的挑战就是北元他占据了庞大的一个地域
而对于朱元璋来讲他追求的是一种就是说就是大一统的帝国的一个正统性那么两个帝国很就说并列的话对他来说心理上是无法接受的所以朱元璋开国之后一直到永乐大帝一直是持续的对北原采取攻势战略而在这样的攻势战略要就需要将整个国家的力量投放到大陆之上这就是大陆战略的
而这个时期早先在海洋上面比如说占据东南沿海的方国征方国征投降朱元璋之后他的手下进入大海
进入大海之后遇日本的倭寇河流但这个时候叫做小倭寇我把它定型为后来才叫做大倭寇这个时候是小规模的对中国发动不断的袭击在整个中国的沿海从浙江乃至于到今天的辽东半岛乃至到山东这里面既有中国的力量也有倭寇的力量就双方集合在一起但规模都很小并不会去主动攻打一个县城等等面对明军的大规模的武装的时候他会退缩
这与后来的家境大倭寇就极然不同了那这样的话呢就朱元璋就感觉很烦恼而同时呢在元代的时候其实从上宋代开始元代开始大量的中国人走海贸易进入东南亚去闯荡那就带来了无数的变数
对于中国来讲他就不希望对于大陆王朝来讲他不希望这样产生变化为什么在海外的这些人可能就会冲击你的中原王朝而且朱云钊认为这些人出去了就背君忘祖啊对于既不忠君又对于不敬祖那怎么样呢是弃民是奸民要抛弃他们就不希望中国人这样人心会改变
为什么商业带来流动性流动性会让人的人心整个产生变动这是朱元璋所不愿看到的所以从朱元璋开始就在整个沿海采取海禁控制中国人出海这里面采取海禁还有另外一种目标除了要控制人心控制秩序之外还有一个就是将海洋贸易的这样的
利润收归国家收游由国家来控制由政府 由官方来从事这样的海外贸易把最大的利润这块拿到我手里来这是双重目标之下带来的一个明代的整个的海境
那他对国外的认知就是其实是您刚才说的他对外部的认知是没有的还是说有但是呢他当时其实我们对外面这种世界的认知你比方朱元璋也好到了朱棣也好对整个世界的认知他其实也有清晰的概念也派使出使另外比如说派的陈诚大概七次到整个的中央腹地去出使他对这样的国家他也是有很
读清晰的认知但是这个里面我们注意一点中国他认为我是世界的中心我是文明的中心那么以中国为中心建立起了一套体系叫做朝贡体系在这套体系之下中国是世界的核心你来我这边朝贡我
那么朝贡我呢那么这样的话我们可以在这样的一种体系中间可以贺往博来你来嘛那么我可以给你很多的赏赐对于很多国家来讲他希望来中国从事这样的所谓的朝贡朝贡的最大的好处可以满足皇帝的面子万国来朝瓦辈有面子然后这又可以塑造王朝的一种正统性而这是朱元璋所缺乏的
为什么呢因为朱元璋其实他得这个国家建立明大明王朝可以说中国历史上被认为是两个最正统的王朝第一就是汉 牛帮第二就是明 朱元璋朱元璋他完成了统一中国的任务这是无与伦比的一个正统性但是朱元璋出身底层其实他是很不自信的一个人往往忽略着这一点你看在江淮流浪一个小和尚出身的密习的一个屌丝
其实他内心他有强烈的不信任感他需要做出很多的东西来证明自己那么到了永乐大帝抢了侄儿的江山心理上更有抱负更希望通过朝贡这样的一种形式来表明我的绝对无与伦比的正统性所以中国就是天下天下就是中国中国之外就是没有其他的
我就是世界的核心這就是一種姿態那麼這樣的姿態就決定了中國無法與其他國家按照一種平等的姿態來交流了
所以朱元璋他是天下共主的身份通过这一套朝贡秩序他营造了一系列的天下秩序周边各国向中国称臣每隔一段时间来朝贡中国给你册封给你赏赐但是这样的话就造成了一个思想上的一种墨守成规那么无法意识到一个大航海时代的到来带来的巨大的一种憧憬
所以从 1517 年葡萄牙人来到广州之后明廷对于葡萄牙对于新班牙乃至于对于随后而来的西方的力强的态度一直持续到 1664 年直到大明灭亡而之后的大清王朝也延续了这种天下朝贡天下的思维直到 1911 年乃至于可以说直到今天在中国人的心理上仍然产生了这样的一种朝贡天下的一种
是一种认知就是说在您的研究当中您觉得就中国人认为我是中心上国的时候是从明代开始一直有前面只是没有这么明显朱元璋把它系统化了制度化了朱元璋吧
就是用朝贡体系朝贡贸易体系把这一切系统化对对对你比如说朝贡定期朝贡要你要递送不同的文书要写表文等等根据亲疏远近就是你和我的亲疏远近关系你跟我关系好你可以比方说两年一共一年一共可以一年几共你跟我关系不好像日本只能十年来一次
而且指定地区而且还要拿刊盒要拿文我给你发一个刊盒一个日给你日本的一个本字刊盒我这边的一个日字刊盒日和本一对你才可以来朝贡所以说他是把它系统化能不能给我们详细讲讲这个因为我底下的一个问题就是问就是明朝实行的朝贡体系是怎么样的他有什么独特之处他和前朝您刚才说的中央上国种姓他一直都有他是怎么把它系统化朝贡体系呢其实在明代呢
他非常重要对于大明王朝来讲因为朝贡他的核心是确认和重申一种对我的认同叫做朱元璋把它界定为叫做四大以臣
就是我是大国 你对待我 你要以诚心来对待你比方说当时这个朝鲜当时朱元璋给他取了个名字朝鲜 朝鲜来中国朝贡朝贡的时候先来一匹马 结果马出问题了 他换了一匹马朱元璋就是说这不是诚心 没有诚意不让你来朝贡 你回去为什么 你对待我大国 要用真心来对我 事大已成至于金钱
不用考虑无所谓对你来献一匹马给我我给你这匹马的五倍的价格都可以的所以大家都愿意来为什么一方面我中国这方面得了面子你得了里子你得了好处双方都有好处所以双方都很开心那么在这个就是说整个就是说大陆的边疆县沿长城一线可能通过这样的游牧部落通过马呀通过这样的贸易在沿海一线通过斯波斯这样的一种形式来进贡大明那么
那么大明王朝把它制度化之后你比如说堪和堪和一分为二双方各自一半使用的时候要查验你在比方说要遵循文书制度你要提供表文没有表文的国家你就无法来操控你比如说战城显罗他们又要使用经验表文你其他的国家有什么精致表文等等不同的表文不同的国家使用
同时还要进行贡物要给皇帝进行进行你的国家的特产然后从不同的地区来你比如说日本要从宁波
其他的国家可以从福州等地广州等地来朝贡那么朝贡之后进入由官方来寄贷到北京进入会同馆等等一切都按照大明朝廷的规定要求来完成朝贡之后你还要到礼部进献表文还有礼部教导你怎么行礼最后在皇帝的寄件之后你可以拿到你的赏赐同时把你带来的货物与中国人
民众也可以从事贸易你也可以卖当然可以卖的你还可以从事贸易那么根据双方的关系的远和近关系的好坏来分的你比如说关系好的琉球跟中国关系最好了可以说这里面
定制两年一共但是你一年可以来个三次五次都没有问题啊你再比方说日本特别恼火我这十年才来一次啊日本他特别想来朝贡为什么可以挣钱啊所以这一套朝贡体系在整个当时的远东地区他建立了一个稳定的体系因为朱元璋定下的国策他立了好多国家叫做不争之国因为朱元璋任务就是天下我们不要再扩张了我们够了干嘛还去打呢不要打仗了哎
就是这样不争之国那么建立了一个稳定的秩序也就是说你是中国是在整个远东是绝对的碾压式的庞大的力量但他定下了一个叫做不争第一不打我不打你但是你要对我四大以诚要来对我进行朝贡那么这样的话我们可以与欧洲相比欧洲就是国家之间不断地在争伐那在争伐之中他就需要什么他需要财政开源需要有各种各样的财政
那么在战斗过程中它叫扶持商人叫扶持商业力量那扶持商业力量那么就必须要按照商人来讲我要给你钱你就必须说不能进与国王不能进那你必须产生政治变革保护商业那中国呢建立了朝贡体系之后它就可以维持它的一个稳定的一个大的一个农业国家那么至于商业呢不重要不重要的啊
不重要到什么程度那建民啊商人阶层你比方说商人就穿衣服啊建房子啊都有限制啊就不算建民了就是说市农公司你是最后一个等级那么就是说你在一切方面都给你各种限制就是这样那在这样的政治逻辑的这个体系下面就产生了正和下西洋那
当时我们在说郑和夏西洋之前我先想问一问其实从航海技术上说中国古代的那个时候造船技术和中世纪的欧洲就同时期的欧洲比是怎样一个水准其实郑和夏西洋我们豁出了一点去郑和夏西洋的时候它已经经过前面的元代的这样一系列的技术的累积其实我们很多的技术其实也是交流的你看郑和夏西洋他很多的技术我们今天也研究也看得很清晰
阿拉伯人也有很多学的我们很早就看从小我们看什么 1001A 这个阿拉伯人最喜欢干嘛航海贸易所以它这个技术方面其实到了这个 14 15 世纪之后欧洲一个突飞猛进式的一个进步你比方说它的帆船那么采用这样的一个什么克拉克式的这样的帆船可以通过这个操作这个
透通过舵来控制整个船的前进等等而中国当时已经还是用浆用卤相对来还是比较落后的那么再比方说欧洲人已经在船只造制造方面使用革密舱那么增加船体强度如果说你一处破损
那么其他地方都没有关系的所以说当时葡萄牙人就开始造作多维大船你比方说再比如说在航海一个重要的技术航海测量技术方面它也是非常进步
而当时中国在这块相对来说还是比较落后所以只能按照沿海这一道来航行所以当时中国有个叫做划船不过马六甲的说法中国的船只不能进入不能越过马六甲为什么受到造船技术的限制因为印度洋的风浪可能更大一点
所以相对来讲就是说与欧洲相比中国的造船技术其实受到了很大的限制乃至于木头方面都受到很大的限制所以你看后期造船基本上需要的好的木头都要到东南亚去买回来因为中国这边就是说经过了几百年的这样的一种砍伐之后也没有特别好的木头所以郑和夏思扬你看到马来西亚的生产里面去买了很多好的木头一方面可以造船一方面可以皇室建筑上面可以使用
所以你看这荷兰人到来之后他的船只就给中国一种震撼感哇这个船太大了就因为当时到了荷兰之后造船就又不断的突飞猛进啊
所以说在航海技术上其实中国当时不是属于世界上最先进的船肯定不是所以是受到一定限制的所以这个但是我有听到一种说法就是说其实郑和下西洋造的船其实很受元代当时造船技术的一些影响是在那个基础上面把它弄出来因为元代它是一个全球性的一个帝国嗯
你看巴格达的这个我刚才讲的商人都来中国共商将人那么他也要航海嘛你看这个马可波罗来的时候陆陆回去的时候就是海陆这样的话呢在这样的过程之中呢就学到了很多的造船技术双方之间不断的一个交流的一个过程那郑和夏先生他其实是您刚才说朝贡是我们进来就是他们过来那郑和夏先生其实是我们出去那这是不是一次正常的贸易这个贸易是是怎样的一个情况郑和夏先生呢还是比较复杂啊
因为当时民进党内部对于郑和孝乡还是有各种争议的那么郑和孝乡我刚才讲的第一个目的就是说宣誓天威就是说因为永乐帝朱棣他在这个
就是德国不正他感觉面子上缺乏愧疚当然至于说找什么建文帝那只是民间的细说因为他下西洋可以宣示民停的天威同时是海外各国对中国敬畏有加那么稳定整个东南亚地区的一个朝贡秩序他仍然是大陆政策的对海外的延伸而不是大陆战略的主干
仍然只是一个延伸那么它连同是以中国它的下西洋是把以中国为中心的一个范围覆盖到海外通过朝贡的方式来进行那么将四海纳入这个朝贡之下那么这样的话大明王朝天子富有四海应有尽有
那么你海外呢可以给我挣些面子你比方说郑和下西洋带来很多的东西你比如说狮子比如说长颈鹿这有一个图叫做就是说瑞寿什么近现瑞寿图把一个长颈鹿扮成一个麒麟还画了两个脚在头上干嘛你看皇上你看麒麟都有了哎呀皇帝也开心的不得了哇太有面子了它主要是一种心理上的一种作用同时呢郑和下西洋他也有一些也有一些内容你比如说他可以呃
控制一些香料贸易通过郑和下行把这些香料贸易控制在大明朝鲜的手中所以我们可以看到郑和下行的时候他做了很多的做了一个重要的事情我们可能忽略了打击中国海盗其实这些海盗另外一个身份就是中国商人所以当时叫做一商一盗商人你要出去行商叫仗剑行商你不仗剑行商海外也不安全所以你必须要带有武力
郑和就把很多的中国的新形成的势力给打掉了打掉了之后把这些贸易控制在大明朝廷的手里面所以明代的时候这个香料多的可以赏赐你看胡椒这样的原来是很珍惜的因为郑和下西洋这胡椒都不值钱可以给官员来给你赏胡椒了呀作为日常的工资作为补贴发给你了
然后这个过程中还可以获得大明朝廷的需要的一些奢侈品的享受你比如说我刚才讲的香料皇帝都要修仙啊都要搞各种各样的就是宗教祭祀活动啊都需要大量的香料然后饮食啊各方面也需要那比方说我刚才讲的木材啊等等所以在这个过程中就产生了我们今天的很多的一些奢侈品的消费你比如说燕窝在比方说鱼翅都这个时期
开始从海外带回中国原来没有的那个时候做奢侈品现在依旧是当时就作为一种奢侈品补品来的现在还是这样这是从全球化时代产生的物品你整个带好多东西回来
就是这样的一个过程也就是说郑和出去第一个是我刚才听下来第一个是宣誓天威对我要是第二个是打击海盗其实是打击中国商人是一个对这个叫贸易权的争夺的问题就是贸易权的争夺问题然后第三个他是出去采买的采买
采购出去采购的而不是像我们现在真正理想出去要做生意的不一样它带浓郁的这种官方色彩所以这种程度可以说是国际名退对我有这种感觉因为我们就是听过门道的节目的朋友们可能就是可以再翻过去听一下全州那期节目海外交通史博馆一样的销量贸易送贷它是其实是抽税的就是我可能把控
一点点 10%左右的其他的都是抽税然后商人是可以自由贸易的所以这两个完全不同的心态和制度在郑和的这个下西洋的过程当中他其实是达到了他的目的的那为什么下西洋以后就七次下西洋以后明代又很快放弃了海洋以及这次其实是不是一次官方贸易的退出然后又让民间贸易开始兴起确实是这样
因为郑和下西洋呢他确实把这个内外的贸易给垄断了但是这个因为他下西洋呢他带有前面的一系列的政治人物
开销很巨大呀大明朝廷也有点喝得不住了所以贺旗呢也就不要了为什么不要他去为什么因为这时候呢你比如说中国所需要的很多的这样的物资他通过琉球通过一些其他的你比方说就是三福奇这样的一些东南亚的一些国家可以帮他采购你比方说琉球一年来中国四到五次干嘛帮大明王朝去买了好多东西过来进献给你大明王朝说来吧就这样
所以说不需要通过他官方出面可以通过代理人作为朝贡体系之下的一个代理人来采购各种物资我也可以获得海外的内容同时呢这样的一种官方的面子呢通过朝贡体系也可以得到维持哇你看每年都有这么多国家来朝贡你看大明王朝咱们面子多么棒啊
所以当大明王朝退出大海之后中国的各股民间海洋民间海上力量纷纷参与到对外贸易中反而带来了明代中后期的海洋贸易的大繁荣
而明亭对于这种海湾贸易一直又是禁止的对于海上一直又是不断打压的由此又引发了持续不断的冲突在这个冲突的过程中又有全球化的出现葡萄牙人的到来新的火枪技术的装备形成了加进我叫做大倭寇了前面是小倭寇这个时候叫大倭寇加进大倭寇的时候可以出动上千艘船可以来攻打你的县城攻城掠地这是以前的小倭寇不敢干的事情
对就正好您已经引出了我下面想问的一个问题就是明朝明朝廷所做的这个朝贡的秩序一度是稳定了这个海江的就是刚才说的就是他把他所谓的这个打击的这个这个
这个商人然后但这个秩序其实不是一直稳定您说引发了贸易又纠纷而且我听了那个纠纷很复杂那就想待会儿想请您详细说说这里边的冲突而且您刚才提到的大倭寇是不是跟日本相关因为您的书中提到日本是炒购贸易当中的一类为什么这么说嗯
这里面其实这种朝贡体系它既有海洋的也有陆地的陆地的引发的冲突我们往往忽视了也是非常多历史上一个最著名的一起事件叫同物瀑之变同物瀑之变就来自于朝贡体系的冲突这个其实我们只是把它理解为就是天子出去是的最关键的是贸易因为你看这个就是说明代与蒙古各部建立了朝贡关系定向了朝贡的
就是说次数进贡来的时候的路线还有贡品你比如说关系好的一年来一次关系不好的可以三年来一次等等你比如说为什么引发这次冲突呢因为正统十三年这一年也先派了人来北京朝贡结果朝贡的时候他带了大量的马匹
来的时候希望通过马匹进行贸易来挣一笔钱另外呢希望他派了两千多人来两千多人呢你每个人大明朝廷都要给他赏一批筹断的结果这一年呢这个太监王政感觉这个钱太多了人来的太多了把这个筹断呢减掉了一半就是说一批筹断本来很厚给你赏一批但是呢做了这以前的一半
少了一半野仙就很火马屁呢又没卖得出去为什么因为女真不买也来卖马了呀价格又没卖得上去然后卖给野仙的东西又贵你比方说一口铁锅你在内地卖五两银子卖给他二十两就不干了呀
所以这一年他就带兵过来就到了次年就带兵对大明发动攻势干嘛嘈哄啊贸易啊贸易不畅啊坑我了呀我就不想干了然后就双方引发冲突然后这个民营中御驾轻征结果一时大意引发了改变大明朝廷的一期大事件吐木扑之变
所以朱伯夫这边很长时间就是说大明朝廷与蒙古各部的朝购贸易停止所以到了洪志年间之后到了嘉庆朝的时候有一个新崛起的蒙古部队叫做安达汉持续的带兵来大明
边境线上开战安达汉对大明朝廷有很清晰的表白我爱你中原的物品我的手下都喜欢你的丝绸喜欢你的铁锅又轻又好用我们贸易吧贸易了我就不来了就不来打你了就不来北京城下要兵就把我的兵带到北京城下展示我的兵位了就大明朝廷一时不肯看直到后来也先的孙子不安达汉的孙子
出逃到了大明然后安达汉为了把这个顺子要回来然后大明朝廷发现这是个好机会于是决定开关贸易就是说与安达汉从事贸易从事贸易之后在隆庆年间双方大成合议然后双方在边境线上从事
互市貿易那麼雙方就互相得到了一系列的好處由此產生了張家口張家口就由此發展起來大明朝廷通過馬市貿易與蒙古部獲得了大量的馬匹解決了這個戰馬不足的問題
而蒙古各部通过贸易获得了他所需要的丝绸茶叶铁锅等等由此稳定了整个的边疆一线这是龙庆年前的事情达成了一个安达汉达成了龙庆合议这些贸易是非常重要当贸易顺畅的时候就有朝贸共就有贸易当贸易不畅的时候就产生战争
所以这是在北方边疆线上在南方也是如此一开始还是小打小闹那么后来就产生了我们刚才讲的日本
乃至沃克日本在日本的意识原来对中国文化是一种很崇敬的一种态度但是到了明代的时候霍贝利发动了两次对日本的远征都失败了这样一来日本就产生了一种心理上的一种巨大的改变他很自信为什么因为整个大陆远东地区的大陆国家都被蒙古给征服了这我没有被征服他认为我才是中国
中国已经没有了我才是中国所以你看这个奉承秀吉统一日本之后他给大明皇帝写了一封信说我要来中国当皇帝了你把宁波给我
这个翻译从中捣鬼请了一个宁波人做翻译这个翻译还跟奉承学记讲大明皇帝同意了你来中国当大皇帝你的首都就在宁波然后奉承学记还很开心我要当中国皇帝了我就是中国然后还给西班牙的马尼拉总督发了信快你来我这边朝贡吧我是中国咯这就是他的心理上那种巨大的改变
而日本当时又产生了分裂国内产生了巨大的一种分裂在这样一种分裂的过程之中双方彼此争战彼此争战中间一些失败的就是说产生了一些浪人浪人就流浪到中国沿海那么沿海之后与中国的海上集合浪人能打中国海上熟悉中国沿海的一系列的地理环境这个时候又来了一批人葡萄牙人干嘛
带来了新的军事技术火枪有了火枪之后一个没有受过训练的平民都能够用火枪给你打那就不一样了战争的性质于是就进入了一个所谓的家境大倭寇时期了又不一样了
所以您刚才说了就是我们说其实朝贡贸易一开始它是以稳定的体系就是我什么都给你安排好你按照我这个来就行了但是在这个稳定体系之下其实是隐含了非常多的不管是陆路边疆的跟蒙古各部之间还是海疆跟日本之间都是有非常多的因为它是一个
对
做洋生意我们就没面子了就这样很简单的事情他为什么他所有的都是跟面子相关对啊大明朝很重视包括后来清代最重视的就是一个是面子那
所有的他觉得不行的事就是因为我没面子我们很难理解他的这种心理上的一种这样的想法我们现在人难理解是不是估计当时的这个所谓的贸易伙伴他们也或者说他们朝贡的国家完全也不能理解有的也能理解你看这个康熙朝俄国人和荷兰人多来进贡要你贵荷兰人就贵俄国人说我不贵不贵你也滚吧也不贸易了就这么简单
明白这个故事我也听过那说到这儿我们就是把眼光转到同时期的欧洲这个时候的欧洲发生了什么
为什么是而且我也很好奇的是其实为什么是葡萄牙和西班牙率先开启了对世界的探索他们要的是什么首先西班牙和葡萄牙它有一个地理上的特殊性他们靠着大西洋同时这里面你看西班牙还有八百年的就是说与伊斯兰的一个战争这中间就产生了他们强烈的一种就是开拓意识还有宗教的狂热再加商业的欲望
而且这里面还有一点就是说特别是葡萄牙葡萄牙整个就面临海洋葡萄牙它有好处是什么呢它与旁边的邻国就是卡斯蒂利亚王国达成一个合约之后它就不需要卷入到欧洲大陆的争夺战中本来它力量也有限它就将它有限的力量全部投放到大海之中不参与你大海之中
大陆征战所以欧洲大陆打仗跟我没关系我往海外开拓海洋而葡萄牙开拓海洋之后发现带来巨大的好处而且呢他用整个国家的力量来支持开拓而且这个过程之中呢还有一个宗教的一种思维宗教原来是一种宗教上去去征服那么现在呢就是说他与商业力量之后呢也变成了既有宗教力量的一种开拓同时也有
商品商业上的一种开拓二者集合在一起宗教再加商业这就没有办法阻挡的就是既有宗教的肉成你看根本不含含他们一方面宗教的一种
自此默默的在背后同时商业的对黄金对香料的无欲伦比的渴望开启了航海大发现这些葡萄牙人第一个来到了东方占据了马六甲马六甲被占据之后他还来大明朝廷控诉说我被葡萄牙人给占据了而葡萄牙人干了一个很滑稽的事情他冒充我是马六甲王国来你操功大明知道但是庄主不知道让你来操功
干出这样的事情你看这就是很好玩的事情中国人心态也很有意思反正你们的事跟我没关系你给我炒功就行了后来马六甲来酷书之后大明朝廷又干了一个事情干嘛说
跟泰国讲你去帮他打打吧我们不出兵了他还维持一下那边的秩序对对对很有意思那么正德十二年这个年份 1517 年葡萄牙人出现在了广州城外用扶浪机炮扣关那么他们是怎么一步一步打开扣开明朝的大门的这个非常有意思的因为 1517 年葡萄牙人来的时候我们要注意
葡萄牙人来是用马六甲死团的身份来的冒出马六甲死团大明王朝去指导庄主不知道而且大明就是葡萄牙死团里面有一个翻译叫做活走亚山是苏州人东庭人东西山的他去马六甲做贸易结果船翻掉了漂流漂到海岛上然后呢靠着一个手艺会做折叠扇活下来了然后学会了葡萄牙语所以
所以在此之后直到 19 世纪在整个远东地区流行的语言就是葡萄牙语葡萄牙语是一个国际性的语言
那么来到中国之后他们与中国产生了很多的可能说碰撞你比如说葡萄牙人刚到广州城外放了三炮结果广州整个城里都震惊了葡萄牙人赶紧表示这是我们表达敬意的方式中国不知道所以葡萄牙人来了之后一方面他进进朝贡结果进进朝贡本来是很
正德皇帝他喜欢胡闹的呀他喜欢的不得了还让活着亚山天天叫他下国际象棋叫他叫葡萄牙语没问题啊但是他很快死掉了死掉了之后纪委的嘉庆提九下令打压他们把他们抓起来然后驱逐葡萄牙人结果双方产生冲突产生冲突之后在广东爆发了中国与欧洲的地产战争屯门之战屯门之战之后中国人发现葡萄牙人的火炮特别犀利所以说要一个口号学扶郎机以自知
学习葡萄牙的火炮技术葡萄牙人被从广州驱逐之后他在中国沿海一线与中国的海商结合在一起中国的海商来自晖州的海商海盗集团邀请他们到浙江双鱼岛去发展结果到了浙江双鱼岛双方很快就搭在一起结果葡萄牙人中国人日本人还有什么海外的乃至亚美尼亚人都大量的参合进来搞了短
短短的时间说几十年就把这个匡羽岛搞成了远东的贸易中心这搞得大明王都无法接受了说怎么搞得这么火爆呢从此贸易呀整个沿海地区都卷入进去了那其实他们在那儿能有一个贸易项基地或者您说的贸易中心是不是有走私这样的事情发生所以他们才能有生意做要不然他们怎么做呢你大
中国沿海的大的家族都纷纷卷入了他们的贸易体系之中浙江沿海这是怎么实现的因为明朝不是锁海禁的吗你锁海禁啊你官方锁海禁啊但明建你控制不住啊你没有什么技术太多的技术去管控啊你只能说限制你造大船
在这个时候我可以到海外去订大船啊我可以通过河谷的方式招募人手去从事贸易这样你有利润绝对有人愿意干啊你比如说我们长俗有个地方叫萨加邦萨加邦原来叫唐这边有个镇叫唐氏唐氏在明代的时候就几十家家产达到二十多万两的那么这个钱从哪里来啊海外贸易啊明末的时候但是你知道他海外贸易啊你不知道啊他只说他有几十万两价产
其实不是靠仲天的仲天怎么能给这么多家产呢是透过贸易来的对呀贸易啊但是这种贸易是不合法的呀所以这个钱来的不明确他也就不说了对呀这怎么能说呢就是德海贸易呀你看这个你看冯木隆写这个三元二派里面冯木隆写的一个书这人叫文若虚文若虚去东南亚做生意买了一袋东山的橘子去卖了高价卖了高价回来之后又从东南亚买了个乌鸡壳就乌龟壳回书这又卖了大价钱
那就是当时在浙海贸易大量的文学作品里面有描述民间到东南亚去贸易的过程但是官方呢控制不过来呀到处都在贸易乃至于大量的就是苏州的沿海乃至于浙江福建的沿海的这样的大家族都从事贸易我给你讲个故事就是说当这个葡萄牙人和中国的海盗被从双鱼岛赶了驱赶出来之后到了福建沿海贸易在福建沿海贸易的时候双方贸易的过程中突然明军冲过来把他们抓住干嘛啊
要抢钱了这个时候抓了大概八九十个中国人为了掩饰他们抢钱的过程把这些中国人全部杀掉了结果这些八九十个中国人都是沿海的大族之家的子弟所以这些大族联合起来报复
主持这场战事的就是当时的浙江巡抚叫也是说这人叫朱丸被抓入监狱然后被逼迫自杀然后还把这些被杀的人平反这就是他们的一个力量望主的力量就整个的也就是我听出了其实当时的官方和民间完全是两条路线两个思路而且民间的力量其实也非常强大
而且就仗剑行伤当时的华人就用于海上的商业就是军事力量你比如说从双鱼岛被赶走的一个海盗叫做汪直很有名汪直是非洲人那么他还做了一个事情他有一次去泰国贸易去泰国贸易的时候他的船被吹到了日本总治岛
结果他带了四个老外上岸这四个老外的名字日本人都把它记下来了后来在葡萄牙的文件里面也把这四个人的名字记下来他们带来了一个东西叫火枪日本把它记住
买过去了叫鸟冲由此日本产生了一个军事革命鸟冲第一次把这个火箱带到日本就是汪直带过去汪直又以日本为中心建立了一个庞大的海盗集团所以被从双鱼赶走之后那么双方就不断的发展野蛮发展因为海洋你不去控制
那民间要去的你官方又禁止民间民间那怎么办联合起来中国的海商日本的浪人还有一个很好玩的故事大概有一个意大利人还是意大利到中国沿海来冒险结果突然之间一个倭寇集团冲上来一个倭寇的船冲上来要抢劫
结果他发现乌克里面一个是他的一个老乡大概也是意大利人就问他兄弟你怎么在这里从来中国当海盗冒险了就是这样就产生了这样的一个国际性的海盗集团所以你看中国有一个海盗叫做林凤林凤后来去马尼拉攻打大西班牙人的时候但是他先锋的是日本人在冲锋
这是国际性的海盗集团所以这个很有意思这段历史其实我们在主流的历史体系的话语里边是比较少听说的官方和民间完全是两条线但是在这个里边我们可以明显的感觉到大航海时代其实是在这样的互动当中把中国卷进去了或者说中国不自觉的也加入了进入到我们的大航海时代了而且这里边有一个非常熟悉的感觉就是您刚才说整个东南沿海
大家族望族都跟航海贸易有关那这里边就就跟我之前那个认知联系起来了我们知道有个词叫白银时代最近在南京博物院有个大展叫就是大明展其实它叫观天下其实它的这个展讲的就是明大于对外的交流它有一部分专门讲到白银大量的流入了中国然后对江南有非常好的影响就跟这个您说的就对对起来因为它是在沿海周边嘛那我们说中国
中国不自觉的被融入了全球化然后通过白银的大量流入他这种白银的流入给中国带来什么而且您当时说了一个词叫繁荣中的失落这是怎么理解这里面就产生了整个巨大的冲击这里面首先有一点请注意这个航海贸易带来的真金白银是在民间手中民间就护卵
所以苏州在明代中后期之后成为全球的经济中心原因就在这里民间有钱所以我们可以看到苏式生活叫苏样生活有钱所以从社会层面就呈现了一个多样化出现了一系列的社会生活的繁荣出现了江南小镇这个世界卷入全球贸易我们获胜了这一点江南小镇不是无端生起你看冯梦龙对这个政则的描述
各种押行各种贸易繁荣无比啊
所以这个交南的繁荣是个贸易紧密相关是啊所以他们卖的布卖到了卖到了西班牙卖到了卖到了西班牙控制的各个贸易比如说在菲律宾菲律宾马尼拉总督去禁止当地的土人穿中国的南京布其实是松江布但老外不知道都称它为南京布因为是民财民财手中在南京所以属于南京嘛再比如说卖到了秘鲁秘鲁那边的矿工喜欢中国生产的棉布干嘛那也穿啊
质量好你西班牙的不行火得不得了怎么办没办法大众贸易清楚这是大众贸易大众贸易才能带来巨大的财富所以我们首先从社会生活上来讲
当时的社会生活就产生了一个繁荣和多样性由于这样产生了明代的巨大的突破所以一批人可以不跟你政府玩不跟你权力玩我可以过自己想要的生活比如说徐夏克徐夏克他们家不是靠田生活是靠棉布从事海外贸易他妈妈天天带着几十个不是啪啪啪啪在家里生产啊任何个儿子讲你去玩吧嗯
这样就不一样了说的浪漫是有经济基础的这种经济是从海外贸易来的整个江南都融入进去了这是我们历史上很少会讲所以我们可以看到当时的苏州整个江南流域赵元林买游泉买游船然后养家办唱戏搞完古董无门画派唐颖等等都出现了这是不一样的一个背后的是来自于南美洲和日本的白银
没有这种钱你哪有这些所以就带来了一个社会生活的一个繁荣在这种繁荣中我讲繁荣的失落繁荣的失落我们再继续讲你要从思想层面来讲它实际上开始改变你比如说太宗学派出现狂残佛教里面产生了狂残要推翻一切侯商见面跟你怒吼一声一拳上来就是这样就是不可一世的感觉就他们产生了一系列的变革你比如说太宗学派他认为每个个体都是一样的
每个人都是平等的没有差异我要向一切人来讲课不管你是屠夫也好你是僧人也好大家都一样的同时为僧民立命我们要民用为本民生为本一切都要围绕民生所以有一句话叫做负债民生钱要用在民间的生活上面要让每个人过好
建立了一个人人平等的一种社会这个时候就整个天翻地覆这个思想很先进对啊所以明代的时候而且这种思想又与禅宗结合在一起形成了狂禅思想所以你看理智最后自杀都不跟你配合我一定要保持我的个性那种独立所以这一派就产生了思想上的变革然后远离官场不跟你权利玩我要有我的一套的这套华语体系所以被打压下来
所以贸易是贸易官官民是两条线思想也开始有了两条线思想巨大的突破所以你看明代的很多的思想很狂很不羁张代啊这样的人物乃至于我们最熟悉的徐夏克这样的人物你看徐夏克跑到哪里就狂喜喜不自胜为什么有钱啊很开心啊到处玩啊按照自己喜欢的方式过完我这一生
那么从经济层面来讲明代的这样的手工业它仍然属于农业它没有独立出来创作财富是江南地区的无数的手工业者通过出口贸易带来无数的白银但是白银流入之后它是用于收持品消费或者用于较长或者用于北部边疆的战争而不是用来改进技术扩大再生产这就是繁荣的失落
所以还有一点你看利马德来到中国他说中国南方和北方截然不同南方处于一个绝对的繁荣到处都是工作的机会而北方还在使用食物交换南方使用白银货币这不一样了呀所以你看李自成他如果在江南他被炒鱿鱼了他可以找个工作但是北方你就没地方活了呀只能造反不一样啊所以南方和北方在明代的时候截然两个天地了呀
所以就是繁荣中它产生了一系列的问题繁荣的失落所以我们在小时候学历史的时候有一个论断说在明代的中后期因为江南非常繁荣所以产生了资本主义萌芽您认为这个观点是不是成立我认为不是不成立的为什么我不认为它是一个资本主义萌芽呢因为中国的你可以看欧洲的商业城市与中国的江南各个小镇相比欧洲的商业城市
欧洲的各个商业城市它有自己的军队有自己的利益可以去跟国王赎买我的权利不经过我的许可你不能加税那中国的小镇呢你什么时候争取过自己的权利呀这种也有曾经也有过但是很快就被干掉了我们苏州抗税都有的五人木这样的公司也有但是都是零散的没有形成大规模的以商业为驱动的争取自己的权益商人仍然是被官方所控制的
那么我们也可以看到在海上之中也产生过巨大的这样的海上集团你比如说汪直比如说林凤比如说郑成功的父亲郑之龙能够聚众几万呼啸大海拥有强大的经济力量军事力量但是他们从来没有能够影响到大明朝鲜的政治决策
他们的命运要么被抓要么被杀要么远走海外很多中国的这样大海上最后的选择去泰国去马来西亚去今天的西班牙而且是菲律宾等等在整个的大明是高高在上的朝廷决定着商人的命运
仍然是农业思维大陆战略决定一切而不是海洋思维商业思维所以这就是无法产生这样的一个所谓的资本主义的萌芽的
我认为的原因你就是在这样的一种控制之下强大的控制之下哪有你的空间呢就是中国官方其实他面对西方他并没有真正意识到航海航海意识的到来不管你海上那么多海盗这个时代的到来他这个航海时代他从来没有觉得到了一个新时代曾经有一次有一次就
本来都不管的海外跟我有什么关系有一次万利皇帝没钱了有人跟他讲说今天的菲律宾有金山他喷金自然万利皇帝很激动派了个县令去考察结果发现是假的所以他其实是对这个时代完全没有一点意识都没有但是其实假如是一个头脑包括
因为
权力决定一切呀你挣挣多的钱你在家里随便找个借口把你抄家了吗灭门了吗你的钱不就是我的吗黄经理我需要干嘛呢我不需要我打大户啊就行了呀
那其实您的书中提到的一个明末的经济危机的根源您说并非白银数量的减少而是白银刚才你也说了白银就是藏乎是在民间的它与财政体制的脱节这个观点您能不能再跟我们说一下因为它其实白银在民间跟它整个官方的经济危机是什么样的一个情况其实晚明它是一系列的危机的一个叠加
那么白银大量的融入进入中国那么乃至于成为一个官方所认可的货币因为明开国之后他一开始用的是纸钞白银不是官方货币后来发现铜钱铜钱又是励志品又被淘汰掉了结果是民间的货币取代官方货币是民间对白银一开始是不是货币然后开始从民间货币成为官方货币这是民间倒逼你的
这样的话白银进入了中华帝国之后那么这些白银在大的商人手里面占据了绝大的部分但这些商人拥有钱但是他们政治上没有发言权他们依附于权力而权力想弄他们的时候随便找个理由就可以把他们财富全部攫取所以在这样的过程之中他们有了钱之后他们所做的目标是什么享受生活而不是说去改进技术扩大再生产
而在整个就是说到了万历朝之后在整个社会经济中开始大肆的掠夺万历帝派出什么矿税使到各地去不断的掠财就是您说的打大户打大户啊
那么就严重的破坏了整个的财政税财税体制而财税体制被破坏之后又抑制了经济的发展那这样经济你发展不起来哪里呢产资本属于萌芽那么经济无法发展的时候我在书里面就是对它一个定性就经济没法取得大发展的时候技术上无法取得突破的时候海外贸易获得的白银的流入是对整个中就是大明朝廷的一个输血
那么国内呢权力对他的一个过度的掠夺是抽血而对后京对各地的起义军的战争是放血你占了赛斗的钱都放血放掉了那没法够啊
所以由于这样的一种不受限制的权力的肆无忌惮每一次的争联又加深了经济危机而晚明的一种经济模式除了以手工业品输出来换取白银之外你没有其他的经济增长方式而这个时候各类危机的一种叠加导致整个大明朝廷陷入陷入越来越深的困境这里面还有一个重要的原因可能我们很多时候就忽略了你比如说小冰河期
这个很重要你看徐家科大概四月份去福建旅游结果下大雪相当于我们这个季节福建下大雪福建下大雪去黄山的时候黄山下了三个月的大雪
到哪里都是寒冷这那会儿你这种粮食食运不济大明王朝食运不济对只能 game over 了对但是您刚才说的给我的几个出血输血放血这个理论给我的震撼还是很大而且我觉得从这个视角来看大明最后的危机其实是我们我们其实很少用这个视角来思考其实它是有一个很好在我看来有一个很好的发展机会的就是在大航时差
大浩海时代但是这个他没有抓住我的我刚才个人看下来其实是跟他一开始的海禁政策是明代持续的基本国策这个相关那朱元璋在明初采取海禁您刚才已经讲过了那海禁政策
这海禁的这种修海禁的这种方式它的本意是不是跟就是驻长城一样有类似的这个相同的逻辑其实逻辑上都是一样的因为你要么就采取公式战略就是说鼓励华人出海到海外去开拓市场或者你像蜻蜓一样对蒙古各部采取公式战略抗西地远征乾隆地几次打击整个尔丹不是戈尔丹了
那这样的话呢朱元璋他不是的他是采取的一种保守封疆保守封疆就不要打了我们有这么多疆土一切都够了而且还规定子孙不要去打不要争
征服要去征服所以这一系列的就是明代我们刚才从前讲到后讲到万历讲到最后的危机其实一切都是在朱元璋这个最初定制国策的这个逻辑之下的主宗之法但是在这里边有一个小小的点小小的口就是龙庆皇帝有短暂的开海他这个政策就是我们称龙庆开海这种政策的转折背后的动力是什么
因为是这样的龙庆开关之前是嘉靖朝嘉靖帝时期就形成了我刚才所讲的嘉靖大倭寇这里面产生了我们知道的一些民族英雄奇趣观等等这样的其实我们要注意到一点其实倭寇基本上它的主力是来自于沿海的中国人为主日本的这种蜡人其实在里面担任的都是小角色
这是我们往往不好多讲的但是由于这样的持续的一种冲突的过程之中其实反而此起彼伏一直没有把它处理掉为什么中国这种市场这种利润你不去抢占总之要有人去抢占的因为民间人类对于这样的一种牟利的追求是一种本能谁不想过好生活谁不想发财有这么巨大的利润谁不想去走海你无法遏制这种本能啊
所以嘉靖帝的时候因为他的思想比较保守很难搞定所以大家都在等他死嘉靖一死龙庆元年新皇帝登基福建巡抚立即上车说请开海进到东洋西洋二洋从事贸易现实的利益可以挣钱倭寇或者说海寇的压力还有一些沿海的望族豪门的运作
还有你要把整个国家的力量投放到北部边疆的考虑所以这一年他选择开海贸易开海贸易他也不是全部他是有限的在福建的粤港开海贸易而且只能限制于福建本地人去开海贸易开海贸易之后你就发现一点开海贸易之后就没有倭寇了原来你说继续关他们打倭寇其实在海洋上面你把他赶到海洋里面其实几时把他赶到海洋里面你在陆地上你还是就陆地上你可以把他驱逐但到了海洋你抓不到他呀
就没法搞但是你一开海之后就不叫海沃扣了叫海扣为什么一个名词的转换这里面非常微妙你看没有开海的时候叫沃扣为什么因为这里面就涉及到地方与中央的博弈因为一旦出现海扣的问题是你地方比方说福建巡抚浙江巡抚你治理不好的问题你要承担责任但是如果你说它是沃扣
那就是上升了一个国家战略的问题是你朝贡体下的问题承担责任是你皇帝不是我你不能处分我所以双方都很默契所以中国海商集团也把头发一剃扮成倭客的模样一方面可以震慑人一方面我们是倭客你可以汇报你不用被处分但是这个时候开关了你在福建你可以贸易了你不用再招不用再装倭客了我去福建就没有倭客了
那么到了海东去哪里去广东所以这时候就广东出现了大批叫海扣也就是说你不要叫我扣了你可以叫海扣了
不是人没有的这些人都还在只是正常的逻辑上的转换和身份上的某一些的进步就改个名字然后从 walker 变成了海扣然后可能是福建这边不要打了我们到海扣广东去发展了福建也有渠道了福建你可以公开一方面它是一商一扣我一个硬币的两面当我想合法做生意我就是海商当我想抢劫我就是海扣我到了福建我就是海商我到了广东我就是海扣
很有意思那后来这个开海政策成功了吗整体上来讲呢相对来说它还是缓解了就是说民情与民间就是海扣上大海上的冲突开海之后呢
你只能说某种程度上没有那么猖獗了为什么你有开了一扇门呀给你从此贸易了呀你就比如说北方边境线上达成的一个合一也是你蒙古可不可以贸易了总之开一扇门比你把门关起来好吗哎你
你广东不开那我福建开的也就有某种程度上的好处所以你看郑成功集团他是在广东那边发展起来的郑志龙集团就是他父亲父子两个他福建人干嘛跑到广东去发展呢就跟您刚才说的那个有非常明确的关系而且发展的更强大你看郑志龙集团他得到了
荷兰人的武器装备之后就可以后来把整个荷兰人给打败就形成了更加庞大的海上力量最后不得不遭安而且郑成功集团他们正式集团最大的不一样与中国历代王朝的军事力量不一样的地方它是通过海外贸易养军队
以前都是通过农业税啊这种征收啊养菌的呀人家全部依赖海外贸易这就涉及到清代的海警清代为什么海警不让你政治集团获得商品不让你有贸易这样的话政治集团就衰败了呀哦
对这个里边真的你会发现很多事情它都是千丝万缕是有联系的而我们很少通过海外贸易这个视角来看这段历史对我们可以再看看就是说后境与民情的冲突为什么也是为贸易诺尔哈是不来朝贡
两年不来大明朝的宪制他不让他来贸易结果他几十万金人身烂在手里调皮都没法卖哎呀火得要死啊所以黄太极来打北京城外面就讲皇帝我们贸易吧我其实就想跟你贸易我不想干其他后来到张家口他怕派代理人去遇张家口从事贸易这样贸易唱我就不来贸易不唱我就来
也是为了贸易后进从来没有想过有一天他能够入就中原甚至他到了北京他们都还讨论说我们回去吧都有过这样的都没想过对所以你看这个还有一个毛文龙占据皮岛的毛文龙集团他是整个远东贸易的中心一天天跟这个贺建达贺建达完之后你说有毛不掉皮吗给我我帮你卖有人是吗我帮你卖到江南去哦嗯
后来永春花为什么杀他呀?要争夺利润啊,还是涉及到一个大海洋贸易啊。对,所以我今天的这个我们这个聊天,我突然就有了一个新的视角,其实我们很少从海外贸易这一块来看中国历史,其实它像一个背后引擎,背后的一个小小的引擎,它其实是不断的在推动我们中国历史的很多事件的发展的,但这个视角我们很少去关注啊。
但是有一个视角是很多人大多数人都能想到的包括听了我们的聊天他们可能也会有个认知就是说明朝实行朝贡和海禁有句话叫错失了与世界同步发展的机遇甚至导致后来我们整个国家落后于西方您觉得这样的论断是可以这么说的吗您认为朝贡体系是在闭关朝贡贸易体系是在闭关锁国还是说它有合理性
这里面首先澄清一个概念闭关水国是指清代但是它最早是指日本
日本明治维新之前他们一帮在反德川家德川幕府的时候他们引用了一个词叫做闭关守国来描述日本其实日本当时也不能成为完全的闭关守国他只对两个国家贸易一个是荷兰一个是中国在长期贸易所以是出口是从外面进口进来的这个词而且引用他进来的人是汪精卫
所以这个词呢比较有意思的那么可以用它来描述清廷明廷呢可能就也就是说它其实并不是个闭关锁国的一个思维其实整个其实明清两代呢你不能说它完全的它是闭关但是很难锁国没有锁国而且我认为这个就而且又不一样而且我认为就是闭关锁国用在清廷呢清廷它是文化上的闭关锁国而不是经济上的
对于贸易的渴望是蜻蜓无与伦比的一个一种动机一种激情其实蜻蜓很爱做生意在官位的时候大做生意民代也不一样所以双方都不一样所以我们他就是说其实很难就是说讲他
合理性与否但是呢就是说对于整个就民清要分开看那么我首先谈明代清代我们留在后面讲那么在就是说就清明代来讲呢在官方层面在朝贡思维之下大明朝廷既很傲慢的对待葡萄牙人荷兰人西班牙人等等同时更加是忽视中国人乃至于中国人两次在马尼拉被屠杀之后大明朝廷感觉这些奸民被杀得挺好的啊
跟我们有什么关系呢这是抛弃国家抛弃皇上的一些奸民杀了就杀了根本不保护对乃至郑成功听说之后准备去远征马尼拉结果还没去就死了所以当一个新的全球秩序形成之后当民朝的没有任何的意识也没有参与这样的一个全球秩序的迎接而且是对他极为排斥的但是中国的民间商人参与了这个全球秩序了呀中国的海上集团他们对这样的一种秩序充满了激情积极的去开拓
哀 划伤出海这个马尼拉感觉威胁啊把中国商人杀了两次后来荷兰人感觉中国商人的威胁那今天的雅加拿杀了一次中国人
干嘛打压你中国的商人力量而中国的商人面对的是双重绞杀一方面是来自大明朝铁的绞杀一方面来自西方殖民各国的荷兰西班牙的绞杀在这样的一种最艰难的环境之中他们如何在这样的全球秩序中立足呢没法立足所以他们的命运要么
郑成功集团郑志龙集团被召安要么被绞杀你比如说汪泽集团或者是远州海外你比如说一个海盗集团叫林道前后来去投奔了泰国的一个什么女王帮他去造炮帮他去练兵等等所以在这样的全球海洋贸易营建出来的国际秩序的过程中在这样的几百年的过程中一直是由西方国家主导而在东方在中国呢因为朝贡思维的影响一直对它是排斥
而这样的思维到大清王朝它仍然延续的是朝贡思维但是有限的开放贸易清廷对贸易是不排斥的它排斥了什么你的文化而这样的一种思维其实一直延伸延伸到最后就产生了新文化运动
清代在明代政权消亡教训的基础上重新升级了贸易政策但清政府依旧有非常微妙的心态这个我们留到下期再讲谢谢你听见门道我会在听友群期待你的真知灼见