Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听时差 我是张晨晨这期节目由我和正在隔离酒店导时差的 Andy 为大家主持我们邀请到了人民大学社会与人口学院的讲师林丹和伦敦大学亚非学院的博士研究生李航卫航卫在读播之前也曾经作为驻外记者在非洲生活了三年的时间我们想聊一聊日常中非关系在中国的非洲人和在非洲的中国人
流动迁徙的人们在日常生活中的互动与隔阂与主流叙事之间有哪些差距最后也会谈到流行文化中的非洲想象
两位嘉宾在这些话题方面都有发表很多的作品如果你使用泛用型客户端收听我们节目的话可以在节目的文字介绍中看到嘉宾的相关发表以及我们其他的推荐数目
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嗨,我是林丹,我是一个人类学者我的研究关注的是在中国的非洲人尤其是在广州的非洲商人他跟中国人之间的互动嗨,大家好,我是杭伟然后我现在在伦敦大学亚非学院读博士然后专业是政治学和国际研究然后现在在完成我的博士论文写作
我的博士论文关注的主要是媒体政治和中非关系那我因为之前在非洲做记者所以一直以来我也非常关注就是非洲的中国人还有他们的日常生活那我之前的论文有写过比如说像中国在非洲的投资赞比亚的中国赌场赞比亚华侨的结社非洲的中国性工作者这些感兴趣的朋友们可以搜一下我们也就是欢迎随时交流
然后很高兴有机会跟大家聊天然后在这里我想特别感谢一下晨晨和安迪因为我记得在伦敦 lockdown 的期间我一个人出去买菜然后有时候就会听时差的节目然后可以说是陪我度过了就是还比较特别的一段时光所以谢谢晨晨和安迪还有当然还有郭婷和和三土他们谢谢您哈我也没想到突如其来的感动来了一波
今天非常开心可以请到两位因为我觉得你们一个是关注在中国的非洲商人另外一个是关注在非洲的中国的移民包括企业包括工人等等然后就是我觉得我看林丹的那个研究的页面上面说你的
研究方向之一就是日常中非关系我觉得这个概念很有意思就是所以我们今天想从日常生活啊人员交流的角度可能来谈中非关系你们两个可以先和我们分享一下就你们对日常中非关系这个概念有什么理解吗
好的,那我先来说,谢谢啊,你还是去查了这个我写的日常中飞关系,当时我也想了一下怎么翻译这个事情,因为我当时论文也是用英文写的,然后其实我一直想探讨的是那个 Everyday Multiculturalism,
就是日常多元文化这样一个问题我就想探索说在中国的社会里面是不是实际上我们存在一种多元文化它是在日常的生活中日常的人与人的交往中展现出来的那我 focus 的人就是在非洲人特别是就刚刚我说的非洲商人身上
那我其实就想说因为日常我们不是日常我们通常讨论中非关系的时候你们都是国关背景你们大概也能感受到讨论里面很多时候是不见人的你们的背景
标题往往是就很厉害了就我们经常讲个体故事的人看来你们标题都是比较宏大的是吧是讨论一个中非交往可能是从外交关系上或者一些政策上面是讨论那从我们人类学的角度更多的是从人的交往
在一个非常的微观的角度去讨论人与人之间的交往那我就想说其实这种我们当我们讲中国和非洲的关系或者非洲不同国家的关系的时候其实也可以从每日的交往里面去捕捉到这种交往的途径所以我当时就是这样想了一下就怎么讲 Everyday Multiculturalism
和那个 interaction 联系起来所以我当时就用了这样一个日常中飞关系所以我的意思还是我们应该要从日常中从活生生的个体的人当中去看我们这种交往当然这种交往其实
他是受到他背后有很多的政治文化社会的因素在在里面交织着就当我讲 A 和 B 一个中国人和非洲人的交往的时候肯定不只是这两个人本身他同时也是在背后被这样一套文化和社会的体系所塑造着所以在这里面从他们的交往里面也可以看到现在的一个全球化进程也可以看到
我们在讲中国的地位是吧现在都在讲也可以看到一个中国的影响吧
因为最近好多非洲人来到中国来到广州也不是最近了最近十年以来都是这样其实这个也是跟中国参与全球化或者说全球化进程在广州的一个展现是有关系的所以当我研究日常中非关系的时候我一方面是看到了很多人之间的交往另外一方面也看到了很多就是背后的一些社会进程
我想回应一下林丹吧其实我觉得政治学和国际关系也不一定或者说不全是就是要关注宏大和有明确的政治性的组织我们也可以关照日常也可以借鉴人类学的方法
关注比如说 everyday politics 还有人与人每天的互动那其实我自己也经常问自己就是说宏观就日常之余宏观有着怎么样的意义那可能就中非关系而言我们知道它不仅仅涉及政府涉及地缘政治它其实也还可以出现在很多的地方很多情境当中并且有
很多的侧面和视角那所谓的这种日常的视角其实是可以帮助我们研究者打开视野也可以对现有的中非关系研究做很好的补充那回答陈诚的问题我的理解是就是中非关系是如何嵌入和影响到我们的每天生活特别是对在非洲的华人和在中国的非洲人而言那我想这种日常的关系它其实不同于
主旋律高歌下的中非关系新闻联播下的中非关系因为我们知道可能从总体来看政府层面上中国跟绝大部分的非洲国家都是比较友好的但其实这种友好和官方的亲缘它并不一定意味着民间的友好和亲缘那比如说对于我的研究对象来讲
那比如说赞比亚的华人那他们眼中的日常的中非关系可能是赞比亚海关会不会在他们入境机场的时候去别对待他们那对于一个可能准备到赞比亚投资的企业家来讲那他在查看官方文件的时候可能会看到中国被描述为赞比亚的全天候合作伙伴但是如果他在查看新闻的时候会发现这个国家有着反华的历史
那他作为投资者考量会更实际他如何来评估作为一个中国企业可能会遇到的政治风险那对于广州的非洲人来讲他们可能他们眼中的日常的中非关系可能是他外出就是出去吃饭的时候他如果比如说忘了带护照那他是不是还要回家去取他是不是要担心会在餐厅被警察查护照
那这些是我能想到的就是比较具象的例子那我觉得就是作为可能研究者来讲就是关注日常其实也是我想是这个知性研究和田野的魅力所在就是正是因为我们关注日常所以我们可以接近更具体的人他们的每一天而不是一个被粗暴概括的符号
你让我想起了一句话在田野中的时候其实有非洲人不止一个非洲人这样跟我讲过他说中国和美国你看新闻的时候他们是最敌对的关系但是在日常中你看中国人多尊重美国人中国人跟美国人在日常关系可好了然后你就看我们非洲人我知道你们中国人常常在宣传说在外交上跟我们非洲国家多好
但是在实际上你们是最歧视我们或者对我们有敌意的当时我做田野的时候其实有不止一个人这样跟我讲过我觉得这个也可以回应一下刚刚好为的问题讲的话我刚才就想问差不多了这句话就是一方面是政治精英和官方
对中国和中非关系的赞扬另一方面是每日就是日常生活中中非关系可能就没有主旋律所歌颂的那么的和谐那可能不能单单去说这个两者之间的差别就是说官方在粉饰太平可能就是
官方和政治基因的态度和日常生活中的脱节它能展现背后的权力关系就想问就是在你们研究的过程中日常生活中中非双方的人对官方的这种粉饰太平或者主旋律他们是怎么看的
你说是非洲人他们对官方的这种主旋律是怎么看吗因为当这个问题你问主旋律的时候可能更多的是对一个中国人而言对于非洲人而言他们其实可能不关注或者他们也不了解什么是主旋律
然后其实因为刚刚你都聚焦在一个官方和地方上但是其实这种日常中非关系它不单单是一个官方和地方的一个二元的对话它可能本来因为在日常生活中非洲人是一个很多元的群体它内部也有很多很细微的这种关系所以当我们讨论他们日常的这种关系的时候实际上是很多面的
我很同意林丹说的,就是说它肯定是有一个复杂性在里面的,不仅仅是中央和这种二元的关系,还有更复杂的一个关系和角度在里面,那可能对于在非洲的中国人来讲的话,他们,
可能有时候并不是很满意这种不管是你说粉饰太平也好或者是说这种主旋律高歌下的媒体环境的情况也好比如说他们会经常抱怨就是非洲人可能出现一些针对中国人的一些问题比如说他们会在过海关的时候他们会经常针对中国人那这种问题
事情可能在我们的新华社或者央视的报道上是从来不会出现的那他们其实也很想就是说去解决这些问题但往往可能这个是会被政府或者说被主旋律所忽视掉的
我刚刚想到一个就是说日常人员互动影响到所谓的 high politics 高层的一些外交事件的就是例子就是今年疫情的时候嘛
你们看韩文应该也写了文这方面的文章就是一些广州的一些举措对非洲籍居民的一些歧视性的措施后来就是上升成一个外交危机包括一些非洲国家的政府就是提出抗议这一类的这就是一个很好的例子嗯
对,就想说这个非洲性的概念,那就是中文或者说国内语境下,就是有没有 blackness 这种概念,刚才提到了说那非洲是一个特别复杂,然后特别多元的,这么样一个被想象出来的地理文化空间。
嗯,那可能普通国人就不要说就是知道什么卢旺达和布隆迪之间的区别,可能就是连摩洛哥和南非的区别都说不太清楚,因为就是可能在中国的这种 popular geography,就是中文怎么说?嗯,嗯,哈哈哈哈。
就比较 DAD 的地理想象中可能非洲就是一个特别模式化特别刻板的一种比如说之前那个央视小品然后刻画那种非洲可能大家对非洲想象还是那样的
嗯那就是就是一方面我想说就是就是可能哦扯到 Everett international relations 上面就一方面是有这种嗯 elite narrative 然后是就是说中非是什么全天候合作伙辩但实际上就是嗯 blackness 是非洲性和黑黑黑怎么说呢黑性这种概念可能虽然说在中文中中文中没有
没有对应的这个概念可是实际上在日常生活中是非洲裔居民或非洲裔移民也好和日常中国人的接触或者和中国国家执法者的接触在这个过程中是被生产出来了所以这个非洲性在中国是确实存在的是一种权力产生出来的这么一种产品不是一个问题对不起扯了好多我其实在想
就是我写在那个 note 上面的就是非洲籍的移民和来自英美等北方国家的非裔居民我就很好奇他们在中国体验到的事情一方面有可能有一种其实是基于 blackness 的但可能也有一种互动的模式是基于国籍的
当然国际不是能很快能看出来我就记得在看剑场视频的那个那个一期关于 being black in china 我忘了中文中文有点标题党哈叫什么北漂呃中南黑人那一类的但其实采访的人里面并不只是在北京
然后其实好几个人都是比如说来自加拿大来自美国来自英国的让他们坐出租车出租车司机问他们说你们来自哪里可能这个人说我来自英国然后他出租车司机就会说不可能英国没有黑人就这一类的
其实这一点我也想到,就是说其实拿着北方国家护照在中国的非裔,或者说非裔,他们相对于拿非洲护照在中国的非洲人来讲,他们其实是更 privileged 的。
比如说在遇到一些事情的时候我想一些非洲人他们特别是如果他们是三非人员的话可能林丹老师可以纠正我一会儿如果我说的不对的话就是他们就是说非洲人可能相对拿北方国家
国家护照的人来讲可能对有一些事情更不敢直接发声因为他们可能会很怕会影响到他们之后的比如说签证申请啊或者会不会被警察找上门之类的
我不知道你说的不敢发声是什么意思但是你刚刚提的那个其实是一个很好的问题就关于来自北方国家的黑皮肤的人因为其实在我研究中我也发现这些人他们确实是拥有
privileged 的然后他们往往是受到中国人更好的对待所以我当时也在 argue 一个问题就是说这其实更多的是一个 class 的问题是一个阶级或阶层的问题而不是一个 racial 的问题
然后你会看到一个美国的黑人当然刚刚那个陈诚举的例子有点极端了好多时候中国人或者第四世纪他们还是能知道美国和英国有黑人的特别是法国他们会跟我说法国有很多黑人这样子所以我在田野中的时候其实常发现他们对一个美国的黑人是有更好的态度的
而且从他们居住上你也可能分得出居住的区别比如说一个拿着加拿大或者美国护照的黑皮肤的人他可能会住在 CBD 的地区就住在商业中心因为他们可能会在一些国际学校里面或者一些公司里面工作
所以我要说的是这些人他们确实是很不一样的然后中国人对他们的态度当然我这个中国人是一个很模糊的说法对他们态度的不同其实也是跟阶级或者跟经济是有关系的就是可能还是要加上 intersectionality 这些
来考虑当我们谈论就是在中国的黑皮肤的人们来说对吧对我觉得这个你们说的这个种族和阶级的交叉性非常重要我想先回应一下刚刚 Andy 讲的一个其实那个 blackness 的问题确实
我在研究的时候发现好多这些 Terms 在中文都是没有对应的翻译的其实不单单是那个 Blackness 还有你说的那个 Expect 还有那个 Migrant 是吧这其实背后它也是反映了一套我们中国语境里面对于 Racial 或者 Racial Perspective 和相关的这些移民的 Immigration 这些问题我们整一个知识建构的系统是很不一样的
我觉得它背后也是反映了这样一套逻辑所以关于你讲的那个 blackness 事实上我们都知道非洲也不都是 black 的对不对因为你在那么多地方都待过然后在田野中我发现很多中国人他们其实都没有意识到这个问题他们甚至对于 sub-Saharan Africans 就是那叫什么
撒哈拉以南的非洲撒哈拉以南的非洲这个词他们也会很陌生然后我们说那里才是黑非洲然后北非其实有很多阿拉伯人或者是一个皮肤相对比较白的或者他们会称自己是 brown 的这些人对于
好多中国人来说他们是没有意识到的但是当我说中国人的时候也有很多穆斯林因为在我田野的地方是有很多中国的来自新疆啊云南啊这些来自西北地区这些穆斯林的所以他们可能在某些方面比如宗教的联系上或者其他一些文化的方面跟非洲的穆斯林他们的关系更相近所以对他们来说他们认识的非洲人那可能就是一个
像阿拉伯人那样或者都是一个 African Muslim 对所以就回应一下那个非洲的一个多样性和对于 Blackness 的认识这样一个还有非洲的想象这样一个问题
其实说到这里想强调一点就是虽然我们一直在使用非洲人和中国人这样的身份标签但是显然这些身份都是非常复杂不能一概而论的无论是在撒哈拉以南的非洲也好中国也好人们都包括了国家或者地域的差异宗教的差异经济阶层的差异个体与个体的差异等等
但是我们也不能每次提到的时候都加一个角柱对吧所以就是姑且使用这样的身份标签但是同时强调说都是有非常大的内部多元性的然后
不要说 blackness,whiteness 也没有对应的词吧。之前在我们开始录音之前也是在谈论这个小谈了一下移民这个词很难就用什么词来描述客居在广州的非洲人,非洲商人这个群体,因为如果在中文里面讲移民的话好像就
就暗示着他们是长期定居在这里但是其实可能移动性要比想象中的移民的移动性要高因为是林丹待会会介绍因为是来来往往的对我做研究主要是在广州我也赶集去过义务你会看到这些人大部分都是商人意思就是他们来中国尤其是来广州和珠三角地区是买东西的
他们买的东西的内容很多了从衣物布料然后装饰品到大型的各种大型机械水泥对包括各种建筑的材料都有他们都是来这里采购然后买完之后就回去了把这些东西运回非洲然后再在非洲分销这样子所以你会看到他们其实很多人
每年的这样往返广州和他们的非洲母国之间他们在广州待的时间可能只有几个星期或者几个月的这样一个时间所以我们看到前几年看到广州这个非洲人出入境的人次数是很可怕的不是很可怕应该说很庞大当时有一个报道我不知道你们有没有看到就说广州有 30 万的非洲人有 20 万的非洲人
这个数据都是无从查证的但是后来就有些记者去问了一些官方官员他们就说这是人次那人次的话这个就是有可能的就我刚刚讲的他们往返往返可能一年一个非洲人就会来个四五次甚至更多的时间对然后他们其中的有一些人会比较长期的留在广州生活就可能成为了一个中间商
中间上就是可以沟通工厂还有领售商还有沟通 cargo company 就是那种运输公司这种作为一个 agent 这样的角色的人他们可能就会留在广州一个比较长的时间有人拿的是一年的签证两年的签证我看到最长的是一个拿五年的签证
当然这个人后来跟我说他拿了中国绿卡但是这也是另外一个话题了因为我听说他们的中国绿卡是每年都要 renew 的所以我当时就问要 renew 的卡怎么是绿卡呢但是就是他们这些人总的来说都是一个流动性比较大
然后我觉得一个主要的特色就是其实就相对移民来说它一个特色就是他们没有很明确的目标就对很多人来说没有一个很明确的目标说我来了中国就不走了或者我来了中国一定要走
这个是跟我们好像很多中国人当以前移民到美国或者移民到加拿大澳洲这些地方不一样的当时我们很多华人华侨会有抱着一种出去了我就不回来的心态是吧当然下南洋的时候很多人也是想着要回来的去个几年就回来但是来广州的这些非洲人他们的那个目的是很多是比较模糊的因为他们就是要来做生意的
所以你问他你觉得自己五年之后会在哪里他们就说不知道如果生意好了我可能就留在这里然后生意不好了我可能就要走
但是你问他那你觉得自己是 migrant 吗有的人认为我就是 migrant 因为我已经离开了我的母国了但是至于我是不是一个英文里面我们不是有 immigrant 吗我是不是一个 immigrant 我可能就不是我可能是一个刚刚晨晨说了一个什么词就是一个短暂的我说了客居我觉得可能客居因为
英文里面我们也有说准了这个词但是对应的中文确实是比较少我觉得客居这个词挺好的相对于移民来说可能会让在中文的语境下面会更容易理解一点我觉得其实所有人所有的移民或者说大多数人都是这样子的吧
你刚去到包括很多的比如说中国的留学生你刚去到一个别的国家去学习其实并没有一个很明确的目标你将来会不会留在这里然后我觉得其实因为我们的思维很固化在领土国家的范畴中所以其实很难接受这种人们在边境人们在穿越边境的时候没有一个明确的目的这样一个实践现实实践
但是我觉得我刚刚强调那一点是因为很多中国人吧我访谈到的很多中国人他们都有一种误解包括媒体上报道的也是说非洲人来了在广州白云机场就把那个护照撕掉了然后他们来了就不走了所以他们很多的恐惧或者误解都是源于这样一些想象
所以我会强调这一点说他们并不是你们想象的那样觉得他们就来了就不走了
当然这种想象背后也是有一套逻辑是因为觉得非洲人可能都是比较穷的所以他们就来了我们富裕的中国然后就不愿意走了但是其实我也经常问他们如果他们真的如你们所说的那么穷他们怎么有钱买机票怎么有做生意的成本是吧嗯
其实我觉得就是林丹刚才说到非洲人对中国人的这种想象或者说刻板印象在非洲很多非洲人对中国人也有就是很多各种各样的刻板印象有时候可能我们
我们聊起来会觉得很匪夷所思比如说就前些年吧有一个包括还有很多国际媒体报道过就是说中国有大批的监狱服刑人员在给非洲国家就是盖楼或者是援建
还有就是因为可能一些非洲人看到中国人中国工人就是每天工作非常久然后也很少休息周末也不出去玩然后他们就觉得这些中国而且都是男士对吧他们就觉得这些中国男士都是来来非洲之前都是打了某一种呃
可能药品所以让他们可能失去了性欲然后所以他们不需要在当地找女伴不需要有女朋友然后也有一些非洲人会觉得中国人什么都吃然后中国人是魔鬼之类的就是我觉得关于对他者的想象就是
这种或者说这种刻板印象其实不管有多少的学术工作生产出来可能他们往往还是会坚持认为他们想要相信的所以很多学者也跟我说过有时候会觉得做学术会有一种无力感因为比如说像一些学者就是通过多年的田野调查然后就是证明那在中国的
中国公司他们雇佣的大部分其实是非洲人比如说我们 Sawas 的两个教授他们去年发表了一个报告就是说中国公司雇佣的在埃塞俄比亚雇佣的
呃员工当中超过 89%都是非洲人但是可能在呃大部分的非洲人的想象当中都是觉得这么多中国人到非洲来他们一定是抢夺了他们的工作机会所以我觉得像这样的刻板印象其实是层层出不穷吧可以说是也可能和
就媒体的报道也有关系好像我听你的那个 South Africa Podcast 里面你好像有提到过如果你只看牛时啊 Washington Post 或者卫报这样的媒体然后你看到的就是中非关系可能就来源于一个后殖民批判的视角或者是就是基本上没有正面的
还有正面的报道然后当然批判和监督也很重要可是往往就忽略了就是这个事情本身的复杂性就包括非洲对中国他者的想象可能还有这种南南关系日常关系上边的这种就是他者化或者是种族歧视也好
林丹我看你跟麦高登还有杨阳有本合著的著作叫做南中国的世界城这间原本的标题英文的标题是 The world in GuangzhouAfricans and other foreignersin South China's global market place 然后中文版叫做中文版的副标题变成了广州的非洲人与低端全球化就是把这个低端全球化这个概念也加到了
副标题里面那可能对大陆的读者来说那个北京的低端人口事件之后就可能会觉得这个对这个概念会有一些误解能不能介绍一下什么叫做低端全球化吗
好的好的那个对苏的中文还是我翻译的当时我们提供了几个翻译的题目然后就要了这个《满世界的中国城》这个低端全球化确实是书里面一个比较重要的概念这其实也是我的导师当时在他的上一本书写重庆大厦的时候他就已经在用这个概念了
他讲的其实是相对于所谓的高端高端在他看来就是很多跨国公司的那种很大型的大规模的这样一种经济的连接然后当我们讲低端全球化的时候其实强调的是一个人与物的跨国际的流动
这种流动往往涉及的是比较小规模的资本它往往涉及非正式的交易这种非正式可能是半合法或者是非法更多的是在一个灰色地带的交易譬如我们早几年非常时兴的山寨产品不知道你们知不知道
就是各种 logo 跟原来的很像的可能 Nokia 就变成 Nokia 这样的东西它就是山寨但是它其实属在一个灰色地带里面因为你很难判断它就是一个非法的这样子
所以这种交易常常经常存在于发展中的世界了也是我们现在经常讲的这个南方但是其实要强调当我们讲低端全球化的时候为什么这个词这么触动自己的神经因为在中文里面我们对低端高端都有好多的想象是吧
尤其是像我们一开始录音之前我们还在说北京的低端人口我们可能低端区感低端人口
但是当我们讲低端全球化的时候这重点其实不是要区分所谓的高端和低端我们更多的是从一个规模上还有一个很微观的视觉里面也是要强调一个直下往上的或者是一个人与人之间的有人参与在里面的这样一种全球的流动和交往
这才是我们要强调的这种低端全球化的概念所以那个重庆大厦经手了撒哈拉以南非洲 20%的手机的那个 statistics 是你老师提出的吗
当时是的所以当时我去做这个研究的时候也是想看一下是不是这个低端全球贸易的中心要从香港转移到广州了或者广州是不是正在成长为一个新的中心因为当时已经目睹了就察觉到这样一个趋势就说好像重庆大厦里面的一些非洲商人他们跑到广州去了啊
他们可能要去广州做生意了然后有很多人在说珠三角是一个就是因为成本更低然后生活也很便利所以它可能是比起香港一个更好的一个地方去做这种跨国贸易所以当时我就想在广州看是不是这样的当然我们研究之后也觉得它就是要成长为另外一个低端全球化的中心
我看你的导师就是麦高登在那个我看那篇关于界面新闻的采访里面就是很欣赏这种半合法的商品的生产嘛然后他就是说我爱中国因为他制造了那么多廉价的半合法的商品然后让这个世界变得更加美好了
对的我当然不可以代表他说话他确实是这样讲这也是他的原话其实他在很多不同的场合里面都有这样讲过
他还去开那个就是跟海关的人一起开会然后还受到了很强烈的攻击就是因为这个观点但是他确实在他看来他很 justify 这样一个 missing way 他认为因为我们的这种
这种产品通过低端全球化的这个链条为很多南方的国家带去了一些 affordable 的产品就让他们可以用的因为一开始他很关注那个手机啊山寨手机那些他就让很多偏远地方的人能用得上这些手机
因为我想可能有一些人在有一些人看来知识产权制度和全球的知识产权体系本身也是会加剧全球不平等的一个因素吧然后我看这次尤其是疫苗啊这个事情就最近有很多的争论印度和南非就是像给那个世贸组织提出了一个提案就是要看能不能暂时的
取消对疫苗的新冠医药和疫苗的制成权保护但是就是毫无意外地遭到了所有北方国家的反对对因为你提到这个因为可能中国的生产成本在增加可能有些人在去一些生产成本更低的地方比如说越南是有这个趋势吗从广州到胡志明
这个趋势一直都在变动确实是有这样的一个趋势在问题之前其实很多人在问为什么这些非洲人都去了广州实际上他们也是从别的地方过来的香港当然是其中的一个地方然后我了解到有不少人也是从马来西亚呀从吉隆坡还有包括泰国曼谷啊这些地方过来的当然还有从阿拉伯国家过来的
因为迪拜之前包括现在它还是一个重心这些商人其实都是奔着随着一个生意的潮流随着他们这样一个生意的网络过来的
那意思就是哪里的市场好他们就会随着市场去流动这也是访谈中他们经常会提到的那现在他们也会逐渐发现东南亚好像一些国家它的生产成本更低那么他们也会在尝试着去那些国家
但是这可能也要再继续观察吧因为你看现在在比如在广州已经建立起来一个比较好的一个是贸易网络另外一个是族裔经济的网络意思就是他已经有一套族裔的网络在那里他可以更容易吸引同一个族裔的人过来
就有点像中国人你去了会去到一个 Chinatown 里面你可能会找到一个更好的一个支持这个比如在 Church 上面对吧然后对他们来说也是一样的各种生活文化上的支持已经建立起来了所以这个网络这样一个族裔的网络其实还是蛮吸引他们继续过来的或者让来了的人留在这里就直到今天我观察到的还是这个现象
但是可能随着刚提到的一些经济的原因譬如别的地方它的生产的成本更低那它可能会尝试去流动但是那个地方能不能建立起另外一个主义的网络还是要时间去验证的当然这个也跟国际关系也是有影响吧这个你们就更清楚了
他们主要是东非吗就是在广州接触的还是不不东非西非都有然后其实非洲基本上每个国家的人大部分国家的人我都有见到西非也有很多然后像我们这样说东非西非然后他们也有很多不同的国家是吧其实刚刚 Andy 一开始的时候有提到了也有很多不同的 FDCT 不同的族群他们都有很多
对我想说就是可能这种低端全球化或者是南南主导全球化打破了就包括 critical 的 understanding 就不是说全球化是要等欧洲人或者现在是要等东亚人然后把全球化通过一种就是剥削啊或者比较
暴力的方式来带到世界各地就实际上嗯就被边缘化的在主流叙述叙述中被边缘化的呃这些嗯
人也有自己的 agency 他们也有塑造历史的能力他们就非洲人也可以来中国或者去东南亚然后去寻找商机然后他们也是促进全球化不可缺少的一部分所以这是可能比较宝贵的对于我们学国际关系的人来说我觉得你刚才说的这个男男主导的全球化好像很是一个很好的概念对吧
对我想这问是不是东非是因为就印度洋这个东非阿拉伯然后东南亚到广州这个 trade route 这是一个有很长历史的一个这样一个贸易路线就是在欧洲人没出现在就是这个 this part of the world 之前就有了所以我想问
其实我们在写那个中非关系的时候,大家都好喜欢写正和,正和像夕阳,就你刚刚说的那个 traditional trade route,对,当时其实我导师也问了我这样的问题,他说那它对今天有影响吗?你会看到中间确实是断裂的,
但是话说回来在广州很多人问为什么非洲人在广州我倾向于说当然有很多政治地缘的关系了但是广州它也有一个比较深的这样一个贸易的传统尤其是对外贸易的传统你看到那么多的阿拉伯商人阿拉伯商人其实比非洲人来得更早
我访谈过最早的 70 年代末就已经来了广州开始做生意了但他怎么来的我也不知道但是他就告诉我八九十年代的时候已经很多阿拉伯人过来了阿拉伯有很多国家了我当时是他告诉我很多也能在在中国
所以你会看到其实广州它本来就有很多这些外国人过来广州还有那种那个叫什么外国人公墓的就是以前那些波斯人波斯商人来的就留下的一些墓碑啊那些所以要说的其实就是广州它本来就有一个很
比较长久的这样一个贸易的传统但是至于你说的这种延续性是不是一直延续下来这个就不是我能考究的了
就今天来的非洲人他也不是奔着以前有好多波斯人或者什么人来了所以但是你会看到他那个现在不是喜欢讲 infrastructure 这个词你换到这种 trading 的这种 infrastructure 还在的包括广交会包括广州曾经作为唯一的通商口岸这样留下来的一些对外交往的 institution 嗯嗯
还想问一个问题就是说那么除了做生意之外他们跟所谓的本地人本地的城市本地的社区之间的互动是怎么样的这方面杭卫和林丹能不能就是讲一些你们遇到的小故事啊或者是印象比较深的意识之类的杭卫先来讲吧因为你已经很久没有了
好的因为其实说到就是说本地中国人跟本地人的互动的话就是很多人都会把中国人跟印度人来做比较因为就是其实中国人也就是中国在非洲的中国人他们经常也会讨论这个事然后他们也承认就是觉得印度人比中国人
融入非洲融入的更好然后他们也经常说中国人只是走出去了但是没有走进去意思就是其实可能在非洲的中国人还没有那么好的融入到当地所以就是也是为什么我们之前讨论有那么多的隔阂和刻板印象一直还是存在着
就是你觉得有什么原因呢阻止他们那当然首先是比如说语言的问题就是因为我可能稍微介绍一下就是在非洲中国人的组成在回答你这个问题之前那我们知道在非洲的中国人少数一部分可能是专业人员他们是通过政府间的协议或者援助项目去的比如说原非医生
农业专家顾问或者是说参加发展援助项目的人员那这些人据我所知呢他们其实可能没有那么强烈要融入当地的愿望因为他们可能他们就是过去一年两年他们没有一个就是要长期在那的打算
甚至包括我在赞比亚的时候我采访了一个农业专家他是某个大学的教授然后在赞比亚他其实待得到挺长了他待了好些年但是我带着当地人去采访的时候他只能还是说中文然后让我用英文翻译
所以说可能另外一个就是语言的问题那再加上可能在非洲的许多中国人他们是打工者的群体比如说是建筑工人那可能他们就没有那么强的语言能力所以就是往往可能在与当地人沟通当中会出现一些语言障碍
那还有一个方面就是我觉得很多在非洲的中国人他们其实虽然说走出国门了然后但是他们还是压力很大因为我记得就是牛津大学有一个学者叫做 Miriam 她写过一篇论文是关于在埃塞俄比亚的中国房奴然后讲的就是这些不远万里到埃塞的打工者
然后他们通常来自农村或者县城然后是 20 岁到 30 岁的男性他们到非洲工作是为了赚取他们社会经济压力下在城市定居的其实资本然后他们那篇文章我觉得还蛮有意思的
就是他用这种人类学的方式走进了在埃塞比亚的一群中国建筑工人然后发现他们很多到埃塞比亚是为了在中国买房因为可能对这些建筑工人来讲他们在非洲的工资会比国内高很多那如果一个人他到非洲是为了买房或者是说不管是他为了攒首付也好或者是说为了偿还第二套甚至第三套房的房贷
也好那对他们来讲呢他们可能还是处在这种工作的压力之下所以他们没有去想太多要花很多时间去跟当地人交往去融入到当地社会我觉得这些都是一些潜在的原因吧
然后还有一个我觉得就是可能从这种侨团的角度来讲因为我之前跟另外一个人社会人类学者也是我的好朋友是学费博士写过一篇关于在非华人解释的论文然后我们的观点是这些在非洲的华人华侨不管他们离开中国多久他们可能在一定程度上还是希望通过这些侨社来解释
互相认识然后互相帮衬然后在一定程度上进行一些自我管理然后这些我想就是侨团也好侨社也好可能让中国移民跟其他国家的移民相比的话让他们
更倾向于将他们自己的个人诉求或者商业利益与这些侨团交织在一起然后可能生活会处在一个像就是偏政治化的一个非地当中吧
接着韩薇的来说,你让我想起了我当时在加拿大,因为我去加拿大一个 Future 那边,我当时是想要看在广州看到的这些贸易的另一环,就它的另一面,这些商品拿到非洲去之后它怎么卖。
就很有趣我当时走在 Akra 的街上就把一些中国人震惊了那里的中国人都是台州去的浙江台州去的他们很震惊他们说我是那个五年还是八年以来第一次看到有一个中国人走在街上他们用非常夸张的语气这样跟我说而且还是一个女生这样我也不知道女生会有什么影响但是他们就很夸张的那样说
因为在他们看来在加拿大的生活都是你刚刚用的飞地这个词就真的是在一个 Inclis 里面在里面什么都有他们都是把在那里做写厂的还有水泥厂的
然后他们就只在那个厂区里面生活就在他们的员工宿舍里面生活然后确实是他们没有想要融入当地的生活就不要说融入了他们给我的印象是他们连接触当地的语言和文化都不愿意因为他们就是签了一个合同就是要五年或者三年就回国了
对他们的目标也很明确就是要在杭州买一套房子就是赚够了他跟我说赚够了一套杭州的房子的钱他就回去了所以就也是印证了刚刚韩卫说的话所以我当时去 Akra 的时候我是觉得这点让我挺意外的因为我在广州看到的非洲人完全是另一个样子
不是这样的他们不住在废地里面所以我也比较不同意有学者用 Inclaves 来形容他们包括 Community, Inclaves 这些因为其实他们用我们的话来说是散区散区分布在这个城市的不同的角落里面
当然有一些点啦有一些点你会看到比较多的非洲人特别是在一些商贸城附近那很多是基于做还是做生意嘛做生意的理由他们就住在那个商贸城的附近但是
我没有看到他们说要建立像一个 China Town 那样的 Nigerian Town 或者什么 town 的他们其实很乐意住进中国的居民区所以我去过很多他们租住的房子就真的他的 neighbor 可能就是一个广州的讲粤语的人然后旁边又是一个湖南人因为那一带也特别多的湖南啊云南啊这些就是国内不同省市去的人所以
所以他们其实是很愿意融入到这个城市里面的,包括我们就举个吃的例子,可能我在加拿大见到的中国人他们都是吃中餐,他们在自己的厂区宿舍去养鸡种菜。
可能韩国在非洲也看到好多这样的景象是吧其实我觉得我觉得林丹刚才说的这一点就是的确也让我想到就是说可能很多在非洲的中国人他们其实自身有着非常强大的这种脆弱性和不安感就比如说可能因为我在赞比亚待的时间比较久嘛就是很多赞比亚的侨民他们都会很担心当地可能会出现反华
然后那我去过安哥拉然后好多人都跟我说过他们被当地人持枪抢劫过所以他们特别总是会跟我强调安全问题所以我觉得他们对感觉对当地的不管是治安也好或者是一些环境也好都是非常不信任的也许也正是因为这种不信任然后所以让他们更加的难以融入到当地吧
对但是安迪你说差一句可能会骂说几句话就是这是一种特权呢就可能在广州的飞翼飞机没有住在 on cliff 里边飞地里边的这种权利但是可能中国人在非洲就可以
我觉得首先安全感这个事情其实可能是会被建构的就是我前阵子读了一篇论文然后是几个波兰学者写的然后分析的是安格拉的媒体怎么报道中国和中国人然后他们的一个研究发现就是他们用的是定量研究的方法然后通过
通过进入他们安格拉的媒体的预料库然后发现呢就是安格拉人觉得安格拉的治安下降与中国人有很大的关系他们安格拉人觉得中国人是这个 Mafia 然后但是中国人呢中国人在安格拉又觉得安格拉人可能人人都有可能是抢劫的
所以我觉得这种不安感也在一定程度上是被构建出来的特别是如果你看一些微信吧就是比如说安格拉的一些微信公众号几乎每一天都会推送关于治安关于治安的这种文章所以我觉得
中国人他们也都有使用这个微信的习惯,如果他们整天接触到的是这样的文章的话,或者每天群里面大家分享的都是这些的话,那他们一定是非常非常恐惧的。
对,其实刚刚你说完那个我就想说有时候这些安全的感觉确实它就是建构的当然我们也有数据可以说某一个地方它的抢劫率犯罪率是多少但是对于一些情况比如我自己亲身经历的我去做 field trip 的加拿大的情况我就能够说他们就那些中国人他们
自己给自己制造了一种当地非常危险的这样的一个概念所以这也是为什么他们见到我的时候那么惊讶他们从来不敢想象有一个人在路上走一个中国人独自在路上走的而且是用脚走的他们跟我说只能开车而且一定要两个以上的人一起出行开车中间不能停留只能宿舍区和场区之间这样两点一线的
所以对他们来说刚刚你刚说的很有道理了因为在网上可能手机上微信上也会传播很多这样一些媒体的报道或者一些有时候就只是一些 rumors 一些谣言然后就会加深了他的这样一些想象或者是刻板印象然后刚刚 Andy 说的那个问题你说这是背后有一套或者是一个权利
据我了解,我不认为非洲人愿意住进一个 Incliff,因为它本来是一个构建出来的东西,我不认为他们有这样一个欲望,要去构建一个非洲地。这个其实也跟一开始我们刚刚也聊到的,是不是一个
反回的愿望有关系对于在非洲在我见到的加拿大的中国人他们就是抱着一种我要走掉我随时要回国这样一个心态但是在广州的非洲人就我一开始说的他们其实也不知道自己以后要怎么样但是他们很希望拥抱一个文化就是一个 embrace 一个文化他们很乐意的去学中文
当然也不一定都学中文大部分的人都只是用英文来沟通
但是他们很乐意接受一个文化我刚刚说到吃的其实就是说中国人在非洲他们一定要吃中餐是吧反正我见到的好多都是这样但是非洲人在广州你会看到他们既有自己的当地的食品有的是食材是从非洲运过去的然后他们会教会中国的厨师怎么做他们的非洲菜
然后他们也会经常吃麦当劳一个真的是 globalization 的 symbol 一个全球的这样一个标志都很喜欢吃麦当劳然后他们也会去吃很 local 的广州去喝茶你也会在茶楼里面看到这个非洲人所以我觉得他们反倒是愿意过着一种比较多元的生活这可能是跟韩卫讲的那个在非洲的途径会不大一样
我就很好奇因为怎么讲关于这些中国人住在一个属于自己的非地里面这好像就是说也是挺刻板印象的一个事情就到底有没有你有没有看到过一些例外呢就是一些当然有我其实刚才也想补充刚才想补充一下因为如果就是把所有的所有在非洲的中国人都形容他们都住在非地上我觉得那肯定是不对的嗯
其实当然也有一些中国人他会跟当地融入的很好了包括像有一些很成功的中国商人那你想他要在非洲做生意要做得很成功那他肯定是要结识当地的政治经济精英那包括我记得赞比亚有一个社团吧叫做高尔夫球社团那这个社团就是经常会跟当地的政治精英打高尔夫球
然后还有一些就是我自己身边的朋友吧就特别是年轻一点的朋友那他们可能因为英语
比较好一些,比如说 80 后 90 后,因为不存在语言的障碍,他们融入的也会相对较好一些,会有更多的当地的朋友,也会尝试很多当地的文化,去学习当地的语言和文化。
而且我觉得这个问题其实也要看可能看具体的国家吧就比如说可能像安哥拉我刚举的安哥拉的例子因为安哥拉的确是治安是比较差的那可能在一些治安相对好一点的国家的话那可能情况又不一样
那在安哥拉的首都卢安达是有一个中国城那就是许多中国商贩都在里面做生意这样子而且很多大部分的中国企业我走访的都住在那一片那可能在其他的一些国家比如说可能其实哪怕是在赞比亚我想中国人都是住的相对分散一些
那而且可能每一个企业它的管理的方式管理的模式也不一样那有一些企业家他可能比较保守他觉得如果自己的员工因为安全问题出事了那他要负责任那他可能就是会选择更保守一些的管理模式那有一些企业家可能他更开明那他可能会就是选择更开明的管理方式吧
我想问一句刚好我也讲的那种不同就是现在你说的现在年轻的中国人跟之前的中国人不同除了年龄之外其实是不是跟他们的职业也有关系
对对对我想会有关系就包括可能一些较为年轻的中国人那我遇到的有一些他们比如说可能相对像是 freelancer 那他们的职业就是跟之前我说的那些可能比如说建筑工人啊或者是就比如说国企央企的员工那就很不一样的他们有更灵活吧我觉得
对我刚才也想到了一点就是说这个职业的不同因为在广州的非洲商人的话就是他们自己在做生意嘛而不是说受雇于一个巨大的组织巨大的企业什么的那可能在非洲的很多中国工人是那种 project 都是为了一个 project 被派遣到那里去的然后就可能就会很集中在集中在一个生活区域里面
对于广州应该主要还是学生和 traders 吧就是做贸易的对吧对这样的话你就自身生活的自由空间比较大因为做贸易的我想他本来就是需要跟就是当地人有很多的往来对吧要不然他没有办法做贸易嗯
对他们确实整个链条里面需要有中国人像报官报官他们东西要清官才能运走那么这个报官就必须要依赖中国人去做这个事情但是在日常生活中你说他们要去买货他们经常去那些批发商场
或者去工厂里面这里面也是会接触到中国人你说的对但是你要完全不接触中国人也是可以的你就有这个选择你可以完全依赖中介去完成这个事情就跟在非洲我也是碰到一些可能在非洲待了好多年的中国人他们可能英语还是
就是非常糟糕但你也会遇到就是说学习能力非常强的中国人他们可能在去非洲之前从来没有学过葡萄牙语从来没有学过斯瓦西里语然后也不会英语但是就是在那待了几年然后说的一口流利的葡萄牙语斯瓦西里语 约鲁巴语所以我觉得就是还是我们前面讲的复杂性吧
对对我在广州也遇到过就是专门卖货给非洲人然后把葡萄牙语学会了确实是这种情况可能我们这边聊的也差不多了再聊一个最后一个话题就是说一方面是现实中的这个互动另一方面就是媒体中的 representation 对吧然后我们第一这个我们时差的第一期讲种族主义的时候就是讲到了说嗯
在话语中的尤其是网络话语中的 anti-blackness 一方面就是说嗯
客举广州的非洲商人他们实际生活是怎么样子的实际的互动是怎么样子的另外一方面就是说很多的网络右翼呀黄汉啊就这些人把它变成了一个符号把它变成了一个反黑的符号甚至包括说在官方我是今天才看到这个事情因为之前就一直在一些一些论坛上网络论坛上看到这种言论然后看到这个
一个来自天津的全国政协委员 2017 年的时候给政协会议做了一个提案就是叫建议国家从严从速全力以赴解决广东省非洲黑人群居的问题
完全就是复制网络上那些话语说不光是他们在制造治安问题制造卫生问题而且在制造民族种族问题那个影响我们的血统影响我们的基因什么的就这些非常赤裸裸的种族民族主义的言论
其实这个政协委员他连续好几年每年两会之前都会出来说一遍其实反对他的声音已经有很多了当然你会看到网上一些传播的也有支持他的声音但是这好像已经成了一个现象就每次两会之前他都会出现一下
对其实就相当于制造噱头嘛然后我觉得这种这让我就是想到了非洲的民粹主义但是这个中国这个事不是民粹主义了有
但是就是有这种希望通过这些事件或者发出这样的声音然后制造一些噱头的这种倾向然后这个让我想到就是说民粹主义在非洲这些年也是非常有市场比如说一些非洲政治家特别是在野党在大选之前就是可能会喜欢打反华台然后就是
这种反华派往往也是有这个种族主义的倾向比如说赞比亚的政治家萨塔他在 06 年和 11 年的大选的竞选活动中就使用了这种大量的反华言论而且也是就是非常具有种族主义色彩的比如说他会说中国人是蟑螂然后包括就是他
他现在已经去世了但他的侄子叫做 Miles Semper 他现在也是卢萨卡的市长还在向他学习比如说他今年早些时候他就会就是称呼中国人为 China man 也是就是非常有歧视性质的词语
而且在就是他的社交媒体评论当中呢也会有很多赞比安人就是称中国人为中国猪吧就是我觉得总是会有一些政治家希望就是打这种种族主义的牌对然后把很多比如说国家治理的问题就是推向就是让外国移民来当替罪羊吧
对的,确实现在有替这样一个说法,在移民研究里面我们也有,总是出现在一些社会问题或者社会矛盾的时候,就会觉得这些外来人,这些他者,就是应该被责怪的人,确实是有的,但是其实我们要探究的是非洲人是因为什么原因,他们是不是,
一个就特别容易被 blame 的一个群体那可能是不是背后有一些什么种族的偏见的原因或者其他的一些可能阶级之类的原因在背后然后我记得 Andy 之前提到春晚小品就是主流媒体中官方的一些宣传啊就是
有他自己的问题对吧比如说那个小品他就是一种非常 patronizing 的态度来表现中非关系然后我写过一篇文章是比较他跟之前的另外一个春晚小品是讲
其实也都是基础建设是讲那个在新疆的基础建设就其实两个非常类似就首先都是以什么大型民族歌舞开场的一种非常一种非常刻板印象的方式来表示异域风情一个是在一个是新疆歌舞一个是肯尼亚歌舞然后里面都有一些动物出现比如说牵一条驴啊或者是干嘛干嘛的就一种很刻板印象的方式来表示他这文化吧然后完了之后就变成一种
感恩啊我在帮你啊你非常感激我啊就这些嗯算是我觉得算是主流媒体甚至国家媒体中非常有问题的嗯一种 representation 嗯就包括战狼 2 里边他的也是就他对非洲国家的描绘也是我觉得好像是从欧美这种
流行文化实际上就现在眼光看来已经很不合适就是很 inappropriate 就很很明显种族主义偏见的这种描述就被套过来了就欧洲就非洲是一个特别战乱的地方然后有反政府武装啊然后会然后会突然就是那个就出现
叛军然后有政变然后会出现就是有那种完全被 victimized 的非洲小孩的画面在里边所以我就想问这个问题就是中国对中国流行文化包括官方媒体主流媒体对非洲这种描述它究竟来源于哪里呢
很明显就有很多和欧美流行文化的这种相同性可是他没有就是他自身的特殊性又没有
我觉得有相同的吧就是可能包括就是刚才 Andy 提到的就是可能想到非洲的时候都觉得非洲只有动物和森林那这个在欧美流行文化当中其实也有很多体现就比如说不管是这个康拉德的黑暗之星或者是说海明威的非洲的青山也都是有这种共同的元素就是热带丛林嘛
然后包括如果你去搜可能最近出的非洲的小说然后或者是电影的封面然后可能经常也是会有这种动物和森林来做封面那我
我觉得中国媒体在就是描绘非洲的时候也还是会落入这样的一个框架里面去吧就比如说可能如果你看中央电视台的纪录片那可能很多时候也是就是关于 Safari 嘛对吧然后可能我觉得中国媒体的一个特殊性可能就是可能会更强调就是中国对非洲的援助中国对非洲的贡献
不管是从 70 年代的坦赞铁路或者是到可能更近些年的蒙内铁路啊亚籍铁路然后可能会更强调于就是说中国对非洲的贡献对而可能忽视了非洲同样对中国也有很大的贡献
嗯说这个对可能是非洲是中国一个国际地位提升的这样一个实现的地方就是中国可以援助非洲然后中国可以派维和部队然后现在中资企业会进到非洲然后中国的海军可以在非洲设军事基地就实际上是就说中国的地位一直在提升已经
通过中国和非洲的关系可以来看到就中国和欧美先进所谓先进国家就已经很相似了那种相似性是对就是和非洲的关系和对非洲的描述上面体现出来的
其实你刚才说流行文化的例子的时候我就在想就首先这种描绘这种表现是全球性的对吧它是因为有好莱坞的流行文化它是全球性的然后就是在不同的国家它会得到一个再生产然后之前对于中国来说这种拯救世界这种 genre 是刚最新才出现的之前我们就是一直看到美国人一直在拯救世界拯救世界
这种 white savior complex 我觉得很好奇将来这种对中国来说这种电影它会怎么走它是不是就纯粹把它给替代了把 white savior 变成一个 Chinese savior complex 还是说会加一些新的东西在里面我觉得是
我觉得这个问题非常感兴趣但是我觉得目前来讲我们可能还没有办法下结论因为就是现在的话中国关于非洲的电影真的太少太少了少到我们没有办法去得出一个结论
其实那个赞囊出来的时候就已经开始逐渐有好多声音说,以后的世界英雄可能要变成中国人了,或者不单单是好莱坞的英雄。然后想回到刚刚 Andy 说的那个,我觉得官方话语的建构,它当然是会对日常的交往会有影响的。
中国人其实常常叫我们塑造成多少有一个那个叫什么就是就是帮助那个那句话是怎么讲的帮助我们的非洲兄弟是吧所以
是这样一套话语就是说我们给非洲很多的援助然后我们带给了非洲好多的帮助和财富这样一套话语其实在我的研究中是发现它对于民众是产生了很重要的影响以至于很多中国的民众他都会觉得
我们有点救世主那样的一个形象或者我们就是一个利益的给予者你们是接受利益的人所以在这里面我们就有一个 hierarchic 的关系在里面所以你会看到好多中国人他们就有一种莫名的优越感因为我们曾经帮助过你
对这种我是在田野中能够看到的能够观察到的包括访谈的时候他们其实也会这样说你看他们以前已经收了我们多少的好处所以在他们看来非洲包括非洲人可能是一个就是接受资源的人而不是供给的人
所以刚刚韩薇说的对的是他们其实也没有看到了非洲治愈中国的正面作用只是强调了中国对非洲的这种元素
然后我还想提供一个小故事因为刚刚你们讲到好多这些形象中国人常常将非洲人想象的很 exotic 或者是很 isolated 就这样一个好像好穷的这样一个岛但是事实上我在田野中发现因为当然有一个特殊的现象就是很多商人商人意思就是他们可能来自一些比较 well off 的 family 他们家境很多都是比较好的
所以在这些人的想象里面中国才是一个偏远的落后的地方有一个很有趣的词是 jungle 好多人跟我提过这个词好几个人都跟我提过这个词他们就说机场在白云机场一落地的一瞬间他就对自己说 welcome to the jungle 他认为中国就是一个丛林就是一个很野蟒的很遥远的地方
所以其实当中国人想象非洲是一个很偏远的地方有很多 stereotype 的时候非洲人实际上也对中国有很多不一样的想象真的真是太有意思了就把对方都想成双方都把对方对方想成张狗对
对然后之前你说的那个就是我把那个新疆小平和非洲小平进行对比的时候你就会看到其实有一个 parallel 在里面的就都是在中国的话就是汉族和少数民族的关系在国际上就是说中国跟肯尼亚的关系就是说我在给你很大的一个很大的恩情一样的一种东西我在帮助你然后你要对我感恩就这样的一种
我在非洲的很多中国人他们经常会跟我抱怨说这些非洲人真的不知道感恩就我们给他们那么多援助然后他们还不知道感恩还要这样对我们然后他每次说到这些都会很生气我在中国也听到一样的话那些商贸城的店主也说非洲人他们不会感恩还那么挑剔
那今天非常感谢大家来和我们聊需要报一下时间吗我这里是下午的三点钟你们几个的时间都是一样的我特地之前忘记说安迪其实现在是在隔离酒店和我们通话然后一直在和室下做关系这里北京时间九点五十五好那再见谢谢
好了拜拜谢谢晨晨和安迪谢谢这就是我们 2020 年最后一期时差祝大家新年快乐明年再见