梦见马勒｜解谜库伦奇斯
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各位听众在无视策划的帮助和协调下我们响声播客在上周三的晚上成功连线了颇具传奇色彩和神秘色彩的希腊指挥家提奥多库伦奇斯坦白说我自己的内心到现在还是非常的激动的

当然就是音乐家来我们节目分享音乐和自己的经历也并不是第一次了但是在比较大型的巡演前来接受我的采访的这的确是头一遭我想首先就特别感谢一下无视策划促成了这样一次我亲身体验感觉非常美妙的对话同时无视策划对我们本期节目的内容也没有任何不必要的干涉一会儿我和嘉宾表达的也都是我们的真实经历

和真实的感受我跟库伦的完整的采访的音频已经在我们播客的上一期节目完整的释放出来了大家也可以去听一下感受一下同时考虑到库伦奇斯是公众热议的艺术家我也希望提醒大家在评论区可以友善发言我们响声播客只分享音乐不搞乐评

那今天我们在跟我在线上一块聊天的是曾经给我们的贝斯钢鞋那一期节目贡献过演奏录音的满地儿老师欢迎满地儿老师哈喽小声播客的听众们大家好我是 Mandy 满老师满老师去年也是去了库伦齐斯来上海的咱们中国首秀了是吧去年的演出我们俩应该听的都是 10 月 24 号的这一场就是他的第一场

我记得印象很深刻就是当时这场演出和上交的那个斯蒂文霍夫的独奏时间还撞车了但是后来听乐迷们反馈说这两场都是神演然后我们听的这个 24 号的这一场上半场应该是林姆斯蒂克萨克夫的天方夜谭然后下半场是拉赫马利诺夫的第二交响曲反场了普罗科菲夫的骑士之舞

就是一场含鹅量百分之百的演出我不知道杰克你上半场听完感觉如何其实我上半场听完之后我还是很冷静的上半场就是那个天方夜谭我听完我感觉就是音响的这个效果非常好

当然也可能跟我的这个位置有关我坐在我票买的比较早然后我是买在这个正中间的第一行第五还是第七排所以我觉得那个位置听那个声音非常的爽然后正好也在库伦的这个正背后去观察他的这个演出嘛然后也是

因为整个乐团是站立演出,它气势感觉就非常之不一样。再加上天方乐坛里面的音乐,这音乐本身就在刻画那种波涛汹涌的这种感觉。所以听了我觉得其实还是蛮被音乐的翅膀带走的这种感觉,很爽。就是一个非常立体的一种试听的体验。我上半场听完,我跟我太太其实就已经赞叹不已了,非常喜欢。

对上半场我听完之后当然是很喜欢我坐的位置应该是在东翼的 C 区我就经常买 C 区就性价比比较高一点然后下半场就是从下半场那个拉尔交响曲开始从第一乐章开始我就开始抑制不住的流泪非常夸张后来我哭到旁边都有人回头看我

但我觉得挺不好意思的就有点影响到旁边人观野但这种情况其实在我这里是极少发生的而且拉二的这个交响在同年的六月份也在东一听过一场当时是圣彼得堡爱乐当时我听完也觉得非常好但绝对没有这种痛哭流涕的这种非正常反应

我现在回想起来我觉得是当时我和乐团然后指挥是一种完全坦诚相待的感觉就是我把自己是毫无保留地放在了音乐当中然后我内心的一些非常脆弱的部分

被触动到了这其实是一种非常个人的一个体验但我没有想到的是听完之后很多观众其实都有类似的感受所以我当时就很好奇就是库伦到底是用了什么特别的配方他就触动到了我们所有人但听完你跟库伦的这个对谈之后我内心其实还是觉得有了一些答案的不知道你听这个拉尔是什么感觉

好

你能够很明显感觉到他是有真实的情感在里面表达的他的整个乐团的这个乐手们其实也绝对不是一个今天来上班的这种心态去演我们可以看到他演完之后整个演完之后乐手们其实也处于一种这个还没有回到地面的这种感觉有些这个乐手有非常明显的情绪化的一些表情和表达所以我觉得就是

当然每个人欣赏音乐的角度不一样如果我们听音乐真的是去观察或者是感受这种情感代入和乐团之间的这种现场情感连结的话我觉得那是一个非常无与伦比的一次体验

我非常同意然后就你然后纠正你刚才所说的我其实第一天听完之后我立刻当天晚上就去买了第二天的演出的票所以我第二天普罗的那个小提琴协奏曲和交响曲我也去听了还很想知道这个库伦你在去年去听他的演出之前

你对他的了解大概主要来源什么并且有什么之前的先日为主的印象吗我对他的了解在听他的这个现场之前其实是不多的因为我本身其实我听交响乐相对于听契约作品来说就不多但是库伦我在听他的现场之前我有听到他的安魂曲然后觉得他的这个安魂曲非常的不一样

就比如说他的安魂曲里面他应该是有两首一个是莫扎特的然后一个是威尔蒂的安魂曲威尔蒂的那一首安魂曲的那个末日经叫震怒之日在之前我听的是有墓地的一个版本还有阿巴多的版本都非常喜欢但是后来我听了库鲁的这个版本之后我就觉得哇好暗黑

就是他对音乐的整个理解会让我很好奇他的这个人生哲学包括他对死亡的这种看法然后再去听了他的这个现场之后我就觉得确实很不一样很喜欢很个性

我都记得第一次得知这个音乐家的时候的那个场景好像是当时在网上看各种跟音乐有关的新闻然后看到了这样的一个指挥家然后第一个触动到我的就是不能叫触动第一个冲击到我的就是他的外观显然就是我当时想这

当然第一印象不是特别好坦白说因为我觉得这表面上看起来像是一个摇滚音乐家想要涉足古典音乐的这种视觉感当然了就是持着一个比较开放的心态去听了他的几张专辑之后这个偏见其实就打消掉了因为我最早听他的这个专辑应该是柴可斯基的这六交响曲

那张专辑那张柴六哇这听完之后我很震惊因为柴可夫斯基其实是我自己听古典乐最早入门的曲目之一了包括他的这个交响曲的这一套柴六也可以说是最最早熟悉上的这个交响乐作品我觉得我好像从来没有听到哪个曲子情感一这么浓厚二像你所说的非常的有暗黑的这个色彩

我觉得这个色彩的打造很有他的个人的鲜明风格其实我觉得跟他打造的自己的外观特征也有一种很协调的一脉相承的感觉但同时我觉得不是一件很容易做到的事情他绝对不是一个清想快慢的一个只是可以达到的一个效果所以很神奇

让我想到了后面了解这位指挥家多了之后我发现他还对香水啊等等很有研究他非常的喜欢去挑香水什么的我觉得这个是一个非常擅长去捕捉那些言语无法捕捉的一些微妙之处的一个艺术家的一个特点你说到他的这个外在形象我就记得

当时在那个听友群里面就有听友说他像那个哈尔卜特里面的斯内普教授然后后来有人说他长得像摇滚版的斯内普其实我第一次看到他的这个长相的时候我甚至觉得他像马蒂莲曼森还有那个 IT 狂人里面的那个非常神秘但很可爱的那个 Richmond 你有看过吗

我没有看过你可以去搜一下就是他对就是 IT 狂人里面的那个非常有歌特风格的那个对歌特风格非常准确是的他就是身上有这样的一种气质包括那个什么剪刀手爱德华里面的那种歌特风就是所有这些饭他身上都会觉得非常的匹配

可是这样的人他出来演奏古典音乐我觉得首先他的难度会增大就是大家会对他有一种先入为主的印象他在做表达的时候其实是很难做到就是我想让你听的是这样的音乐跟我身上的这种气质未必是完全相符合的那在今年的 11 月月底

据起来说是 11 月 20 号和 21 号两天库伦奇斯将会继续携带他的音乐永恒乐团 Music Eternal 这样的一个乐团来到中国进行巡演 20 号和 21 号是在上海其中第一天他会演出的作品是马勒的第五交响曲第二天是肖斯塔哥维西的第五交响曲我本身其实买的是

肖斯塔科维奇的这一场也就是第二场的这个肖斯塔科维奇第五然后呢在我听完你们俩的访谈之后我就立刻下单了他的这个第一场也就是马勒舞的这一场因为我记得是库伦在解释 vulnerable 这个词的时候他提到了他的这个马勒舞然后就有了整段访谈中最动人的一段描述

是库伦关于孤独伤疤爱死亡的探讨我觉得非常动人他同时也解答了像我之前说的我对库伦他人生哲学上的一些疑惑

然后让我觉得说非常期待他会怎么样把自己这个最脆弱的一面展示在观众面前以及我跟他会有怎么样的一种相遇吧然后马乐舞我在网上有看到库伦指挥音乐永恒乐团演奏的这个三月章并且拍成了一个黑白的暂且称它为古典音乐 MV 吧我有看到在油管上有

对就是它的拍摄地点是在威尼斯的一座墓地然后整个 MV 它整个 MV 的这个拍摄的方式其实蛮 follow 它的这个第三乐章乐曲的这个曲式结构这种 A B 然后回到 A 就是从水开始然后到墓地然后又回到水然后整个的拍摄非常的

意识流后来他弊端的快结束的时候他好像出现了一个墓碑然后墓碑上的名字你记得吗我没有在看我当时只是把它当做背景音乐听了墓碑上的名字是 Stravinsky 啊 make senseStravinsky 是应该是埋在就是叫什么安息在了威尼斯

然后他就当时我看完了这一段之后我就觉得很有趣但同时他又让我想到了一个电影叫《混沌文明思》然后这部电影我觉得很多文艺青年们吧应该跟我一样可能都看过电影里面其实描述了一段未曾捅破的这种同性的爱慕之情然后整部电影就是用

一种比较特别的描述方式比较少的语言像我们展示了这种美和毁灭爱和死亡的这种复杂情感在整部电影当中有一段主人公凝视他深爱的这个小男孩的时候就用到了马乐武的这个第三乐章是我觉得使用古典音乐的电影配乐当中我觉得非常棒的一段

但这里我其实想提醒听众就是说如果你听过马勒武那我建议你可以去看一看这部电影但是如果你没有听过你一定要先听音乐再去看电影为什么呢因为任何一个音乐作品在你心里的在你耳朵里的首演都是非常重要的不应该被其他在创作的作品去影响你的第一印象

对音乐很容易与那个同时进入你的视线范围的东西一起扎根在你的脑子里对还是音乐就音乐电影就电影比较好

我在这里也可以解释一下我们在访谈当中大概是一个什么样的背景然后让库伦谈论到了一些相关的看法其实我跟他的访谈当中我观察到有趣的一点是之后他就开始关闭自己对自己的讨论了其实还令我挺失望的但是在一开始他好像还没有给自己设这个线的时候他有那么一两次提到了自己跟其他的指挥家不一样的这个地方

其中有一点也就是我前面所说的他在制作音乐或者在做音乐这件事情的这个时候其实并不把音乐作为一个非常单独的声响上的一个维度来进行处理而是用非常多元的非常厚重的这个文化去一块去营造那我就提到

你之前曾经在一次访谈当中提到在更早的时候他在决定未来将要成为一个指挥家还是一个作曲家的过程当中他意识到自己有一个能力就是发现乐谱当中很多被其他的指挥家所忽略的东西他觉得这个能力是他的一个 gift 于是呢他就选择放弃做作曲家这样的职业而做一个指挥家那

我给他的第一个问题就是你觉得这是为什么你对于乐谱的那种非常独特的洞见大概是怎么来的然后顺便我就扔出了一个之前我跟高山老师讨论的时候的高山希望我提的一个问题就是他觉得希腊的这样一个出身

这样的一个希腊也是咱们现在人类文明当中最悠久的这个文化渊源之一那他这样的一个希腊的一个出身以及对于希腊文化古希腊哲学的一个浸泡是不是会影响到他观察和演绎音乐的一个视角或者是方式

我觉得这个问题就问的还是真的挺有意思的之前我在其他的一些库伦的访谈当中其实我也都没有看到对于他的这样的一个 root 他的血脉对他的这个艺术的影响这库伦挺有意思他一开始先是呃强调自己百分之一百是个希腊人不是俄罗斯人这挺有意思的然后完了之后呢他就是开始讲到刚才你所说的这两件事情就是音乐是一个

他就拿电影做比方他就说就像你是个电影导演你读了一个小说你想拍一部电影然后你需要写剧本然后你需要制作光线需要决定如何在你的想象当中带来这些东西你带来的戏剧有多么的接近或者你与这个戏剧保持了距离有多远等等有非常多的这个细节他都要去可以说划定

然后呢在戏剧的演绎的过程当中你的情感你入戏的那种冷静程度或者情感炙烈的程度是多少抒情的这个时候你到底做的多悲惨等等他其实对于演艺音乐真的是有一种戏剧和电影的这个视角在里面然后我觉得在回想之前看到他的不管是现场演出还是在油管当中的那些这个视频

他对于包括着装,包括整个演出的环境,当然我们去现场我们就是在东方音乐厅或者上交音乐厅,但是你发现他做的非常多的这个演出,他其实并没有做成专辑或者并没有加入巡演,但是以非常精妙的视频的这个方式呈现出来,然后再做的,然后就会出现像你刚才所提的这样一种再打破一个边界,

就我们都没办法去定义这是个什么东西以至于你发明了所谓的古典音乐的 MV 这样的概念就他不断地突破边界去做新的一种演绎形式的尝试我觉得这些可能也是我最早观察到这位指挥家的时候我觉得他大放厥词的时候就大放厥词我觉得他大放厥词的一句话叫做我会拯救或者改变古典音乐但我现在想想他的确是 on to something

所以我觉得库伦的演出其实无论你是作为音乐爱好者或者甚至你是一个视觉爱好者你是一个美术的爱好者你其实都应该去听一听他的这个现场因为音乐只是他表达他想法的一个语言或者是一种途径而已

你其实看到他拍的这种音乐 MV 或者是他拍摄的其他类型的东西或者他的语言的表达我觉得他用各种各样的方式都在诉说他自己的这种内心的想法他对一些观念的看法他自己的人生哲学这是非常的确是和其他指挥家相比而言他是很特别的他是不一样的

接着我又跟他讨论了就是前面我提到的那个问题当他强调过自己对于音乐独特的看法并且暗示了只是他与其他的作曲家的不同之后我就说在我们中文的社区我见过不少讨论你跟你的

前辈因为他当时接受采访的时候刚好在斯图加特他也刚好是斯图加特广播交响乐团的首席然后杰里比达克之前也是在这样的一个职位虽然具体来说这两个团并不完全是一个实体我还是问了他这个问题你觉得你对这位前辈有什么评价其实我这个问题我觉得是一个挺 make sense 的问题虽然我现在想其实挺后悔不该把它提这么早问

其实本来我想把它作为一个花絮或者边角的问题当时我觉得这个主题好像挺一贯的跟它上面所讲的一个问题我就忍不住就把它抛出来了为什么我觉得这个问题挺有意思的呢是因为这两位指挥家有非常南辕北辙的地方但又有非常一致的地方南辕北辙在于切利比达克是一个非常反录音就是反音乐制作之类的

可以说是指崇尚现场演出和现场的体验打造的一个指挥家而库伦就像后面在跟他的访谈当中他所提到的除了现场的音乐他的排练他的演出非常重视之外包括录音包括后期以及很多非音乐的元素他其实都很重视所以这是他们俩的一个不同但他们非常相同的一点就是他们都很强调音乐在乐谱之后的那些东西然后他就评价说

我观察他的这个面部表情我觉得他对谈这个话题还是挺感兴趣的他对于这位前辈显然也是有研究他一直好我来回答一下 Oh yesChelibidak 开始讲讲这位前辈是怎么样的他说就是他说这位前辈有一种魔力这魔力就是有那种一半精神一半物理的方法通过

音乐家们脑中的这种电波频率的这种共振实现思想交流从而带来音乐团的一种嗯

你不能说奇怪,是一种奇特的色彩,而且这种色彩是跟节奏的选择,强度的选择其实并不直接有关,虽然出了明的曼,它很容易给人带入一种非常强烈的恍惚的状态。他提到一点,他说我会说这位大师像一个萨满,

萨满我觉得用了一个非常有意思的词就是萨满的确是某种我觉得这里面有两种味道一种是有魔法能够做到普通人做不到的事情另外一种就是有点异端邪教的味道对吧就是这件事只有他能干他还是一个会给咱们一种文化上的神秘色彩上的一种陌生感这也是我跟他聊天当中我印象非常深的一段

接着就来到了他谈论也是我觉得咱们这次访谈当中最具评出的一段就是所谓的苏格拉底式的跟音乐家的交流因为你应该也有相关的一些经验跟演出指挥等等你觉得他讲的东西你多大程度上认可他说的苏格拉底式的教学

其实我作为老师我竟然第一次听到这个教学法但库伦其实他当他解释出来之后你觉得这个东西其实也听过只是我不知道他叫这个名字他说人们当有人试图教你东西的时候你却会感到防御我觉得确实是这样子的

那奥珍这的知识可能是来自于这种提问自我回答然后他需要将你引导到一个你可以自己作答的地方也就是库伦后面讲到他会让乐手去探索这个音符背后的意涵而且这种意涵的魅力在于他应该是没有正确答案的所以把这种方法放在了音乐学习上就会让人觉得非常的有魅力

而且给了乐手很多他自己的这种施展的空间我觉得作为一个父亲包括作为一个老师在听他说这些话的时候还是很有很强的共鸣的其实就跟读书一样其实往往你只能读到或者听到那些其实你已经懂的事情只是他用那些语言表达出来之后你觉得击中你懂的那个东西了

他说的非常准确,当时我给他的问题就是你有这样一些对于古希腊哲学诗歌等等的知识你已经有这么多的情感上的一些经历和对音乐的思考,如何传递给音乐家?我觉得我印象特别深,他一开始说的那句话叫做 For philosophy, your life is the example for the others.

我当时这句话我一听我大概就懂他后面要说什么意思但他后面的语言依然是非常精妙和很有美感他的意思就是指挥家真正传递给音乐家的这个东西是自己这样一个活生生的人而音乐和下面的那些音乐家最终所做出的那样一些选择或者审美倾向其实都是发声的事情而不是被教训的事情

我觉得这个说的非常有意思然后他就提到苏格拉底式的教学方法因为如你所说如果我要教你一个东西我只是灌输给你你其实是带着防御的和被动接受的一样的态度去跟这个信息打交道的苏格拉底式的教学法就是所谓的通过提问让学习的人自己去探索并找到答案你必须没有防备

你必须没有防备的情况下你才会真正把自己柔弱和可塑的那一面暴露出来那这个时候才能真正的把那些能够传递或者能够取得共鸣的这个东西给渗透到这个音乐家的灵魂或者音乐家的行为选择当中去我觉得这个说的太漂亮了这个太难了然后就是你说的那个 vulnerable 那个词我还专门跟他讨论了一下这个词

对的对的但他说的这一点我觉得无论是作为一个人还是作为一个音乐家作为一个老师都非常的难因为你毫无保留就是你把脆弱的和你坚强的一面都展现出来了你必定受到伤害但是他不害怕

没错 没错我觉得他也给了一个非常恰如其分的一个例子因为当我希望他对于 vulnerable 也就是 vulnerable 这个词咱们词典里翻的话可能叫脆弱其实这个单词我觉得更准确来讲叫做那种把伤害自己的那种可能性暴露给对方

这其实我觉得所有有意义的人际关系的一个基础比如说你跟你的朋友之间如果充满了防备你跟你的夫妻之间如果充满了防备那这里面这个过程当中不可能体会到真正有意义的友情或者爱情的他这里想表达的就是音乐家也需要在把自己最脆弱的最

最能够表示自己柔弱一面的那样一些这个情绪给表达出来那我叫他对这件事情给展开讲讲他就举了马勒第五的慢版这样一个例子他说人们可以将慢版演奏成非常甜美的爱情音乐然后他后面的话我用中文简单的翻译一下然后我们可以听一下他原文他简直就是个施朗诵一般是的是的以浪漫的这种方式的爱

生活中多么美好的事物爱的旋律多么的美妙你可以这样演奏但是你也可以把它演奏得非常的忧郁和脆弱是的 我半爱着这完全的死亡就像《祭祠》所说或者《如玛勒》或者《里尔克》所说等等我已经离开了这个世界我独自一人在我的天堂在我的梦中 在我的歌中我完全孤独

当你们全部在我的身边时我还是那么的孤独即使我觉得你们跟我在一起我还是孤独这就是我的歌我的孤独我的天堂我的爱你可以把这些东西翻译出来或者你也可以做完全相反的事情我觉得他的意思就是这些话全都不明说但是要对一个乐团说这些你需要内心感受到它是什么你有你的个人故事我有我的个人经历

如果你没有一颗破碎的心你无法演奏这首音乐你的灵魂和心中的伤疤实际上是你的财富它实际上是你的价值这是最终重要的地方然后他后面那句话我觉得是金句他说爱就是从伤口到伤口的旅程是把真相给予生命因为我们内心有真相但为了做到这些事你必须要有一个例子首先你必须不被保护

如果你感到受伤,你必须要够强大,以至于 100 个人看着你。你必须要坚定地说出你感受的意见,即使是神秘的,即使是很私人的,你必须要公开地说出 100 个人的意见。请问您是什么意思?

例如我們演奏馬勒 5,人們可以演奏"Sweet Love Music" 或"Romantic" 或"What a beautiful thing love in life"或"What a beautiful melody of love"你也可以這樣演奏,但你也可以演奏像這麼悲傷的、

"我和 John Keats 的""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""我和 John Keats 的死亡"""

即使我以為你還在我自己的身邊,我仍然獨立這就是我的歌曲我的孤獨,我的天堂,我的愛你可以這樣翻譯,或者你也可以翻譯相反但要說出這句話給一間樂隊你必須要深入感受它你需要有自己的故事,有自己的經歷如果沒有破壞的心,你不能彈這首歌

你的心中的痕跡,其實是你的價值,是你的價值,最後是你所欠的。我會說,愛是一種傷痕的夢想,就是這樣。

如果你可以把你的破坏心开开的地方开开,每个人都会有自己的故事,来带到桌面上。如果你没有自己的自我承诺,你不能让别人向你承诺。首先,你先开开自己的故事,然后他们可能会给你自己的故事。只有当他们给你自己的故事时,

哇 就这一段我听的时候非常的真的很感动然后当时我记得我在采访的时候我拿了我的 iPad 然后也加入了这个会议然后扔给我太太我太太在隔壁房间也在看现场直播然后就采访完之后我跟我太太讨论她也表示这一段她听完觉得非常有魅力

因为我们是视频采访所以你可以完全看得到库伦他就从头到尾是一个像一首流动的诗一样在进行这样一些语言的表达就是他一点都没有在脑子里去像我做播客有时候会要去搜索一个准确的词

他甚至还会用到很多排比句是的 我不确定这是他自己在当场做的诗还是在背他之前读到过他很喜欢的诗我也没有再去做具体的 research 但是我对他这种可以非常有机的非常直接的且极为真实又很恰如其分的表达我自己就觉得极其的 impressed 觉得非常之厉害

以至于这里面所表达出的他的这种真实和诚实其实也会让接下去我再去现场听他的音乐演出会有一种更幸福的这种感觉我觉得是因为他有这样好的语言表达所以他在给他的乐手们进行排练的时候因为我这里如果设想我是他乐团里面的一个成员他想表达的这些东西是非常抽象的

我如何去理解那我想其实你只通过库伦的语言你其实就可以理解到很大的一部分那我觉得这是他很

很有优势的一点作为一个指挥家是的说到这个我在上一个音频当中把库伦的采访放出来然后我就看到评论当中有听友表示他说他的一个好朋友作为独奏家与库伦合作过一个乐界的巡演

然后也清澈表示库伦对于就是作品的精雕细琢以及什么呢如你所说的就是对乐队里的这个演奏员的这样一个沟通这样一种尊重是远超绝大多数的一线的顶流的大智慧的我觉得像这种沟通的一种同频共振啊绝对是一个好的乐团把音乐的这个魅力演奏出来的一个很重要的加成是的

当然了这里面就牵扯到下面一个问题就是因为他刚才那段话里面有一点我在听的时候我就觉得也是我一直以来的一个疑问就是古典音乐或者就音乐这样一件事情当中所承载的这个情绪如他所说伤口到伤口的旅程哇那懂的人经历过那些

情感的滋味的人听到那个滋味的音乐就直接就飞起来了就是感觉灵魂被击中了但是他的乐团里面的人也都挺年轻的嘛去年我去看他现场的时候我觉得乐团当中这个年轻成员非常的多所以我后面就问他我说你的乐团的成员其实很多都很年轻你觉得他们当中的那些人经历过这些

情感上的创伤或者说痛苦如果他们没有办法跟你刚才所说的那些可翻译但也可不翻译的真相去发生共鸣的话你会怎么做

当然直觉上我就问你会建议他们读文学作品吗然后库伦他的眼睛又亮了他一直眼睛就亮了他说 oh yes yesliterature 然后他开始对于文学以及音乐就年轻音乐家的情感上的咳嗽性也发表了一堆评价我不知道这一段你有没有什么印象

我这段印象很深就是就是我又有一堆 list 要买了是的他这里面读了一大堆的这个文学家其中大概至少有一半我是

至少第一耳朵没听出来那是谁但是我依然在那疯狂的点头嗯嗯这个好假装自己听懂了其实很多人我都是事后我自己查了一些然后我找一些热心听友帮忙查了一些我还让这个 ChatGPT 听了一番其实 ChatGPT 是最厉害的就一耳朵全听出来了我们的听友基本上也都大部分都听出来真的好厉害

但是你看他当时说是的年轻艺术家我觉得他讲了一个对立的两方面一方面是什么呢就是他认为年轻的音乐家是最有机会去带来这个真相的因为年轻的音乐家他们都是保持一个非常开放的心态也就是他们其实在某方面来讲还更 vulnerable 就他们没有给自己一些枷锁或者说伤疤他们更

更保持开放更愿意对真相能够去产生接受和共鸣对他有说到就是意思是你如果不是一个这么年轻的艺术家的话可能你就会你会建造一个墙然后你会戴上一个什么头盔然后你就不再 care 其他事情了所以我觉得他是会 prefer 去塑造这样的年轻的音乐家的更有可塑性吧

然后他这观点表达完之后呢库伦奇斯就开始报书单了很厉害我后面跟高山老师也讨论了一下高山认为这真的不是盖的他说每个年轻人都需要读文学诗歌很多的诗歌还需要读一点哲学然后说举几个例子呗

我先剧透一下就是在后面我跟他这个采访到接近结尾的时候其实也提到了好像跟读书有关的问题然后我就说最近在读什么然后当时在视频当中在这个 Zoom 会议当中库伦是直接手上提起了一本书哦我有听到直接提起了一本书他提起了一本书这是我现在正在读的一本书

这本书是叫做伊万戈尔的一个叫《马来西亚相送》然后我后面还去 Goodreads 上搜一下这本书是个非常冷门的一本书

伊万戈尔是一个挺了不起的一个诗人在 50 年代去世用德语和法语写诗的那个是一本法语书我想说的是他的确不是一个报书报书单或者说报就 name dropping 的一个人就不只是报名字的人他是真的随手就能掏出一本一个诗集的一个人就是非常的有意思然后可以把他推荐的这一个名单列表给大家报一下

他说 OK 读什么呢首先肯定从河马开始不愧是希腊人从河马开始然后呢继续读其他的古希腊诗歌比如说艾斯库罗斯欧利比德斯索夫克勒斯然后呢

他说 I'll jump to 叫赫尔德林的诗歌然后是诺埃利斯接着建议他们可以读一下爱伦坡这是一个美国诗然后爱伦坡感觉跟他也是挺哥特式的一个确实是的然后建议他们读波德莱尔波德莱尔他在访谈当中也提到了不止一次我觉得跟他的气质也挺吻合的马拉美 兰波接着会建议他们读莱娜玛丽亚里尔克

格尔格·特拉克尔是一个非常令人惊叹的诗人他还专门停下来对他进行评判完了之后呢是保尔瓦莱里圣让佩尔斯接着我们来到 20 世纪他就好像在讲音乐史一样在那讲文学史这个很伟大叫保尔策兰伊帮夫啊这个人我都没有听过然后看到这些时代的联系之后呢他还

他还最终补了一句中国的古代诗歌真的是太棒了我相信他是喜欢的因为马勒也是深受中国古代诗歌的影响的我相信他不是随口一说的

他认为中国古代诗歌是有一个非常丰富的一个诗歌的环境然后呢他提了一个他认为非常重要的建议叫做他建议所有的音乐家都要读的东西是圣经是的我当时听完还挺震惊我当时的问题叫做 You think that's important in which way 这个东西的重要在于什么

但他后面讲的我还真的挺认同的他说他用了一个叫 cosmology 翻成中文的话叫宇宙学或者说宇宙观总体来说我觉得就是如何去把人类的位置就是如何去认知这个作曲家所看待到的人的位置是怎么样的我觉得可能比较典型的是像巴赫这样的这个作曲家嗯

但是他尤其强调了不管你是信什么的基督徒犹太教穆斯林这无关紧要重要的是你要读圣经这可以他这对所有的传统来说都很重要这是如何理解这个人类的思想框架的一个非常重要的一个书阅读的一个基础我同意其实你看他的这个书单

就是呃时期的这个跨越是非常非常长的其实跟他的音乐上的选择他自己也说了就是他会有这种呃叫什么 old music 他这样说的吗是从早期的音乐然后到浪漫的然后到现代的就他有非常多这种新旧之间的一种呃

这样的一种选择吧就是他既演奏很新的音乐他也演奏这种很老的音乐并且从我看到他的这个录音当中的话我其实听到的是他对于新旧的非常不一样的一种观点吧他对于旧的音乐不能说旧的早期音乐他是比较保守的我认为啊但是他对于新的音乐又是非常非常开放的

这两者在他同一个人身上得到一种很完美的结合还蛮有意思的除了音乐之外我觉得他还蛮强调就是语言然后他不是还专门揪着我问了一个问题叫做你说说 metaphysics 是什么意思我当时挺震惊的因为这个单词其实见了很多行而上学然后做个英语老师我平时跟我学生讲 meta 的意思其实就是关乎自己

就是自止这样的一个意思但是他当时纠正我他说这个 meta 其实他本来的意思它是个希腊语我事后还专门去查了他在这 meta 是个希腊的词根他表示 after 在什么之后

然后当时就学到了所以他为什么要揪着我说 metaphysics 这个词我后面就是就我当时听了有点懵我之后再听了一遍我大概听懂了他为什么讲 metaphysics 这个词呢就是他说就是人类的体验

人类的这个经验都是 physics 就是我们的这个冷暖啊快慢啊我们所研究的客观生活我们如何取得一个共识啊这些语言可以解释的这些东西都是叫做 physics 而他强调 metaphysics 这个词就是表示 after physicsbeyond physics

也就是咱们不是那么准确的翻译成咱们中文叫做辞尽之处这语言可能无法描述的我们无法取得那种共识以至于能够空隐成一个词的那些体验换句话说非常私密的那些东西或者非常玄乎的东西像香水的味道之类的

这些可能就是他这里要跟我讲 metaphysics 这样一些东西他说一些词可以作为代码来表达我们共同感觉到的东西但是在梦中发生的事情这些东西就不一样了然后他就可以又讲了一段梦的事情我不知道你有没有印象我有印象对他说如何用梦就是

梦的世界是说什么语言的他说这个我们就太贫乏了然后他又开始像诗人一样给我讲了一大堆他说我们用音乐与你交流梦的东西所以你进入这个空间你说的是普通话我说的是希腊语然后我们没有哪个词是一个互相取得共识的词但当我们演奏音乐的时候我们其实完全理解一些我们永远无法用语言解释的东西

就是所谓的刺激之处然后他用音乐来传递这些梦里面的他用的材料 material 此语无法准确表达而对于最强烈的音乐比如在那些录音中他选择的那些音乐

当然这是我扔给他的问题啊我说那些像马勒第六啊或者柴可斯第六这些你做的录音是不是就是你选择这些音乐录制成唱片是不是就是一个很好的去表达和强化你刚才这样一个表述这样一个 statement 的一个选择呢他说没错

马勒的然后他尤其强调了马勒的第六角他说他那个马六的那个他说马六的那个行板为此付出了许多内心的痛苦是的是的他当时的表情说到这个马勒第六我记得去年听完之后就有乐迷许愿嘛说要听马勒然后我翻了聊天记录你许愿是听马勒六

是因为你听到他录制的那一张马勒六专辑吗是的其实库伦的唱片我大概加起来听了就两个首之内就数得过来

当中印象最深的就是这个马勒的第六其实在阅迷的群体当中当然这群我后面大部分都退掉了我看大家的评价也是褒贬不一的有很多人很喜欢有很多人认为比较做作我自己个人是非常喜欢的也是我朋友如果要推荐马勒的录音的话我一般都会都

都会加入这张库伦奇斯的《马勒第六》的录音特别是后面两个乐章当中传递的情绪就跟我共鸣的程度是非常高的所以这次在他聊的时候他说录这张专辑

我特别想把那个视频放出来但是我还没有取得对方的授权就是他当时跟我提到这个马勒第六角行曲录音的时候给我那个表情他说你一定要去听我这个第六角行曲里面的慢乐照那就是我梦里的东西对的对的他说他对他是说他承受了很多内心的痛苦然后就就是一种

破碎后的重组的那种感觉我也很期待如果说听他的现场的马勒六我也非常期待这个三四乐章就是从一个很小的一个尖尖角然后发展到一整个大篇幅我非常期待库伦的现场会怎么去处理他那我觉得其实这是他的乐团就哪怕你听过他的录音我依旧会非常期待他的现场

我觉得这是库伦和他乐团让我觉得不一样的地方就是他们没有我们乐迷所常说的自动驾驶这里的自动驾驶就特指那种老牌的德奥民团就是他们优秀到可以自动驾驶不用看指挥但是你听库伦和他的乐团就是他们永远在

寻找一些声音在手作对 然后再磨合然后库伦对声音的要求本身就有一些很别致的要求所以你听他的现场觉得有惊喜你去听自动驾驶的德奥大团肯定是很好但是你去听库伦和他的乐团他带来的是一种无法预设的然后我觉得是非常棒的一种听觉体验是很期待的没错

Zither Harp

没错没错当然我觉得这可能涉及到每个人的观演观演是的是很个人的体验或者观演观吧我自己去看现场演出我最期待的绝对不是说能不能演的跟某个录音里面一样好或者说这个

会不会是这个最标准最名家最权威的演绎我觉得这个听音观稍微有点这个狭窄就比赛谁更好其实我觉得听现场演出不是一个比谁更好而是一个获得一种你在录音当中获得不了的体验的一个过程比如说我去年那个阿凡纳西耶夫的演出我就非常的感动你很难说他跟上海上海爱乐的这个合作是一个

这个世界上最好的这个贝多芬第三奏鸣曲但是那个现场演出我印象就非常深刻整个你看这位钢琴家现场的这个状态乐团的这个投入程度以及大家对于这位已经可能快要退休的这个老艺术家的这种

就从乐团对他们的态度 观众跟他的感情等等这种绝对是录音里面听不来的当然这可能是另外一个维度的事情我回到库伦其实你刚才说的刚好就是我后面问库伦的下面一个问题不是咱们谈论他这么多录音吗我下面给他的问题就是

你录音不算多其实我相信大家可能 follow 的话也知道他的其实能够在 Apple Music 上收到的录音其实也真不是很多你要听他更多的项目的话可能得去视频网站上去搜他还有蛮多制作成视频的我就问他你哪些选做录音哪些玩的开心但是不做录音你的选择大概是怎么样的

然后我当时还顺便就提了一嘴因为早些时候我在油管上看到的一个我印象非常深刻我甚至不能说喜欢只是印象非常深刻的一个他的项目就是他搞了一个非常歌特暗黑风的一个冬之旅叫汉斯赞德的那个冬之旅我当时刚好又是在疫情期间疫情期间我不得不说我没听完

我也没有听到最后当时其实就当时就这个录音你看发的时间也非常之丧就不管在中国还是在欧洲就大家都封在家里就是不怎么出门然后整个疫情搞得这个全世界也是人心惶惶然后他那个东之旅大家我 B 站上也有我记得我还在我们听友群里我转发过 B 站上大家可以去看一看对就是这是一个视频的项目

这个项目当中就是一个一个乐手拍摄就是从他走进音乐厅的过程拍的就是这个人拿着巴松走进来了那个人拿着扩音喇叭走进来了然后音乐在这个视频的底层就开始慢慢响起慢慢播放

然后库伦在上头指挥每一个乐手站的位置都在音乐厅的一个非常怪诞的位置然后一起去合作演出这样的一个音响效果听起来非常刺耳不和谐的一个动之旅嗯嗯

但是你虽然你很难说我会听完喝一杯暖暖的咖啡享受一个美好的下午这种我觉得听这个音乐是做不到的但是它的确是一个非常独特且立体的一种音乐体验

所以他后面也不是就这么回答我嘛他就是说你提到这个《东之旅》他说我非常喜欢这个项目我做了很多次但是这个作品更适合拍成电影而不是做成现场他这么一说你心里对比这玩意你现场演然后大家这些乐手都在舞台上站好了这个口音喇叭那啥的

然后观众们进场了,好,这个灯熄掉,然后大家开始在呱啦呱啦的唱,这个就非常的没有美感,就非常缺乏一种在抑郁空间的感觉。他对前卫的这种先锋的艺术,就像当年的 Stokhausen 一样的,其实是给当下的观众没有办法带来音乐上的,

这种美好的体验吧但是我觉得他会激发你的某一种思考或者是带来某种讨论其实是很好的他倒是也很猛是的然后你之前不是说他的 old music 吗他说他也很擅长但是他这个包括那种文艺复兴巴洛克的音乐他我很想听他的这些现场

你可以搜到很多视频但是我不知道现场会怎么样对因为我觉得他那个视频是真的当电影拍的有很多就是在那种小教堂里面小教堂的正中央然后音乐家围一圈他站在中间指挥然后周围你是看不到观众也看不到这个摄影器材就是这样的一个我觉得要是能拍成 VR 那可能就爽了对吧你就在边上但我估计这个

不是一个音乐会就他做的这些项目都不是一个与音乐会这个概念兼容的项目就不知道是一个什么东西是视觉艺术视觉加上你必须一起看音乐家视觉坑派在一起才会觉得是一个完整的东西巴洛克是一方面然后到了那个浪漫晚期是另外一方面他后面不就搞那个布鲁克纳第九和马勒第三等等马勒第三对他来说也是个非常 personal 的一个项目

我可以开始了

他之前搞过很多马勒第三交响曲的演出虽然还没有做成专辑但是他自己表示他 12 岁的时候就已经马勒三的总谱看熟了就很疯狂 12 岁的时候很离谱确实

我还有听到他的这个被酒你有印象吗他提到被酒是的我说我听了就是我听了他的那个被酒我当时听完因为被酒的话听了太多的这种经典的版本而且在学校我们会给学生讲好多被酒那我每年都会听好几遍的经典版本的被酒然后我听库伦的这个被酒的时候

就觉得哇这是被酒吗就是整个被酒当中那种沉甸甸的厚重完全被那种轻盈的状态取代了就是耳目一新但是说真的你听了几百遍的经典被酒你再听库伦多我觉得很喜欢

就是一种打开了我的听觉,打开了我的对贝九的另外一种理解,我觉得很棒的其实他不是还出了贝多芬的第五、第七交响曲的专辑第九的是视频,第七是有专辑对的,五和七都有专辑,然后这个也很独特

他演绎那些贝多芬的作品就这点 Kent 后面也跟我讨论了一下很喜欢用就是当时相对来说贝多芬时代的这个东西去做所以在那个时代的话如果去掉咱们一些现在的乐器的一些 development 其实听起来是相对来说

会更轻盈一些更还有巴洛克的影子在里面就是他提到古乐的演奏这一段就是你跟他整场对话的应该是最后一个问题吧我其实听了反反复复听了好多遍就是我想理解他到底想表达的是一个什么意思后来我听了好多遍之后再加上我之前听到的他的这种贝多芬的演绎我觉得他其实表

表达的是基于现代的乐器和早期乐器的这种不同的调律方式不同的音高不同的乐器材质等等这种不同的因素加起来所以他觉得用现代乐器来模仿早期乐器的演奏声音或者是用现代乐器来演奏早期乐器他还是保持比较否定的态度的这是我觉得他在这个早期乐器演奏上是保守的然后对于新音乐他是极度开放的

是的就是他就是 Kent 的评价说他说的挺玄学的所以他可能他也听了几遍我也听了好多遍最后那一段我待会也待会放到节目里听我们可以去评鉴一下但是就我们的理解他的意思是这个问题的讨论也就是演绎

古典音乐究竟是所谓的 historically informed 用历史时期的眼光去看和历史时期的资源去演绎还是持开放的现代 mainstream 的这样一个态度他认为是有一个切割点的这个切割点就是浪漫时期在浪漫时期之前包括早期贝多芬这样一些作品都是

用早期乐器对就是用他设计的方式去演奏这是 OK 的但是之后的这个作品可能从布拉姆斯到这个马勒布鲁科纳等等就可能持更加开放的一个做法就库伦对这一点的说法是这样的他说我们不能用水泥去建造必须用大理石建造的东西

柱子就必须用佩德利的大理石我不能用水泥去造我不能用砖块去造他在谈论古希腊建筑跟音乐的类比他说什么样的风格的建筑你的材质就得是怎么样的这是比例这是建筑的美所以制造音乐的不是乐器而是思想所以他

是一个非常可以说是第一性原理吧从作曲家本身的这个想法音乐家脑中希望传递出的音乐是怎么样的就在他看来就会产生对特定的这个演奏的这个乐器使用的偏好 I don't think there is a conversation in this topicThere is only historical performance till the mid of the 19th centuryIt is that

另一種是聽不出來的因為這是另一個音色,是反調音色就開始了你不能聽得出來你喜歡的音色可以反調嗎?不,對吧?那為什麼你必須要把 Bach 調到半音高呢?對吧?這其實是個很有趣的問題

我完全在這裡我無法跟現代樂器合作因為你不可以有空間去創作你需要的詩詞、建築我無法建造

而是用玻璃建造的,以沙棕為主。我無法建造它用沙棕,我無法建造它用木材,我必須用玻璃。這是一種美麗的比例和建築。這就是你明白的,是不同的聲音。當然,這不是音樂製作的器材,

音乐是心理的但有心理的人会选择这种音乐来录音作为一个例子,我对马勒的琴弦不使用因为当然他在他的时代只使用琴弦因为他们不是金属音乐但他想创造的色彩

我相信他知道金屬音樂時,他一定會使用金屬音樂我認為這對作曲家來說是最好的但音樂和音樂的配奏非常不同,即使是純正的音樂,也有純正的音樂,這非常重要而且這音樂的木製雲和雲霧都非常好

就是这个乐器使用上这个古跟今的这个区别马老师你有没有什么知识可以给我们传达一下的库伦讲到的这一段其实你对比到他的在贝多芬的作品当中他用到这种早期的乐器去做演奏而马勒的作品呢他又认为说不能用扬长弦的这个弦乐器来演奏并且他提到了说

现代乐器和早期乐器的这种不同的调律方式不同的音高不同的乐器材质的这些因素导致他觉得

用现代乐器来模仿早期乐器演奏的声音他觉得保持这种否定的态度那其实这个观点在音乐界里面一直是一个争论从来都没有停止过就是非常对立的两派那因为我自己曾经学习过早期乐器就学了两个学期的这个语管剑琴和管风琴

我只是学了一点皮毛但是我认识了非常多的当时我们学校里面这个叫 historical performance 这个专业的同学所以就是对于他提到的这几点我觉得蛮有意思的一个是关于音高就是库伦他有一句话说说为什么要把巴赫的音乐提高一个半音去演奏

它其实这里指的是早期乐器和现在当代的乐器之间的音高是不一样的比如说我们现在的乐器你在钢琴上弹一个标准音拉它是 440 赫兹但是在 8 赫时期这个 A 这个拉可以是 400 或者是 450 赫兹它是没有统一标准的嗯哼

然后第二个他说到的是滤质就他总是在说这个 tonality 的这个改变因为我们现在使用的这个滤质叫 equal temperament

也就是把一个八度均匀地分成这十二个半音就是钢琴上一个八度内的这十二个音这是一个约定俗称的滤制但它不是唯一的就是在更早期的时候这个滤制是非常多元的比如说古希腊的数学家毕达格拉斯他曾经提出过一套滤制后来被称为叫毕达格拉斯滤制它是通过这个弦长的比例

然后乘乘乘最后把一个八度分成了十二个音但是这个十二个音不是完美的十二个音

就他没有办法做到我按照这个比例乘乘乘乘到最后我的最后一个八度的这个高八度的音和他的前一个音之间是个二倍的关系他做不到所以毕达格拉斯的这个律制其实后来被大家就是没有再用了但是他的这个理念被后来的音乐家又用到了其他的律制当中包括在巴赫时期还有纯律

所以滤制的不同就是会导致这个音高的不同甚至和声调性都不一样也就是库伦他提到这个 tonality 的不一样确实是这样子的然后最后一个就是他说到这个乐器的不同这是最有意思的

就是库伦他提到这个 gut string 扬长弦这个扬长弦是每一个学期我在给学生讲的时候他们就觉得非常的不可思议就扬长弦就真的是 literally 扬长弦怎么能够做乐器的这个琴弦扬长弦我觉得最有代表性的乐器是

鲁特琴扬长弦的音色非常非常的温暖就你听到就有一种它是在拥抱你的感觉好像是你可以摸到的一种质地如果你听了扬长弦的演奏然后你再听钢弦或者是尼龙弦的音色就非常的

明显听出它们两者的区别但是扬长弦呢它很容易走音它就是受到这个空气当中的湿度温度的影响都很大所以它的调律时间或许比演奏时间还要长这里可以给大家推荐一个这个文艺复兴时期的鲁特琴的演奏家叫约翰·道兰 John Dolan 的鲁特琴作品非常非常的好听就是冬天听到觉得哇好温暖

然后最后他还说到这个叫自然元号自然元号其实你去看他的这个被酒的视频我记得 B 站上就有他的被酒的视频里面就是用的自然元号自然元号基本上就一个圈和现在你看到这个元号里面就是七弯八拐的是非常不一样的但自然元号不是仅仅只有一个圈

可能乐手带上台的会有很多个圈因为自然元号是有不同的调性的所以不同的作品它有不同的调性要求他就把不同的管子插上去就可以比如说柏拉姆斯的很多作品它的每个乐章的调性都不同然后自然元号就是把不同的调的管子往上插但是现代的元号就要移调

那从声音上听起来其实自然元号是就像那个阳长线一样它是更温暖的然后现代的这个元号就更明亮但是欧洲的有一些乐团在演奏古典音乐或早期浪漫主义时期的作品的时候其实跟库伦一样他们会用自然元号但是北美和国内的团一般不这样

而且我记得我之前跟我的一个元号演奏家朋友聊天的时候他跟我举了一个例子说芝加哥交响乐团的首席 David Cooper 他因为前两年去柏林爱乐吹了一个乐季的首席然后他回来之后就在美国开始学习自然元号很有意思那这里所谓的这个一调指的就是那个库伦在访谈里说的那个 transposition 是吧

对你可以这么理解但是我觉得他的这个可能不仅是一调包括因为他的音的这个

音高不一样所以你会进行重新调律所以当时我们在谈哈布西库尔的时候就《鱼管剑情》的时候如果你是跟其他乐器做一些合作的话你是需要重新调律调到他们的早期乐器的比如说早期的那个长号他们的音高然后你再进行演奏所以他举的例子说巴赫的这个高一个半音不是一个绝对的就不一定非得是一个半音嗯

但是不一样的那这样的一个调高一个半音的这样一个做法这个调高的做法是就是说你如果是用现代的乐器来演奏早期音乐然后你也把它去做这样子的调高那我觉得库伦其实是觉得你没有必要这样做他更建议的是你用早期乐器来演奏它天然就是那样子的对

OK,怪不得他说,就是他是不像你说一直有这个讨论,在他眼中还没有这个讨论,在他看来是一个非常直接的一个问题。I don't think there is a discussion about this topic.19 世纪中叶之前只能那么演,否则就是移调了,移调你会要听吗?他就...

就很酷伦他就是非常绝对就很有自己的这个 idea 我觉得我们在艺术家身上找的不就是这样吗没错最后还有两个我觉得在采访当中可能最终不是特别重要的精致评述的地方但我觉得印象挺深的有趣的点我们也可以给听众朋友们分享一下一个就是我提到了他之前参加过的一个电影项目

既然咱们都已经聊到了这么多的艺术的门类了,从文学诗歌到电影戏剧等等,他参加的这个电影项目我也就是挺好奇的,就有新的一个角度去看了。之前如果了解不多可能就觉得是一个朋克的年轻人想要在另外一个艺术媒介里面刷点存在感。

现在就完全不是这么看待这个问题了我就问你这次去参加这个电影这个电影的名称叫 DAU 坦白说我还没有看过感觉网上也不好搜到如果有资源的朋友可以告诉我去哪获取我就问他这次经历怎么样他说这是一个非常 intense 的 experience 非常对他冲击很大给他带来很大焦虑感的一次经验但是他没有多说

当然我在离开这个话题之前我就问他了,那你觉得自己当时演的怎么样,作为一个演员你觉得自己算有天分的吗?他给了一个我觉得非常有趣的回答,他说我现在好不容易终于不那么痴迷自己的声音了,他说这是一个 syndrome,这是一个综合症。

我不知道他指的是什么意思但他说我好不容易做到这一点现在我只能非常小心翼翼的评价自己因为我不知道评价自己这件事情多健康

在那之前我不是也问了一个关于比如说你觉得你对谢利比达克的评价有多大程度上对自己也适用他也给了类似的回答 I prefer not to talk about myself 所以这是一个挺有趣的事情就是他虽然我们平时看他的那些 PR 照片啊什么包括他平时的这个穿着以及爱好等等都觉得是一个还好像感觉是一个挺张扬甚至有点自恋的一个样子

但是现在在跟他聊天的过程当中你发现他对于自己的评价非常的小心翼翼几乎不做任何将自己给这个宠高化的一些这个描述我觉得也是不知道他经历了什么说到这个切里比达克我记得你还问他关于演奏他的那个布鲁克纳第九的第四乐章是前面不是在跟他聊明年他要出那些东西吗

我觉得对对对他这个回答也给了我很深的印象他说我的问题是我随口一问的我事先并没有准备这个问题当他讲完这么多项目之后我说之前西蒙拉特不是也搞过这个不久的四月章吗我说你会不会考虑有一天也去 venture 就去尝试一下补完一个布鲁克纳的四月章的一个录音版本呢

他给我的回答是一个我从来没有听过的对于这件问题的一个看法他首先说这件事情上他曾经做过很多尝试 tried everything 但是他认为这么做是不对的从我个人来讲我其实一直认为布鲁克纳的第九缺一个第四乐章是

人类文化的一大遗憾这是我自己的感受但是他首先他给我了两个观点第一现在的布鲁克纳的三月章是完美的他一个非常完美的方式结束了虽然可能不是典型的布鲁克纳的方式但是在第三月章的结尾有终生给你带来了永恒的感觉我觉得很有说服力

但另外一件事情是我从来没有听过的一个表达前面这个表达我也听别人讲过他给我的另外一个表达叫做我们需要保护这个作曲家我从来没有从这个角度看待过这个问题他说如果我是布鲁克纳我已经快死了我知道我这辈子是完不成我的第九交上去的第四乐章了

老实说如果我是这样一个垂死的作曲家我不希望有人从我的桌子上拿走我的草稿然后就去随便演奏了因为我在乎我的音乐的质量所以我认为我们他这里的我们就是我们现在的人需要小心我们要保护这样的一个作曲家然后我们再联想到布鲁克纳在之前任何一个作品在发出之前都要经历神经

这个过敏一般的就是强迫症一般的一些这疯狂的修改我觉得他这里所谓的对于布鲁克纳的保护是充满着爱的一个行为非常的有说服力是的然后在最后的时候库伦说他的这场演出是两个舞

就是肖斯塔克维奇第五然后马勒的第五然后这两部作品肖斯塔克维奇在写他的第五的时候好像才不到三十岁

然后马勒在写他的第五的时候是 41 岁虽然年纪不算大了但是离他去世应该就是不到差不多十年的不到十年对他好像是 50 年 20 岁的时候对对对所以其实是两个作曲家在非常不同的一个身体或者是

心态上的一个不同的状态吧而且肖斯塔克维奇的第五他写的时候应该是非常政治高压的一个时期所以他的这个第五里面你看他的第五是在 D 小调上的而且最终结束也是小调的一个结束所以就是一种一种一种迎合但是也是一种反抗但是没有翻过山来但是马勒的这个第五他从这个深 C 小调开始但他最终

尽管他经历了这个第三乐章的这种心痛可是他最终结束在了第大调上所以他其实是一种就感觉是他最终还是对人生充满了乐观和希望的这种感觉吧所以两个第五放到一起如果听两场的话我觉得会有会感受到两个作曲家非常不同的一个状态说到小斯塔克维基第五其实我事先准备了一个问题我最终没敢问

因为肖斯塔克维奇也是在可以说是时代的洪流当中被夹在里面的一个人对吧这其实也能够很好的描述库伦现在的一个局面也是在一个可以说是政治纷争的夹缝当中在运作的这样的一个音乐家所以我本来还挺想问他当然不是一个政治的问题就是

肖斯塔克维奇的这个音乐我们是可以在当中听到这些东西的而这些东西是不是会影响到一个指挥家的表达呢特别是当你选择了这样一个曲子的时候但最终没敢问因为这个可能对方可能还是尽量跟政治能够撇得远远的也好但他一开始还否认三连我不是俄罗斯人所以我最终没有问这个问题

但是其实我还但是我觉得可以去听就是我觉得他或许就是会用他的音乐做出他的这个解答现在其实我所观察到的西方的这个音乐媒体但可能只是我个人观察我觉得不是最友善的的确不是最友善的所以大家听音乐的时候不管做指挥家怎么样我觉得从听者的角度可能自己就已经有一些先入为主的东西在里面

对是的还有什么吗我最后问他的问题其实是一个我替 Ken 问的问题因为其实 Ken 这次也本来跟我一块去采访了但是 Ken 早上五点最终还是没有能够成功的起床所以就只有我一个人采访了库伦但是我把 Ken 的问题给带去了 Ken 的问题非常之直接就是你找什么样的音乐家

对对对 looking for musician 是的你找什么样的音乐家看的意思是我行不行对啊带我一个呗带我一个对对库伦的回答很有意思我觉得你听完你觉得库伦找音乐家跟库伦找爱情的感觉很像一样的确实我觉得我觉得他找他找这个音乐家就是嗯

就怎么说呢技术当然是技术但是他更重要的是他们要有就是他们 dream together 就这种感觉是的好难啊他第一句话就扔完他就首先技术上必须是完美的但这只是一个基础这个基础之上我觉得他真的是个非常浪漫的人他说我们能不能一起做梦这是一个非常重要的事情咱们要梦到一块咱们不能同床异梦

我听完我觉得这个表达很美但是这真的能做到吗然后我就问他我说 How can you tell 你怎么知道别人有没有跟你梦到一块他说这就是一见钟情他说你感觉到了什么你就是感觉到了什么如果你没感觉到什么就是没有感觉到什么你的音乐家在你面前我一眼就能够明白就像如果有个女孩爱上了你

你就会感觉到他接近你的时候的那种感觉天哪所以不需要去证明也没法证明他精神上的东西都没有办法证明让我想到我在准备这个采访之前我看了一些他之前的访谈有一些他接受那个新闻力一个媒体的访谈好像也问了一样的问题是一个什么问题啊问的是好像也差不多就是你们团员的特征是什么他说我在成立这个音乐永恒乐团的时候

不他在说这句话之前他先说我们在各个乐团的同事都知道我们的乐团里面大家基本上排练上班然后看着钟等着下班大家基本上都是这样的状态但是我们团里总有那么一个人我们团里总有那么两个人是不在乎时间不在乎下班时间的他们只想着音乐就想把音乐搞好钱和名都是次要的我们团里就是这种人

我们来排练的时候是一点都没有什么时候结束这样一个念头或者这样一个期盼的我们就是在一块把这个音乐搞好我们音乐永恒团里的人就是这样这是他接受另外一个媒体采访的时候的文字稿里我所看到的东西但是跟他这里对我的问题的回答叫做一见钟情 dream together 就是非常的契合所以我也希望 Kent 能够

能够通过库伦的音乐渗透到他的梦里面去一起梦一梦就有机会了在 11 月底库伦在中国的巡演也希望大家能够关注并且在演出的前后可以去小红书关注库伦启示的官方的一个平台在下面留言点赞并且提到我们小声播客

谢谢大家好 谢谢拜拜