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贸易他一点都不怕怕的就是你的这个思想层面我刚才讲的皇帝的面子我是大清王朝我怎么能直接跟你商人打交道呢所以这很吊诡的一件事情他们从整个就是说中华帝国内部就是大清帝国内部最挣钱的行业但是每个人都亏得亏得伤痕累累
傷害了天朝的面子所以處理的基調是打壓中國的商人被後台揚傷英國商人普遍的不滿就是感覺你全世界沒有這樣搞的就用我的錢來還我的債通過商業談判通過這樣的外交談判浪費時間通過軍事力量最能夠直接達成我們的商業目標一名清軍將領給英國人商量說你放兩炮我放兩炮
大家一起给皇帝面子然后你们走我也不是敢打你们就这样双方达成了一种默契要给皇帝面子这里有门道
各位好,欢迎来到门道,我是小藏上期节目我们和历史作家袁灿欣老师一起聊了明代的贸易,很精彩本期我们将继续聊清代的贸易和冲突和战争用贸易的视角来看历史,简直又是打开了一个新的思维的门我也非常欢迎大家加入门道的 T 友群,获取资料和一起讨论入群方式可以在节目主页找到
另外建议各位听完这两期节目的同时到节目主页去找到门道的第 23 期四同城为什么是泉州相信大家一定会有更深的体会今天最大的收获我就是觉得从贸易发展的这个视角来看我们的历史很有意思看中国史和全球史因为它是链接的
我们常常看中国史的时候其实那个思路一直是封闭的就是不跟世界连接而我一直想做的一件事情就是把中国史跟世界史的链接放在一起然后今天找到一个非常好的点就是关于贸易那我们来聊一聊清朝从明朝的开放海禁到康熙时代再次开海有一个地方非常值得我们关注就是广州口岸它始终是
唯一的指定的这个外贸口岸那清政府为什么要实行这样的政策而且它具体是怎么操作的我其实很好奇的一个问题啊就是您刚才说清政府一直是渴望贸易的但是其实没有开没有全面开放贸易只在广州这里边又是为什么首先呢其实原因很简单因为广州从古到今它都是一个对外贸易的一个重要的口岸因为从事海洋贸易你很简单一点你要会外语吧嗯
广州那边很多人这个时候就你看就在学外语啊学葡萄牙语啊去哪里学去澳门学啊你比方比如说郑成功的父亲郑志龙跑到了这个澳门学了一口流利的葡萄牙语啊
然后还加入了天主教成为天主教徒他有这样的便利的条件然后又有这样的港口的条件又有一批技术储备所以其实在清廷实施海禁在康熙 23 年之前广州这边已经从事对外贸易因为当时被尚可喜控制的然后他手下
一批人专门负责帮他去从事海外贸易要去挣钱还派人去越南跟他讲我这边可以跟你贸易到泰国也去去招商说来我们广州贸易不要给大清王朝知道我们就行我们私下里搞搞就好所以这种东西对利益人的渴望民间官方都是无与伦比所以大清王朝也知道也控制不了所以你去把钱就这样所以
抗戏 23 年开放海禁因为抗戏 22 年收复台湾一刻收复台湾立即开放海禁然后还说哎呀满汉人民聚同一体啊可以出海贸易了干嘛挣钱然后这样的话广州所以说一开始是叫四海叫四口通商开放了福建广东江苏还浙江四口通商那么后来慢慢慢慢就取消了其他三口但不是取消就是说不让你到这边来你比如说西班牙人你仍然可以到呃
福建去贸易但是呢主要的你还是欧洲人还是要到广州贸易为什么呢便于管理然后乾隆地为什么这样呢还避免出现另外一个澳门又怕你到宁波租个地方又搞一个澳门出来哦
然后最关键的是什么你来的多了要传播宗教这是他最大的限制就怕你干嘛把这个思想传播进来所以在广州一口通商可以控制不让你进来主要的还是在思想层面怕你进入中国他认为你这个俄洲的思想是非常影响力非常之巨大贸易他一点都不怕怕的就是你的这个思想层面
所以清入祖宗元之后对于这个基督教的影响天主教就天主教的影响一直是严放死守而跟明代不一样明代对思想这块倒没有怎么注意所以你看这个利玛多在整个中国到处跑到处交朋友发展了很多的这个天主教徒大量的受到他的影响最后南明到了晚期这个朝廷都归
都皈依了天主教生了个王子叫亚历山大了对对对所以这个是所以这样就明白了其实我一直就是我刚才的好奇就是您说他是渴望贸易但是他没有全面推行贸易就是害怕思想的这个文化的这个他首先要属于一种可控的状态你比如说老外进入中国只能在广州居住广州居住呃
比如说中国的书不能出口到海外西方的思想当然更是不可以但是这个时候要利用传教士的技术那么可以你跟传教士开了一个口诗你可以在北京传教为什么因为我需要用你所以我在北京的山里面看到一个教堂我问他们什么时候大清王朝的时候就有了你可以在北京传教给你一个玩的地方
然后你有什么好东西啊什么好的技术可以直接给朝廷你比方说康熙帝去远征戈尔针到了草原里面你要变方向啊用那个比利时传教士跟他和蔑就辨别看方向啊那比方说你用炮老外会造炮啊
那么帮你照炮啊那比方说郎子宁帮你画画呀再比方看病啊等等你都离不开传教师对康熙在自己还学过几何学啊这种他自己对这种西方的这技术文化是非常关注的但是他不能让它到明天不能流传你看很就是
就是你比如说这个火枪技术就清代工程里面就西方传过来很先进的技术但是一直不让用就放在哪放在哪青龙地还特别要求他的那些满清的一些精英精锐部队也不能用火枪你一定要用弓箭啊
就好的技术呢有但是不让你用就是这样他知道了有些很多的东西他这个心态也是因为他要我说一句就是我刚才的猜测他要滚鼓他的统治维持他的统治嘛因为怕你这开放了之后会产生很多思想上的变革然后人心就慢慢会演变了比如说为什么不让清军的一些一些精锐用这个火枪就怕他多产生惰习依赖火枪你还是用弓箭啊我们这样啊
就是这样所以他严防死守的是文化而不是贸易贸易无所谓啊能挣钱这多好的事啊所以我们从这个角度来看来理解清大的很多政策就可以明确了所以我刚才讲的就是闭关锁国呢其实对清廷来讲呢
你只能说他在文化上而不能在经济上说他是闭关在贸易上他一直在做贸易你比如说清代还跟俄国达成了世界上第一个自由贸易区在中俄边境现在叫恰克图这个地方双方来这边贸易都不要纳税哦嗯
然后就产生了大量的中国的商人到江西就组织运输茶叶到今天的这个恰克图从此在贸易的都是净商而每年的这样的动用的资金达到了上千万两所以后来山西那地方净商非常有钱是跟这个有关还产生了票号还产生了票号金融界的发展对呀你从这个北方到南方来不远万里呀你这个白银怎么运输啊票号嗯
很有意思那这个我们再把目光聚集到广州在清代对外贸易当中他有政策很有意思叫以商制宜对把十三行这个名字可能学贸易的人都知道包括看过以前这个黄飞鸿电影电影里我也很熟把这个把十三行推到了前台这个背后的真实原因是什么那么就是
重要的原因就是说呢蜻蜓入关之后呢它既要挣钱但是要面子我刚才讲的还是面子皇帝的面子我是大秦王朝我怎么能直接跟你商人打交道呢因为这个是东印度公司嗯
东映的公司商人啊对我不能跟你这个一个商人所以我通过商人来跟你商人打交道你商人来质疑通过商人来控制你所以呢而且呢这里面呢就是说就是这些商人呢又处于清廷的控制之下
又不会出什么评论所以他也像朝贡制度他设计了一个十三行是一个制度对来跟他直接就是说有一系列的比方说你有要求你成为行商你要捐多少钱给多少钱买这个增分买了这个增分呢你要去给洋人来了之后你要做担保保证他不能出任何评论评了评论之后你要承担法责任但是后来又给你一顶捐因为现在他可以这样你可以捐个官生买个就是官方身份
所以十三号行程里面名字里面带个官就可以忽悠老外去了就是这样你跟老外打交道可以带个红顶子过去不然有面子所以这里面就是还是清廷的还是比较高明的一个手段就比你看到了就比明代更高明所以我再讲一个事情你比如说
民代商人由于他无法出海贸易所以他就是说成为海寇去经商把不好他就跟你朝廷干起来清代允许你出去贸易但是限制你我们又不是不允许你可以去但是你带的货物有限制船只有限制什么都有限制你就没法做大
既给你开个口子又不然你做大你就形成不了气候他又要钱又期许前朝这个海上贸易非常强大的这个把士兵养起来的这种军队养起来的这种他就继续了就明代的就是这种教训你就当然了因为你绝对的限制之后就形成了这种反弹反弹之后就形成了庞大的海洋的海扣集团那现在给你把门开了这门开了之后你要进来这个门又很低你要按照我的要求进来出去就把你管起来了
结果清单就没有产生大海扣刚刚您说他给他设计了一个门槛设计了一个条条框框就是你只能在我这个条条框框里边做生意明单是不能做生意这样是可以做生意但是我帮你抓得很死抓得很紧那在这个设计制度上其实是不是有先天缺陷的
那缺陷是非常之多啊首先你商人是处于权力的一个控制之下你的所有的财富随时会被官方给掠夺走然后他还承担了很多政治性的任务比如说还要从事外交活动等等这都交给这些商人去做了其实清代人他把这些所有就是本来自我们对外贸易他作为一个国家战略应该是由政府来控制那么定下关税等等啊
清代呢就比较奇特的他呢是采取了一个岳海官岳海官呢以内务府皇帝的这样的清新的包衣去担任岳海官总总监那么一年一任岳海官总监呢他是包税制一年比如说交内务府 50 万撑下来钱就可以你自己捞了捞多少是你的事然后呢他们到了广州之后呢
不直接从事贸易贸易全部交给商人去做也不与老外打交道所有的一切都交给你商人去做他们就负责对你商人来征税然后商人征税的过程中征多少是他来说了算那么商人要把这些税负担要加到老外身上老外又不干双方又产生了互相的一些摩擦摩擦了就是撕扯了就是这样的在这个过程中还有很多就是说不可控的因素你比如说皇帝打仗了
没钱你越海干监督就要发动这批商人给皇帝捐钱皇帝要做完灵了也要发动他们捐钱皇帝要过生日了也要发动他们捐钱等等而我商人呢又对于在与老外交往的过程中他存在一个巨大的问题是什么呢双方是食物交换
我用茶叶跟你换那么英国人他来的时候他最要换的基本 90%的装的是什么装的是银子因为英国规定你出海的时候你必须要最低要装 10%的英国的本土产的货物所以他们 10%的货物是英国产的卖不动的东西比方说刀叉英国的泥绒等等
其他的都装着白银来与中国交换茶叶等等这样的货物主要是茶叶那这样的一个交换的过程之中双方都是以货易货就是通过货物进行交换交换的过程之中就是他们手里拥有了大量的白银那这种大量的白银一部分作为一种关税之外其实就是说就留到了商人手里面照理讲这种商人应该是非常有钱但是在清代又有一系列的先天制度上的一种
可以说是设计上的一些问题就像您说的它没有规则它随时都可以来因为它属于一种权力控制之下的一种傀儡
所以说就是说十三行行商基本上命运都是最后击举都是很悲催的对他们其实明明有个非常可以说坐在金山上可以去做生意但是自己却挣不到钱就是因为他有一只手始终在他们头上所以这很吊诡的一件事情他们从整个就是说中华帝国内部就是大清帝国内部最挣钱的行业但是每个人都亏的
亏得伤痕累累乃至于最后一个老航商就给他的美国朋友写信说我今年年纪太大了七十多岁了不然我漂洋过海逃去美国了
所以这个就可以知道其实您刚才说这个清政府也是非常渴望贸易因为他知道贸易有钱您刚才说十三行就像他们的钱袋子他又养在那里就养在那里一有什么就找就杀猪了养肥了过年就是这样了然后包括还有包衣的监管月关的包衣的监管一直还有私人利益在里面所以可见中国的商人十三行好像是非常非常的悲催对对对
那刚好您提到茶叶的问题为什么茶叶成为中英贸易的核心产品英国当时对茶叶的需求对当时的全球贸易产生了哪些影响茶叶呢其实呢在明代的时候呢老外刚刚接触一开始呢也不知道这东西有多好而后来随着英国的这个工业革命的一种发展它需要一些提升的东西
而咖啡这个时候在英国又变成了一种政治性的一种附属品带有政治性的色彩所以这个时候就产生了对茶叶的一个需求和渴望
那么茶叶在中国是征税真的是不高的但是到英国对英国进口的茶叶征税往往达到 200%就是我们对英国的征税对中国对英国的商品进来其实征税是很低的 5%基本上就是到顶了其实是对英国人还是很客气的对中国人真的更狠其实我们往往就英国人就讲你对我们太狠了其实你跟将它与中国的华商相比往往对华商的盘剥比对英国商人更狠
所以我们忽略了这一点所以老外抱怨的时候你应该比较一下所以英国由于这个产业所以英国能够获得海外扩张的这样的一种资金源源不断的一种资金它能够成为日博罗帝国成为那么发生工业革命其中的重要的资金来源来自于产业贸易但是产业贸易对于中国内部来讲并没有产生中国内部的一种深层病格
因为虽然有大量的资金的白银的涌入但中国内部并没有产生变革那其实但是后来我们的理解我们在我们这个粗浅的这个历史线的理解里边其实产业贸易产生了巨大的逆差就是白银是流到了流到了我们中国那当时中英贸易出现的问题您刚才也简单说了一下您说是英国其实是
对他有很大的这个壮大他的这个国家是因为茶叶的茶叶贸易比如说工业革命的发展啊包括他后来通过茶叶贸易他也挣钱嘛他自然挣钱所以他也成为了这个后来的殖民殖民强国而中国其实并没有并没有什么改变那
但是当时为什么英国人有不满他们为什么不满其他有好处这里面其实是这样的就是说因为在这个贸易过程又回到刚才的话题中国的 13 行行商啊
它是叫做无伤不亏这里面就是说航商亏损有一系列的原因第一就是我们刚才聊过的官方的盘剥第二个原因就是说在 13 号航商中间采取连带的保证制度只要洋人出任何洋商就是西方人出任何问题他们都要赔偿往往是几十倍的赔偿
然后还有一个重要的原因就是说航商他的经营模式是传统的家族模式父子兄弟出资经营而不是参股模式所以他手里的流动资金是有限的而他所有的一些开销你比方说贿赂每年给各种官员的贿赂皇帝的捐书需要大量的资金你办货因为办货但办货是一个好处是什么呢因为英国人来中国他明年的产业今年我会留一笔钱给广州市场和航商让他去
往江西去福建采办货物订金对然后这笔订金有的时候他花掉了没钱还给英国商人那么自然的话就形成欠款欠款这个有的时候需要用钱的时候又去找老外借钱而英国的东印度公司它最大的不一样在哪里它采取的是股份制它可以从英国国内调动大量的资本也可以从殖民地获得各种各样的资金
让这里面的还有一些苏格兰商人苏格兰商人最厉害了他们就是采用股份子虽然是家族模式但是他背后强大的这样资本集团来支撑他们其实他已经是有先进的商业模式和商业规则了但是我们这边是没有的我们这边还是传统的单打独斗实际是广东我们可以比较一个商帮广东市场上行商他是
就是资格身份你可以买里面又不仅仅是有广东人有福建人有浙江人也有安徽徽商都有所以它是家族形式并不是一个群体它曾经想组成一个行商的集体但是被东云都公司给破坏掉了而且没达成一个联盟双方都是各自为债这样的话资金链是很有限的资金链有限的时候它就要去借钱
大量的借款那么借款之后就形成了一个欠款问题但是欠款问题又处理这时候出问题了因为清廷它不是按照经济手段来处理这样的欠款问题而是用政治手段来处理这就产生了冲突了所以在清廷看来中国的商人欠洋人的钱干嘛又是回到了刚才的话题伤害了天朝的面子
所以处理的基调是打压中国的商人后代洋商所以当中国的商人欠钱之后首先是抄家抄家没法还钱让广东的梁广总督约海关监督广东巡抚赔钱官员活得要死你欠钱我来赔要想办法想办法之后
那么就征收一笔钱叫做行用这笔钱呢是对英国每一个币进口到中国的钱一开始挣 3%每一个货物都挣 3%用这笔钱来还你商人的欠款结果这笔钱越挣越多后来可能 5%哎 发现这笔钱很多啊我们拿去用掉了给皇帝买钟表给皇帝买玉石结果又不
结果亲英国商人的钱本来是用英国商人的钱来还英国商人结果这笔英国商人发现这笔钱又被他用掉了英国商人就还这是他们最大的一个不满也就是说其实是商业纠纷所以但是呢清朝又没有制度保质所以就导致了英国的不满对这就是英国商人的普遍的不满就感觉你全世界没有这样搞的就用我的钱来还我的债就真从你这边
每笔货物竞出口货物给你挣一笔钱干嘛还欠你的钱这就不满了呀那么其他呢还有一些的当然这个蜻蜓里面还涉及到一系列的关税问题你比如说一开始有各种各样的杂税那么蜻蜓来自于还曾经发生过英国商人叫洪仁轩到北京去告狱状而结果蜻蜓发现这
这笔税呢干脆把它就是合法化原来就是说有很多不合法的一些东西存在叫做归理营后来把它统一合并形成了每一艘船整理将近一千九百多两银子嘛就有了关税体系对就这个时候就已经有了呀那么涉及到这种关税呢其实老外其实私下里还讲就大秦的关税呢其实比我们英国还好
好一点对我们那边真的再更厉害所以其实他是有的关税但是他并没有很好的处理这样的问题他没有很好理顺贸易关系他其实是我很多时候就说他用这样的一种政治思维来处理经济问题所以他是
用我们的现在理解是它是不公平的或者说是因为贸易嘛它总是在对等的这样的对贸易它是平等的交往平等的交往但是它是以权力来而这里面请我们注意它其实洋商感觉它是苛待我们英国商人其实清廷更苛待的是中国商人中国商人但是还有一个问题呢把中国商人一抄家抄下来银子没来然后呢这边商人就发配到伊犁去
这个硬核酸有火的钥匙这个债主呢人都找不到了人都找不到所以其实除了这个里边其实还是有一个文化交流的一个就是这个
隔阂在还是朝贡思维就是面子问题朝贡思维面子问题这种一直延伸到第二次雅编战争的发生也是这个面子问题也是这个进京见皇帝这样的引发要不要跪啊要不要跪对很多时候我们很难理解这种朝贡思维而且这个其实除了这个制度的这个不一样或者其实已经有了这个思想上的这种文化上的这种完全的完全的不一样那
其实这个时候我们不得不说一个问题就是为了英国当时我们传论的说法是为了扭转贸易逆差开始向中国输入鸦片但是这个是不是真正的原因这个背后这个鸦片的这个引入和最后背后因为鸦片引发的这种冲突
这个原因究竟是什么仅仅是不是因为经济利益讲鸦片问题首先我们要理清一个概念其实清代一开始鸦片是可以合法进入输入的但是要作为药进入中国纳税之后管制药品作为管制药品进入中国而且这种鸦片贸易开始是属于
葡萄牙人的控制之下葡萄牙人是严防死守不让你英国人介入到这一块贸易由于没法打破葡萄牙人的垄断英国商人又不敢违规走私进来要注意点英国东印度公司曾经只有一次尝试过走私鸦片到中国来卖结果亏的裤子都没了发现没法干这个生意
而从此之后他扶植了一批就是说印度的商人和英国的苏格兰商人这批东印度公司之外的散商因为这个时期我们要注意一点中国到英国就从中国到英国的贸易是由东印度公司控制的任何人不能介入这是垄断权那么中国到印度之间的贸易可有一批散商从事贸易这批散商找不到东西来运到中国因为你印度卖的中国的东西中国人都不要
那卖什么卖不了后来发现了一个东西可以卖到中国棉花但是中国商人很快找到了一个办法把印度棉花给打掉为什么因为中国的棉花原来是通过陆路运输后来把它改成从海陆运输成本下降马上就把印度棉花给打趴下来这帮东印度公司之外的这帮散商就找不到商品
这个时候又产生了一个问题为什么因为这一次由于茶叶引发了一场战争以美国独立战争以波斯顿请查事件东印度公司把茶叶运到美国去卖结果美国把它倒掉了波斯顿引发了美国独立战争美国独立战争之后西班牙站在了美国这一边不准白银流入英国英国人手里没有白银到中国来买茶叶英国人最喜欢的是什么
然后就发现一个问题这帮苏格兰商人和印度的叫帕希尔商人他们手里有钱然后呢他们没东西卖啊那就让他们来中国买鸦片
因为这批鸦片就是说鸦片的生产在整个的印度的生产是以东印度公司控制的把这批鸦把这些鸦片拍卖给这些叫做散商或者叫做港角商人拍卖给他们由他们偷偷运到中国走私进入中国卖结果这帮哥们发现这个鸦片运到中国能够卖开为什么因为这个时候鸦片的吸食方法产生了改变
原来鸦片进入中国的时候一开始泡水喝这样的喝法但是这个时候后来发现抽鸦片大烟泡抽更能够成瘾在大概 1800 年左右中国的鸦片的吸食方法开始发生改变这个是中国人自己发明的中国一个广州的一个贵妇人发明的这个贵妇人大概腿断了这个躺在床上不能动
没什么生活乐趣了嘛就发明了这个抽鸦片的方式就打大烟炮打了之后呢放在火上烤烤了之后呢吸入吸进去这样的吸食方式呢成瘾性更强更舒服更难以摆脱这样的话呢导致这样的吸鸦片的人更加多本来没有这么多的
所以这样的话呢鸦片开始在中国开始热卖它有一系列的因素第一就是说东印度公司要获它没有手头没有白银需要借助这帮港角商人来卖鸦片获白银然后第二中国的吸食鸦片的发生改变那么这样的话由于这样的一种利益的口求导致了整个鸦片开始源源不渡的输入中国所以在这个过程中呢
可以说这个鸦片的贸易引发了就是茶叶的贸易引发了两场战争一场是美国夺利战争一场是中国的鸦片战争所以改变了世界的走向这两场战争而且都是跟贸易有相当的关系对都是贸易直接联系在一起所以今天我们在
当下这个历史现在来反观这个贸易对世界这个进程的历史进程的影响真的很有意思我们接着往下聊在 1834 年您的书中写到东印度公司结束了对华的垄断贸易但这个时候为什么中英的关系突然就紧张了这个时候英国官方借助了这个贸易那为什么又加剧了贸易矛盾 1834 年的这一年呢就是说英国干了一个事情把这个东印度公司给干掉了嗯
取消东运的公司中国和英国可以直接贸易而干掉东运的公司的就是我们刚才讲的这一批散商叫做港角商人港角商人
钢脚商人主要是苏格兰商人和印度的帕西尔商人而在英国的工业革命之中这些苏格兰商人占据了很大的一份力量投资那么产生了南开夏这样的一些英国的这样的工业中革命中心那么随着工业革命的发展英国对华输出的商品越来越多特别是棉纺制品那么英国工业革命之后对华工业品工业商品的输入它面对两个障碍
第一个障碍在英国内部东印度公司是最大的障碍为什么你不能把商品直接运到中国来你必须经过东印度公司作为中介而作为中介你就被他盘剥首先第一个要把东印度公司给打掉第二到中国来面临中国的航商的问题所以英国这一批就是说港角商人或者称他们为散商或者称他们为自由商人
他们也受亚当史密的影响认为垄断的商业制度是不合理的必须打破所以他们在英国的工业革命之后的这些层次中找到了一系列的坚定的同盟军在英国 1834 年打掉了东印度公司东印度公司被打破之后他们可以直接来中国贸易了但是请注意这一点东印度公司被取消之后
是变成了现在变成了英国外交部与中国打交道与蜻蜓打交道它就不是一个贸易关系不是商人对商人的关系外交关系外交关系而这是蜻蜓一直不想出现的一个关系原来是贸易问题现在变成外交问题而蜻蜓已经适应了和东印度公司与商人打交道的模式就是我们刚才说 13 行以上质疑这样的一个所以 1834 年这一年发生了一个大事件
这一年作为英国大英帝国女王代表的丽劳宾这个人来到了澳门来到了澳门之后他直接到广州本来他要是汇报要经过航商保证才能进入他直接来了直接来了之后他写了一封信直接要交给阳光总督叫卢坤他直接就要把信交给他并且要求入城和他会面
这个罗昆说不行你不能跟我直接写信的而且这个写的信是用的平行的语气就大印帝国女王制大清帝国皇帝这是不可以的不能这样写的要不你先要谦卑的写您谦卑的仆人怎么这样的行事的然后
也不许你来这个广州你来了就来了给你赶紧回澳门然后呢至于你要通商要干什么等我请示大皇帝之后再说不行他不理你直接到澳门到广州然后到了广州进入这个十三行行商的商馆居住下来那么这样的话呢就引发了一系列的冲突啊
那么还递交书信而且是平行的形式所以清廷就让书说你是出来的不懂礼法不跟你计较你赶紧回去结果这个绿狼 B 就不肯回去坚持要与清廷直接打交道
所以梁广总督就下令停止贸易所有的贸易停止那么这个清这个他代表的是大英帝国啊然后调军舰进入古门那么与清军发生冲突发生炮灾发生炮灾之后呢但是他手头的这个军事力量有限然后呢一时也打不下来然后就退到澳门退到澳门之后呢这个第一任的大清帝国的
政府代表就去世了去世之后但是他奠定了英国对华的外交的基石因为他在这一次的两手炮就军舰的试探中发现清廷外强中干如果说有一支强大的军事力量可以比这样的商业教授更好不要再找商业教授我们直接通过军事手段解决问题摸到命门了对通过商业谈判通过这样的外交谈判浪费时间
通过军事力量最能够直接达成我们的商业目标就是他定下那个外交基调了所以这个贸易矛盾真的要开枪对他们认为听听来讲他没想过还变成了外交问题他认为仍然是一种商业性的问题前面一百多年处理都很好突然之间整个都改变了
因为清天这个思维还没转过来所以这里边就是我们刚才其实在几个问题的沟通当中聊天当中我们已经发现了这个里边不单单是比如说文化问题贸易问题这里边有两个国家之间的或者双方有一个认知框架的差异嗯
那这个清朝决策者他们当时如何看待还是按照原来的那种朝贡思维还是按照朝贡思维来看待其实他对当时的国际形势的判断是一个巨大的失误那在这个里边其实清廷其实可能也意识到了就是他们的这个改变所以他做了一个其实他的
决策就是开始刚才我们说到鸦片了开始用禁烟这样的方式来对待英国的这个贸易对这个想请您聊一聊就是当时呃
其实呢这个时期呢你看
一开始就是英国派政府派的第一任就是商务总监就跟我刚才讲到绿牢壁来华之后想要和清廷直接打交道被清廷拒绝那么引发了冲突那么这起事件之后道光皇帝就认为梁广总督处理这个事件不够强硬让洋人进入广州还给大清皇帝直接递送信件
认为关键的一点在于这里丢了大秦的面子还是面子对各处责务然后派军机大臣穆璋啊到广东调查结果广州调查之后他发现哎很强硬啊没有丢大秦的面子哎呦道光皇帝很好然后他
他给这个穆章恩说了八个字不是国体而免信端什么意思呢就是说保全了大清帝国的面子同时又没有引发战争这个很好这就是后面整个鸦片战争的一个基调保持面子不要搞大事情要把面子保住所以我们可以看后面整个的鸦片战争被认为是一场奇怪的战争乃至于林则渠像道光皇帝说哎呀我们搞强硬一点吧道光皇帝说你
你多事你以为你有能耐啊被他还训斥的所以这样的话呢就是说清廷就是处理鸦片战争是非常的矛盾的一起事件所以大王皇帝后来下定决心也没有并不是说特别的下定决心禁烟而且由于由于一系列的偶发事件那么包括我们所讲的就是说白银的流露等等那么
导致了他最后下定决心禁烟其实禁烟之后呢他还是犹豫不决所以嘉平燃真让我们看得挺扑朔迷离的对不是一个就是一个就是一个很很顺畅的一个过程你看可以看双方都没有发展发表开战的就是说战书打打停停一会儿打一会儿一合一会儿谈对一会儿这边打一会儿那边打一合一会儿这边一合那边打仗所以这里面最主要的一个根源就是在于道光皇帝的一个决策方面的一个
是彻面子和理智那他其实从他的根本角度上来讲他其实还是面子因为面子呢是给天下看待
李子呢你得了好处老百姓干嘛呢跟我有什么关系那我们来看来梳理一下那我们一点点拆林则徐查查鸦片然后呢这个看来我们很有面子然后呢英国远征军开始进攻进攻打过来以后清军节节败退我们就没面子了没面子以后就签订了南京就是就签订了这个南京条约这是一个明显的就是我们说这个过程是贸易冲突转变为这个
这个军事冲突军事冲突逻辑变化但是我就想问他在清南京条约的时候其实您觉得是清政府是有面子还是没面子他是怎么他是他的这个心态是怎样因为千年南京条约之前呢其实呢在这个大清王朝呢这里面我们可以看呢就是说他的军队在这个清军啊在英国的这个大炮之下其实是不堪一击的
那么我们看看他的前线的大清的将领在干哪些事情虚报战舰掩饰他的失败糊弄皇帝然后有一个英国一名清军将领给英国人商量说你放两炮我放两炮大家一起给皇帝面子然后你们走我也不敢打你们就这样双方达成了一种默契要给皇帝面子
所以你其实可以看这个南京条约它其实呢在某种程度上也是给了大清的面子比如说战后退出广州啊等等那么赔英国钱对于大清来说
没问题啊赔钱不是问题给他钱不失面子钱不失面子的问题这里面呢就要理清这一点你就能够理解当时南京条约的一些内容你比如说把英国人的商欠欠的钱还给他三百万再赔一点钱没问题啊大清皇帝其实对他来讲并没有问题
所以在我们这来看就是我们通过这个面子这个角度其实比较应该是比较容易理解为什么当时清政府做的一些决策和他的动机是非常非常可笑我们现在看来是没有办法用正常的逻辑来理解是的
包括他当时搞了很多的事情道光皇帝就是说一会儿感觉很犹豫一会儿感觉有你比方把临车区一会儿重用一会儿要撤掉然后还把它发配然后呢一会儿用奇善后来又撒奇善等等
这里面就是说最后你看齐善最后为什么被杀因为黄了就把皇帝的面子给黄了伤害了皇帝的面子所以就被杀你比方说林则渠就是说为什么林则渠被撤掉呢因为英国人跑到了大沽口
他跑到了天津跑到了天津呢这个直立总督其实在跟他讲说英国人是来哭诉的来诉苦说他们被林则旭给欺辱了凌辱了大广告的也很开心啊被林则旭凌辱这个也就是说我的面子很充分那么也就是说你英国人处于弱势状态你居然被林则旭给欺辱了来找我哭诉满足了我的面子好我跟你
就是把林志玉给撤掉这样的话呢我有面子你也有面子的商务都很好啊你可以退兵了结果把林志玉撤了之后英国人还没走还要来谈判还要开关贸易你感觉这样就不对了我的面子就没了呀那打吧然后所以说
就道光二十一年这一年就调兵那么跟英军开战开战之后不堪一击嘛就搞成了这样的一个很滑稽的一个我们今天后世看到感觉就是很奇怪的一场战争海外的研究者看了这一眼也感觉这场战争怎么回事啊对就是其实我当时设计问题的时候我也我其实并没有并没有想到我们的有人
能从这个角度来思考当时涉及问题的时候我问的是一方要坚持主权和道德底线后来我发现一方要另外一方要维护贸易和利益扩张那我现在发现原来一方是要坚持面子对 这个面子涉及的是它的一个朝贡体系对 它说到底是它的朝贡体系和中央大国的心态是的
对对对所以在这场战争以后其实是我们可以说到是两种贸易制度的一个冲撞的结果那因中国被迫开放市场签订了不平等条约然后但这个对中国我们回到那个问题对中国后期参与全球化竞争全球化的过程产生了怎样的影响其实呢这里面我们可以这样说吧
在这个和西方技术的过程中清廷呢他仍然保持了他的一个顽固的强大的一个天朝观念朝贡观念而迎接西方挑战的一种方式他没有找到所以西林廷呢他想到了一个很好玩的方法在保持朝贡体系保持面子的情况之下用一种独特的方式
变通的方式来与西方交流西方接触被认为是中国式的智慧为什么一方面可以跟你西方交流另外一方面可以避免国内保守派的反弹你比如说在这个同治年间大清朝廷派了一个使团去欧洲去美国访问用的是一个美国人普安城担任中国的使团团长很奇怪啊
请了一个英国人赫德来主持中国的海关都没有问题我们感觉很奇怪那比方说创办总理衙门为什么创办总理衙门因为他不想与你老外直接打交道用一个总理衙门本来取的名字叫做叫做什么李帆素衙门老外知道这个帆这个字不好姨这个字不好说我们不能用这个字我们也不能要国家的要国
既保持面子的情况之下要把这个国际事务处理开来
在这个过程之中其实清廷呢他已经缓慢的接触到了西方的那一套模式也感觉通过你老外的这套方式来行事的话可能对我有好处的话我就按照你这一套方式来行事你比如说万国公法引入中国每个总督巡抚都配一本干嘛要看法律按照你老外强调法律嘛我就跟着法律按你跟你来那比如说这个伊犁收回来就按照谈判的方式跟你来谈嘛那总之可以谈呀
所以在这样的一种过程中我们也可以看到蜻蜓它其实是有一定的变通能力并不是说我们想象的那样所以蜻蜓在道荒咸丰潮它面临巨大的危机一方面是内部的本身的中国的危机一方面外部的危机而且几种危机叠加之下它竟然能够 hold 得住能够活下来坚持下来
而且还能产生所谓的同质中心这里面也是对于全球化的一点点的不断的融入之后产生的改变我们可以看清代的税收清代的税收本来是以农业税为主是很有限的但是到了越到他的危机时候你看到了道光潮到了同质潮之后随着他融入了全球化之后他的贸易的这样的海外贸易的收入不断积极攀升
就能够通过财政税收能够供养他这个体系而且能够扶持他的一系列的就是说洋务运动的中间的一些内容你比如说办北洋水师办大学堂等等这些开销都能够有钱来运作
所以在这样的一个全球化的体系之中清廷他是既不想接受其实他内部也是分成两派一派是认为应该缓慢的接受一派是反对的在这样的过程中双方也不断的一个博弈的过程这样的博弈的过程最终就引发了一场最大的冲突其实是 1900 年的义和谈运动其实它可以是为这种全球化之中融入与排斥的冲突因为当时后来排斥的一派占据了主动占据主动之后
其实事后你可以看清廷杀了 104 名大臣全部是反对的接下来就是全面的放开派五大臣出国考察慈禧太后都开始招待洋人我们可以看慈禧太后一张西洋画油画请了一个美国人帮她画的油画一个美国女士这就是一种政治性的宣言干嘛接受你全球化了我要融入融入这个世界小乔一张画老太太他其实做的事情还是很高明的嗯
所以说在这个过程当中中国人是以清政府是一种这个听得很好意思是一种曲折的然后扭捏的然后这样一种姿态缓慢的或者说也是在半推半就当中日本就相反日本是很直接的脱亚入欧对脱亚入欧彻底融入彻底融入它其实它称为融入欧其实可以说是融入全球化
融入全球化对对对因为这个时候全球因为过去三百年中国退出了这个全球化的主导权之后整个的全球化的主导权就在欧洲手中对所以欧洲它其实代表的是一种全球化对对
那我们聊到现在之所以我们今天能坐在这儿聊其实也是跟最近的一些热点有关就是我们听完了这些历史我们不禁想到今天这个最近这几天全球化和贸易战成为我们甚至普通人关注的一个重点词我想问一下就是讲了我们讲了十九世纪十八世纪讲了十九世纪清代讲了更早的这个明代与我们今天所说的全球化趋势和我们
目前非常关注的中美贸易冲突这些问题的有哪些镜像般的呼应这里面其实很多情况之下你看荷兰人一开始在明代进入中国的时候他就追求自由贸易但是呢大明朝廷排斥他后来他就跟大明朝廷讲你不给我贸易那我就烧热你沿海但沿海还不断的进行轰炸就是用炮轰击嘛
后来就是明亭官员就派劝他说现在的台当时的叫台元岛就台湾那边你可以去我们也可以给你在那边贸易去他是一种默契一种妥协给他所以当时就是说老外来的时候他们一开始就是说在这样的武力占据绝对的主就是说优势的情况之下他们是用强力来逼迫你对他进行贸易而且他希望用你获得你的商品
那么我们今天的这种情况之下可能就是说我们可能占据了一种主导地位但我们又不如以武力通过一种无形的商品的文化的输出文化出海企业出海的形式来占据市场的形式
让你来与我们贸易这与西方当时的那种武力的形式也相比肯定是占据了就是我们更占了一个文明的高度的程度上来讲了那么到底已经过去了四百多年了所以说你看现在由于这样的一种一种一种
逆转之后反而就说造成了一个美国人不愿意进入全球化的一个状态了感觉对就是因为我们这一代人是在自由贸易全球化共赢的这样的一种价值观的影响而成长的我们可能从来都没有想到说到我们生命当中某一个阶段
却戏剧性的有人垒起高墙开始打贸易战就是这种历史的角色的这种转换也很有意思这也是一种可以说这也是一种历史的吊诡你可以看这个 1500 年之后西方各国大力推动全球化乃至于用武力的方式把各国都卷入进去而中国改革开放之后进入全球市场
通过全球的交流或者一个非数发展那今天的美国呢它这种利益可以说是逆全球化而行呢它可以也是一种历史的退步因为历史的发展啊不是一条线朝前走它不一定对它是多学习的走几步呢可能退几步美国这次呢它这种逆全球化的行为呢可以说是一种历史的倒退那这种倒退呢它是违背人类发展的一种规律
而人类文明的发展我们可以看一条主线就是彼此学习彼此开放彼此交流从古到今就是这样带来发展我们可以看中国以前那种武侠小说里面什么武功秘笈藏在家里不给人学最后都没了啊
就是你要开放要让更多的人了解要走上市场更多的人学到那么这样的话在市场中在开放中不断提高生命力才能持久那么一种技术是这样一种贸易是这样一个国家是这样所以这种逆流它只能可能短期不可能是长期全球化还是无法阻挡
您认为全球化还是无法转因为之前我听到论带说全球化的时代可能暂时结束了不可能我认为不可能因为这种因为人类文明它就是从文明的主线从有文明以来到现在所有的文明你看能够承认下来的文明它都是在不断的交流之中碰撞之中学习之中朝前走的
一旦你处于一种逆全球或者一种封闭的状态文明你就会形成一种黑暗的时代所以中世纪欧洲你看黑暗时代那比如说太平洋上的一些岛国由于它无法与外界的文明交流所以它只能停留在丛林状态之中停留在吃人的这样的状态之中无法进入到铁器文明无法产生市场产生商品产生交换所以这些商品这些交换这些贸易才能带来全球的文明的大发展
对其实我刚才想就是我们也正好是一个也是历史的历史的一个重大事件的亲历者比如说刚才讲到聊到明朝的时候您说这个明代政府虽然海禁但是民间的贸易非常的发达就是对是政府
官方和民间是两条线现在这个对贸易战打得正火但是民间还是有各种各样的方法你看美国那边开始用这个无人机走私无人机的大规模的开始然后再打下去我估计美国的这种走私集团都会出现了对他这个
他这个很有意思他包括最近一个很火的 APP 一下子冲到叫敦煌还是叫什么就是那个 APP 走红就是因为他美国通过这个电商贸易就中国的电商贸易他在让美国的消费者
他开始关注到这个中国商品的这个厉害所以这个很有意思把这个当今跟这个跟过去对照起来看的历史确实是一面镜子但是这个走势怎么样其实学历史的人就像您说的您心里您是觉得这个这个全球化还是一个不可逆转的一个一个时代和潮流所以我们要看看时间和历史包括当代我们有怎样的智慧来解决这样的冲突啊
聊到这儿我其实今天是对我来说也是一次提腹灌顶的聊天因为我虽然关注特别多的之前是通过特别多视角来关注历史和文化今天袁老师给了我一个非常好的视角就是贸易就是贸易来看对我们人类后近代历史进程的一个推动我还是要特别推荐袁老师这两本书这两本书
一本是我在节目开始说的叫朝贡战争与贸易大航海时代的明朝还有一本袁老师今天刚刚送我其实这个看了我觉得特别有意思叫政商现行记清朝的权力贸易与商帮因为只有听到袁老师刚才聊的时候我们可能更好的有一个视角来看这段历史好
特别感谢袁老师花了两个小时的时间来跟我们录制两期节目或剪成两期也谢谢袁老师还有一些什么样的感悟和寄语想给大家最后简单讲一讲就是我们回顾就简单我们两期回顾明清的历史我们就会发现没有一个国际贸易那你这个国内经济呢只能在这样的一个固有的农业生产的产出至上的浮动
你们有大的变革所以中国古代强调的所谓的盛世盛世最简单的就是说基本的一个生活能吃饱饭那就要盛世了这就通过国际贸易才能带动整个社会的转变创造更多的财富改变每个人的命运这也是我们从改革开放以来到今天我们可以看到的整个中国发展的一个轨迹那么我们也可以看到在明清两代他可以为了维持朝贡秩序为了面子
搞很多的事情但是他不会为了国际贸易去支持中国的海商去开拓而整个国际贸易给欧洲带来了无数的变革带来了科技革命但在中国国际贸易只能带来一种生活方式的改变一种收持品的一种出现等等
有增长可以说没有变革所以回顾几百年的历史再看今天我一个最大的感悟就是文明和国家的一种繁荣兴盛与它的一种对外开放的程度紧密相关加大开放加大
对外的这样的一种融入学习在全球化中不断地提高借鉴那么将我们的这种科技内容商品竞争力提升上去才能有一个长久的兴盛这是我的感悟感谢大家谢谢袁老师历史是一面镜子照见我们当下的选择也谢谢大家收听门道我们下期再见太棒了