#11 民族建构，文化身份，他者想象 | Constructing ethnicity, imagining otherness
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大家好,欢迎收听新一期的时差,我是张晨晨,这期节目由我和林瑶为大家主持我们邀请到了两位人类学者,上海纽约大学的王金和香港城市大学的罗玉来一起聊一聊民族建构,身份认同和他者想象

我们谈了民族身份建构中语言文化和宗教等因素的盘根错节自上而下和自下而上力量的互动西北和西南地区历史和地景的差异等等推荐使用泛用型播客客户端来收听和订阅大家也可以在 show notes 里面看到嘉宾的相关论文和我们在节目中提到的作品

大家好 我是王晶然后我现在在美国中部时间目前是 5 月 27 号的早上早上 9 点 9 点 17 分我是学人类学的然后之前是在上海纽约大学做

Global Perspectives on Society 翻译过来就是全球视野下的社会博士后然后我研究的问题呢主要是跟中国国内的会做有关或者说大一点就是中国的穆斯林特别是讲华语的然后他们海外的一些联系当然也总体而言就是对文化身份啊宗教啊民族啊这些问题会比较感兴趣

然后其他的话我们可以之后再聊嗯差不多先这样大家好我叫罗玉我现在在香港城市大学任教

我现在的时间是香港时间 5 月 27 号晚上 10 点 19 分我也是做人类学的然后我自己是贵州人所以我的研究的主题是贵州的少数民族特别是不一族的文化身份还有他们在现在这种旅游和遗产

市场化的进程当中的一些文化生产好 谢谢欢迎你们来到时差

嗯我在看之前看你们的那个就个人网页上面的介绍的时候就注意到其实两位都是人类学家然后一个比较关注西北地区的族群还有文化身份那个比较关注西南地区的族群文化身份我觉得非常棒嗯然后也很期待今天的讨论我想虽然我们是一个学术向所谓的学术向播客但是

大多数人还是更喜欢听更喜欢听故事多过抽象的理论所以你们能不能先跟我们分享一下你们是就是学书心路历程怎么对这个现在的研究主题产生兴趣的除了说你是贵州人开始研究贵族的贵州的那个小出名族之外

还有一些什么别的因素没有然后有什么在田野调查中有什么印象特别深刻的小故事也可以和我们分享一下

我其实做研究的这个出发点其实更 personal 就是因为我自己在贵州长大然后就是一直是你知道周边的朋友同学很多都是各个有汉族然后也有不同的少数民族然后我自己的家庭其实是一半是

布依族一般是汉族然后呢长时间在城市里长大然后小的时候回到乡村去祭拜就是父亲那边的那个先祖的祖坟然后我就会听到我乡下的亲戚说一种我听不懂的语言

然后小时候很傻觉得很天真觉得这个是不是就是乡下人就这么说话然后直到可能二十来岁才知道原来他们说的是不一化然后不一化是泰语系的跟汉语非常的不一样也是这样子所以其实在做研究生的时候就觉得其实我连我自己的这个文化的根都不知道是什么所以其实整个的博士研究的这个

过程实际上是我自己一个搜寻自己的文化身份的过程对 然后可能顺带说一下就是印象比较深的是我在田野里的被村民有叫过很多不同的名称因为我就是从小不怎么会说不一话所以到了

就是不一寨子里面村民都会觉得我不是不一族不管我怎么解释然后他们都会用不一话叫我梅哈然后梅哈的意思就是汉族姑娘然后我就一开始就一直就是被叫做汉族姑娘然后可能过了大概

嗯大半年然后我每天跟他们一起生活然后 pick up 啊这个布衣画然后他们就会开玩笑说哎呀不要叫人家妹哈了人家现在是妹哈第一就是他是一个汉族混着布衣族的姑娘然后可能到一年半就是到田野的最后期

就是一些老太太什么的看着我经常跟他们一起听他们编这个歌曲然后跳舞然后每天跟他们一起生活他们就说哎呀不是梅哈拉人家现在是我们村子的姑娘了就是梅到 Ben 就是我们现在村子的姑娘了所以我觉得这个其实是我自己感觉是一个从 outside 到 inside 的这样一个历程对

我没有我只是觉得这个应该是人类学家最想要获得的成就之一吧就是在田野的时候获得那种认可获得这个调查对象的认可我刚刚听了就觉得很有意思因为可能就跟林瑶讲的这个就是很多人类学家都试图达到了一个方向或者一个境界吧然后我觉得我的起点呢可能

差不多,但是寻找的方向和方法会不太一样然后最后达到的结果其实也很不相同那我就很简单的讲一下为什么我会做现在这个话题吧其实我最初感兴趣的是中国人这个身份

就是因为我觉得自己首先我是汉族但是我是浙江这边的浙江宁波人然后我父亲那边是跟稍微再远一点就是舟山群岛那边然后我母亲的话是呃

宁波就是市区外面相当于云州区这一块所以我们自己是有自己的方言啊什么就本地的身份也是很强的然后从小我们那边各种宗教其实也蛮多但是佛教比较兴盛吧然后基督教其实在浙江这一带也是很兴盛的然后我家里亲戚也有人信这个

所以这个差不多是我一个成长的背景但是在我的成长过程当中是很少就几乎是没有见到那个所谓的少数民族的要见到的话可能更多的也是从我们的

课本里面然后非常官方的叙事里面可以看到说啊中国是一个 56 个民族组成的一个就是大家庭这样一个想象吧从小差不多就是这样一个长大的环境然后后来我去了北京然后再从北京去申请出国留学读那个人类学之后呢我觉得这个过程其实对于我的自我认知以及什么是中国人这个认知发生了很大的挑战

就好像那个虽然这个类比较有点奇怪但是我觉得给我的印象还蛮深刻的就是甘地他在印度的时候他并不觉得自己是个印度人

但是当他出了印度去了南非去了英国之后然后他回到印度他就突然他就慢慢的产生了印度人这个身份所以我觉得就是当时我自己去休斯顿尤其是去德州德州又是美国的国中之国

他们自己又有一个特别很奇怪的身份认同所以在那个过程当中有很多人都会开始问你到底是哪里人然后当然了美国有美国的政治正确可是他们就算有他的政治正确其实普通人还是对于你到底哪里人你从哪里来的你的文化怎么样你的国家怎么样就是会有这样子的问题

然后在那个时候我也开始不断的问自己就是中国是自己所认识的那个中国吗所谓的中国人又是一个什么样的东西然后正好我出国那几年就开始找这个研究的课题其实一开始是像无头苍蝇一样就是很长一段时间都是这样然后我自己个人虽然是个东南方人吧不是西南方就是东南方人东南沿海

我一直对于北方是有一些想象的不然读大学的时候也不会去北京嘛然后那个时候我就想我已经去过华北了我想再往更北的地方就不是东北是西北去看一看然后西安又是在中国的想象里面很特别的一个地方因为它的历史以及一些地理的因素所以我那个时候就想着我想去西安然后正好又碰到

当时的一些政治背景就是所谓的一带一路啊丝绸之路啊就开始提倡的比较多了所以我一开始其实是想说看看我们是怎么来做这个文化上的所谓国家品牌宣传然后从西安特别是西北这个本地的角度是怎么来看这个回事的

然后等我到了那边之后呢才慢慢的就是意识到原来整个西北它的民族组成成分是很复杂的然后西安嘛又是以它的这个所谓兵马俑啊特别代表国家形象是吧我们隔时候发现了然后但另外一方面呢却又是市中心的这个回民街所谓的回民街小吃又特别有名

然后这时候就出现了一件我觉得还让我觉得很好奇的事情也是后来一系列开始去做这个研究的一个契机就是我当时跟我不少汉族的朋友聊这个西安的历史聊这个当地的这个不同的文化以及丝绸之路啊这些东西然后就突然就会有很多人跟我说嗯

这个东西吧就是怎么说呢我们其实四周之路是一条文化交融然后宗教交融之路然后它在历史上一直都有持续尽管这么讲但是很少提到到底谁做了这个事情

然后就有人提到当时有很多的包括佛教徒啊穆斯林啊就不同信仰不同宗教的人在这条路上来回奔走但是至于到了当代是怎么样的却我就很少听到史比巴说穆斯林自己去讲这个事情

然后呢汉族的朋友又会说哎呀这个回民嘛就西北那边他们会叫回民汉就说哎呀就表示回民嘛就素质比较低然后就很多就觉得啊这些都比较素质低啊然后你无法跟他们讲道理啊就是这样的一些刻板的印象和想象

然后我觉得我可能也是在那个时候开始觉得可是他们看上去跟所谓汉族没有什么任何不同啊那到底什么决定了我们是我们他们是他们然后这个当中就是作为中国人内部又有那么多的差异我应该去怎么了解他所以我觉得这个应该是当时一个很大的问题

然后就在跳到现在的话我觉得虽然是做了蛮长时间的田野但我不觉得好像已经从外就是外来的这个 outsider 变成了内部的人我也不觉得我的就是田野对象或者朋友们他们会把我当做一个回族对吧就哪怕我是去

哪怕就是说是去归伊斯兰教他们也会用新的不同的名字来称呼我像是新穆就是新的穆斯林归伊的穆斯林也不会说这个民族上我就是个归族所以这方面的话我觉得还是挺不一样的就是回到自己的社区去做自己的研究跟去一个陌生的社区然后别人和我之间的那种关系以及互相看待的方式还是有很大的差异的

从一点我觉得可能从人类学的角度讲好像我们都很难真正成为内部人因为我觉得我现在回到而且我有很多年没有回到不一的乡村然后每一次回去他们都会说哎呀你这不一话已经忘光了吧

然后我觉得当然我们可能之后也会谈我觉得除了这个是什么族群背景还有一个我觉得是城乡的差异或者是可能在他们眼里我还是一个地方的精英吧至少受教育程度啊各方面所以我还是不同的

我觉得这个问题说更更泛泛的推开就不仅是研究民族问题的人类学家这是对于学术学术界就是你成为学术精英以后所谓进入这个这个体制以后你和那个研究对象本身就已经产生距离吧就是说你的生活经历你作为一个学者的这个呃你经常打交道的人然后说话的方式等等都已经跟以前有很大差别像

像我如果回老家的话虽然是汉人回老家回到我们那个小县城然后大家就会说你看你这个这个小破坏就已经说的说的不地道了这已经在上大学的时候就是这个样子然后不用说现在所以除非人类学家研究自我自己这个团体就是说这个高校高校这个这个这个这个社会结构的人类学研究这样的话可能是自己人完全的自己人然后对我也想补充说这个

因为我之前就教那个方法课的时候就是会让学生读其中的一篇一篇文章是一个孟加拉国的来自孟加拉国然后当时应该是在美国念博士然后又回到孟加拉国去做天也就他写了一篇关于关于方法论的论文嘛就是反思一下 positionality 这种 reflexivity 这样的一篇文章嗯

他就是说就前面你说的你说的那种一方面是有点 insider outside 的那种一方面他是可以讲当地的话他是一个孟加拉人但另一方面有这个一方面他意识到有阶级的差别了然后有城乡差别对他是来自他是来自城市的半中国家基本上都有非常非常显著的城乡差别还有一点就是有点

涉及到一些地缘政治的东西就是可能跟中国也会有点像就是当地人会觉得你是不是跟美国政府有什么关系啊你因为你在美国念大学然后呃就 somehow 就把他跟就把他跟那种政府呃国际政治联系起来然后说到我来自那个虽然我们是我是来自东方啊哈哈哈哈

虽然我是来自东部省份但是我的老家就我们县其实我们那儿回民很多就从小觉得是一个很现在想来是有一种非常日常化的多元文化主义的感觉就我们小时候我小时候住那条街就是一条街上既有基督教堂也有清真寺然后我们那儿很多很多清真寺就特别穷的村子里都有清真寺

然后我们吃的东西基本上街上那些小摊餐馆也基本上都会有那个清真的标志我不知道这两年是不是有变化但是我小时候是那样子的然后班上的同学也是很多很多的是回民我们那儿特产就是吃的东西烧牛肉羊肉汤还有清真十大碗都是一些清真食品

但是呢同时也是有因为我来自一个汉族家庭的话也是经常会听到家里的大人说各种各样关于回民的负面的刻板印象就其实大家本来住在一起感觉是非常日常互动是非常非常多非常深刻的互动但是还是有这种族群之间身份之间身份认同之间的

他者化我有时候会觉得我们那儿至少就集中在那个地方吧我们那儿对回民的负面的刻板印象有点像欧洲的

基督徒啊对犹太人的那种刻板印象就是说他们很精明然后而且因为他们做生意的很多就是其实县城里面的那个回民居民比较多然后他们又是做餐饮啊这种做生意的很多汉族人对他们的刻板印象就是说很精明很会做生意然后可能很自私就这一类的

现在想来的话就是很少会关于基本上没有任何关于宗教的认知就是基本上是一种他们和我们不一样就是这种 us versus them 一种他者化我那天看蓝珊珊的就讲那个中国对黑人的 racialization 种族化

非洲人的 racialization 他讲就区别说有这个 interactive 和 presumptive 的区别一种是基于日常生活中的互动的还有一种就是基于对各种网上看到的什么东西啊有点基于想象吧也就是网上消费的平常消费的一些文化产品什么的

我觉得像我们那种其实是有很深刻的多元文化主义经验的就里面的那些日常生活中的也许不能把它叫做种族化但是可以把它叫做他者化的那些过程应该可以算作是日常互动的然后待会接下来如果我们要讲网上的事情的话网上的那些可能就是更加的 presumptive

陈诚说了自己的那个这个成长的背景嘛然后我说一个我的然后我就把这个问题引到引到罗宇那边去就这样的就是说我自己呃可能在以前做时差的时候也讲过就是我们呃福建呃明明东北那个地方有很多的奢主然后我小时候呃长大的时候其实其实真正的接触奢主并不算特别多因为说我后来想的就是说因为我没有专门做研究但是根据我自己的后来的去重构哈就是当时呃

县城里面的社族可能大概分成两类一种就是说你平时不太知道看不出来就从外表上或者从创作打扮上看不出来就是说其实在过往的可能几百年已经满融入到这个城镇生活里面去的那些社族但是在民族识别的过程中又被重新识别为社族

所以我后来到比如说高中的时候很惊讶的发现说身边有一些同学是涉足平时完全不知道因为口音上都听不出来然后但是他们高考的时候因为会知道是因为高考的时候会加分然后所以但是就会出现很多像后来网上很多汉族网民的那种抱怨说凭什么给少数民族加分之类的就同学中间有一些这样的抱怨然后当时

我们有几个老师私下教给我们的辨别方法就是可能也是民间的那些都市传说这样的不确定真实性就是说如果你遇到一个人然后在我们那个附近就不适用于全中国在我们那一片地区里面如果他姓钟

那个汉中尼的种然后姓雷或者姓蓝不是那个蓝花的蓝是那个红橙黄绿青蓝紫的那个蓝姓这三个姓的那就在我们那个地方一定是奢主因为当年民族识别的时候是按照这个按照那个姓来识别的

我不确定这个真实性但是我觉得有可能民间就是这样的传闻可能有一些有一些根据吧未必完全是公学来风然后这个是对那个在县城里面就是说我们身边的同学然后他们的家庭的这个社族的这种认识另一类社族就是其实住在

呃比较山里面比较远的地方然后可能就逢年过节或者是收成呃赚呃作物收成的时候到到县城的街上来来卖卖那些东西卖橄榄啊卖卖其他的小水果啊什么的然后呃来卖东西的时候穿着就会特别打扮成那个奢主的样子吗把穿着那个那个花布衫啊或者什么样带带一下那些小帽子啊然后呃

这个普通话不就比我们更差因为我们作为福建人普通话就已经很差了他们普通话比我们更差

然后那个大概也能猜到就是说他们平时在山里面生活也就比较差然后和外面比较隔绝就是上学就是可能义务教育上完以后孩子一般都辍学了所以两类涉足就是很难过的相差相差特别的人生活然后在我们日常的汉人日常的生活里面其实就大家都对这种深山里面的涉足接触其实都很少除了赶集的时候买卖接触到一些但是

有一些口耳相传的那些那些刻板印象或者歧视啊什么的像我以前其实以前在节目里面提到说我我小时候听到的那个什么口诀就是我们要记照的时候就是年底腊月记照的时候

家人就会说这个官三民四盖五舍六就是腊月二十三的时候只有当官的人能祭造然后二十四的时候是普通的汉人祭造二十五的时候是乞丐祭造二十六的时候是奢族人祭造但我觉得奢族人未必会真的祭造了因为这个可能只是汉族的一个节日但是在汉族人的想象里面就是这些老一辈的人会把奢族人排在比汉人乞丐更低的一个档次上

所以就是在我们那个那个那个社会里面这样的一种一种观念我然后我就强行把这个话题扭转到罗维那边去因为因为刚才提到民族识别问题就是包括我们民间汉人民间的想象里面就说哎呀我们身边有突然间识别出那么多的涉足人怎么识别出来呢就是因为当时民族识别的过程中把这把信这三个姓的家家族全部都直接识别为涉足了对吧然后

在这个也可能是有事实根据的也可能只是一种都市传说但是背后似乎反映出汉人民间社会对这个对这个民族识别这个过程它的那种偶然性或者它的那种随意性的一种一种铺满所以罗伊斯研究这个西南民族然后其实在西南民族这个领域里面其实民族识别是一个很大的话题就包括

其实我们知道在一百多年前当时孙三他们开始喊这个五族共和的时候说汉满蒙回战然后后来就有人说为什么没有苗人呢对吧就加了一个苗进去然后到了三十年代的时候国共两党又分别又开始增加更多的类别什么汉满蒙回战苗姚藩夷就是等等等等然后但是到了这个建国以后我们民族识别的时候呃

有人又质疑说为什么把这些小小的部落集合起来搞成一个很大的壮族那些部落又分别鉴定为比较小的布依族、瑶族或者等等的对吧所以在民族识别这个过程就是说它背后肯定是有很多理据的但同时也伴随着很多争议然后在民族识别大概 70 年代末应该完成以后就

这个过程又暂停了就我们知道说中国有 56 个民族这个说法已经好几十年了一直都没有再变过所以你作为一个研究西南民族的学者你能不能给我们听众梳理一下这个过程然后把它跟就是说就是民族识别以及对我们后来的民族政策包括我们怎么去理解这些西南民族它造成了什么样的影响给听众大致的说一下

好还蛮多点的我尽量就是把逻辑梳理的顺一点然后王晶如果有什么补充的然后你就回头你补充一下西南的情况呢它实际上就是一直是比较多民族这个

散居然后就是叫什么大散居小聚居有一些学者说是很 Mosaic 就是叫什么马赛克式的这样的一种盘根交错的这样一种这个共居的这种模式然后其实我们说少数民族和民族很

大一部分也是就是建立现代民族国家的这样的一个过程然后其实民族这个概念最早应该是日本传过来的日语里面叫民族然后民族就是 people 就是人

然后族是一个族就是后裔对吧族裔这样一个意思我好像有看到国内有学者谈说少数民族好像其实早在清末明初就有这个概念那时候是更多的是在谈人口的数量然后特别是这个跟满汉关系有一些关联但是后来就是像你说的民国的时候其实是汉满藏

呃 sorry 汉满蒙回藏这个是五族共和实际上有的人说是一种就是 nationalism 他实际上是想要去

建立这样一个统一的这样一个一个民族国家去面对就是更 inclusive 的去面对一些就是一个就是成为这样一个中华民族然后那时候南方其实像你讲的就有很多不同的这个名称然后我记得好像费老在就是五一年的时候他有我记得他好像有写比如说像贵州就是他说为什么以

夷这个称谓就有时候好像不一然后夷族什么都好像很 confusing 其实这个可能跟我觉得长时段的这个历史的进程有关因为像我刚才讲的其实在可能就是清代的时候我们那边像你讲的就是有不同的奢族我们那边其实它分的就统一都叫苗或者苗满但它其实有分生苗和熟苗

生和熟的概念实际上是一种就是像话对吧就是儒家的就是儒家然后就是他会不会习说汉语或者说习汉字他是不是有定居然后有耕作然后以及很多七七八八的习俗比如说他吃生的东西还是说他吃不吃盐吧用不用筷子就是有很多这样的一个就是类别然后这个就是说我待会会再讲可能提一下一些自我

就是当地人的自我的一些认知但是民族识别就是像你说的实际上很大一部分程度就是说在新中国成立之后然后大家就发现其实我们包括就民国的时候国共两党都常常会说非汉族他们的范畴就是少数民族但是这个很模糊那么实际上是到新中国成立之后少数民族才成为一个政治概念和这样一个实体然后

那个时候就大家说有少数民族有很多非汉族但我们不知道有多少那么实际上当然那个时候就有很多跟可能跟共产国际的这个联系有关就是有引入就是斯大林的这个他们那个时候我不知道俄语怎么说但是就是大概是 nationality 这个概念然后大概三几年的时候斯大林就用这样一个模型去识别了可能一百

左右一百多的这个 nationality 在苏联然后它的这个模型就是什么四个标准共同的语言然后地域还有什么经济生活还有什么心理

心理的构成然后这个呢后来就被引用到中国的民族识别当中然后后来就是说其实整个民族识别过程有很多很有意思的故事那时候应该就是就是费孝通很多

很多的这个社会学民族学的学者他们是去到了这个西南的当地去就做这个呃什么用就代表团然后他们去跟当地有很多的这个互动其实跟很多地方的少数民族精英去进行了很多交谈

然后也去了解了当地的一些情况因为我好像也记得费老师不是他也有妻子好像也是在瑶族地区好像就出了意外所以就他们其实那个时候是做了非常深入的田野

然后有意思的就比如说其实 Thomas Mulaney 那本《Coming to Terms with the Nation》那本书它其实之所以当时有意思是因为之前那些 source 都不是很 available 但是他写的那本书的时候他其实运用到了就是 1953、1954 年的第一次这个中国人口

这个叫什么统计还有 54 年的民族识别政策的很多这个报告然后里面他就说其实最开始的时候民族识别它应该是一个对自认为是一个民族的群体来进行甄别的这样一个过程然后大家去确认说它是一个独立的民族还是说它归属于某一个民族然后他可能那时候也是为了就是说管理的这个

方便就是为了落实这个民族区域自治的政策在不同的层面然后

呃好像据说当时就是让很多这个地方的人去自己报他自己是什么族群然后我看好应该我如果没记错姆拉姆那本书里面他有说工作队一开始的时候说呃最终统计下来有 400 多个族群最开始就是让大家自报家门然后说好像有 400 多个这个呃

然后最后然后就说怎么会有那么多而且据说好像当时有一些有一些这个 group 好像只有 100 人还是 1000 人然后甚至有的 group 只有一个人后来就觉得这个太

呃就是有点太太复杂了那么可能还是要去识别一下就是哪一些到底是可能可以归属到同一个组呃这个族群然后呃或者呃这个民族然后后来就是呃像你说的我觉得姓氏可能有一些关系呃但是呃好像我印象中其实很大的一个标准是语言就是那个时候就是说其实比如说呃

南方有很多是可能百越的后裔那么可能跟泰语系相关的比如说呃不一族然后不一族里面其实他自己也有很多口就是不同的这个叫什么口音或者 sub dialect 然后有的我不一里面就是不不就是

人的这个指称不义就是我是不义人然后但是有有的人的口音是不压一不由一然后最后据说是 53 还是 54 年的时候在贵州开了一个会说哎呀反正都差不多就是就是大同小异那么要不就大家都叫不一好了

所以就是说它实际但你现在去到当地大家也会跟你讲其实不一族有三个图语区然后壮族可能就会更复杂一点因为包括在贵州和广西交界的地方我会问到我的口述史里面会就听到很多不光不 man 但是我都没有办法对应到正式的这个族群的名称所以就是说实际上是一个很复杂的就是说也不是一个完全 top down 的过程是其实是很多学者跟当地的

社会然后包括当地的这个少数民族精英他们一起去协商然后去决定说可能甄别是哪一个民族然后像你刚才讲的民族识别它也不是呃

很多我的就是不是做学术的朋友他们会觉得说哎好像是不是就哪一年就定了是 56 个呃民族好像呃五三呃五四年的时候最早是 38 个民族然后后来就是慢慢的到六四年就十年之后的那次呃人口呃普查就增加到了 53 个然后最后呃两个族呃民族是呃

就是六五年然后还有一个是七九年确立的所以其实好像最后我的印象是八十年代应该就是八十年代末九十年代初的时候确立了说中国是有五十六个少数民族然后这个是一个正式的

对 56 个民族 55 个少数民族然后这个是我们就一直沿用下来的正式的这样一个话语我觉得也很有帮助就是我不知道我中间有没有漏一下什么比方说在民族识别上面苏联起到的作用是

是很大的然后当时斯大林就是说了这个民族的以及民族识别的问题其实在后来包括在革命老区的那边就是中国共产党也采用了很多他们的不同的像主要是四个吧

民族识别的标准但是其实这些标准在实际应用上是有很大的困难的那对西南的情况我不是特别了解但是比方说西北你看现在就算是在现在好了也有很多人在正式的文件里面说比方是回族

但是呢,在很多人的日常生活当中其实是会说回民、汉民、藏民然后这样子来讲,它不是用那个族、是用民然后是因为很长的一段时间里面其实回民它涵盖的方向不是光光的这个民族身份它这个是回教的意思如果我们现在去台湾的话,其实可以看到

回教,它就是伊斯兰教那么信仰回教的,就是信仰伊斯兰教的人他其实大体上都可以叫做回民所以在这个还有那个汉回那么就是汉人信仰伊斯兰教他就成了回教徒

所以我觉得在回族的例子上其实民族识别又是一件很有意思的事情就是每一个小的或者大的民族识别其实都有它自己的特殊性在里面

我觉得这一点罗宇在刚刚也讲得很清楚了就是我可能想提到宗教啊在里面提到的也是一个很有意思的作用因为现在的话在正式的民族识别里面比方说信仰主要以信仰伊斯兰教为族的少数民族其实中国是有 10 个那除了回族之外维吾尔族在人口上也是差不多比回族稍微少一点但是也超过 1000 万了嘛就也很多

所以在这点上的话我觉得可能稍微需要提一下然后另外一个我觉得很有意思的是除了日本的然后苏联的这个影响之外其实我觉得西方启蒙时代以来的

对于种族的想象也不同程度的交织到了中国在民族话语当中的一些影响因为当时就算是在日本好了他们其实也受到这种种族话语的影响很深包括他们认为自己是黄种人

那么日本又是大和民族这样一个单一民族的民族国家其实两者都是密不可分的然后说回如果是孙中山的这个五族共和的话其实他当时一开始还是驱除达鲁恢复中华那么这个中华其实更多的也是以汉人为族的中华但是后来的话又慢慢的加上了其他的一些所谓少数民族啊什么的就包括满族或者满人或者

回名等等等等所以我觉得就是如果要理解中国的这个民族话语光是从民族就是角度去看可能翻译上还漏了不少东西然后在种族的这个想象上面也是需要

也可以换另外一个角度虽然说我们说中国很多中国人可能自己会否认中国有种族歧视但是我觉得本质上种族歧视 racism 如果翻译回英文的话它就是对于不同人群不同人种的一个差别性他者化的一个过程

要是从这个角度来看的话任何的民族识别它也是从思想根源上来讲其实跟种族主义的思潮是离不开来的然后这一点我觉得可能陈诚和那个林瑶有很多想要讲的

这一点我们可能在第一期节目里面讲了很多然后我说一点没有太大关系的因为你在说这个回族或者回民作为一个宗教这个复杂性让我想起我之前在推特上看到一些就是很有批判精神的犹太人在讲就是他们要批判犹太复国主义犹太复国主义的这个 claim 就是说犹太人

有天然的有那个对那片那片土地有有占有权吗那就说第一个问题就是说是他们的民族自由权他说第一个问题就是谁是犹太人或者谁是犹太民族因为你是从学员啊来看还是从宗教来看还是从什么来看都都都会产生很多很多的问题

然后种族来看也是不行然后说在犹太人群内部就有很多黑人犹太人就是会受到歧视嘛然后阿拉伯人犹太人来自阿拉伯地区的犹太人总之就是有那么一个歧视链然后白人犹太人是在歧视链的定断中我是觉得这一点就是很有意思因为在现在讲到中国的会族的时候

也会就是英文的学术上面也会用 ethno religious minority 去定义它然后比方说你要讲到彝族你可能用 ethno religious minority 就会比较少了所以宗教确实是在它族人的形成过程当中有很重要的意义然后你刚刚提到的犹太人我觉得其实很有意思的是在中国的历史上就稍微让回到丝绸之路这个

其实沿着这个不光是路上啊海上四合洲进入中国的当时确实不仅有很多的穆斯林他之前有很多的拜火教徒啊犹太教徒啊基督教徒啊对吧就有很多不同宗教信仰的人然后来自中亚也好来自或者现在所谓泛中东地区也好的人就是后来在中国其实

所谓的回民或者回会里面是包含了犹太人因为当时有比方说缠头回那可能更多的是讲的是新疆地区特别是清朝就是征服了这一块地区之后反正叫做缠头回其实带有一点典艺的色彩但是在内地像比方说在中原河南啊什么这些地方

白帽回回,讲的很多就是可能汉化的或者说看上去非常像汉人但其实他们信仰伊斯兰教,就是信仰回教那但也有一支叫做开封那边叫蓝帽回回那他就是其实是犹太人的后裔然后现在要是去开封的话应该也有听到很多就不是很多但是会有一些人就是自称他们是犹太人的后裔

所以在这点上的话我觉得宗教它可能一方面它时代有宗教色彩但另外一方面在中国的历史的语境下面其实这个宗教身份互相之间看谁来确定这个不同了因为你要从汉人的角度他们都不是猪肉他们可能都戴着帽子只不过帽子的样子不一样

所以就都把他们归为一类人但是在这一个大类下面又归成了不同的小类但是你要放到中东的这个语境特别是像四八年之后就是以色列建国之后的这个语境的话他们用另外一套话语就是通过犹太教跟基督教之间不同就本质上的不同以及宗教上的溯源去确定自己的祖源身份那又是另外一种

我觉得身份自我身份认同的一个过程所以这一点上也挺有意思的我觉得是不是从某个程度上来说其实西北的话可能宗教在民族或者这个族群的这个识别或者归属上面的这个影响应该是很大因为我在想就是西南的少数民族不是不能一概而论但是有很多可能

都是比如说受到很多不同的宗教的影响然后道教啊佛教然后自己又有那个万物有灵

就是世界上的反吗然后当然你还当然也有就是说可能后来这个 19 世纪末 20 世纪初有很多西方的传教士所以其实也有少数民族他们是基督教或者天主教徒但是好像就是就像你讲的我觉得好像在西南我们很难会把一个民族或者一个族群叫做 ethno religious group

这个我说实话之前不是特别注意也是今天聊天的时候聊到但确实西北这一块的话一方面是宗教起了很大的作用但是另外一方面也是必须承认就是不同的宗教或者信仰体系之间也是跟西南一样就是一个盘根错节的情况像比方说伊斯兰教它也有一部分乳化汉化的过程

那他这个过程当中其实不光光是在西南啦就是像当时南京那块地区像刘志啊王大宇就是这些明末清初的回教的文人其实叫汉其达布马他们对于儒化的这个过程影响也是很大的那就是受了儒家思想的影响

但是你要再回到西北这一块的话其实它也受到了很多像道教啊佛教啊就是在它的仪式准备上比方说伊斯兰教它很少有粉香的但是在中国或者在有些清真寺里面也是很多可以找到一个香炉的

然后呢,它的建筑形式上面,它很多就很像道教或者佛教的这个不同的建筑形式都有融会在里面可能它没有像,不照相,因为在伊斯兰教中它并不能崇拜偶像但是它在建筑形式上,它还是有很大的一部分的借鉴当然也有一些地方保留了,比方说

中亚那边的元素啊等等的所以这方面我觉得还是有很多融合的东西在里面而且不光光是宗教就是在族群上面它有很多混血就好像比方说一般是像你是布裔人然后是汉子但是回汉通婚虽然是一个很有争议性的话题包括在现在都是但一直以来如果说信仰伊斯兰教的人他不是

去不断的吸收进新鲜的血液光是靠自我的这个生殖繁育的话其实并不能达到今天的这个规模然后很多时候都是通过通婚啊改性啊等等然后达到的这个目的

这个其实跟犹太人就是也很像因为刚刚晨晨提到的那个可能啊比现在最近在媒体上特别中文媒体上因为巴语问题提到比较多的就是施莫罗桑德教授他现在是在犹太呃他是在以色列吗但是他就写了一系列的书讲我为什么放弃成为以色列人然后为什么以色列民族是虚构的以色列这片地方也是虚构的他就写了很多这个书

在他的书里面也就是提到有这一点就是说很多人觉得犹太成为犹太人的标准就是你必须母系母亲是犹太人然后也就意味着他跟有血缘关系的宗族关系为主的这个民族识别或者说用中文来讲就是民族识别但是就是身份识别嘛里面有很大有一个基础性的关系

但其实从桑德教授就是梳理历史的角度来讲犹太人之所以之所以可以一直存在而且遍布全球很大一个原因是

一直有人皈依犹太教不是说犹太教是一个非常排他性的宗教反而是一个因为他有行李所以很多人皈依了他那皈依了他他就成为了犹太人规定一定是从族人上他的母亲就是个犹太人他才能是个犹太人所以在这一点上

就讲个笑话吧还不如中国人更加 exclusive 很多中国人觉得如果不是就长得像黄皮肤这样子的人就再怎样你中文讲得再好都不可能成为中国人吗我记得我没有去看那本书但我觉得是桑德的那本 The Invention of the Jewish People 看另外一本书关于以色列的十个迷思我觉得很好看也是一个以色列的历史学家写的

然后我觉得还是回来回头说这个称呼的问题就是我觉得在中文在中文的语境下谈民族还有一个难点就是我们很不容易去区分 nation 和 ethnicity 这两个概念就其实在讲民族国家的时候我们说的是 nation state

那个国族它跟一个国家跟一个政体是联系在一起的然后再另外讲少数民族讲 ethnic minorityethnicity 的时候其实讲的这些语言文化当然我们都说了里面有很多很多的复杂性就很难去做这种区分但是总之是跟语言文化宗教就这些具体的具体的特征联系在一起的

然后就记得很我第一次看到一些中国的民族大学的翻译英文翻译把它翻译成什么 University of Nationalities 我就觉得非常的奇怪所以就一方面有少数民族里面的民族这是 Ethnicity 然后你有中华民族里面的民族是这样一个跟国族建构有关的一个概念就很容易造成一些混乱

另外一个关于称呼的问题我看到就是在推特上我看到一些人讨论说少数民族这些习法有人觉得

就很汉族中心主义有人建议说非汉民族那我觉得非汉民族更加汉族中心主义了然后在英文世界里面也是有时候就就有这么一个趋势就有人说叫 minority 不好因为就比如说有的人吧就像中国可能有些民族他会说别人在别人自己的家乡不是少数但是你你把它放在一个大的

大的一个国族里面它大概会变成少数的然后就是有一个被少数化的过程嘛所以有时候英文世界里面你如果追求一些特别进步的表达的话它会用 minoritized groups 然后还有一个对前面一直在说民族有时候我们还要用族群这个词然后另外一个选择是原住民原住族群

Indigenous people 或者 Indigenous group 好多国家都有采用这个概念然后好多国家和地区包括台湾然后但是在中国大陆的话我们会把台湾的原住民都放到一个篮子里然后把它叫做高山族当然就各种各样的族群都相之间差别很大所以可能有的族群我觉得很适合用原住族群来称呼那有的就不是很适合

但是我想问的就是你们觉得说为什么我们这边就官方决定不采用原住族群这个称呼而是一概的都叫做少数民族

刚才讲可能王晶可能可以补充一下就是关于这个怎么翻译比如说民族还有族群有一点是因为就说 National 应该是苏联的活然后直接就是引用过来但是后来其实有很多人也发现就是可能不是很合适然后族群的这个概念我的我听说的一些观点

就是国内的一些学术界的前辈他们说就是说基本上可能认为说族群是一个学术的概念然后也是八九十年代好像最早引入的这个西方人类学的概念之一然后那个时候是 Federic Barth 的他的那个 FB

Ethnicity 的那些 theory 然后引入到中国然后那时候好像国内开了一些学术的研讨会什么的然后有些人类学家然后社会学家就觉得族群这个 term 是不是更多的在讨论就是文化和这种情感方面的这种

群体而就是民族更多的是一个很强的跟民族国家概念相关的这样一个概念所以就是说现在有时候我觉得我写东西也很麻烦就是到底你是用不民族还是 ethnicity 还是 ethnic minority 就 nationality 像你说的其实就你说的那个民族大学它后来又改名字了现在很多好像都叫民族

大学然后我在我们在就国外有时候开会我就听有的朋友就说这个是一个 detranslation 的过程他把 nationality 转变成了中国在用的这个民族的概念然后关于原住民或者原住族群的这个

因为在国际上,因为现在就是 indigenous people 有一个有很强的这种怎么说国际上有很多的讨论然后其中有一点尤其是比如说在美国就美国加拿大澳大利亚这些国家就是说他们去

怎么说就是说很多的这个关于援助族群的讨论是跟所谓的这个 settler colonialism 有关的定居殖民主义它跟一般的殖民主义不一样就是说最简单的好像一个方式就是说本来是你的家然后就变成了别人的家而且是而且还不是就是怎么说呢呃

就是不是说你的家变成了你和别人的家而是就是很大程度上已经变成了别人的家然后所以它是一种怎么说想要去替代原来的这个人口或者原来的这些住在这个

地域的这些人群然后想要去建立一个新的这样的一个定居社会所以呃就是而且就是说他也不是一个历史事件很多人说其实定居殖民主义是一种呃不平等的这样的一个结构吧然后呃所以其实在国际上讨论呃

呃这个援助族群的时候很多是跟呃土地呃还有他们就因为土地其实是特别是 ancestral land 就是祖先的土地因为这个有很多人他是有一个不管是精神的呃纽带还有就是他在祖先的土地上他其实要呃他长期以来的生存是去需要去获取很多这个资源的所以其实说呃很多的这个援助族群其实是有这样的一个呃

一个背景在后面所以这个的但是这个的识别实际上是跟每个国家和区域他们具体的这个怎么讲政治应该是有关的然后中国的话之前那个谁 Mark Elliott 他写的那篇文章呢就是说实际上有很多在至少从中国的这个话语来说中国的知识

至少是认为所有的少数族群或者是少数民族都是土生土长在中国的所以中国没有这种所谓的呃这个就是说因为定居定居殖民主义产生的援助族群当然我好像也有听说不同的一些这个 argument 在海外然后呃也是看具体是哪一个区域呃

比如说像西南的话其实从明清以来就长期会有这个怎么说汉人就是移居到这个就是西南不同

不同的地区然后呢但是呢这种在西南这种多民族的这种定居模式其实已经很早之前就产生所以其实有时候并不是一个汉和非汉的这样一个二元对立的这样一个模式然后嗯

那时候民国比如说有一本贵州苗夷社会研究那里面就会谈说有很长的这个长时间的移民定居和通婚的过程所以就是汉人夷化夷人汉化是一个共同的一个过程当然就是说可能到现在就是说可能比如说在西北他也不一定适用但是至少可能在西南来说的话实际上就是说嗯

怎么讲就很难去分辨就是说谁是 first people 谁是第一个在这个土地上呃这个生存的人然后我也听说过很多故事就是说呃那个就是汉族和少数民族有时候汉族到了少数民族地区不知道怎么样去耕作那里的土壤然后呢少数民族会教他们然后就然后

然后汉族定居下来就是有很多这种互相往来的故事包括不一族的经书里面也会常常提到就是不一族跟苗族呃格老族还有夷族汉族都会有很多这个 reciprocity 就是这种用不同的呃

物件去互相沟通的过程所以就是说在中国的话就之所以他可能比如说原住族群目前没有这个说法我觉得可能是跟历史和这个地理上的这种复杂性可能是有一些关系的我觉得这一点确实是而且如果记得没错的话就是

当时一开始是那个好瑞 Steven Harrell 他提出了因为他做了很多田野是在西南嘛然后他就提出了一个 Civilizing Project 文明计划但是在他的概念里面文明的计划很多都是单向的就是汉人对于当地其他的这个非汉或者少数民族的一个输出的过程或者一个规划的过程有点像明

就是民众后期以来的那种改土归流但其实的话后来另外一个人类学家 Eric Moerke 就是那个莫尔克他在跟豪瑞探讨的时候就讲情况就像罗宇讲的又变化了

比较的复杂不光光是汉人对于少数民族就是当地的这个你不管叫他土著也好原住民也好还是少数民族也好对于汉人都有很多的影响而且说实话就算是回到历史上的改土回流也不

不是说所有的少数民族都想成为汉人其实不少的汉人或者是移居到那边的外来者他们也很想成为被认定为是当地的这个土著因为作为当地的土著他有自己的土司他可以获得很多中央下达的一些特殊的照顾

所以在这点上的话包括像当地人比如说犯了罪他可能用他自己的方式就是赔一些钱或者不需要以命偿命或者只需要以一条命偿一条命的方式就可以逃脱这个罪责而不是像其他人一样他需要去被判死刑或者去坐大牢之类的

所以这个过程我觉得我还是蛮赞同罗宇讲的就是是一个很复杂的过程而且也不是一个单向的过程然后另外一个我觉得可能也是政治上的考量就是在用 indigeneity 这个词的时候或者是本土性啊原住民性的时候这个政治的考量就是首先去

像刚刚罗宇讲的要不要承认我们有殖民主义这个问题不管是定居者殖民主义还是内部殖民主义就是 Internal Colonialism 我们中国会不会官方承认这个事情

但是另外一个很现实的问题就是啊也是联系到领土的问题其实是很多的比方说北美的原住民嗯南美的原住民他有一个跨国性因为他们当时的土地其实很多都是嗯

游牧嘛就游牧的他们会从一个地方到另外一个地方随着季节的改变有点像蒙古那一块或者说是西藏啊等等这些地方但问题就来了当现代的民族国家构建之后它有一个 bounded territory 而且这个领土的意识是和国家的身份

包括政治权利密切相关的那在这个情况下如果承认了原住民的权利并且承认了有他们这种需要从一个地方到另外一个地方去游牧也好去跟自己原来的亲戚啊或者祖先的领土啊进行连接的这个过程的话那如何去界定这些土地呢

跨境的土地算是谁的是这个国家的还是那个国家的还是在上面流动的人民的这就成了一个很大的政治问题所以我不知道就是在中国的语境里面这个究竟哪天会成为一个现实但基本上是很难成为现实而且在这点上其实邻国日本就有很多这样子的例子比方说之前我采访

我的同事 Rosalyn Ahn 她做的是日本的这个阿姨奴阿姨奴人阿姨奴族那么他们其实当时就处在一个夹缝里面到底是俄国人然后还是日本民族对他们的规划等等的那他们当时就是在不同的地方穿梭可是到最后却被

安排到非常小的几个地方那现在好不容易到了二十世纪二十一世纪初他们争取到了自己被认为原住民的权利可是接下来的下一步问题就是如何去把他们和土地跟他们的传统联系在一起就成为很大的政治问题但在承认他们的过程当中或者说日本政府最后

也同意在联合国的框架下承认了他们的这个原住民地位其实日本政府也是有点希望借此获得国际社会的人口因为毕竟日本在国际社会或者在西方社会的想象里面它既非东方又非西方既属于东方又属于西方所以它如果承认了这个原住民的话也就承认了它接受了西方普世的那种人

人权或者民主这一套的框架以及他们对于民族国家的想象然后顺便也把定居殖民主义这个东西用到了就是日本的国内但你要是去日本的国内看有非常多的学者其实是很反对这种说法的所以我觉得它也是一个进行的过程然后中国自然就是一个比较特殊的例子

我接着我补充两个两点吧就很小的两点一个是刚才提到那个民族大学就民族翻译成 nationality 这个问题像罗宇也说这个和前苏联的经验有很很很大关系然后在前苏联那个语境之下把民族翻译成 nationality 它是有一定道理的因为因为苏联是一个就是共和国加盟的形式嘛它是一个联盟所以呃

里面的那些加盟共和国他们各自他们有自己的护照他们有各自的一套体系然后你那个加盟共和国他们的各自内部的主体民族你可以给他们冠一个 nationality 的名字对吧比如说哈萨克斯坦哈萨克族就是一个 nationality 在苏联已经下是不成问题了当然还他们有自己的问题比如说达达族他是不是一个 nationality 因为他们没有可能没有一个同等地位的一个加盟共和国的这种政治身份

但是放到中国这个中央政权的这个框架之下就显得似乎这个矛盾就更加突出了所以会让人觉得尤其的这个翻译尤其的成文然后现在的做法就是把它变成民族就是用平民民族来代替所以

这个是一个另一个另一点就是关于原住民的这一点因为我觉得原住民这个概念它的出现和定位就是说识别身份的获得它很大程度上需要一个自下而上的抗争的过程中国的民族识别都是自上而下的然后你如果在台湾放在台湾

过去几十年里面原住民族群一个一个被识别出来现在应该有 14 个或者更多正在增加的过程中然后以前那个国民党他们到台湾以后应该是认定了两个两个族群高三和平普就是中国把他们统一规定为高三族本身就已经也已经是挺奇怪的因为很多他们台湾的原住民是不承认自己是高三高三部落的因为他们就住在平地嘛

跟跟汉人就比较接近了所以高山平埔这个区分很早清清朝应该就有了吧或者是就是说至少有在在中共以前就有了但是但是在在这个中国的这个认定里面把他们统一成为规定为一个民族

就已经是比较奇怪了但是把他们仅仅去分为高山平埔在各个部落眼中也是不够的所以他们才会有后来的不断的抗争说我需要认定我是泰雅人我认定我是泰美人这样子一个一个的认定出来然后接下来去争取说我这片土地或者这片森林在这片森林里面这个围猎的权利或者诸如此类的这样有很多进一步的去争取的空间

当然这个原住民权利这个事情在国际社会上迄今为止响应也是很小的就是因为联合国以前那个国际劳工组织就是联合国下属的那国际劳工组织当年 80 年代的时候搞了一个原住民和部落民的那个权利公约到现在为止签署的国家也才 30 个左右吧可能 29 个还是 30 个然后 07 年搞的那个

原住民权利宣言又只是一个宣言就完全没有法律效力就完全没有这个约束力的嘛所以所以就是现在大家就在国际社会上大家都很喜欢谈这个原住民权利但是真正落实到具体的这个权利赋予上绝大多数国家都是都是这个这个口惠而食不止的

我想稍微补充一点点就是一个是很重要的像林耀讲的很多原住民的权利其实是一个自下而上抗争的过程而不是自上而下就是政府去 impose 的一个过程或者说是强迫别人接受的一个过程但我觉得也没有这么绝对就是有时候他比方说在民族认定的时候

其实当时因为在建国以前每次比方说中共到了一个像江西啊或者西北啊陕北啊就是这些地方的时候他们不可避免的都要接触很多当地的这个不同信仰或者

族群身份的这个少数民族那么在那个时候的话还有很多人也加入了中国共产党去共同构建这个国家吧可以说是当然也有很多人加入了国民党对吗互相大挨大取但是不可否认的是其实他们自己也是有参与其中并且像比方说回族这样的身份认同其实也是自己争取来的

并不是说是从上至下一位的去强加给他们的那他们也可以完全接受我们就只要回民而且在他们内部其实有很多的争论特别是上层精英或者知识分子包括政客方面比方说一个很明显的例子就是

中国它是不说民族方面因为民族跟宗教有时候是很难分开的但如果你光去你去看民族那么它是有十个信仰伊斯兰教的民族对吧但如果你去看宗教的话那它宗教上比方说只有一个中国伊斯兰教协会然后在这个中国伊斯兰教协会下面最初建立的时候其实它的主席是一个维吾尔族

到后来当然又回族做那个他的主席等等可是从这个演变就可以看出来当时有不同的人他采取了不同的策略试图跟在这个国家当中找到自己的位置有一些人是希望不要把这个按照宗教分类把我们的身份从民族上去分开这样的话我们就可以有更多的了解

但是从一些其他的人角度来看可能他觉得我们要从族群的身份上去把它分开了这样子的话我们就可以有自己的自治区然后在这个自治区里面我们有自治区政府啊州啊县啊等等然后就可以获得更多的政治资源所以在这个角度来讲我觉得嗯

可能也不完全是一个自上而下或者自下而上的过程当然你要放到原住民的语境里面他又他又不太一样了而且现在包括之前我读到的一本啊民族志里面是北美原住民写的他就是甚至反对接受有国籍这回事有有一些原住原住民他跨越了加拿大和

就是现在的美国那么他们是不接受自己有国籍这回事的然后他们也不去申请这个国籍所以每次在他们跨境的时候要跨过边境的时候他们就会遇到很多的麻烦两边都不承认他但是他有自己的原住民身份他有自己的一个 nation 然后这个

情况下的话其实他们也是在进行一个不断的抗争但是这个抗争的话可能是处于夹缝当中自下而上的一种抗争英语世界其实谈原住民或者土著族群其实有很多除了 Indigenous people 也有很多其他的称呼比如说 Aboriginal groups 然后南亚的语境好像是 Adivasi

这里面其实有一点很重要就是说它是一个土生土长的这样的一个概念就刚才那个晨晨有提到就是我之前写原生态的那个其实就是说除开 indigenous people 跟就是它的这个权利在国际还有包括在国际上的抗争它还有一个我们在就是可以说八九十年代以来看到的一个趋势就是 indigenous knowledge

就是土著知识或者是后来好像叫本土知识或者是地方性知识然后这个实际上是跟对他们的一种想象觉得好像他们在那个地方他可能会有很多的生态智慧然后有很多这种生存的这样的一个知识所以呢就是好像就呃

有一些时候会觉得他们 closer to nature 然后就是因为他们土生土长然后有这样的很多年积累下来的这样的生存经验然后就是原生态这个概念实际上也是就是从某个意义上原子很重要就是他们也是好像土生土长然后在这里他们也有很多年的这样的一个生态的智慧包括他们是不是就呼吸更新鲜的空气喝着更清就是清澈的水

然后这种想象其实也跟我觉得可能国内那时候对于乡丑的这样的一个就是说想象然后城市化的一些污染想要去回避城市的这种喧嚣然后产生的一种想象但是呢就是在西南的语境下就会往往觉得少数民族好像过着无忧无虑然后非常清新自然的这样的一个生活然后那个时候其实

我看王晶好像跟你的学生有谈就是那时候什么那个印象系列就王朝歌还有就是张艺谋他们打造那时候的那些艺术的表演形式实际上就是想要去挖掘这种本真性那时候其实是好像就是我们不要市场化我们要去找最真实的这种表现

就是这个叫什么少数民族的这种生活状态但是后来慢慢原生态又变成了一个标签然后反而把它就是往旅游市场的那个方向去推广所以它中间有一个很强的悖论我觉得这点还蛮有意思的就是说原生态这个概念

一方面强调看似在抬高或者是汲取原住民的知识抬高他们的地位但其实它本质上还是一种猎奇的心态就是仍然是站在汉族中心或者主体民族中心的角度去抓取一些景观但是实际上并没有真正把它当作一种

结合本地的一个一种真正的知识反而某些知识本土知识是被摒弃的就是我想起以前那个王立雄在天战里面提到一个故事就是一些汉族官员到了西战以后就是觉得战人怎么耕地那么就是水平很差然后就想要教他们教他们耕地就用汉

汉地的平原地区的方法说你看那个田里面石头那么多然后就把这些石头全部都扒掉然后结果没过几天来了暴雨或者是刮大风表层的那些土就全部被刮走了因为没有那些石头给压住

所以那个其实是本地人他们积攒了很几百年的那个智慧就是说你这个田在这里应该是用这样的方式就是有必须留一些杂乱的石头然后种的作物也必须不相宜种青稞和种那个

其他的汉地的作物也不一样但是在汉人就是仓促造反的在想要留下急切的想要留下自己的足迹在汉人眼中这些本地知识反而是不重要的因为这些本地知识是告诉你你如何在那个地方生活在当地生活

然后去适应当地的那个自然环境去适应当地的这种水文地理啊等等等等这些环境然后我这个汉人社会所追捧的那些所谓的原生态知识是说我们如何把那个那些原住民在那些地方的地方的那些好像特别古早的知识给拿来为我所用到汉地里面来说或者是我们到

隔三差五的到那边造访一下呼吸一下新鲜空气或者是诸如此类的帮助我们汉人来养生对吧就是因为你是为我所用了所以只是想从里面汲取一些在我眼中看起来可能有能够让我获得一些好处的东西而不是真正说哪些知识是能够在当地能够扎下根来的那样一些

对,而且就是像 Indigenous Knowledge 在国内,我知道的就至少是云南,其实那时候是很多这个国际的生态保护机构去引用这个话语,跟那时候很盛行的生态还有文化多样性的这个话语是挂钩的,然后但是就像你说的,就很多时候它是一种,

列奇的这种心态就是想要而且因为其实原生态大部分就像你讲的可能是汉 Urbanite 的这样的一种想象但也让我想到其实国际学术界其实对于比如说所谓的 indigenous aboriginal 还有比如说 native 的这个话语其实他们也有很多批判

他们说一方面好像是承认他们就是土生土长的这个权利或者是这种地位但是同时好像又有一种 they're more primitive 就是他们好像更原始对吧然后他们就说好像还是有一个不平等的这样的一个话语的这样的一个价值在里面

对我刚刚也想说原住民这个概念在无论是学界还是在可能会被描述为原住民的人群中都是有争议性的就它的起源本身而言这个词是 Colonial Settlers 定居殖民者发明的嘛然后也有一些人会说比如 Linda Tejewa Smith

在 Decolonizing Methodologies 去殖民方法论这本很经典的书里面就谈到他是一个新西兰毛利人人类学家谈到说 indigenous 这个词本身的很多问题它的复杂性包括他可能会把很多有非常不同的被殖民或者被边缘化历史的群体放在一个框里

把这些经验简单化同质化之类的但是另一方面呢对很多呃原住民族来说他们也可以重新从父权就 empowerment 那个父权和角度对这个本来是殖民者发明的词进行重新定义把它变成一个权力抗争的焦点然后虽然说大家的经验很不一样但是

策略性的使用同一个框架有时候也是可以帮助建立国际跨国的 solidarity 团结和互相支持然后你们刚才关于本土知识的讨论也让我想起就是汉族的一些知识分子艺术家如何对少数民族的文化进行一些再加工

可以说是文化挪用吧然后成为我们对少数民族文化的消费和想象的很重要的一部分也成为对这个所谓的中华民族整体的多元文化的想象的一部分吧这种例子很多像是月光下的凤尾竹就觉得是很有名的歹族的乐曲对吧是

然后去查了之后才发现其实是一个汉族作曲家做的嘛就是因为他也是民族建构的一部分我想我们第一期的时候可能讲过就是会有这些汉族的艺术家呀他们会到这些少林民族集区采风然后呢然后去搞一些自来创作然后把它吸纳到整个的这个什么主流文化的这个图景中来然后还有像那个罗宾王还是王罗宾

罗宾王是写鹅鹅的那个是吧这沙沙分不清楚王罗宾是在新疆搜集民歌的那个就他搜集的那些什么掀起你的盖头来啊这些这些然后就经过一些再加工进入到主流文化或者是说我们对这个少数民族文化的想象和消费中来

还想到之前在豆瓣上写的一个小评论后来被豆瓣给删了就是关于中国语境下的汉 ness 和西方语境下的 whiteness 的相似性的一些想法都是一种特定的民族或者种族身份被认为是普遍的默认的然后在中国我们如果用民族这个词

讲起民族风情啊民族语言啊或者之前说民族大学这样一个很特别的学术机构其实指的都是非汉族的语言文化还有相关研究在西方当你说 ethnic cuisineethnic supermarket 之类指的就是非白人的食物

然后当你把你自己的身份当做是默认的普遍的那么只有别的被特殊化的身份才在搞身份证据有些白人就会说 I don't see color 我看不到肤色像有些男人会说我看不到性别对他们来说只有少数足以搞身份证据只有女性搞性别证据好像白人不是一种身份男人不是一种性别一样嗯

当然了有一种种族主义是 colorblind racism 色盲种族主义否定有结构性的不平等觉得都是个人问题这种还有一种就是赤裸裸的白人至上主义还有对应的所谓的黄汉这种就会搞一些血统论啊等极观啊优劣观啊之类的

然后一种我们可以更容易的去识别和批判但前一种的问题就更隐晦一些我觉得我们还是在还是聊一下这个孔木话语吧

再回到这王晶的最近的研究上面来就王晶之前一直在关注中国穆斯林的身份认同还有经验还有日常生活这些事情那最近呢你的研究也是有关注网络上面兴起的穆斯林恐惧症或者说恐慌或者说母黑的这样的一种话语很多相关言论你能在这个

网络舆论中对巴以冲突的讨论中也能看到然后如果年纪比较大的网友可能会记得大概 20 年前比如说发生 911 的时候很多中国的民族主义者其实会把伊斯兰世界看作是一种那时候反美情绪高涨嘛

背后有什么原因吗

就是我觉得如果光是看幕黑这两个字这个词的话那它可能是一个比较新出现的一个网络现象但是如果说是反对穆斯林或者是对文明有一些刻板呈现以至上升到一种类似于民族的不说仇恨嘛但是有一些

比较负面的偏见的话那这个肯定是由来已久了然后

然后我觉得我们也不可能就是一直回到中国原来历史上说它一步一步的演变那我可能就比较关注从 90 年代特别是 80 年代之后就像文革之后然后慢慢的恢复了正常的宗教啊然后民族生活之后这个话语它是怎么样一步步流变的嗯

我稍微想提一下为什么我会对这个问题感兴趣其实也不是最近的事情我可以说是我开始做这方面研究或者说开始对这个话题感兴趣以来一直都是存在的一个问题而且是可以说是越来越严重的一个问题然后也不是我自己发现的而是我的朋友们特别是回族的朋友他跟我指出来的

有一个非常明显的比方说我当时刚开始做的时候我就很震惊他们会非常欢迎说哎呀你应该多了解一点来我来给你推荐一些比方说你可以去听梁文道是怎么讲伊斯兰教的比方说你可以去听一中天他是怎么讲伊斯兰文明的

他就是会给我推荐各种汉族人怎么去正面评价伊斯兰教以及穆斯林的一些网络视频啊包括新闻啊等等然后那时候我就觉得挺奇怪的为什么他这么急于证明伊斯兰教它是一个正面的中立的中正的宗教

那因为 911 发生的时候其实我记得很清楚当时我大概是初中的时候吧然后我们学校还甚至中间课上了一半停下来去看那个电视因为当时学校里正好装了电视嘛然后

但是呢你说对于我自己个人生活有什么影响其实没有什么影响反而你会听到旁边不少中国人啊叫好觉得哇这个美国的锐气总算被杀了一杀不知道哪里冒出来的这么一个本拉登他就把这个帝国大厦给炸了之类的这样的话但是当我到了西北开始慢慢去了解这个社区的时候就发现特别是呃

60 年代生的或者再早一点生的人他们对于这个事情的感知是很不一样的他们有时候会跟我提到就是说你还记得 912 的时候发生的时候你在干什么吗那我其实是记不太清楚我在干什么的

但是对于他们而言很多人都非常清楚的记得那天我在哪里在做什么大概什么时候我看到了什么这个其实就跟人记忆当中的一个选择性很有关系当他觉得这个事件跟我自己的情感或者是历史切身相关的时候那个东西在他的记忆当中就会特别深刻然后如果他不是觉得他那么重要可能他就不会记得那么牢了

所以对于我一些朋友来讲的话他们会非常清楚的跟我讲他当时在做了什么在什么样的情况下看到了这个怎么跟别人去交谈呢以及后来对于他的自我身份认知又有什么样的影响那很多人是体现出一种非常失望可惜难过就是这样的心情的他会觉得

中国有有很多特别是汉族的人他会觉得哇这个很好甚至包括他有一点恨铁不成钢对于自己本族人他都会有很多的批评他会觉得

你不要站在这儿觉得哇这个美国被打击了对我们穆斯林对我们回民就是一件好事你看着好了这个事情不久就会影响到我们有一些人就这么讲那我不知道他们是事后才这么觉得还是当时就这么觉得但是很多人就会把那个事情作为一个节点认为虽然当时在中国比方说民族主义情绪高涨的情况下

并没有特别针对穆斯林或者特别针对昏迷但其实那个事件在全球而言对穆斯林都是有非常负面的影响的而且在 911 之后

一开始中国其实一直是有三法五法什么的嘛那他也是反对这个分裂主义反对恐怖主义反对极端主义对吧但是在 911 之前说实话他并没有把它变成一个系统性的

政策它可能很多是一些法规啊规定啊以及临时性的一些行政行为但是到了那个 912 之后因为美国要开展全国的就是全球的反恐战争所以在这个背景下它之前一直就是

就是不太赞同中国政府在联合国提出的一些动议啊提议啊但是在那之后呢那新疆的那个东普爵斯坦组织他就被定义为了恐怖主义这个集团所以在这个背景下我觉得可能也给了一些政治上的合法性和正当性去来打

就以打击恐怖主义为名然后把一部分人给恐怖主义化了其实而且这部分人他本质上跟这个其实没有什么太大的关系

那在这种话语的体系下之前吕秋璐和杨阳他们也做了一个中国网络舆情特别是针对反目情绪的一个调查 2017 年出来的吧应该是然后在那里面的话其实也体现出就是官方叙事当中他并没有说刻意的去把呃

整个全世界的穆斯林都非常贬低或者说负面形象去塑造他们但是呢他会有意无意的把比方说一些欧洲发生的恐怖袭击美国发生的恐怖袭击大爆特爆然后就是为了渲染恐怖主义的危害但是很多时候这个恐怖袭击可能跟一些

比方说 ISIS、DAISH 或者是之前塔利班有一些千丝万缕的关系也就不可避免的会联系到穆斯林身上去特别是跟中东政法或者阿富汗什么这些地区相关的

然后我觉得这个是一个国际的背景但另外一个国内的背景就是跟 09 年和昆明那个火车战事件有很大的关系也给就是进一步的从国内舆论上把那个民族主义的矛盾从对美国或者国外转向了一部分少数一部分人有很大的影响

联系吧这么说然后这可能是两个比较大的背景我觉得也是整体上舆论上对于穆斯林可能有很多负面的评论嗯

我想是很能理解的为什么中国的穆斯林会对 911 的记忆那么深因为回过头来看那个是全球反恐话语的开端嘛那么这个全球反恐话语和全球恐怖话语的上升也是紧密相连的

在欧美学术界的话这方面都写了很多很多了就是这个所谓的全球反恐战争对人权和公民权的影响比如大规模的监控啊关塔纳摩这样的司法外拘押还有就是反恐措施对欧美社会的少数群体尤其是穆斯林群体的影响

边缘化无名化对女性身体的安全化 Securitization 关于投金的争论这些诸如此类的这 20 年来都写了很多了嘛然后欧洲这边的极右政党这些年来又一名最主义的兴起反目对这些极右运动来说都是一个很中心的议题和意识形态和动员的方式嗯

其实我之前上课的时候就有个印象特别深的例子当然北爱本身也确实是个相对很白很保守的地方我这些期教那个教那个安全与恐怖主义的课然后其中有一节课就是在讲这个宗教恐怖主义但是它是就是我们是在讲这个概念它的含混性就虽然说

虽然说在这个恐怖主义研究里面说有有些人会提宗教恐怖主义但有些人就觉得其实概念没有特别大的有效性因为你要区分世俗恐怖主义和宗教恐怖主义的话你就会发现其实很多看似是世俗的意识形态激发的恐怖主义比如说民族主义啊比如说马克思主义还有共产主义恐怖主义啊

有这些东西但其实它会有其实很接近宗教的成分它有一些非常非常像宗教领袖的一样的一样的领袖啊然后就这些东西就安内哈反正就那个讨论就是说让大家讨论这个宗教恐怖主义这个概念到底有什么用有有有多大程度上是有分析分析效力

然后因为他们是小组讨论嘛我就只是在旁边我把他放到 break up room 里面去让他们讨论我自己在听我也没有 intervene 然后就听到其中有一个人说大家讨厌穆斯林不是因为他们恐怖主义而是因为他们太落后了就直接这么一说我就觉得哎呀这太可怕了因为我们班上其实有一个穆斯林学生的我从他名字判断有个叫 Fatima 的但是他那天没来没有在那个小组里面

我想不然的话就不知道就实在是作为老师的话你就不知道怎么去应对应对这样的局面

但是完了之后我其实又给那个学生我发了一些就是调查就关于欧美穆斯林的调查就他们在社会观念上比如说穆斯林和基督徒他们反对这个对同性恋婚姻的反对吧比如说就其实人数是差不多的就希望他能看一看然后希望他改变他的一些想法

刚才你最后讲到这个调查我觉得之前国内的很多学者不知道什么自由派的学者都

过去几年写文章就动不动引用一些另外一些所谓的调查说你看哎呀这在巴基斯坦就调查全球各个穆斯林主占主体的国家什么他们对什么沙利亚法对伊斯兰教法的看法什么然后那些调查就说哎呀这些这些国家很多很多民众都支持这个伊斯兰教法呀什么什么然后他们就拿这个来做论据写文章说你看这个呃

这些穆斯林就是观念上就比那个基督徒要落后的呢然后我其实之前在跟他们争论过很多次然后文字的口头的就是说你这些调查要看调查方法然后要看这个数据怎么比较的比如说就像你刚才说的你如果你

的一个调查是在欧洲某个国家内部这个基督教民众无神论民众和这个穆斯林民众包括那些新来的穆斯林移民他们之间观点上有没有差异你可能最后得出的结论是他们其实没有差异

然后但是如果是你比同样的我们如果去看某个国家穆斯林站主体的国家然后看他们内部的穆斯林和非穆斯林在某些社会文化问题上的观念差异可能也没有太大的差异但是你现在你一个比较你是抽出这个某些穆斯林站主体的国家里面的穆斯林民族和这个某些西方国家他们内部的其他的非穆斯林民族这样对比

他的这个数据要解读起来就很成问题但是对国内就是说对那些反目的人来说他们不在乎他们只需要看到对自己有利的数据就拿来用

然后我还想补充的就是刚才王靖说到的就是讲这个国内这个反目的话语什么的我觉得一个有趣的点就是说这个反目话语它的构建的过程本身就是我们也可以看到前面提到的在民族识别的那个问题里面就是说民族和宗教这两个身份它是怎么互动怎么流动的包括这个汉人对少数那些

很多人信穆斯林那些少数族群的这个想象怎么样的比如说 20 年前在网上当时网络上或者是民间口头的一些对对维族的一些一些刻板印象的想象什么的就是主要是围绕的所谓的切高切高对吧因为当我到北京三大学的时候呃

每个人就是学长那些学长见到我就说哎呀你出去到那个北大东门外面有卖切糕的你千万不要去买那些切糕因为那些切糕什么的他都摊了什么这个东西那个东西然后揉在一块特别重密度特别大然后他随便切一刀下去就要你 200 块钱然后你不买他就拉着你要拉你上派出所

当然我从来没去尝试过我也不知道这个到底是不是都市传说有可能大家就是说从刻板印象不断的衍生出来然后就越讲越恐怖这些故事越讲越恐怖

但是你可以看到在那个时候就是说官方分测抛开不谈但是民间里面对维族的想象主要是集中在这些方面的包括所谓的你看维族小孩都到北京来做小偷在天桥上扒你的钱包就这种说法然后还有这切高什么什么和宗教是没有关系的但是几年以后随着这个那些一些事件昆明啊等等这些事件以后然后包括就是说刚才王靖提到的这种

官方的对反目还有民间对反目话语的引进和扩散然后大家对这个维族的关注点就很快的发生变化民间对这个关注点就发生变化然后想象构建起来的那种刻板印象那种恐怖话语也就完全不一样还有一个就是我觉得我自己的一个观察就是

中国民间的反目的话语它实际上是经过不断的演变的就是说这个剧本是在不断的迭代更新然后大家这些反目的人是在寻找哪个剧本更能在特定的时间时空下更能抓住人心对吧为什么这样说就是十年前或者甚至五年前网络上其实一度很流行的反目话语是针对回族的

就是特定的针对回族而不是更泛泛的针对那个其他的穆斯林群体或者是一个可能原因就是说回族在某些汉人的想象里面回族势力比较大然后就构造了一些阴谋论就是说回族已经控制了这个

民中委对吧就是民族民族宗教事务委员会呃什么以后以后这个民主委就会通知说飞机上飞机舱就不能有猪肉了然后在学校食堂吃饭是不能有猪肉就是就是有一些这些阴谋论和恐慌的想象然后还有就是说你看这个呃

回民动不动到礼拜日的时候就要站着街道做礼拜然后这个车辆是以后就不允许通行了或者是如果你要开一个非清真的拉面馆然后那些回民的拉面馆人就会雇人来打你把你店给砸了然后诸如此类的就是当时五六年前十年前网络上流行的这种反目的阴谋论主要是针对回民的但是

但是现在我我自己的感觉呃是就这一种这种有中国特色的反目论叫越来越少见了取代取而代之是那种更泛泛而论的更 generic 的那种反目的就是说哎呀你看穆斯林都是恐怖主义者然后那个穆斯林要搞什么子宫战略因为他们生育率特别高然后很快就要就要把欧洲绿化了把中国绿化了把美国绿化就诸如此类的一种更好像更朴实的一种一种反目论叫

对呃这是我的一点观察嗯我还蛮同意的因为我自己的研究就是关于这些极右或者是 alt-right 新右翼言论的全球传播

呃流遍嘛然后中国的网络舆论如何吸收整合了很多这种源自欧美极右的词汇啊论题啊还有他们的阴谋论然后我们之前节目也聊过嘛这种往往还跟反女权反移民呃种族歧视种族主义反社会正义这些议题都结合起来西方也好中国也好都是这样这种词汇的呃

河流通过社交媒体的作用变得非常全球化然后其实之前王晶说这个反分裂主义变成反红反红有一个有一个美国的学者叫 Sean Roberts 他最近写了一本书就是就是在

那个回溯这个事情梳理这个事情就是其实最开始反分裂主义的话它是一个比较偏重于国内安全的一个 campaign 然后这个书就是梳理中国如何在 911 之后开始吸收这个整合这个全球的反恐话语尤其是 14 年之后然后 15 年通过反恐法之后变成一个更系统的而且是

面向针对国际威胁的事情恐怖主义嘛这个概念就是很偏重国际威胁啊跨国网络什么的之前说我教的这个课开始就是要讨论这个概念嘛但是根本就没有统一的定义学术界也没有政策界也没有所有的政府机构啊国际组织啊都有不同的定义所以到头来它是一个很含混的政治化的词语而不是说一个客观的分析性的词语回过头来说

变成反恐议题之后所以你会看到一方面宗教本身被恐怖主义化一般的正常的宗教活动被打上恐怖主义或者极端主义的标签另一方面呢会特别的重视国外联系任何的国外联系就他会想象说有这么一个 transnational network of terrorists 想象出来的跨国威胁这样的一个跨国恐怖主义威胁这样的一个事情

然后那个罗宇那边应该已经 12 点了对吧我想再再想请王金谈最后一个事情我们就差不多了就是因为我看到你的网页上面说你也有关注说这个尤其是回族群体对这些对这些上升的反目和恐怖情绪的回应因为就很想听你说一下对我这个其实也是

关注了挺久了然后首先回应上的话我觉得很多人他是有不同的态度的有一些人态度是我只要做好自己就好了这些别人说的话

我不想让他来伤害我的感情或者怎么样的那我也不去跟他正面交锋毕竟我也不知道我交锋的人是谁嘛有时候我就算知道了比方说微博上面的那些大 V 啊什么西武一啊我就算知道了但是如果我真的正面去

杠的话那可能反而会威胁到我自己他们可能来忍肉我呀或者怎么样所以有一些人是选择避而不谈然后也有一些人呢是选择曲线救国比方说他们会宣传更多正面的或者所谓给人家正能量的然后也跟官方叙事相符合的东西然后他会通过用

比如微信公众平台或者微博相对比较少一点这个很有意思然后更多的可能用自己的微信公众号去发一些更加当代意义的关注现实生活的一些事情然后它也不光是局限在公众号推文上它可能有一些人是做播客然后有一些人是做线下的活动等等的

然后呢也有一部分人是之前的话会更多一点这几年相对比较少了就是其实中国从 90 年代末到那个

2010 年或者一直到 13 14 15 年左右网络社区都是很火的就比方说他有一个像周目网啊或者慕斯林之光等等这些网站上面他有自己的所谓的当地社区这也是从当年的 BBS 啊什么一步一步发展下来

然后在这个基础上呢就是每一个在地它都会有一个相应的线上网络社区然后在这个网络社区里面比方说很多人会分享自己的消息啊或者自己的一些资源啊然后线下如果大家正好是同城的话就有点像 58 同城类似它就会组织各种活动啊其实也促进了很多人的一些交流这些人他并不是直接去说啊我们是要针对反目情绪什么什么什么

但是我觉得它也在一定程度上客观的让那些觉得自己被污名化的人找到了一些自己的社区的归属感然后同时再次的确认了就是说那些不好的影响或者网络舆论上的影响它其实只是很小的一部分人在网络上造势造出来的对于我的现实生活而言并不是有那么大的影响

这个是一个但是我觉得近些年来就像林瑶说的其实有很多让人还觉得蛮担心的趋势是说一方面他去审查目网络幕黑言论的这个审查机制他是比较松的

可是呢对于正面或者说相对客观的去宣传伊斯兰教啊包括回族啊这些东西他又是审查的比较严的所以他就有了一个信息不对称的一个过程然后在这种不对称下我觉得普通大众本身就不是做研究嘛那谁会就算你日常生活当中去去比方拉面店吃个东西啊或者你就像你说你去买个切糕等等

也不可能做很深入的研究那又没有比较确实的信息渠道在这种情况下就是普通人的误解是会比较多的然后而且这个误解也说实话从长期来看比较难去消除然后我觉得在这点上的话很多人

其实都会说比较无奈或者比较无力吧这一点对不知道接下来会怎么发展像比方说它甚至影响到了一些明星

姚晨就是一个转折点上的非常明显的例子他当时不是做联合国那个慈善大使然后特别是在欧洲难民危机的那一年然后他还讲到了国庆难民日啊然后等等等等但是也是因为这一系列的事件使得中国网民开始对他口诛笔伐嘛

然后当时影响力也闹得非常大然后成了他的一个公关危机然后导致他有很长的一段时间里面其实在微博上面就不是发生那么多了然后在那之后呢

我们也可以看到比方说到了经济领域像那个美团就是清真分香这个事情它其实也是造成了很多要卸载美团啊这个网友起来抵制美团啊就成为经济抵制的一种方式然后包括华为就是华为在中东那边它有一些 app

可以让啊穆斯林下的去知道什么礼拜时间啊附近的清真寺啊等等就是这样的一些 app 然后有不少的网友他也会去拿这个做文章等等

所以我觉得就像雷奥说的一方面是说从原来的民族性很多转到了宗教性但另外一方面其实也是跟这个整体上的网络舆论的变化以及甚至跟经济利益它有很大的一个挂钩然后我觉得很多穆斯林就不光光是怀族的很多穆斯林他们自己也是有这样的一个观察

但是可能相对而言听到的这个评论啊评价就会相对少一点可是这不代表没有发生我觉得其实他有很多自己的声音只不过是我们平时关注的少了一点或者就汉族而言或者就非信非教徒性有信仰的人而言他就会关注的更少一点吧

那个罗玉你还有什么想补充的吗我觉得你那边是在很晚了没事我基本上也睡得很晚其实很多时候我们说民族识别它也是 incomplete 的嘛就是因为刚才我是想到其实好像到 2010 年那个人口普查最后都有好像都有什么未识别民族大概还有还有个

几十万什么的然后那就是因为就包括有的 case 是比如说贵州他有一些是什么川青人然后屯铺人他们其实是明代被迁徙到贵州然后他们一直保留那时候的汉族的那种服饰啊习俗但是他又

他就他就说我是汉族但是我又跟现在的汉族不一样所以就有很多这种未识别但但我刚我之所以提这个是因为我我想到你知道我们其实学包括国内学术界大家都知道这个这个事实但是我那一年回贵州的时候我听说就是有一个女生写

硕士论文然后写的是为识别民族结果被一个老师给毙掉了然后就也是莫名其妙的然后就觉得这个为什么也是需要 censor 为什么这个也是敏感的东西因为其实好像大家都知道

其实我还是你如果可以很快的说一下不是很累的话你可以很快的说一话就是像我觉得我们主流文化中对所谓民族风情少数民族风情的这种表现非常非常的浮于表面非常的异域化东方主义化包括这种各地的一些民族风情源其实就有点然后你做的研究里面会有会从当地的角度看这个 ethnic branding 嗯

你能很快地说一下觉得他从当地经济发展的角度来说这个有什么好玩的发现吗

当然有一部分就是刚才我们也提到就是一个呃是外面的就是汉族特别是有可能还有成立人的这种民事 gays 让他们会呃就是就是很想去猎奇然后找一些不同的这个这种风情啊或者是习俗啊等等但是其实也是很多是一种可能市场经济下的这种消费的这样一个一个目的吧嗯然后呃其实

我觉得里面比较复杂的一点是有很多学者已经提到就是说有的时候是好像你知道有的民族存在其实是一个汉族的公司或者是一个就是什么旅游公司去 package 他们但是同时呢也有他们自己的一种 self branding 就是它不一定是一个所谓很成型的品牌

但是他是想去打造自己的这种不同之处当然说到 difference 就大家也知道就 difference 它也是有区别的就是有一个 fine line 有的是 difference that attractsand difference that's like you know unsettling right 然后 ethnic branding 里面当然可能可以提到的一个概念就是内部东方主义

然后这个概念其实早期做少数民族的西方学者提出的时候呢有的人会觉得这个就是很国家从国家层面或者汉族层面来去把他们想象的很不一样想象的很这个异域化怎么样但是实际上我们现在看到很多其实也有一种自我去

内部东方主义的这样一个一个现象就包括呃地方的精英他们想要去打造一些不同然后嗯所以这个这个理念就是他们实际上是他们的这种 positionality 是一种呃我既是呃这个这个民族的人这个族群的人但是同时我好像又跳开出来想要去把它呃

包装或者是呈现出来然后我觉得有意思的点在于我们刚才之前一直在讲就是说比如说汉族或者是苗族不一族壮族很多不同民族历史上他们的互动其实现在你看很多的这种 branding 的

策略其实也是很多 cultural borrowing 的过程就比如说我听到不一族其实我自己的研究很多是不一族在贵州他好像没有汉族 sorry 没有苗族和洞族那么就是

就是 eye catching 但是你会发现可能哪一个不宜存在他可能就开始挂个牛头然后也在村寨门口摆一个那个迎宾的酒让拿一个牛角然后为你那个

当地的米酒所以其实互相之间他们会有一种是不是有一种借鉴或者有时候有一点竞争因为我想要更不一样但是同时这个是跟他们的经济发展和利益很相关的所以就说实际上有的学者就在谈说其实是一个

profit 和 pride 交加在一起的过程就是所以我觉得就是民族识别之后他们虽然地方上有很多很细微很微妙的这种自我的区分和识别认同但是实际上就是在整个市场化的进程中也是在把这种固有的这种官方的这种话语和身份认同去

巩固的一个过程就是他们会说我们现在我是不一族这个村寨我这个烧烤都是不一烧烤但是我从来不明白不一烧烤跟苗族烧烤或汉族烧烤有什么区别好的那今天真是收获收获很大了解了很多非常感谢两位

我现在这里是哥本我在丹麦哥本哈根是六点下午六点二十我在美国东部现在是中午十二点二十二

我在美国中国现在是上午 11 点 23 我现在在香港当地时间 5 月 28 号凌晨 12 点 23 我都比你们早一天了是吗是的我们比我早半天已经过了午夜了对你过了午夜