#12 宗教學：信仰，魔法，身份，權力 | Religious Studies: Marxist Feminism, Chaplaincy, Medicine, Magic, &Power
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我们在推特上庆祝了我们的一周年谢谢大家这一年和我们一起走过然后到这个月 2021 年的 6 月份为止我们已经有 27 万次下载了就是对我们就是我们自己没有想到我们去年刚刚开始做这个播客的时候我们都以为大概只有十几二十个我们自己的朋友会听

没有想到会在而且是全世界不同的地方亚洲欧洲美洲非洲也有不同的地方都有朋友收听我们的节目和我们互动非常感谢大家所以那今天我们就算是我们 season 2 我们第二季的节目第一期由今天开始我是郭婷我现在在香港我现在是早上的 9 点 39 分那今天非常非常开心请到了

不只是像平时一样两位嘉宾或者是像我今天是四位嘉宾在不同地方的四位年轻女性嘉宾来聊一下是我自己的研究的背景宗教学这个题目我们第一次有那么多嘉宾鸡鸡糖这一段快坐不下了

屏幕都快摆不下了所以非常开心先介绍一下几位嘉宾我们由这个姓氏的首次我们开始这里是陈晓文教授他现在是在宾夕法尼亚大学欢迎晓文

嗨,我是小雯,我在費城,我現在這邊是晚上九點四十分。歡迎,歡迎。然後下一位是李記,李記教授現在是在香港大學,歡迎李記。

大家好,我是香港大学的李继我现在在香港,现在的时间是早上 9 点 40 欢迎,然后再一位是倪湛格教授现在在弗吉尼亚理工大学,欢迎湛格谢谢,然后我现在在 Virginia 然后我这边是晚上 9 点 40

欢迎欢迎然后最后一位郑丽心最近刚刚从神学院毕业等一下非常期待听到她的经验欢迎丽心你的登记点谢谢我这边是晚上 8 点 41 我在芝加哥

欢迎大家 在今天节目开始之前 我们可能我想先表达一下比较沉痛的道念其实就是前几天有一位宗教学界的前辈在台湾的林护士老师去世

就是很多人都会觉得我也觉得有一些意外虽然知道老师生病有一段时间了那虽然我其实因为我本下会谈到我本来并不是研究中国宗教的也不是研究传统的中国的文史者所以并没有和林富士老师当年见过面但是一直从他的研究中得到非常多的灵感所以非常

感谢他这两天也在脸书上看到很多他过去的同事更多的是学生对他的纪念真的让我觉得虽然学术界很多时候是一个非常不公正非常不讲道理的地方但是还是有一些地方让人觉得非常的温暖好像你点一盏灯那盏灯一直会亮下去

那今天我们就来谈一下这个宗教学不只是学界也谈一下它的实践就在座几位在座在线上在我身边这几位其实都是算是宗教学虽然很多大家都是跨学科算是跨学科的研究者或者是实践者但其实也是宗教学出身那我相信大家在和别人介绍自己说研究宗教学的时候通常会听到的

的几个问题一个是那你自己有没有宗教信仰或者是那你研究什么宗教我之前以前还听到的一个问题是那你毕业之后做什么是不是出家等等等等我以前是经常会开玩笑说对以后就是出家给人算命之类的那这个是其实就是不只是学界之外其实是学界之内不同学科对宗教学这个领域都会有一些

陌生因为它确实是一个比较特殊的学科就我自己来说其实我也是博士的训练也是在神学院

那我们当时在丁堡大学的神学院但是那个神学院有一个特色是它的宗教学这个科系是一个比较新的它的科系算是一个比较有抗争精神比较有创新精神的科系它设立之初就是为了和传统的神学或者是和宗教有关的学科对抗

所以他一定是第一一定是无神论的然后一定是非常讲究世俗化的然后我记得大部分宗教系的学者都打扮得非常的不羁比如说不洗头啊不梳头啊头发留很长啊无论男女然后开会的时候其实美国宗教学尤其是圣经研究的学者都会打扮得非常闪亮头发都是这种

就举过然后穿着西装带领带非常的鞋子都擦得很亮但是英国宗教系的老师就穿一个好像睡衣或者是道袍然后胡子拉叉然后就啊这样子是非常不一样的就非常有叛逆精神的一个学科但是在所以这个学科的训练也是比较讲究宗教和社会的关系宗教和当下社会的关系

所以我当时也是专注于研究英国世俗化虽然是从 AI 人工智能进入但是其实是研究英国的世俗化的情况那当然在神学院会碰到其他同学有其他科系的同学比如说有神学院有传统的旧约研究新约研究

然后有神学研究然后也有比如说立心这个训练的背景就有一些道学博士或者是教牧学的这个学位不同的朋友还记得当时他们说就约研究的人不能去开会

因为就业研究的范围非常小能做的题目非常少万一你去开会讲的一个想法被别人听到了你就没有东西可以研究了这是可能比较有趣的神学院的一些经验那我不知道你们几位就是对神学院的研究你们的研究背景是怎么样的跟大家聊一下心路历程

应该让立新讲他那个是最 update 的我和立新是一个地方出来的所以他那里的信息现在比较的这个就是 update 然后我是好多年前的所以应该让立新讲然后呢我可能补充一点过时的信息

好吧那我就不推辞了也可以算是一种游进机缘因为我可能读的神学院或者我接触的这些课程是所谓的最传统的那一种因为我的我是刚刚硕士毕业芝加哥大学神学院然后这个硕士因为是 master of divinity 所以他不是一般的学术 track 他是一个比较偏实践的所以

我们的项目培养中有很多的就是比如说实习啊见习这些部分那其实我一开始申请的时候我是申请的是 MA 就是芝加哥大学神学的 MA 大家进去的时候大多数人都想着说我以后要读宗教学或者相关学科的博士

然后读一个硕士是一个就是基本的门槛但是当我进去的时候我发现哇原来这里有一个就是我一般翻译成神物硕士或者是道学硕士因为它比较偏实践有一个这个 master of divinity 感觉好有趣啊所以在就是进神圈之前我是不知道有这个学科有这个就是这个 track 的有这个 program 的

是因为他一般来说传统上他只有基督教的人他才会说以后我要就是作为神职人员我需要这个 master of divinity 但是就是我们神学院在最近的大概十年他有一些变化就是他会接收不同的宗教的人进入这个神物硕士的这个 degree program 所以我们的班上会有就是

就是基督教当然是很多还会有犹太教还有佛教还有伊斯兰教还有印度教还有 humanist 就是人文主义者人本主义者的这个身份进来的所以我也算是误打误撞进入了所谓的就是宗教学或者宗教实践这个领域吧因为再往前讲的话我是学物理的就是物理博士读到一半发现

人生好没有意义啊我之后要去当马农了所以我想找一个有意义的专业所以在就是寻找了一番包括哲学和人类学之后就发现我对宗教学最感兴趣但后面我发现其实我最感兴趣的不是宗教学而是宗教的实践或者说是一种就是

就是以传统的宗教实践为启发的一种就是当今的一种比较广泛的社会实践的形式这就是我怎么样进入这个项目的一个过程我先分享到这里吧

谢谢立心这个是等一下还要听你继续讲这个是比较有趣的一个经历然后之后你继续选择做教牧工作那也是比较难得的一种选择那我来听一下战格聊战格也是芝加哥神学院毕业的但是你是读的是宗教学研究

我这个就是我来介绍一下我们在立新毕业之后的那个博士项目吧正好是接着立新说因为立新呢是在那个 Chicago 读的那个 Master of the Learning 然后呢我在就是同样一个地方然后呢我是读完硕士才去的那里然后呢

然后呢在那里读的是就是博士而且就是我们那个 Devaney School 的比较的特别就是不是 Seminary 就是它其实是一个大的一个宗教学的一个中心

然后呢这个例行应该就是待会还会再补充了就其实他刚才也有提到说现在哪怕是在这个 master 那个 level 也会有就是各个宗教的虽然他说起来是各个宗教的肯定也不会都都 cover 掉但是他会尽量的做出那个姿态啊就是在那个就如果说到那个 phd level 的话就是当年的话我记得我们

很多年前是有九个就是当时叫做 program 其实就像是戏一样像戏科一样

然后呢就是有刚才郭婷有提到就是什么旧约啊新约啊那些就是相对来说就是比较大家想到神学院就有的那些科目然后在 Chicago 呢它其实呢它可能更广一点它还有 History of Religions 然后它有 Sociology of Religions 其实它那个其实也带一点那种 Anthropology of Religions 然后当年还有 Religion 和 Psychology 但是那个 track 呢后来就死掉了就没有人做了

就是在那个基督教之外呢就是 history of religions 呢他其实呢当年呢就是有什么 J.D. Smith 那一大帮人然后他们当时就是其实是就所谓的 generalist 就是什么都做什么都比较然后那个那个那个走向呢现在相对来说也是比较的衰落受批判

所以呢就是后来呢会有专门的就是那个那个就是 Islamic Studies 就这些年他们一直在推这方面的还有呢就是就是我的专业呢其实是叫做这个 Religion and Literature 当年叫做 Religion and Literature 现在叫做 Religion and Literature and Visual Arts 他们又加了一个东西就是想把这种就是电影给就是弄进来其实呢

理论上也应该包括什么电影电视电子游戏这些他就是一直想要 expand 然后就刚才郭婷老师有说到说就是英国那边呢他们可能比较的就是比较的狂放其实美国也是一样的那个 J.D. Smith 他有一个很好笑的事情就是大家说他头发里面有虫大家都可能看得到就是一个很好笑的事情然后就是

就是那个其实那个 divinity school 和这个 seminary 区别还是蛮大的而且不同的学校不同的 divinity school 它的风格也不一样

然后呢 Chicago 就可能是最偏向就是宗教学而不是神学的如果你说 Duke Divinity School 那就是那真的是一个 Divinity School 然后那个 Yale 也相对来说也比较的像一个 Divinity School 甚至 Harvard Divinity School 也都更像然后其实 Chicago 呢那个 Divinity School 应该叫一个 School of Religious Studies 就

我不知道这个立心有没有要补充的或者说有没有要更正的因为我应该说是毕业十年了就很多情况可能已经就是不是一手了立心就是你觉得还有什么要补充的吗我刚刚查了一下就是现在的 area of study 变成了十一个了所以你看已经 expanded 了

对然后还有就是原来叫 Sociology of Religion 现在已经正式的变为 Sociology and Anthropology of ReligionOK 其实当年就已经很有这个 Anthropology 的这个 presence 就我们当时都是一定要读塔拉萨的的是跟着那个 Bruce Lincoln 学的

对刚好想起来其实芝加哥神学院就所谓神学院确实是有这个传统但是在美国来说全世界来说都是一个比较讲究就所谓宗教学研究的这么一个传统是比较特别的一个神学院在神学院里面然后刚才战哥提到的这些学者就就是我们学宗教学的人来说都是

最经典的一些学者大家都要读然后确实就是和就他们因为我记得 IHR 就是世界宗教学研究学会吧然后他的那个非常简短的介绍就是说他是把宗教作为人类现象来研究我觉得这个可能是我们做宗教学研究可能比较奉行的一个

一个原则然后刚才也讲到我觉得很有意思就是呃

当然现在越来越多了 玄学院也好 宗教学研究也好都会有所谓世界宗教或者是不同的宗教传统 就是不同的研究不同的宗教这个在 我不知道在美国怎么样 在英国有前两年现在还是非常有争议的一件事因为我记得我们当时玄学院的本科课程 它是有

专门有一门课叫世界宗教就类似这种研究现在被认为非常有争议因为它其实是一个殖民思维的产物就说我们有基督教但是还有世界宗教就你们不管什么佛道啊等等等等但你们都是世界宗教这样就这个也这个呃概念现在就被被争议有问题但在现在还不知道

除了世界宗教这个说法我们应该怎么来研究基督教以外的其他宗教呃然后呃其实有我们也后来神学院里面也有呃伊斯兰研究呃但是还没有佛学其他研究因为所谓呃其实佛学研究跟伊斯兰研究很多时候都是在亚洲研究里面就他这个一直是现在都还是呃

现在的一个问题吧就是区域研究和所谓的正式的学科研究这些他们之间的张力是什么或者他们之间的区别是什么那给

学院派的研究带来了很多问题那这个其实就是我们今天另外两位嘉宾其实李济跟小文他们的跨学科研究其实就是涉及了历史学涉及了汇和汉学历史学中国研究或者是

佛学研究那这些其实是有一些交叉性的那不知道在你们进入宗教学或者是你们进入学术研究的时候这个整个心路历程是什么样的我大学念的是中文系然后硕士班在台大的时候主修是思想史

那到了美國之後我在華盛頓大學念博士班的時候念的是歷史系那時候就是跟 Patricia Ebris 我就開始做送食這樣那就是真的真的開始就是披上送教學的外衣是

其实是拿到我现在这个工作,要申请我现在这个工作的时候就,因为我那时候,我现在这个工作当时,当时开的区是 East Asian Religions,然后那我那个时候,我申请的时候,我来宾大的前一年,我刚好在那个 Harvard Divinity School 做一年的 fellowship,

然后所以我就可以谎称自己是宗教我也做宗教然后我还记得我那时候拿到这个工作的时候说不管是认识我还不认识我的人第一个反应就是说可是你又不做宗教然后结果我我这个工作做着做着我仿佛就也做起宗教其实其实那个然后我就每年都教跟宗教有关的课然后我就等于就是

You know, teach yourself before teaching students 然后所以我现在对宗教学是非常就对宗教这个东西是很感兴趣的但是

其实除此之外大家都不知道我有一段黑历史就是我其实我在大学毕仁在大学时代呢毕仁在大学时代是一个那个基本教义派的福音派的基督教徒就是那种最传统然后 fundamentalistevangelical

但你也不要觉得那在美国听起来很可怕但是就是你知道在台湾你就是也是一个普通的进度教育你也没有什么太多其他的选项啦然后那个

我以前是非常认真的就是我还而且可能因为我有参加我们大学的那个基督教团系然后我们那基督教团系是非常非常 intellectual 的我就会去我会跑去台湾的一些神学院休克啊在那个神学院班就是也是非常的非常的那个福音派然后就是用训练牧师的那一种但我家旁边刚好就有所以会有一个还不错的

所以我那时候还很认真跑去修古希腊文啊什么的对就我也那我后来是慢慢就有一个过程我慢慢的就就不去教会了然后我就不不认为自己是一个基督徒了但是但是我觉得我对于对于宗教信仰这件事情我是非常可以理解的然后我觉得它是一个就是大家需要认真看待的事情就是我自始至终都

都不是把它當作一個就是只是從社會學的角度去分析它我覺得它其實是一件非常有趣的東西然後它可以它可以怎麼說就是讓我們重新思考很多很多我們在做研究的時候會忽略的一些問題跟我們常有的一些 assumption 其實

这个虽然刚才开完刚才小文老师开玩笑说自己有一段黑历史但是其实大家如果听新书介绍这个 Bulker New Books Network 这个介绍的话他最近有一本新书在上面有一段非常精彩的访谈他这本书是叫 Divine Demonic

我不知道你有沒有中文的翻譯就好像說是沒有男人的女人我倒是聽這本書覺得講得非常精彩然後也其實也講到

学术训练的一些心路历程等一下我们可以再进一步深入的聊然后其实我们有一个共同朋友 Donald SchaeferDonald 也是在你们是同一个系对吧都是在中教

我在东亚系他在宗教系哦 OK 所以你现在是东亚系跟宗教学系一个联合的职位还是说你不是我就纯粹是在东亚系然后东亚系的东亚文化对当初我的这个 position 他是一个那个 cluster hire 是一个是一个宗教研究的

宗教研究的所以他会在不同的系在不同的系各设一个跟宗教研究有关的 position 原来是这样这个其实是我们这种跨学科的

建民经常在找工作的时候经常要遇到的问题有好像看送好像什么都可以申请但是具体工作它其实都是有一个非常有很多机缘巧合要看学校现在的方向是怎样的对然后刚才提到以前是在台湾的基督徒还挺有觉得台大是有自己的学生团契

他有好几个好几个不同的教派对每个不同教派会会有一个然后那个他有非常多天主教有自己的然后我的那一个我的那一个叫校园团契

然后它是它好像是可能跟内地会有点关系还是怎么样反正它在台湾也是一个是一个全国性的机构然后在它的重点就是要在在做学生工作就是在中学还有大学去帮学生就是训练啊然后就是组织啊什么的然后还有一个团系叫学员团系就是性质类似然后也是也是 evangelical

然后还有一些其他就是像那个可能像比较大的教会组织就会有自己像领养堂可能有自己的还有那个聚会所就是我不知道你晓不晓得聚会所还是就是可能名字不一样但就是它应该是可能就是最早好像是英国的某一个兄弟会的的一个分支就是英国贵格会的那种

好像不是哦 贵格会也有自己的贵格会有几个台湾那个不是贵格会的那个也不是贵格会啊尼托生尼托生他的那个哦 那是尼托生的那个哦对对对那个聚会所他们有自己的反正好几个那我那时候就是也是我也是就是认识的人随便抓进去的我那时候

那我的那一个当初是我的印象中是是在众多个基督教团体里面我自己觉得那个时候啦现在我不知道怎么样就是比较比较思想开放的一个所以我其实是你知道我这辈子第一次听到女性主义这个东西是在那个团体里面听到哦所以其实还蛮有很特别的哦原来泥土生的教会现在是有在台湾有这种方式生长的

很多很多就是叫聚会所有意思我前几天还刚在看莲姬老师的她新书的她不是那么新的书刚刚翻译成中文版在台湾出版就是写林昭那本但我记得她写她之前有写尼托生就是写那个浴火得救是叫 Redeemed by Fire 而且我之前还看过另外一本书是尼托生的

家人他的后辈就是现在已经是美国人了写回忆他们家族的历史就他那本书就是叫中国人怎么变成基督徒的 how the chinese became christians 就讲他们邻家他们就是从福建因为做传教士家族的厨师但是他的祖父是非常聪慧的然后传教士就觉得这个小孩

可用之材就把他培养成了一个传教的话就让他去上海读书但是其实他当时读的也是这种综合性的大学读的是圣约翰但是圣约翰是有神学院的然后他在圣约翰

我发现林语堂果然比我聪明然后他们家后来就他的太太是尼托森的妹妹就他们家就是有这样一个传统所以很多就现在听起来是传奇的基督教教会传奇的人物但是后来就他们的在中国他们的命运可能就是被慢慢淡出了但是是一些传奇人物的真实的历史所以挺有意思然后这个可能也是在

嗯就是我自己的感觉在中国接触宗教和在台湾日宗教不一样的地方因为台湾宗教可能是更相对的更显更可见化可见成度能见成度更高学校也有不同的团体在中国相对来说

呃中国大陆相对来说可能呃比较少见一点就当然我记得在我读大学的时候就是 2000 年后半部的时候相对来说的时候风气比较自由还是可以看到非常多韩国的传教士

对对对韩国里也很多现在韩国里也很多对然后其实问很多华人研究宗教学的朋友其实都是和教会因为教会的关系所以接触到宗教可惜我不是这样大家都问我是因为什么原因接触宗教学其实我是因为一个人工智能的问题

我记得我本课读的也是宗教学有宗教哲学这门课那非常可能就一句话提到说如果一个人出了车祸

他的脸都被烧毁了然后医生给他换了一张脸他在镜子里面不认识自己那他还是不是他就是一个人格统一性的问题然后当时本科年轻的我就说天哪世上有那么有趣的问题如果我出车祸我还是不是我所以我就少了一条眼睛我觉得要丧失记忆那个才比较对对对就反而各种问题丧失记忆比较对

当时就觉得然后就当时就问老师或者就问人说我要研究这个问题我应该进哪一个学校进哪一个科系研究然后不知道谁好理想的学生哦现在要能遇到这样的学生我就觉得啊真的当老师就是哈哈哈哈

就是为了遇到像你这样的学生然后到时候不知道谁可能那个人也是随口说你应该研究人工智能这是人工智能哲学的问题然后他就误了我一声后来我就就申请学校的时候就说我要研究人工智能哲学谁知道人工智能哲学其实是非常非常理工科的

就花了非常多的时间去研究人工智能哲学后来就渐渐进入了宗教学这个领域啊我们那呃就还有一位最后今天自我介绍的环节最后一位学者要请李杰老师来聊一下是怎么从历史学进入宗教学这个领域的好呃

谢谢郭婷刚才小文老师说她是离宗教最远的其实这句话本来是我想说的我的那个经历求学经历很简单就是我从本科硕士到博士都一直是历史系而且我在北大历史系本科和硕士我的专业本科专业是法国史

然后我的本科毕业论文是关于法国大革命的就说在我那个年代战格知道我们当时那个我的法国史老师当时也是国内法国史研究的权威了但是他接受的法国史的这个系统训练很多的还是满受那种传统的革命史研究所以宗教是不进入法国大革命研究的现在可能不一样了

在我的年代是这样所以我到美国去读博士的时候当时我的那个 research proposal 我其实是一个革命比较性别和革命的一个比较研究因为那时候在读了一些那时候新文化史对法国的心态史性别研究在 90 年代末

2000 年初都是在大陆是很新鲜的新史学然后我是热烈拥抱这个领域读了一些法国学者的书然后这就是我想做的所以硕士论文其实我做的是已经就开始在想那个大革命起源所以我做的是关于当时的书籍沙龙就对巴黎的那种 fantasy 年轻女孩的向往

所以到了那个写了这样一个 proposal 到了美国第一年我在 Michigan 的历史系也是主要进入的欧洲史领域就还是想做大革命然后呢我记得第一年的第一学期我就参加了一个关于大革命的 workshop

然后当时在威斯康辛遇到一个那个当时做法国史研究的一个美国学者我记得我见他推门进去他看我第一眼就说啊说我听说你想做法国大革命让我想一想还有什么咖啡没有被人碰过

然后我当时觉得很 shock 就是 200 年以来法国大革命真的是点点滴滴你能想到的任何东西从日常生活到那个议会所有你能想到的每一个方方面面没有不被人做过的所以我非常的 shock 我当时想我该怎么办而且相对于我的同学来说虽然我也学法语但是你还没有去过法国没有真正进入过档案馆法国所以非常非常焦虑

学了两年欧洲的各种课程到第三年的时候要开题的时候我就想说那我还是想做一个跟中国相关的既然法语比不过人家那我还是做一点能够用到中文材料的所以当时就看说中美中法之间有什么联络除了大革命我们知道的这个很局限的一部分那中历史上那传教士肯定是一个很大的团体所以我就第一次到法国

大概是第二年还是第三年的暑假正好那两年有一个巴黎的

那个高等研究院的教授在长期在法国在在密西根做 visiting professor 所以他非常非常好那位教授他自己是做书籍史的所以他我到了巴黎的第一天记得他就接到我从机场就直接到了巴黎外方传教会的档案馆其实那是一个 17 世纪的一个神学院一个修会然后呢巴黎外方传教会后来就跟随我一直到今天啊

那个我到那儿把我介绍给当时其实那种感觉非常的好那是我第一次走进一个修院而且是 17 世纪的建筑它当时在巴黎第六区旁边是当时的巴黎高等研究院然后还有那个 Bone Mark 是一个非常高档的那个 shopping 的一个叫什么百货公司然后

背后有这样一个进去以后就先是他们的小教堂然后穿过那个大大的楼进到那个他们的阅读室然后其实也就一个人在接待我后来我就一直在那里第一次去了两个月然后接下来四年就基本上一半的时间都在巴黎

所以就慢慢的就进入了这个所以我进去之后到现在我介绍自己的专业一般都说是宗教史或者社会史通常是宗教史社会史也设计一些性别研究基本上就是 religion 或者 religious 这个词已经伴随我很多很多年就是你做任何的报道

但是呢我就刚才听你们讲啊很不一样还是就说一个是我没有任何宗教学或者神学的信念还有就我一直做天主教而且主要是法国的天主教传教团体在中国所以就是就是在华基督教史这样一个领域

然后你研究天主教你研究这种非常有系统性的教会尤其是这种 Catholic Mission 在中国那种路途就觉得是保守落后非常制度化就跟大家现在很 fancy 的谈那种宗教啊弥散啊宗教生活是很不一样的

所以我在港大以后一直最开始一直在这个研究所后来才到那个 Joint 到了文学院在研究所就是大部分老师都是做宗教的话他们都是做道教民间宗教或者是做人类学然后跟他们在一起的时候我经常都是唯一一个做基督教而且是做天主教的我坐在里面就听他们各种各样的讨论我觉得哇这个就是那种跨学科的冲击特别大

所以就是我自己的第一本书是非常传统的历史题目是一个教会史大概就是讲法国天主教传教史在中国东北满洲的十九世纪这样一个发展但是找到一些很有趣的材料所以就 highlight 那个中国的几个守真女天主教的女性写给他们法国神父的信从这样一个角度去进入的但其实结构还是蛮

满传统的教会史然后第二本书我后来编了一个就是《巴黎外防传教会与中国》这样一个论文集然后这个就集中了这个领域其实它是一个很重要很重要的团体如果大家学过中学历史在大陆我们会讲法国保教前就是那种帝国主义侵略其实就是跟那个《巴黎外防传教会》是主题

这些一个一个现代的 modern 的这些传教士但他们都跟早期的迪玛都相差很远因为这批传教士大部分出身比较低微文化水平也没有那么高然后到中国都是无名之辈很多很多但是在这种

不平等条约体系下大批的这样的传教士来到中国所以在做了这本编译书以后我现在写完我第二本书其实就找到一个传教士的材料他在东北一个村子里就是我第一本书看到的那几封信那几封信他们来自中国东北的一个小天主教村虽然就说我自己第一本书没有写到这个村子但是我后来找到他的后人

大概就从 2010 年左右我找到后人以后就开始真正的是跨学科进入这个领域开始跟去到村子里跟他们家的后人就是做了一些田野然后呢其中他们这个家族有一个女孩 48 年的时候能做进到沈阳的修院后来那个东北解放的时候跟着法国传教士到了台湾所以他现在定居在台中应该接近 90 岁了 80 多岁

我第一次见他 12 年就是慢慢的你就会觉得虽然我研究的是一个非常制度化的宗教有严格的 hierarchy 天主教我都这么讲但是当你进入到这种民间生活以后你会发现好多好多跟你这种书本上或者你想象的这种教会的体系传教士和中国教徒的关系是非常有趣的后来

现在第二本书找到这个传教士他是义和团之前 1899 年来到中国东北然后一直到 1948 年然后被那个就共产党那个解放中东北之后就在一个意外当中其实被他的一个算是他教区的一个教友就是就给谋杀了就是因为要抢东西这样就非常 dramatic

然后我们都知道从义和团到 48 年都被解放中国经历了什么样的社会变化然后他留下了 700 多封家书然后还有就最有趣的他在我看到的这个村子里待了 27 年然后他为了编一本那个中文的对话就是中文的口语学习资料他记录了 9000 多条当地那个就是村民的对话

所以就非常有趣就是你不光是看到文字我们历史学家都处理小文你知道我们都处理文本从来都从文字上去想象这个社会去现在

现在你听到声音然后这个有很多故事就是怎么去解读他这些对话因为他是用法语的这种拼音来记录的当地的方言所以最开始我拿到材料我其实不知道那是什么然后他还给爸爸妈妈写信的时候画在里面画很多插图

所以就我觉得对做历史的人来说非常 fascinating 但给我的那种冲击就是说那什么是天主教天主教对中国现代的就是说我们的这种天主教村里面这些教友这些非常草根这个层面的普通人来说天主教意味着什么教会意味着什么传教士意味着什么

就就是很想去突破我们很保守落后的历史学界那种帝国主义侵略的框架我们都是在这个框架里去讲传教士那我现在就是他的材料是非常日常生活的怎么样突破这个框架去讲这种天主教在在中国人的生活里面普通的生活里面他有什么意义而且而且他会他

它会打翻很多历史学的那种架构比如说我们总是把 49 年看成一个断裂然后各种天翻地覆社会的变化但是当你进入到天主教村的时候哇那个没有这个断裂它虽然表面上它有很多冲击教堂被拆被砸

他们也个人受到一些冲击但是跟那个刚才郭婷婷提到那个林拓生他的家族在上海大城市面遭遇的那种完全不一样农村底层他也经历这些运动但是日常生活的延续性是非常非常明显的所以你会觉得历史是凝固的然后我那个凝固不是说他一成不变而是说那种延续性让你非常觉得

就是我读那些材料就是现在我在写书的时候我其实是把历史的和我现在脑袋里面想的是这个杜家当时那几封信是一信杜的小女生写的

联系起来所以我就越到这个时候我就越觉得宗教学或者弥散你说那种原来那个杨庆坤 CK Young 的最早的那些理论性的东西就很非常的跨学科非常的让我觉得就是怎么样从这种传教士从这种教会文本到这种日常生活然后我之前听过战格就是讲你的

游戏啊人工智能我觉得非常 fascinated 其实相差很远表面我真的觉得我老是觉得我自己是保守落后的这种历史研究方法或者处理的主题和档案但是其实是跟这种非常新鲜的你能找到很多共性

所以大概就是这样我仍然现在是觉得我们自己在宗教研究领域尤其是现在我在研究所我们有个同事 David Palmer 宗树人他领导一个很大的研究项目然后他集合的团体全部都是做各种各样非常 fancy 的宗教研究的伊斯兰教的民间宗教的佛教的

我就觉得我每次讲都是教会 Hierarchy 然后 Catholic Mission 但是其实在这种你不能去否认这种结构但这种结构底下你能看到很多共性然后这是就是也是我现在在想的就是说我们去从哪个角度更加的理论化的角度去来探讨这个天主教在中国我就先讲到这里了

其实这个里面讲到非常多很重要的点就我们认为不只是在学界在学界以外日常生活中我们认为什么东西是保守的什么东西是落后的什么东西是固化的就其实重要的问题是这些偏见是怎么来的我这种这种印象是怎么怎么被塑造出来的那这种

所谓的呃偏见或者所谓的保守性或者是所谓的现代性他是怎么来的怎么得到体现的或者是怎么在各种交互中得到形成的就比如说刚才其实呃强文也提到说呃

基督教或者是福音派可能在台湾它就是或者在亚洲很多地方它就是一个普通的教会并没有我们在比如说在美国看到的那种非常保守的状态但是在美国如果你说你是福音派或者你说你是基督教派大家就说天啊不能跟你讲下这种支持川普的人现在可能比较严重因为有护家盟

对我觉得最近这几年而且我觉得他们

我觉得美国的福音派有系统性的在扶植台湾的福音派变成就是复制这个美国的模式对对对这种联系就是今天我们看到的是保守派的基督教在全球进行的这样一种连结那可能在传教时期在早期的不管是天主教还是基督教新教的传教时期其实

传教士也在塑造或者是传教士和亚洲的知识分子或者是普通民众也在相互塑造这样一种形象就比如说很多时候基督教被认为是一种现代性的代表在当时被认为是现代性的代表和科学理性民主结合在一起那现在其实大家还是有这种印象就其实有非常多政治保守

的人物但他们在中国语境下或者是在亚洲语境下他们又被认为是反抗极权的他们又被认为是先进自由派的人物但是因为他们所认识的基督教是某一种被相互意识形态塑造成的基督教的形象有另外一本关于

天主教的呃作品呃著作最近也翻译成中文的是 Henry Harrison 写的他是也是一位历史学家吧应该算但他也是研究教会史教传教士的诅咒然后

然后他也是写到华北那这里面其实也是讲到说就像刚才李记老师说的草根的天主教徒尤其是在可能大时代或者是大家大的革命概念之下被遗忘的那些普通信众那他们是怎么他们对天主教是怎么认识的对他们来说他们他们的想象是什么他们对世界的想象是什么或者他们对

就对这个他们身处这个环境的认识是什么就可能是不管是官方的论述或者是学界的论述可能都经常会遗忘或者是经常会有另外一种偏见固化想象

为他们代言对所以我觉得你刚才说到的从档案来看就是尤其是他们天主教是非常擅长保存和写档案他们都留下了很多的书信和很多了不起的档案不管是从档案看到的还是后来田野访问到了这些都就是非常宝贵的非常宝贵的资料

然後,立心你是來聊一下這個道學或者是你說教務訓練是和這個學界訓練是哪些不一樣然後對你來說你覺得你的訓練比較有趣的事情好的

我觉得最简单的一个区别就是我们的神学院的就是天学术的硕士是两年然后我们是三年所以你可以简单的理解为多出来的一年就是分散在这三年内的很多实习见习和一些天象实践类的课比如说像我自己我第一年就是冬

冬天春天的时候就是有去监狱见习那个是非常短的实际上而是看守所就是他还没有就是被判之前就是 jail 不是 prison 因为美国他有宪法保证所有人的宗教自由包括就是囚犯所以就其实实际上在监狱里边或者看守所他有很多很多的志愿者团体进去可能每周一次

甚至更多就是给里边的就是就是收听人去带来各种各样的宗教服务包括比如说现在就是明讲打坐这种也是慢慢越来越普遍了所以我当时就是去就是在一个老师带领下去每两周一次有给一个就是嗯

女性监狱女性看守所就是去有一个类似于倾诉小组读书小组有的时候我们会带一些诗歌或者是各个传统的一些小篇章小故事这样子大家可以坐在一起就是分享一下彼此的生活经验抱在一起哭一哭然后

然后再祈祷这样子这是第一年然后第二年的时候他会有个非常长的 400 个小时的实习就是每个人需要选一个实习场所所以我选择了是一个佛教机构在那边就是进行了一年的实习然后他还有一个就你可以选择在第一年暑假或者第二年暑假进行的一个实习我那个实习就选择在医院做宗教师

那这个很有意思就是说实际上对于很多基督教的就是未来牧师来说他需要就是所谓的一个 unit 在这种医院的作为宗教士的实习因为可能是在上个世纪四五十年代的时候就很多他们就是神学院的

很多牧师发现就是新来的神学院毕业的人他们根本不知道如何去带领一个教会如何去在日常生活中去做这些事务性的工作不知道如何有人打交道就可能读了很多神学的东西所以他们就慢慢成立了所谓 clinical pastoral education 就是临床宗教师

训练或者教育的这么一个项目那它的最低要求就是就对于很多自治教教派都是这样就是你需要有一个 unit400 个小时的这个实习时间那这个

他是基于说在医院他有这样子的 capitalist 的需求刚好那边有免费廉价劳动力所以这样子这种教育项目就开始了然后慢慢的可能在最近的几十年 capitalist 这个就是宗教师临床宗教师他变成了一个比较独立的职业所以如果你想成为一个职业宗教师就是你不是在

在教会工作你就是作为一个职业总教师的话你还需要再三个 unit 也就是一整年的在医院的这种所谓半工半读的这么一个

经历所以我接下来九月份要去的就是这么一个学徒项目一年然后之后他就很像心理咨询师就是你在要攒够多少个小时 1600 个小时的呃就是职业时间你就可以拿到那个证照这个就是后话了但是就我第二年暑假的时候嗯就有去医院实习做这个宗教师呃

还有一个很不一样就是我们整个第二年他会有一系列的所谓 Art of Ministry 的课程就是很多关于比如说你怎么样去做仪式怎么样公共演讲怎么样去

领导力就是怎么样去带领一个一个一个社群要怎么样去倾听怎么样去做一个做一个类似于心理咨询的那么样一种角色所以我们也学了很多心理咨询理论包括家庭治疗的东西所以就是打七打八学了很多这个所谓的 helping profession 就助人行业的一些基本理论吧

然后我本人也有在就是社工学院上过几门课然后也上过就是心理咨询的基本理论就是从弗洛伊德开始到今天的这个精神分析流派的这些课程所以可以说

就是在这个项目里边的人他都一方面是经历了可能比较严格的就是宗教学的硕士训练同时也上了包括社工心理咨询甚至一些什么类似于企业管理或者这种就是分离机构管理就管理学类似一些课程这样子

等我们毕业的时候就可以作为一个 professional 了去做一些就是很实际的事物大概就是这样了那就是这种宗教师在美国的话其实还是你们的训练从训练到实践开始正式的工作这个职业其实还是都是基督教以基督教为背景的是吗

可以这样说因为就是比如说在哈佛神学院它有一个 track 叫做 Buddhist Chaplaincy 但这个 track 它才可能只有几年的历史就是非常新然后我们就是芝大神学院它也有说要专门开一个 track 就是 Chaplaincy 但是还没有到 Buddhist Chaplain 这个程度但是就是说它现在慢慢的在

原来的架构的基础上去往多宗教的那个方向去演变但是就是任何的演变它都是有一个过程的嘛所以其实比如说像你的 syllabus 上面的就是东西

你要把它一个一个的慢慢换成一个更加包容的一个课程设计所以其实我在上学的过程中也还是会听到和感受到这种就是它原本是为基督教的这个目的来服务的所以比如说

这种公共演讲他就会假设说你是在给 sermon 而不是像比如说在佛教里边他可能就是所谓的讲法他是以一种很不一样的形式进行的但是我们的考核方式还是说你给一个 20 分钟的 talk

然后针对一个非常具体的社会事件所以他的就是最后老师在设计这个考核的时候他脑子里边的还是一个基督教这种讲道的形式所以不可避免的我会觉得说那我想象的不管是仪式还是公共演讲我能不能在这个课堂里边把它表现出来所以我相信之后他也慢慢的会演变的

更加包容的但是这是一个比较长的过程了你刚说到考核形式也挺有意思原来还是有一个口头口试这口试包括你要给这么一个讲道有这样一个这样的考核形式挺有意思这个好像也是感觉很美国因为都比较注重口头表达表达的能力因为我自己也在想

就是我们在学界讨论尤其宗教社会学等等经常会讨论说美国相对来说可能相对西欧来说或者是北欧是一个相对比较基督教不管是信教人数也好或者在公共生活

的进行中也好还是一个相对基督教比较基督教的国家那这个可能就体现在比如说宗教师这个职业在监狱或者是在医院大家还是这个设想前设预设还是会说要

大家的信仰或者是个人这个灵性需要得到照顾那这个照顾的形式可能就是宗教师看护的形式那这个其实就是基督教以前教牧牧师自己的教牧的职责的一部分那在可能大家如果看美剧等等这种正法制里面的宣誓那还是就这一套等等等等就包括美国

很多就尤其是冷战之后开始的这个强调基督教与和政治生活或者是美国国民性这样一种结合这个是可能是比较有有意思的一点我不知道在美国的朋友们怎么看因为我在我记得在英国开会就这几年碰到有一位希克教的宗教师自己是希克教徒然后也是女性他说他是英国

有史以来第一位西克教的宗教师也是第一位女性宗教师而且她是一个随军的宗教师所以她说她的她要拿到这个工作就必须和士兵新入伍的士兵一起训练所以她说现在的体魄非常的强健她是一种什么百毒不侵之类的无孔不入我不知道就你们在美国就在美国教学可能是不是在你们的

读书的过程中或者是教学的课程设置里面是怎么会碰到这样一些像刚才说的这样一些从基督教对就是更包容的一些改变或者是你们现在研究也好观察也好宗教和美国的社会生活的这个关系是怎么样的对我们教科我可能是我是不是唯一在宗教学习的那是

应该应该我是唯一一个在这个这个这个 religious studies department 但是呢我们这个系列比较特别我们叫 religious and culture 我们想就是稍微的就是不太一样一点然后我们好像是美国唯一一个要把自己叫成 religious and culture 的 department 哈哈哈

就是因为我们这里就是还蛮特别的嘛因为就是我们就是我们这个就是可能是同事整个这个小的一个环境我们其实现在做的工作都是去基督教化

就是基督教它就是我们不会把它当作是一个模式就不管你是推广这个模式也好或者说是就是或者是就是甚至你去 question 这个模式本身也有可能有问题然后我们现在的策略大概就是说就是要那个怎么说呢要 side line

就不理他就是把他当就是 provincial 来是 christianity 就好像 provincial 来是这个 europe 一样他只不过是众多的宗教模式当中的一个

然后呢就是说就是你要看到就是刚才我就是有提到 Talalasat 然后小文也有很多话要说就说你要研究宗教的话其实现在大家都很受 Talalasat 的影响然后他著名的论断呢就是说就是现在我们习以为常的宗教模式其实呢是这个就是 modern 这个 western 还有 protestant model of religion

然后这个 model 呢随着这个 colonization 这种 imperial extension 然后呢就拓展到世界各地然后呢就是让世界各地的其他被叫做宗教的这些传统他不得不的要去适应他要去改变然后其实在现在的日常生活中也可以看到的像刚才立行说的就是那种 chaplain 啊就这种

比方说给这个这个 prisoner 提供这种所谓的这个 religious freedom 那仍然是在一个基督教的框架里面进行的就是这个 religious freedom 其实就是这个 religion 也好 freedom 也好这些概念都是很有问题的

所以呢这个时候呢就是这个时候我们就需要像李记这样的历史研究啊然后尤其像像小文做的那种你看像就是他中国宋朝那个时候大家在做的那个我们现在可以叫做宗教的那些那种 body practices 然后呢如果我们能够从就是那种实践中 extract 出一个 alternative model of religion 那会是怎么样的

然后我觉得现在就是很多人在努力的做这样的一个工作其实呢就是说你要去就是通过就是比较这种细致比较深入的研究然后你要看出其实呢在不同的时间地点然后不同的就是这种背景里面现在被这种笼统的拉到宗教这个这个 rubric 底下的那些 ideas practices 然后那些 traditions

其实呢他们都是就是他们都是有自己的就是有自己的一套 ecology 然后他们有自己的那个所谓的那种 organization 的那种模式然后这些东西跟基督教不一定 compatible 甚至大多数情况下都是那种就是 incompatible 这个是特拉拉萨的那些人就是会很强调的就是那种所谓的这个 untranslatability of religion

就你这个 religion 作为一个概念你从这个 modern west protest 这样一个 context 里面推出去其实是一种 epistemological 那种 epistemic violence

然后呢就是你就是你如果从其他的就所谓的这个传统内部然后看出来其实你也许能够看到基督教他有不一样的面向就是他会呈现给你就好像李记刚才有说到你如果去就是你实实在在的深入档案看就是那个村庄里的情况他也许会帮助你去改变对天主教的印象

然后像小文有做宋代的然后这个其实我特别喜欢你的研究吧因为又跟这个道教有关啊然后又是又是这个又很 queer 其实你可以这个你可以就是怎么说你可以这个 queer 这个 model religion 甚至是 the Chinese model religion 就不光是这个 Chinese model religionversus 这个所谓的 Christian model religion 然后 Chinese model religion 内部其实也是很有 tension 和 conflict 的

就是有所谓的 confucian orthodoxy 或者说有这个 male supremacy 然后其实呢它也有很多其他的就是内在的复杂性这个我觉得这些是我们现在做宗教研究应该去看的就是说这个 Christian model 它很重要但是它只是各种各样的 model 当中的一个然后呢就各种各样的不同的 model 它其实彼此的关系也都很复杂

就是在历史上他不可能说是就是完全孤立的存在的肯定都是互相的就是接触啊影响啊也会有权力斗争这个我记得就是有一本书就是我们

给本科生教课然后有一本书就是跟这个我罗德治有关的好像就是那个题目应该大概叫做什么什么就是 religion in world history 然后他就是等于说把几个什么大的安排啊然后就是把那个我们会看到的那些就是所谓的这个我罗德治放在那些 historical events 里面然后看他们彼此之间的那种接触就是你说到这个 world religion 的话你可以说他是一个就是一个一个等于说他是一个 christian missionary invention

然后它确实是一个一个 colonial project 但是呢就是你还有一种可能你可以想想就是你可以就是 re-signify 就是 whatwhat 这个 world religions are 你可以把它就是想象成说是这个 religious traditions across the world 然后这些 traditions 他们彼此在 interact

然后它构成了一整套的这个所谓的 network 也好这个 assemblage 也好然后它可能涉及到这种什么 human agency 然后 non-human agency 像李基说到 David Palmer 然后我前两天刚看了他的一篇文章研究这个观音像然后他就说这个观音像和这个信众之间的这个关系他就用了那个就是考古学当中有一个词叫 divisional 嘛

然后人类学也是人类学的一个词就是说这个就是你的这个人的这个这个 personhood 不是那种 modern western individual 而是一个 divisual 它是就是等于说可以就是 further divided 然后这个这些这个 divisuals 吧它就是跟其他的人其他的物品之间就是有很复杂的关系然后就是就是你用到就就这样的一些就是

就是怎么说呢你跳出就是就是现代西方的这样一个历史框架然后同时呢你要跳出就是大家就是比较 take for granted 一些 theoretical 的 framework 其实你的 theory 和这个 history 之间之间是可以有就很有趣的这种 conversation 的就我觉得就是大家肯定有很多就是更有意思的例子要说就是我先抛砖引玉一下

张革说的特别精彩,Pamma 的办公室就在隔壁,她那篇文章是跟她的学生合著的,她那个学生的办公室摆了一串那种小观音像,特别有意思。香港在那边有一个小山坡上,可能你看不出天空,各种观音像。这个很有意思。对。

刚才张格讲这个我就在想其实宗教是在我们的生活中无处不在的但是我们的成长经历我们是一辈人我们在这种意识形态的框架下接受的这种公共教育然后宗教是被至少在我出国前宗教是被想象成一个单独的东西放在那里一个教堂或者是团契其实我们读书的其实不是这样的

如果你不在那里好像就跟我没有关系这是在我们进入这个领域之前特别是就说你我们这种做历史啊宗教它是好像是一个没有关系啊我要做宗教然后你的那种固化的过程就是帕玛跟那个他那个中国宗教问题那边得奖的也梳理的为什么会变成这样

然后那个立心刚才介绍这些其实他是做实践你就能看到其实就是在美国这样一个环境下就说宗教他有这种以实践的方式宗教师在医住院他是弥散在你的生活里的但是

在中国仍然我们现在还是一个而且最近这几年收得更紧了你仍然还是在那个那种意识形态的框架下去理解宗教所以我觉得我们可以做的可能就是在自己的专业去接触这个去真正的理解就像你说对历史来说历史是你的人来说这个天主教意味着什么他其实确实是传教师过来然后建教堂然后开始这样引入这个脉络是有的

但是对于这些像我采访的那个度假的后人他们其实我在最后一本书那个就是后记里面写到一点因为当时快出版但是我的 field work 刚开始他们其实是把它表述成一个家族的传统就是我们的 tradition 它会有很多关于你去他们家里都挂着照片啊就是圣母像啊就是他们

不太了解我们想象中那种天主教的教义呀那么严格这么社会生活但是这种东西内化的然后他们会知道有些现实的比如说我如果新教我可能不能当村长就这些是有的但是呢他内化在他的家族里面而且一直在就是传承下来

所以这个我觉得还有对我来说为什么现在就是我讲起来宗教也会很自然呢就还有一点就是相对于历史学其他不同的这种 approach 来说宗教是跟自己的个人 identity 能够直接产生关系的就好像做性别研究可能我最开始进入学术研究的觉得性别研究很 fascinating

因为我觉得可能作为女性啊你会有一些切身的感受就把自己和你研究的对象到了宗教以后你慢慢进入以后我觉得这个这种 spiritual 的东西很容易给你如果你关注自己的内心关注你说灵性自己的 subjectivity 就很容易产生那种 personal 的 connection 其实这个我很想回到刚开始郭婷介绍的那个就是说大家应该我们可能都不信教是吧

所以我每一次做这个题目真的就是第一句话都会别人会问我说哎你是天主教徒是吗然后我就很不好意思说哎呀其实我不是但是我我有很多神父的朋友有很多教会的朋友然后就是我觉得这个我不知道我觉得这是一个很有趣的话题

会不会影响到就是说当然可能宗教学听起来你们的训练和你们说出的环境并没有办法就说因为大家都理解宗教是什么的时候反而可能没有那么被 challenge 但是在历史学小文这个可能做古代也会好一点那你做到近现代真的是很多人会嗯会想一想哦你不是天主教徒啊第一个是你为什么要关心这个第二个是哎你那你做这个会不会有一些限制或者说你真的能知道

他们在讲什么吗神学上或者教会里我觉得这个确实是一个现在你做宗教研究或宗教史研究的学者你会要去面临的问题所以这种自己的研究对象和自己的 identity 这种互动我觉得也挺有趣的很想听你们再讲一讲你们自己的感受

就我能我能很快的查一下吗就是如果说跳出这个基督教模式就是宗教未必跟你的这个 identity 有关在就是在其他的这个这个这个 model religion 里面这个宗教它有可能就是那种 embody practices 然后它不一定 define who you are

然后我觉得这个小文肯定有更多的话要说什么中医啊养生啊防中术啊这个是方术这个就是等于说中国宗教和那种基督教的那个模式很大的一点不同

我觉得我们现在去想那个就是我们现在宗教研究有多少事情是受到受到基督教的制约啊就是以基督教为规范就是为那个一个那个 default 来出发我觉得我们可能也要想说

那个东西它本身也是在在基督教发展的过程中某一个历史时间点跑出来的就是可能如果你回到中世纪可能就不是这样然后就是我不知道中世纪的人就是怎么讲到吧你知道但我觉得就是其实很多人他可能是一个他可能是在好不说 1620 世纪的时候跑出来的

那但是我们接受他的时候刚好也就是九人世纪记然后所以你就觉得啊这个就代表基督教但其实他可能可能也是非常新的一个东西那就是其实可能同时在好比说在在

佛教或是其他传统他们其实也是在 1921 的时候也许也也也差不多开始发展类似的东西呃那只是就是所以我要说的是有的时候有的时候就是呃西方和中国或西方和东方的这个对照有的时候有的时候其实他还牵涉到牵涉到

就是现代和现代以前或者是就是 1920 世纪以后还是 1920 世纪以前的一个差异就是就像你说宗教吧对不对就是你说宗教基督教什么的那但是就是你知道就是中世纪的时候就是中世纪的时候就是所谓的宗教就是就是 Catholicism 嘛

然后他所有宗教就是正统的意思对不对然后那那个其他那个什么 paganism 那些就是然后宗教就代表着那个 rational 对不对然后那你其他的就是宗教的 religious 的相反就是就是 superstition 嘛 religion 相反的 superstition 然后你到了十二世纪你变 superstition 变成就是迷信变成宗教同义词了

然后即使是即使在 1920 世纪的时候那个好不容易中国人理解宗教这个词还是以基督教为主因为这个词跟基督教一起来的嘛但是他们也直接就是把宗教联系到迷信上啊对不对所以大家在讨论的时候就是这个战哥就超清楚嘛就是那个所以他们在讨论

就是我们中国的什么其他传统算算宗教的时候一方面就是说宗教有什么好处什么好处但一方面又想可是它很迷信对不对是不是就是儒家要不要算宗教如果儒家变成宗教变成国教的话那就是可以帮助大家变得更爱国什么的就有凝聚力什么的对不对但是想想可是很迷信真的要吗这个感觉就是

就是感觉这个药吃了之后是有好处可是副作用很强啊之类的对不对所以吃一阵子就好不要吃太久因为症状没了就赶快停之类的啦就是所以所以就是它嗯就几乎就不是一成不变的是吧就是它其实是有一个有一个历史的发展然后所以我就我就觉得说哎就是现在大家在想啊

怎么样 diversify 然后怎么样就是我觉得大家也要考虑到他历史的面向因为就是很多东西好像我们去看那个那佛教里面怎么讲就是你是要看什么时候的佛教你要去看那种那个禅宗什么给你当头棒喝嘛对不对那你现在你考试你考试你不叫大家上去就是讲个 20 分钟那你难道要叫叫一个就是你知道叫个禅师上去然后像每个人当头棒喝然后给你出个那个话头禅对不对看你解不解出来就是

也是很难嘛对不对然后所以就是我觉得他其实是有更复杂我是觉得就是不管是不管是就是美国啊还是什么就是大家在思考这个问题的时候就是可能要把它思考更复杂一点就是不是只是就是把世界宗教加进去或者是啊这个都基督教的啦什么就是基督教它也是有一个历史对我是这样觉得战格刚刚讲到就是我们那个

再讲我们现在在一个世俗化的社会里面讲宗教自由宗教自由就是一个世俗化社会的产物就是你的社会没有世俗化之前就也没有所谓的宗教自由就是宗教解不释一个东西那

所以就是大家刚才提到就是什么是宗教这个东西本身它其实在宗教自由的这个前提之下如果你要你法律上要给予宗教自由那你就要先定义什么是宗教对不对那你要定义什么是宗教的时候其实它骨子里面真正要问的真正要关心真正要问的问题是谁或是什么东西有资格享受法律上保障的自由嘛那

所以我觉得那我们再回过头来说那如果是这样子的话就那我们大家都强调宗教去正视宗教的历史面向对不对那 Eventually 那宗教研究和历史研究有什么不同呢对不对就是你为什么不说大家都在研究历史对不对那我自己是觉得因为我自己是

对于博士丹斯是研究历史的嘛那我自己是觉得我自己是觉得宗教研究它有它的长处但我这么说是因为我现在不在宗教系所以我没有那种 existential crisis 我觉得如果这样这样也没有 good 因为你们叫你有 anyway 我是觉得就是

因为我不在宗教系然后就是我我就是呃所以所以我觉得我可以去想说啊我可以去告诉历史学家说你看宗教宗教学的长处是什么然后是是我们必须要吸收然后是

是不可以只是把它们当作就是一般的社会现象或者什么的就是一个集会现象群众集会现象或者什么的那我自己是觉得有一些长处是我觉得很容易被历史学或者是其他的学们忽略的其中一个举个例子吧其中一个例子就是

我们常常会忽略就是大家刚刚也其实有提到 agency 嘛就是我觉得我们常会忽略就是有信仰的人不管是你是信什么样的东西或者是那个信仰跟你的个人的 identity 是不是很紧密的连接但是我觉得一个有信仰的人你就你在看这个人在做决定他的 choice 等等的时候

或者他自己本人的意志啊等等你在分析这个人的时候你就不能只是说啊就是他是不是一个有能动性啊是不是一个很就是可以自己做决定啊他做决定是不是 rational 等等的因为他会告诉你说啊什么东西是上帝的呼召啊或者是就是你知道什么是有像菩萨发愿啊

然后或者是你知道这件事情我是受了神的指引所以就是很多事情然后这个事情这种东西我觉得就是对对性别研究或者是对女性主义特别的特别的重要因为女性主义你 always 就会讲到说那

就好像就是常常大家去判断一件事情就是对女性来讲是不是压迫或者是干嘛那这个女生有没有选择权或者是她自愿的吗还是她被迫的什么什么的那这个自愿还是被迫还是就是你有没有主动的选择权利在这种脉络之下就变得比较复杂那你就不能只是用那个来判断说女性地位的高低或者是就是怎样是好怎样是不好

那另外一个例子就是我以前比较我硕士班的时候比较专注研究的是儒学那时候刚好我就本人也还是比较虔诚的基督徒的时候所以我那时候其实觉得很有趣的地方是我觉得用一个基督徒对圣经的态度去理解传统的学者不管他怎么 identify 自己对于

儒家经典的态度就是觉得非常非常的可以理解因为不管怎么样六经是不会错的就是后面的那些注释都可能有问题然后但是不管怎么样六经是不会错的那如果六经错那就表示那就表示那个那不是孔子写的

对不对那就是伪经嘛然后宋代的时候就开始移经改经就是不管哪孔子是不会错的如果六经有错我觉得这个东西写的不对那我的推论就是这个东西一定不是孔子写的你要是你要是进过教会你知道你要是去过读经班你就会觉得这个极其合理完全就非常理解

那个对儒家来讲就是那个什么东西是绝对不会错的然后什么人就是孔子也许不是什么那种就是圣人是圣人就不是神或干嘛但是他有一个他有一个他有一个基本的就是基本的信念就是那样然后你从你不管就是儒学怎么样转变然后一直到

可能到很后来开始就是可能大家会觉得就是孔子会犯就是然后孔子就是 no big deal 但是就是一直就是一直到到非常非常非常非常晚的时候就是基本上大家还是觉得就是好啦我没有很喜欢儒教儒家的什么什么这个都不喜欢但是 ok 孔子不会犯错就那个那个很基本的那个像还是有所以我觉得我觉得我觉得这一些

這幾個小例子吧我覺得就是我覺得宗教研究或者是 you take religion or takespirituality take faith seriously 可以給歷史學家的一些一些啟發

我真的是其实就很多大家说的都非常的赞同就想不断的按赞然后很多小朋友刚刚也不断在怕自己忘记想说什么就刚刚小文最后说到的我们如果

take face 或者是把信仰这件事情比较重视或者作为一个看待个体看待社会的这么一个媒介的时候我们会可以更理解个人的选择群体的选择其实也更理解古代和当代的社会最近我想到两部电影一个是奥斯卡得奖的电影 Minari 水禽这部其实是美国电影讲韩国移民的那如果你是不带着宗教的这个

冷静或者是这个视角去看的话可能他会觉得你会觉得和李安早期的电影好像可能没有太大差别都是讲移民一代移民的故事但是他其实带了非常多他是其实是跟韩裔美国移民非常相关的一部电影他里面有非常强他们有宗宗教色彩他们是基督徒

但这个基督教又是移民和到美国的亚裔移民非常重要的一个身份这个进入教会那教会在美国生活意味着什么对移民意味着什么这都是非常重要而且他还有韩战的背景那他们他和那个帮他那个美国白人之间的和解这个和解其实也是一种灵性的有灵性的意味在等等等等还有

最近有一部也是在网上颇受好评的电影叫我不知道应该是念资山于浦还是慈山可能是慈山于浦一部韩国电影它其实里面有它是讲韩国其实是

当时日本韩国中国其实都有这个反对天主教他其实是讲韩国的儒士士大夫因为天主教的信仰而被得到受到驱逐这样的故事所以就其实你带着宗教的视角去看可以理解非常多古代和当代社会和社会变迁那还有刚才说到的就是非常很危险的一件事情就是我们儒士

如果把宗教看成脱离日常生活这么一个外在的这样一个一个 category 这么一个范畴的话那其实也有一种危险就是把宗教本质化把它化约成一个一成不变的东西那这个包括

把世界其他其他人他者化约成一个一个不变的东西也包括把我们自己化约成一个一成不变的东西就比如说大家想到信教或者是你是不是有宗教性的东西啊你是不是基督徒那其实就是这样一个对立的想法那对基督徒曾经对很多基督徒来说你是啊

你是没有基督教信仰或者你有其他的宗教实践那你就是迷信的就这种彼此的本质化彼此的彼此的跨越化这个也是现在非常危险的一件事情所以我们在做很多工作其实可能是

看出任何传统它任何文化不断在变化不断在流变的这样一个过程也看出不同的文化不同的传统不同的人群之间是不断的如何不断的互相影响和互相彼此塑造的这个大家的研究里面可能都有非常多的都有非常多的经验还有就是刚才说到不同宗教就我们怎么去基督教化在今天或者是去这种呃

呃 protestant 新新教的对我们世界的这样一种塑造就其实是小文那一位同事呃 donovan schaefer 刚才说到这多那么的研究他是研究宗教情感那他其实想做的也是类似的工作

我们对宗教的概念,受到基督教新教的影响,有这么一个殖民时代的产物,那其实也是把宗教和语言和理性和哲学概念联系在一起。那它就是说,其实宗教最重要的是一种情感,人有,动物也可以有,那你…

这个其实就是不是把宗教和语言的传统联系在一起那这个然后他其实不只是去基督教化其实也是去人类中心化那他其实他这我记得他那本书的开头是那个珍古德尔

观看大猩猩的仪式就是说大猩猩也会因为同伴去世合在一起为同伴进行一个悼念的仪式那这种仪式其实就是一种宗教情感的体现那从情感或者是宗教情感来看这个就是

非常对这个就是帮助我们重新思考宗教这种方式可能就是宗教学帮助我们重新思考今天这个世界可能非常重要的作用那还有大家其实都提到了女性主义或者是研究或者是我们亚洲人东亚人这个也是我们会我觉得首次是我们会被问到你是不是有宗教信仰这样原因之一因为我们是女性或者因为我们是

东亚人大家就会觉得你研究这个应该是和这个制度化的宗教的关系就应该也是你是信仰者才会进入这样一个领域或者是在学界有另外一种分岭就是会认为你是亚洲人你就是通常会研究亚洲宗教

你是女性就通常会研究女性主义或者是和性别相关的研究通常是做自传式的研究这是为什么我觉得有宗教学或者是宗教与文化这种科系或者这种研究方法是非常重要的那它其实也是帮助我们去本质化不再把宗教作为一种外在的东西来研究而是看待它的

不再是把一个人一个个体或者是一个传统本质化这个其实是刚才战格提到的非常重要的一本经典作品就宗教的意义与终结那里面有讲到当然后来有更多的研究对这个做出

有更多在他基础上的发展啊修正啊等等那其实也是说到我们所谓的宗教就这个词是这个词是怎么来的在这个词出现之前我们其实也就是不同的文化传统等等等等不同的政治形态文化传统在今天是这些东西的这些概念的机制化或者是这些概念的正统化对我们今天这个世界的影响这其实都是我觉得是

跟宗教相关的研究非常重要的一点这个其实是我也很想和大家聊一下这个宗教学宗教研究对今天的这个我们今天世界的你看到今天世界一些影响比如说这两天推特上面有一位学者讲到

他提出讲了一件事情他这位是法国的白人女性一位哲学家写了一本书叫 We are not all submissive 然后他这本书他说他自己是一个哲学家他完全说的是哲学信念但他出了这本书之后被打的标签就说他是一位他是研究批判理论的他是研究女性主义的他是研究人类学的但就不说他是哲学家

他就觉得如果我是一个白男的话这种事情永远不会发生但因为我是一个女性她还不是有色女性就还是一个白人女性大家就会不认为她是和这种正统的或者是经典的有男性气质的研究相关我不知道宗教学或者是跟宗教相关的大家在做的研究会不会对这个方面有一些

我们刚刚说到宗教学很多都是他怎么挑战传统或者是怎么修复传统的我不知道在这个方面在跟种族性别等等相关的这些呃

面向上面我们在教的东西或者说我们在做的研究是不是会有一些帮助我可以回应一下虽然我不确定我的回应是不是非常的这个回到点上因为我记得你在那个 NDN 的访谈里面你说到就是你在在

因為讀書的訓練就當時是有這種 liberal feminism 的這種概念在後來遇到了一位呃女法師然後台灣來的比丘尼老師對比丘尼就問他就說你就是 feminist 然後他就說啊我

哦那个那个是我那个哦那个那个是我引用一个一个一个书就其实还战格推荐我的呢就是那个 Nomala Sekado 的那个呃这个刚好手边有 Wood is not a standard practice 这个就是我的就自从战格推荐之后就变成我的 all time favorite 因为它里面就是我觉得这真的很好看就因为我自己本身其实没有受过什么呃非常系统性的理论训练

那但是这个书就是我自己是觉得我给学生看然后学生都叫鼓一言听听说啊那个什么很难读什么的可是我自己觉得还好啊我就觉得如果我这种没事我学生训练的人都还可以 follow 的话应该还好 anyway 就是他一开始这个书他是他是在探讨那个斯里兰卡

的那个比丘尼等于是就是

的一个重新建立比丘尼传统的一个运动因为我们知道在南传佛教它的那个比丘尼传统就是断掉了嘛那为什么比丘尼传统会断掉呢因为就是在这个佛教戒律里面你要受诅戒成为比丘尼是比比丘要来的条件要来的多比丘团就是有有

就是足够人数的比丘来帮你受解就可以了那比丘尼的话你要足够人数的比丘加上足够人数的比丘尼才可以所以如果历史的某一个时刻你刚好凑不到足够人数的比丘比丘尼特别是你凑不到足够人数的比丘尼那你就没有办法那个产生下一个正式的比丘尼那这个就变成一个恶性循环就越是要一般处理你就再也凑不到足够人数的比丘尼然后就绝种了这样子然后

那这个但是就是可能就是佛教传到全球之后然后结合了就是女性主义的风潮啊等等的就是大家就开始在关心那我觉得这个关心说就是为什么南传佛教没有比丘尼啊等等的那我觉得这个关注可能也跟就是天主教里面说为什么没有女修士

就是一样的类似为什么没有就是 Christus 对不对可能就是类似的关注

然后那就是所以他这个书其实一方面讲的是那一种全球政治的的一种角力然后另外一个我觉得非常我自己非常喜欢的是他就是因为他自己本人是斯里兰卡人然后就是他本人在在那边就是等于是长期的田野耕耘了非常非常的久然后他

就是我自己觉得你从他的访问里面是也可以感觉出他跟这个地方的关系非常的密切然后他跟这些人的访谈也是非常非常的深入这样子我觉得这就是一种感觉有的时候有的时候人类学家呢跟你说再多他们就是跟这个然后或者是他说再多那个他怎么样就是把

把就是自己的背景前景化幹嘛的然後那些東西我覺得都不如一個感覺就是你知道你讀他的那個那個書然後讀他的 interview 的時候的那種那種舒服的感覺那他其實蘇伊漢查就講到他就說他跟一個其實最近才當就是受了足戒變成李秋泥的一個

一个前辈在聊天然后等于是做访问吧那那个前辈呢他也是长期有参与这个重新恢复比丘尼传统在斯里兰卡恢复比丘尼传统的运动那他就问她说你觉得自己是一个女性主义者吗

那他就說就是如果用他們就是當地的語言的話就是就是類似 womenism 的意思就可能也跟中文類似吧就是你是女性主義者嘛那他就說我不是女性啊 I'm not a woman 然後

然後就跟那個人他也就是很自然這樣也沒有要特別就是反抗他或幹嘛故意的意思他就說我不是女性啊然後那那個人就那個那個就是作者 Sagato 他就說自己當時就是覺得蛤你說什麼就是覺得無法理解這個這個答案然後他說他花很多時間去去想他到底就是這什麼意思啊然後就是那個後來一般劇他就是

他觉得他自己有一个他自己心路历程的一个转变然后去想说为什么他们觉得自己跟一般女生不一样可是因为他们明明你知道就是他们明明就是因为是女生的关系所以变得他们要守的戒律跟一般的比丘和男生是不一样的不是完全一样的所以他怎么可能不觉得自己是女生他明明就受到这些限制可是他就是

却就是很自然的说哎我就不是女生啊这样子那个是那个那个

郭婷你提到的我自己的那个讲的我自己的事情是我以前在华大有一次上那个上 Kyoko Tokuno 老师的 Women in Buddhism 的 Seminar 的时候那个我们老师那时候刚好有一个台湾的比丘尼也是老师也是教授但我都忘记他叫什么名字来来来访华大访问

然后就请他来课堂上就是跟大家对谈这样然后那个时候我们就读了好多那种你知道就是 Buddhist Feminist 的东西啊然后我就心里就充满我那时候就是我就是一个很容易走极端的人就是你知道我就从我以前就是在以前是什么那种激进福音派基督徒嘛然后那个时候已经不是了那时候就变成一个那种就是激进的那种自由派女权主义斗士这样然后我就我就问他说

就是就是你对于就是那个台湾呃佛教机构里面或者你知道台湾的呃寺院里面的那个性别的不平等你怎么看然后他就然后他就一直说啊没有我们是大丈夫啊什么的然后我就说你不要跟我就是你不要跟我扯这些就是你看到你看到你看到一个比丘你要不要跟他鞠躬哈哈哈哈

你要不要跟他行礼你看到一个比你小 20 岁的比丘你要不要跟他行礼然而我那时候就很我就很贱啦我就说你不要你不要转移话题所以我那时候是在调侃年轻不懂事的自己就是好像我们作为女性或是作为一个有色女性

人种的学者会我们做的研究会会被别人觉得比较受限制或者是我们可能就不能说我是研究法国大革命的就别人就对就算你的法文很好别人还是不觉得你的法文很好然后跟性别没关你是你是中国人你说你要研究法国大革命对对对没错没错一个男学者也同样会被挑战

对对对对对没错没错然后像如果你是你是 Asian American 在英文系就只能做 Asian American Literature 对那我我觉得这个我其实想要回应的是是这个延伸出来的一件事情但其实讲起来还真的有点敏感我们就用中文讲讲就算了就是说就是说就是

固然是这样没错那但是呢在在好比说在在妇女史啊性别史或者说就是呃呃呃

racism 的研究等等的或者是就是 LGBT studies 的这些本来是被认为比较边缘的研究它慢慢的就是被一些披荆斩棘的人的你知道女性同性恋然后你知道那个 minority 游色人种慢慢的被他们披荆斩棘的就是打出一片天地之后呢

就是那个那其他的人就来就又回来了就是所以我大家听懂了吗就是说就是你是白人男性你都可以做妇女时你也可以你是异性恋你也可以做同性恋然后那个

你是就是你就是你你是不过我觉得就好像在美国的话如果你是白人你要做 African American study 或是 African study 倒还是比较比较不行一点嗯然后那个就是呃那那个就是我我我自己同事很多也是也是也是白人嘛然后那个

我也有,我也有就是不是亞洲人然後那些也是 people of color 的同事就是我覺得也就是就這個就讓我覺得非常非常開心這樣那但是我要說的是我要說的是就是我倒是覺得呢就是我覺得郭婷提出的問題是一個大家都已經

知道的问题老实说然后大家在讨论这个问题的时候都都觉得啊这是一个问题啊这样子然后你讨论这个问题大家都不是一个特别 controversial 的事情大家觉得这是一个问题啊问题只是你要怎么去解决然后你要怎么去就是嗯嗯回应这个问题这样那我觉得我觉得我提出的问题呢

我延伸想到的問題呢其實我倒覺得可能比較敏感一點就是你總不能你總不能告訴我我總不能告訴我同事說你白人你為什麼做這樣好像被罵死然後那但是或者是你知道就是你也不能去去跟一個人說你就是你都就是

你都就是跟一個異性結婚生子了你幹嘛還來跟我們就是那個 queer study 搶飯碗啊這也不行我被罵死了會覺得那個就是 anti revolutionary 那但是我覺得

我覺得這是一個一體兩面的事情啊就是今天如果你會覺得說女性都不能做這個做那個那你就要去想說這個同時的問題就是說但是白人男性什麼都可以做啊所以我覺得它就是一個一體兩面因為如果白人男性就是

也只能做跟白人男性有关的东西的话那这问题可能就可能就是另外一个层面的问题但是我觉得今天就是这件事情是一个问题然后那所以反过来想或者说就是进一步想我觉得也许也许就是也许

我们就 colonize 这一块地方也没有错啊我觉得以前我会觉得说你们都觉得我做妇女是你都忘记我也是个正统历史学家但是我现在就觉得我就做出妇女是怎么样你不要来跟我抢饭了就是我觉得就是这个东西它就是它就是需要人做嘛然后

如果你你对这个东西你觉得有 passion 然后你觉得他跟你的你自己的经验啊然后他跟你觉得 passionate 的对象是有关的你就就是就是但是是我们自己人这样讲啊对吧就是你你如果遇到那种 institutional 的的 inquality 或者什么的那这还是一个这仍然是一个问题就不是我们这种 RQ 式的啊我就做妇女是怎么样这种回应可以解决的啦所以我只是说就是

我覺得但是我覺得就是我們同時是要我覺得我們是要保障保障女性啊就是 minority 她們在自己的這個 minority studies 裡面的主體性的話語權我覺得可能這個是我想要講的東西

在这个小文讲的我非常简短的补充一个就是其实在这种制度性的结构不平等下面你只不过去看这个性别这个有种族这些问题在天主教里面大家都公认的它那个 hierarchy 是很强的这种制度化

相对比较完善但其实在中国天主教体系下它在历史上有一个系统叫守真女就天主教的守真女它跟修女是不一样的其实女修会进入中国也比较晚这个我有篇小文章在讲那中国的守真女比如巴黎外方传教会它是 18 世纪在四川开始的它守真女是什么呢就是我不想结婚我就 take

A Vows of Chastity 我就宣誓说我独身然后呢我并没有进入一个像南那个就是修士啊他们进入一个修会我还是住在家里但是呢规定就说我要有自己的房间然后还有一串呢就是像童贞修规这样流传的像我做到 19 世纪满洲东北的时候他们也有一阵

就说守真女所以我最开始处理的都市那三个女孩的书信那三个女生都是守真女她们就住在家里一辈子没有结婚然后参与教会的辅助工作然后我到那儿做田野的时候就问村里人她们会跟我说她们不知道守真女这个名词但她们

当地人叫姑奶奶他们就说度假住好多姑奶奶他们超厉害就是你会低位很高的当然他们会一点读写这个因为他们要学药理要去做一些那个传教的工作辅助工作其实你要从现在的那个性别的角度去分析或者是要去讲 agency 叫 subjectivity 你会觉得这个不平等的制度下给他们一个自己的空间自己的

你可以有很多可以去延展去讨论的这个其实我很有意思因为之前只发现那三封信嘛但后来就是用到了一些但是这个主题我一直在想这个问题后来在巴黎的比如前首会啊别的教会里面发现了好多这种这种守真女或者修女写给神父的信但我还在收集我觉得这个点就是怎么样去理解这种结构性的合理个人

当然就是历史情境跟现代不一样历史学家我们都处理 context 什么就跟社会学家不一样我们什么放到 contexthistorical context 一讲就不一样了就变得很复杂但我觉得这个确实是就是说不光是我们做研究者这种现实的压力在处理文档的时候那种历史中的就是说不光是女性啦男性就是很复杂的

他可能中间那种互动不像我们所想象的一个制度性的不平等下天主教的女性就一定是这个这个这个制度化的这个 hi r p 里面的最低层可能就是说不同的 context 里面不同的点会给你一些很新鲜的那个新的一些看法对这个其实就是我我刚刚才问这个问题的一个原因因为

就是被各种画约或者是被各种刻板印象化然后我们如果把宗教学或者是某些东西作为一个视角的话可能会看到带出非常多不一样的非常生动的情景非常不一样的情况就比如说我们可能都很熟悉的那个 Lila Blue Gold 写的那个

关于对中东对伊斯兰教或伊斯兰教女性很多的反驳那它也是让大家看到就可能在这种刻板印象化里面可能会觉得

伊斯兰教是保守落后的又没有世俗化等等等等的女性又是就伊斯兰教女性会被作为一个符号来指出伊斯兰的伊斯兰世界的落后然后他就说其实问题根本的问题是男人和政治和政治腐败的问题而不是不是伊斯兰教或者不是这一个群体的问题真的也真的也讲得真好对我就觉得这句话就 highlight 很多次那其实是对我们来说

就可能是对生活中或者是对研究来说其实也是一样就比如说通常比如说在这个新教殖民的影响下会觉得尤其是在香港碰到很多学生如果他们中学读的是教会学校的话他们经常会说儒家如何保守落后或者是 Chineseness 保守落后但是有了基督教我们就可以进步就可以谈女权这个二元就是一直被这样塑造出来

刚才说的世俗化,这个概念也带着非常多这样的刻板印象,一方面是刚才提到的谁可以有权世俗化,谁可以说我世俗化我就先进了,我就现代了,你没有世俗化那你就是不行,同时也是给了这个国家很多权利来,

控制或者是来 categorize 不同的宗教应该是怎么样的这个刻板印象化很多群体很多人群想到的是这一点所以我就想知道大家在研究或者是教学生活中

就你对你们来说你们所接触的东西会不会是会会有些帮助于我记得跟比如说跟立心也提到那啊就 feminism 当然女女女性主义当然是可对她就是有这样一个 care 是一个非常重要的一部分那可能你提到你在训练过程中啊有很多你的导师或者是呃

你们这方面你们这个领域的前辈也都是女性那一方面是这个其实是女性主义一种实践但同时可能又是对女性的一种刻板印象化有时女性就是提供这个支持情感帮助的这样一种人所以我不知道就碰到的这些你们是怎么处理这些问题的

我现在可能还说不上如何处理这些问题但是我的一个观察就是因为我之前学物理的所以在进入我现在的专业和职业之后我发现哇就是原来世界上有那么多女性就真的是一种很直观的感觉就是原来我可能经常是房间里面唯一一个女性现在可能经常是房间里边只有一个男性或者甚至没有这样子然后感到很舒服

然后我想说就是

我们在就是学习的过程中也读到一些 feminist 他的提到说我们有一门课叫做 leadership and communities 他这个可以是传统意义上很男性的或很 NBA 的这么一种话题比如说领导力但是我们在课堂上就会读比如说有一本书作者叫做 Andre Marie Brown 他的书名叫 emergent strategy

就是他用了就是科学中关于涌现 emergence 这个概念他去说一个社群是如何形成的然后你作为所谓的领导你应该就是如何在这个社群中做出改变就是领导就是其中的人一起改

改变和它是一个 adaptation 的过程它不是说我们今天是这个策略方针然后之后再是下一个什么样的目标这样子的词汇所以我觉得它是一种对于

不管是机构也好还是社会也好的一种重新理解包括我读到的或者是听到的一些他们对于圣经的一些重新解读就是说在

在某一个具体的场景里面实际上他可能不是所谓的在上位者去进行领导很多时候可能是一个在旁进行辅助的或者不起眼的角色他去改变了或者是引导了某一个事件的进程所以这种情况下就是是一个很有意思的视角去理解说在在现实生活中就是谁

在领导然后谁在被领导谁处于中心谁处于边缘边缘这样子的一系列的话题吧对所以我也是在嗯体会的过程中然后想到一个就是例子就比如说像在心理咨询里边有些很厉害的所谓咨询是他可以一整个 session 不说话但是你知道他的那种存在他就是一种就是不言说的力量这种东西他是怎么样

战格有什么需要要补充的吗

我正好听到刚才郭老师有提到情感劳动然后立心说的就是也也就是有稍微就是 elaborate 一下就是说就既然提到了这个 gender division of labor 其实很多情况下就是不光是在学界就整个如果你去看这个 labor force 就是那种男性他一般会就是 assign a role 他可能是 leadership 他

她可能会搞那种什么 research and development 然后这个女性呢其实你做的就是类似家务劳动类似社会再生产劳动的那种情感劳动这个就是我觉得这个就是挺值得大家考虑的一个问题就是我们不光不光是要说这个学界或者说日常生活其实呢整个这是一整套大的一种

就是整体性的一个 structure,一个 social structure。然后这可能跟我现在的研究还有点关系,就是我现在做的东西比较的奇怪,就是我是属于 Panel 后就是放飞自我,就是我原先跟李静交流过,

我跟李记交流的比较多因为那个时候就是我其实也做就是跟天主教有点有点相关因为李记在做就是天主教的传教士然后就是他有说到就是东北的那些就是就是中国的天主教女性会给传教士写信然后呢我其实

就是第一本书呢我还在讨论世界宗教当然是批评然后还在讨论就是比较传统意义上的作家就有这个其实我当时我的那个第一本书就是这个博士论文改出来的就是有讨论日本的一个天主教作家叫做安藤修作

然后他就是有写那个什么日本的那种就是那种所谓的这种地下的基督徒那些人跟礼记研究的就中国的这种就是天主教徒就是也也也很相似的表面上看起来好像在 practice 这个 catholicism 其实表面上都已经不是了就是他那个他们那个所谓的这个地下基督教已经就日本宗教化了

就是这个是给一个例子是说我原先还在做就是比较就是大家能够把它辨认成宗教的宗教和大家认为它是文学的文学我说的所谓的放飞自我的是现在呢我开始研究的是就是宗教不被叫做宗教的宗教和不被称为文学的文学我现在做的是就是中国的

方术和网络文学就是看网络文学里面怎么样再想象中国的方术其实就是魔法就是封建理性那些就是在就是基督教模式里容纳不下的东西甚至在儒家正统的这个模式里也容纳不下的东西然后如果大家去关心现在的网络文学然后你会发现它有大量的对这种中国

中国那些就是在就是现代西方宗教模式之外的那些就是 ideas practices 就比方说那些 cosmological assumptions 那些那种就是 body cultivation 那些 practices 就有大量的在想象在某种意义上其实你去看网络文学里的宗教想象它是跳出了 20 世纪以来的整体的那个就是世俗化了的一整套的宗教化

反而它又就是打破了 20 世纪的整个这个 long 20th century 的那些建构然后呢就是回到我们刚才说的这个 gendered division of labor 就是王洛文许有一个很有趣的现象它是 gendered 它分男性像和女性像

然后它有一些类型它就是这个所谓的难平的类型然后那些类型它往往会关注于就是它会致力于去再想象所谓的以前的那些就是 superstition 然后呢它其实影射的是现当代的科技就那些故事呢其实呢它是这个 cognitive labor 的故事它就是它涉及的是认知劳动

然后就是女评文呢就所谓的女性向的网络文学它会在这个基础之上它会考虑到这个就是所谓的 cognitive labor 就是必不可少的 affective labor 就是你现在要搞这个所谓的科技创新其实呢就是你其实就是你一个人在那瞎想是想不出来的

就是你需要那种团队你需要大家的配合需要那种社交然后需要就是这种 social interactions 你需要 build subjectivities 你要你要 build 那种 relationships 然后 cooperation 这个时候 affective labor 就特别的重要

然后呢就是女性向的网文就是在那些男性的类型的基础之上它其实呢是对我们现在整个的这个等于说就是整个一个就是当代社会的一个相对来说我觉得是更全面也是更深入更准确的一个把握

因为就是他看到了这个就是等于说 different genders 他们承担不一样的这种所谓的 gender roles 但是呢他又想去就是 disabilize 这种那些 stereotypes 这个就特别的有意思然后呢我现在就想在做这样的 analysis 就是我说的放飞自我我就是

就是大家就会说这这是宗教吗这个明明是封建迷信色情淫秽然后这个是文学吗这个说起来就是我我现在其实对话比较多的朋友都是做 media studies 的都是做 fan studies 的都是然后我们自己也是追星组然后也是数据女工哈哈

就是这其实呢大家会问说哎这个跟宗教有没有关系然后我想说的是真的这个反而跟宗教特别的有关系就是其实呢如果你能 build 这种 analogy 的话就是对宗教研究也是一种推进然后对那些忽视宗教的就是搞这种现当代文化搞这种新媒体搞这种 digital studies 的人就对他们来说他们其实脑子里很大程度上可能没有宗教

然后呢就是这个时候就是你要你要去提醒他们就是说他们就是自以为很新的一些想法其实啊我们早就 cover 过了我们可以给给你们所谓的 insights 就是那些做 band 的人会说啊就是我们这个粉川如何的掐架然后如何的然后内斗然后明明才没有多少人就能分出多少派

然后这个时候我就想跟他们说你看看基督教史看看伊斯兰史看看我们掐了多少年了这里面其实就是可能会有所谓的这种 cross disciplinary 的那种 pollination 而这个 pollination 本身又是所谓的 cognitive labor 和 affective labor

就小文刚才有说嘛就是大家可能就是有些人会就是自认为是这个 liberal feminist 然后我的定位可能是 Marxist feminist 然后呢再加一点这种那种就是 new materialist

就我可能会觉得这个就是 materialism 就不仅仅是那种 historical materialism 你可能还要考虑到 new materialism 就是我们刚才有说的去人类中心啊然后物的那种 agency 啊 actant 呀然后那种就是那种就是那种 human 就 human non human interactions 然后在就是在这种意义上呢就是你要去

就是讨论这个这个女性其实呢就是这个性别就是说到性别就是 intersectionality 你要肯定要有这个什么这个 race 啊然后呢其实也会有这个 religion 然后也会有这个所谓的其实 sts 也很重要就是那种 science and technology study 像郭老师又很感兴趣的人工智能哈哈哈哈

就像那个像那个 Donald Haraway 他们那些人就会说关心这个这个 Cyborg 然后你要说那种 New Materialist 像像那个就是那个 Karen Barad 然后像那个 Jane Bennett 就他们其实在他们就是讨论这些所谓的这个 Theorization 的时候他们有时候会 reference 宗教但他们真的不太懂我觉得这个是就是我觉得这是一个就是大家就是大家的一个机会

就是说就是宗教我们一般来说研究宗教会说

会很强调说这个 religion 和 culture 大家都能想到然后 religion 和 politics 很多人在做其实呢就是我现在想就是在就是最后再强调一点就是说还有这个 political economy 还有现在的新的这种这种 capitalist modes of production 和这个 accumulation 然后还有这个就是所谓的这个 science and technology 的 sovereignty 这些跟宗教都是在交织的

然后就是我们怎么说呢自己就是自己这个吹嘘一下我们作为大家都是研究宗教学的人吹嘘一下就说宗教学真的是我觉得我们是真正核心的学科谁都离不了我们

特别羡慕战哥现在的状态希望我们都能像你一样放飞自我然后放飞自我的同时你看你这状态多好啊每次你讲起这个我看过你不止上次那个 clubhouse 还有别的访谈的 share 我觉得每次你讲起这种身材意义就是觉得很好注意心很有乐趣啊也很苦恼啊

我也特别同意刚才说的就是其实宗教学是理解社会我们理解这个世界最基础的就是是所有学科的学科的资本然后我也是想就是不把

就怎么和大家说不把宗教变成一个在我们生活之外的这个盒子可能怎么把盒子里的东西拿出来然后把它融化让它弥漫到我们生活的方方面面就不只是 CK Young 说的那个弥漫或者是弥散宗教我现在更想的说它其实是 Diffuse ideology 弥散的意识形态因为我

最喜欢的一位一直帮我写推荐信的一位老师白富兰老师谢谢老师就他最早是帮我归纳我的研究他说我是把政治作为宗教来研究这个其实觉得是我觉得就是既

归纳了我自己的研究我觉得也是现在我们所谓就像刚才张老师的不把宗教当宗教研究其实在我们今天这个社会怎么看宗教这件这个概念怎么不把这个概念当当在盒子里放在盒子里面来看非常重要的一个一个概念对然后还有就比如说呃

就是和可能有些学者他自己并不研究宗教本身的比如说 Eves Edgewick 等等等等就情感研究的学者那他们的研究影响了很多现在非常多的人都受他们的影响那他们其实也受到某些宗教概念的影响我觉得这个是现在尤其是我们现在就整体世界整体来说有很多仇恨啊或者是有很多

政治上的这些问题也好纷争也好其实都是可以从宗教学的角度提供一些新的视角吧一些帮助也好

这也是我最后想请大家分享大家现在在研究什么可能也是我也来到香港之后发现很多很有意思的东西因为中国总体当然官方正式来说中国是一个世俗社会我自己成长的环境也是相对来说比较世俗化的到香港之后

就发现其实我们所谓就那个 CK Young 所说的弥漫宗教真的是无处不在而且它不只是日常生活中的那它在当代生活中其实是和香港的政治香港的社会息息相关我现在刚刚有一篇要在 JA 发的文章很开心其实就是说为什么在不只是香港在东亚

大家说就觉得基督教是特别显性但是其实基督教教徒的人数人口比例来说其实是非常小的不管是在韩国也是觉得基督教非常的显性非常多的那个超大型的教会但其实信教人数并不是那么多那为什么会基督教更显性基督教的社会参与更显性也经常是和民主啊等等啊

政治形态联系在一起为什么香港的其他宗教民间宗教也好佛道通常都和保守联系在一起那这个其实是不只是和殖民当然是和殖民有关就是殖民政府其实是和香港的乡绅新界的这个这个华人社会的权势

相互勾结就所以其实一方面保护了香港的传统文化但另一方面他们也是让香港的这个所谓华人文化变得更加的其实脱离于境就当我找到他们非常多的书信里面就说我们怎么样保护让香港通过加强入

这个儒学的教育让香港华人更加的保守让香港不要受五四的影响让香港不要受中国革命的影响那同时也加强基督教的这个力量所以香港的精英的中学成为了基督教学校那教会学校里面当然就是把基督教教成这个完美的现代化的这个代表中国文化就会变得变成一个保守派的代表那也是和冷战有关冷战的时候香港是一个

兵家必爭之地就不只是英國美國在爭奪香港的意識形態台灣不是台灣其實就是國民政府和中共當局其實也在爭奪香港的華人華人的這個這一塊意識形態的認同

所以大家能够想到最有效的其实就是宗教组织英美就投资在香港的教会基督教会华人政府就投资在香港的佛教和道教所以大家现在想到造成在香港大家想到佛教道教就觉得他们是和中共的意识形态结合在一起就是受冷战的这样一个影响那冷战的这种

以宗教为背景的意识形态之战其实不仅影响了香港其实也影响了台湾影响了韩国影响了亚洲的很多东亚的很多地方有这样一个影响

然后另外其实是宗教的和公民社会之间的关系就是有那个美国的一位社会学家那个罗伯贝拉贝拉他提出过说研究美国他用了这个 civil religion 这个概念公民宗教这个概念就是世俗化的在世俗社会中在世俗政治中起到主意

这个祈祷公民强调公民意识的世俗化宗教其实在

東亞很多地方其實都有這樣一種公民宗教的形態我覺得在香港其實香港的民間宗教車工啊然後這個關公啊然後還有王大仙他們其實是現在公民宗教的一種代表就這個在其他社會當然也有類似的情況出現所以這個是幫助我們重新理解

把这个所谓的迷信啊这些偏见把重新理解这些刻板印象然后打捞出现在正在深层的呃亚洲公民社会的里面的怎么理解亚洲的公民社会呃可能宗教起到非常大的作用我不知道比如说小文现在这本书出来之后有没有现在其他人在哪些其他研究正在进行中嗯我这个我在放杯子我哈哈哈

以私路來說,我想要延續的東西是關於 NORP,規範,正常的概念

它的历史性和它就是对于性别还有 sexuality 的历史有什么关系

嗯怎么说呢就是嗯因为我就是我我在写底本书的时候我慢慢就就涉及到一个问题就是当你在做性别分析的时候那你总是或者是特别是像你在做性别分析然后又跟又跟医疗室有关的时候大家总是会问

的一個問題就是什麼時候這個什麼時候就是你開始好比說 normalize 某一種就是性別化的身體然後什麼時候就是你開始就是什麼樣的 female sexuality 是不是一個 norm 然後好像就是

你總是要去找說哪一個歷史詩課好多時候你去看 Charles Firth 的書他就會告訴你說那個宋代以後因為怎麼樣怎麼樣各種原因所以那個以生育為中心的女性身體就是一個就變成就是就變成 normalize 對不對那但是你的問題就是你的問題就是說

這個 normalize 是什麼意思呢如果你去想這個字它的英文的意思的話 normal 這些字英文的意思它其實它就是它有兩個層面的意思而且是其實是不同的意思一個是數量上的多數或者是一個中間值平均值那另外一個是

質上面的 quality 上面的正確的健康的正統的對不對那如果你回到如果你回到中世紀去看的話這個就是 norma 這個拉丁文呢

它只有正确的正规的这个意思就是它就是那个你工匠用来就是

就是规矩,中文的规矩的意思,就是用来量一个直角所用的那个工具那它跟世界上有多少万星有八的桌子不相干,所有的桌子都是外的也没关系,但是你这个直角就是直角,对不对

所有人都进不了天堂没关系,天堂的门本来就是窄的上帝的道是不是 Normal,跟有多少人的信没有关系对的就是对,错就是错

那这样的这个这两个东西的结合就是为什么一个平均值或是一个一个比较多数人的状态会会变成一个会变成一个就是正确或是健康的的基础呢它就是跟 19 世纪的统计学的发展然后跟统计学变成现代的

社会科学还有自然科学的基础基础方法有关嘛那如果你去看中文的话就是 normal 中文是什么就是正常啊那正常这个字你在二十世纪以前的古书里面是找不到的正常这个两个字并起来的这个词它 exactly 就是正加长啊那它 exactly 就是反映了那个就是这个十六世纪的这个过程所以我就是

而且如果你去看,你用这个想法,你再去回头去想,就是 Charles Firth 当初他怎么样去分析宋代的医疗和性别,你就会发现其实理论上来看是问题重重,因为就是艺术里面大家从来不是,大家觉得说怎么样怎么样是好的,你月经要怎么样怎么样调,

然后或者是你生产的事要怎么样这样大家从来不是说大家从来不是说你看多数的女生都是这样所以就是你知道这个是个平均值然后大家在没有就是生产多数的女性可能就是嗯多数的小孩生出来就是会死对然后对啊然后那个就是而且生产本身它就是一个极为极为伤身体就是嗯

你要冒生命危險然後非常傷身心的事情所以以前的藝術作者從來不是說身材就是一件很健康很正常的事情大家都一生你不生小孩你就不是很正常他們就說身材非常的危險然後跟到家的修煉會告訴你說你如果要休閒第一個你就不要生小孩

然后你不要对不对不要有防势不要生小孩然后然后那个要断喉咙对不对然后那个不要月经等等的它其实一体两面啊因为就是生小孩就是就是伤身体嘛那你怎么去把这个跟那个跟

就是社会上的那个说好那那个那个女生都要生小孩这个都要结婚生子这个 imperative 结合在一起完全就完全就矛盾了嘛你怎么叫医生一方面说啊大家生小孩啊生孩子最棒然后一方面又说但你会死哦就是你这种你这种完全 doesn't make sense 嘛那我觉得他的问题就是在于说他根本的问题就是在于说他就不是在他就跟现在的社会不一样他就不是建立在一个嗯

一个中间值一个平均值的一个的那个 norm 上面可是可是我觉得它中间的复杂的地方还很多就是因为就是在这个用一统计学来来建立现在科学的这个模式出现之前大家是不是还是对于

一个常识一个一个嗯很常出现的状况还是还是就是他还是有他一定程度的力量呢是不是然后那这个嗯历史和时间扮演什么角色就是即使你在这个时空里这个这个空间这现在这个时间段面里面不是很常出现的事情但是现在历史中不断的出现就好不容易每一个世纪都会出现一次

那这样你历史演唱看它也是很长啊对不对是经常的长不是不是就是不是普通的那个长所以

就是这个是我现在有兴趣的一个课题然后我就想说如果我们把这个东西我们重新去把正常把 NOMA 这个概念拆解掉然后你回到以前去看到底是到底以前的典范然后大家都觉得是基础的东西是怎么产生的它那个背后的核心道理是什么

但是我们没有什么太具体的材料这就是有一点有点遐想听起来真的很有意思很期待然后这个也是其实我们刚才说到为什么宗教学宗教研究很重要尤其是医学史啊科学史啊这些分类宗教和科学的分类其实也是一个非常现代的产物

在这些我们知道的大部分大科学家其实都是其实也是神学家那就在欧洲是这样那在比如说东亚的话那就很就是科学跟所谓科学跟信仰跟宗教其实也是不分不分开的就这些分类其实也是非常现代的就涉及到比如说我们在范式转移呀这些问题然后大家如果记得我们第十期的话我们也是谈到了 STS

科技与社会研究这一期那其实里面也是讲到了这个科技与社会里面所涉及的一些非常也是非常弥散性的这样一些内容我们其实已经聊了蛮久了不知道接下来大家还有没有有没有什么一些想补充的然后或者是对自己之后研究的一些跟大家分享一下之后一些精彩的研究

我就接着再说简短的一句我刚才新书已经跟大家简单介绍了但新书那个延展之后有几个 topic 我特别感兴趣其中一个就跟刚才郭婷总结的还有之前大家谈到的迷信制度化的宗教科技因为我在处理材料的时候有一则很有意思的就这个传教士他

到了那个村子里后在 20 世纪初了 1902 2003 年就这些年他的父母都一直给他寄一种水那个叫罗尔德中文翻译成是法国比利留斯山下的一个小城他在 19 世纪中叶有一个当地的农村少女发现了一个那个玻

Wortel 就是一个洞穴里面一汪泉水说他看到了圣母显灵然后这个传说后来就流传然后这个地方就变成了一个欧洲人欧洲天主教父朝圣的地方因为据说那个水去沾一下就可以治病然后而且这个这个女孩叫 Bernadette

他后来是被那个教宗 33 年的时候封为了天主教的圣人他封圣了所以他是一个被教会认可的一个现代的圣人在 19 世纪中叶已经是非常是世俗化了然后在在这样一个科学医疗的大背景下卢尔德泉水变成了一个朝圣的中心就完全是封建迷信了然后呢这个我这个处理的传教士他写了不止一他的信里面提到好多这个卢尔德水他他

他爸他妈他们是在西北部法国鲁莽的一个就是一个本地家庭他们每年都去朝圣搞一些水然后寄到中国反正就很 fancy 那点然后他用这个水就在村子里给人治病然后他曾经详细的记录过一个故事

但这个我书里面没有特别特别详细的展开因为我觉得对于这种就是这种封建迷信这种水在中国的宗教然后天主教里面还有在十九世纪这种法国的这种世俗化的背景之后就是我想把这个自己过去法国史的专业跟现在处理的中国而且是二十世纪出了并不是早期的时候

然后这样一个现代社会也算 global 的然后这种还有这种包括 science,medicine 这些东西融合起来包括 gender 所以这是我现在很 fascinated topic

然后呢我现在下一步就书稿之后会在这个 topic 上至少是写文章然后我到时候会发给大家我觉得你们每一个人都好像为这个 topic 能够贡献让我能学习到很多东西所以就我借这个机会把这个想法讲一讲就未来我跟你们发文章请大家批评的时候不要太意外因为我觉得它涉及好多好多东西但有一些

Medicine technology 私塾化在我过去的研究中并不是我研究的一个重点所以我觉得这个把他这个这个这个这个路 water 把这个所有的东西团在一起了包括这种就是我们一直在讲的呃制度化的宗教和这种封建迷信和日常生活

和中国社会就是 local society 在现代这种宗教的 missioncatholic mission 当中它的一些转变所以我觉得这是一个蛮有意思的很有延展性 topic 虽然不像张格那样能放飞自我不能太放飞但是我还是希望在我自己的研究途径当中就是开始拓展就是更加的就是说把很多各种不同的跨学科的东西吸纳进来

这个真的很有意思就像雅样的传说让我想到还是就是把世界不同的这个社会史对照起来看因为中国这很多地方其实都有这个对中医的批判等等等等我记得也是在欧洲玩的时候在一个非常

出名的一个小镇上然后就说他们这里很出名的是一个草药店买你买这个草药喝了可以睡觉睡得好买这个草药什么可以青春永住然后你走得累了一定要买那个草药洗澡的时候泡一泡对身体好像这不是白花油吗

其实就所谓的中医或者是草药等等等等其实在世界不同的地方其实都是一样的就不只是他为什么会被作为一个封建民心的代表其实这是一个这个里面就是很多政治的解读

比如说在美国大家都很熟悉的那个女巫审判当时所谓的女巫她们其实也是有一些草药啊等等等等那这种医学其实在世界各地当时都非常的风靡期待这个研究很有意思

对啊就说到女巫的话其实你看就是这些草药或者说中医相关的都是 local knowledge 然后这个 local knowledge 在 pre-modern society 很大的程度上是由女性掌控的嗯

所以就是说 witch hunting 在某种意义上呢它既要摧毁这个女性的权威然后同时呢也就是就摧毁了这种所谓的 indigenous knowledge 然后呢使得这个所谓的 scientific rationality 能够建立起来就说到 Marxist feminist 就是大家可能都比较熟悉的就是那个 Silvia Federici 的那本书就是那个 Colibra and the Witch

他那个书其实就是描述了这个过程嘛就是所谓的这个猎物其实呢是就是这个资本和国家然后合谋然后呢把女性打造成这个生育的机器同时呢也就是只能去从事这种社会再生产这个就是这其实也是就是宗教成为这个 modern western product model 的就是另一个侧面

然后就是其实大家也都说到了我觉得就是我们其实在这个宗教研究讨论的最后我想提一个就是呃就是比较 controversial 的一个一个提议其实呢我一直觉得我们应该有一个新的 field 叫做迷信研究或者说叫做 magical studies 就是魔法迷信研究因为就是很多就是

被就是姑且可以说被称为宗教的东西是不被认可为宗教的像刚才郭老师有提到说很多科学家他们同时也是神学家但是他们还有一个身份他们是魔法师就是这个神学魔法还有炼金术士对啊就是 alchemist

这个就是迷信研究其实在中国宗教研究刚起步的时候已经起步了就是江少元他是写了在新青年上发表了应该是就是当代中国第一篇介绍宗教研究的文章然后就是这个人这个人当年就是知大神学院的然后

然后他在新青年应该是刚发刊的时候就写了就是介绍宗教研究有多么重要的一篇文章然后后来呢他就开始搞他的迷信研究但是他的迷信研究一直后继无人我们现在呼吁一下我们应该接过这个迷信研究的大旗我们都多少做点迷信研究而且迷信研究它真正的参与者就像我处理的这些很多时候都是女性

而且包括那个你 assume 他是天主教这样的哈而且他男性而且他那个他自己这个传教士本身他是非常信奉科学的他自己就是一套一套他去收集比如说写他那个收集那些对话他是有一套他自己是读一些什么科学方法论这样的书的但是他在实践中是热爱那个 magic water 然后用它去各种治病所以就非常有意思

对啊,微博也经常参加这种活动。对对。

這其實是沒有衝突的對他們當時那個情境來說其實是沒有衝突的就這個他們確實是所謂迷信或者所謂魔法其實確實是有一套自己的體系只是那套體系後來被認為是不夠正統就在不管是就現代當然是國家資本對這個的獵巫其實在前現代就剛剛提到的在不同社會其實也是一樣那我再說到因為我最近看很多韓劇

就在大家如果看韩剧的话就是韩剧的古装剧里面都会有这种萨满啊他们叫巫女巫萨满就其实他们这个其实所做的事情其实也是一样和大部分女巫都是和这个当然是正统的这个儒家社会正统的知识体系来说他们是有成就的知识

然后也是国家非常需要的他们但是国家也是用各种方式来归选他们这个当然在现代它也有自己的一套形式但在不同的社会都有这样的体现对这就是为什么宗教学非常的重要可以帮助大家理解汉句也可以帮助大家理解网文好大家有没有其他补充的啊 立心说

我最后想带个货就是因为我刚好就是在另外一个播客叫做清醒梦里边谈了一期一整期是关于宗教师的具体的一些培养制度以及工作内容所以如果大家有兴趣的话可以去关注他的名字叫做清醒梦他是心理咨询师小小萌主持的一个播客你应该在就是各大平台上能找到谢谢大家谢谢大家

那如果我们没有其实我们可以一直聊下去聊到你们那里天亮都可以但是我觉得虽然刚半夜了对对对我觉得我插个话行吗说说说我就是想要小小的回应一下就是郑可刚说的迷信研究我觉得就是我觉得我觉得就是怎么说呢嗯

我们还是要去想说就是你我们所谓的迷信是我觉得是迷信还是以前的人就觉得是迷信就是我觉得它还是一个一个很重要的关键就是我觉得这个就跟我们现在就是有时候你想啊我做一些就是这个东西我觉得很酷它对我现在好像很有很非常重大的意义然后那你用你现在就是你去你回头去想我觉得啊我觉得可能是女巫可能是什么什么然后结果你回去看了之后

就是你就发现就是其实大家那时候觉得没什么哈哈哈哈对啊对啊对啊那就有趣了对不对其实网文有意思的地方就在于他不觉得这个有什么他不觉得这个是迷信他觉得我这个比科学还要科学对对对然后所以我觉得我觉得这个就其实就挺有趣但有时候你也会可能也会被史料误导就是我觉得

因為我剛好就是可能我在寫書的時候剛好有接觸到一些就是也是跟巫有關的東西但是你知道就是中文它沒有那個那個就是性別化的那個稱謂嘛所以所以它除非就特地說這個是個女巫或是什麼就是老婆婆什麼的不然你也不知道它講的是男是女然後那每次好多人問我說那那些就是那些第一就是巫是什麼東西就是

就是其实她还是还是很值得值得商榷的然后第二句她是不是都是都是女生然后我就说其实不知道你知道吗因为你根本看不出来然后她不会特别去跟你讲然后那有的时候她会说这个女巫我想说如果有的她会特别说是女巫是不是就代表其实其实

多半不是女的对有可能有男的就像你会说我们有个女教授女总统什么什么的你不会说男教授男总统那就表示多半教授跟总统都是男的嘛所以你真的不知道耶然后那就是然后有然后很多人就是就会就会说可能就一个可能我觉得这个领域长期来大家的一个

想法就是就是那个可能宋代或是以后都就是师大夫啊或什么的就是都都会去都会去猎巫啊就中国的猎巫然后就是都这个巫是怎么样就是巫术或者是用用巫来治病什么的巫医啊什么来治病就是都是

会被认为是不正统啊或什么什么的这也是一种好像去定义那屋的方法就是反正他就不正统也不管他做什么就是屋可是就是我就偏偏就是有看到材料就是就是就写是一个世代屋啊然后他们家就有人就是出了什么问题啊然后就找一个屋来啊然后就是屋就做了一些法啊然后这个法看起来也是还蛮常见的一些法

然后就就没事啊就 thank you 然后就 bye 就是他从头到尾就是他的重点就不是你知道他就是从头到尾就只是好像我家水管漏水了然后我请了水电工来修然后就是做了一些那种水电一般水电工会做的事情做完之后就给钱谢谢拜拜就也不会说这水电工伟大了不起就是然后也不会说这水电工真是真是就是就是很

糟糕就是破坏社会的那个善良封锁没有就是一个水电工你知道吗那请这个屋来的呢也就是一个一般的就是可能中下阶层的事

就是就是所以你知道我就偏偏看到这种材料啦然后有时候做你也不一定很常见因为就是你谁没事在讲人家水电工对不对所以我觉得大家也不要被材料误导所以你看到一些材料你就觉得哇以前的无就怎么样被列没有就是我觉得不一定就是你知道他就是中国其实中国的情况不太一样就是对啊我其实前一阵子还看到那个一波他以前有一篇文章讲那个宋代儒家对风水的态度嘛就是

就是他们内部还有有讨论嘛说朱熹还比较的支持对吧然后他们其实就像你说就像请一个水电工来解决一个问题然后甚至呢但是你像风水那种他其实他的那个他就背后的那整套 cosmology 儒家是认同的

就是这个中国环境里就是这个猎屋这个事情能不能用这个真的是这个是需要好好讨论的因为就我们现在说的猎屋其实指的是 16 17 世纪或者说再晚一点在这个等于说在西方这个民族国家建立的过程之中它出现过这种猎屋的现象

就中国的话这个猎物可能只是一个一个比喻一个比拟就是类似的那种就我不熟悉材料我不知道到底有没有但是我觉得就是不能够就是很简单的平行的一过来说中国也猎物因为这个猎物还是蛮 context specific 的

也有也有就是因为有所以大家就是一般的一般的人才会有这个就史学家也是就是才会有这个概念说啊就是中国的猎物是怎么样怎么样但是就是中国其实中国的方术是有它的 legitimacy 的

就他那个不是我们想象中的基督教那个视角就他所谓的对对对对神学视角里的那种所谓的 witchcraft 中国的那个方术他其实是那个 rooted in 那种就是就是一套很正统的皇家控制的 cosmology 的他有可能就是在你那个儒教儒教的那个那个 authority 建立之前他比你更正统对

对对对就好像我觉得一般如果你是水电工那就没事如果你今天水电工说要选市长可能就有事就是对对对一般那种屋没事但是说你屋变成一个你知道就是那种教主了然后大家分友而成但是中国其实没有那样的结构啊因为有一个 Ecabular State 在啊

就是所以说所以你要是变成一方之霸你就开始有事了嘛对所以重点是他威胁到那个水电工那种中央意识形态那个对对对就像白莲教完那些让他威胁到或者更近对对对变白莲教的那个而且对啊他首先白莲教可能也不在做什么水电工那种很 low 的工作对啊水电工不

不漏的呀如果是风水师的话其实还蛮有地位的像那个斯蒂芬说他以前有研究那种风水师他说那些人蛮有地位的算是那个就是知识阶层对对我尤其是哈来一趟好不容易好

好贵对啊你要给钱的还要拿教书排过来的要请过来的它其实是那个知识体系知识体系的一部分就是当它越界当它威胁到中央意识形态的时候就如果有一些地方就这个是我觉得我们现在可能看中国古代的这些

方术也好或者是宗教团体好可能也受到当代的这个概念的影响就会可能追溯到以前可能也会也是这样但其实以前的情况很不太一样就是将当他如果要出来选市长让他要出来怎样怎样的时候才会变成一个威胁他威胁到意识形态的时候或者他威胁到这个知识结构的时候但一般其实他是这个

呃帝国或者是他是这个社会非常重要的也是我们知识体系非常重要的一部分对这个问题就是真的可以聊很久是非常非常的重要的一个一个问题就比如说我想到在想想到香港弟子就是大家觉得关公是一个非常民间的一个东西但是在香港以前警察局里面都有关都

共关公的而且那种就是这种所谓的比较正统的民间审以前都是要那个国家要封的就是有专门的那个要册封的有记录的

要不然就是赢四要打掉的对就想到最近有另外一本书 Evon Wong 写的那个就是讲中国以前的小黄篇是怎么样的中国古代他就说赢对对就这个问题可以就也是跟性别啊等等就知识小寡妇上坟对对这次其实可以说

我们可以聊很多我们再做一期专门讲女性吧我确实是想过古代的这些东西跟现代的概念不一样有很多我们现在想的就是古代怎么样古代比较刻板古代比较知数但其实比如说中国古代女性是可以离婚的大家都想不到等等等等然后

聊斋志异的故事里面有 gender banding 这种就上课就非常好用的啊天哪中国 fascinating 然后包括香港少士的一些三级片其实也非常可以拿来用的因为它里面其实有非常多民间传说的这个这个这个对啊对啊对对对基础在对啊民间传说和这个流行文化这个这两者其实是一体的对对对

因为大家就记得当时在人类学读书的时候,大家就会觉得我选田野一定要选南美或者是南亚,这样的人都比较性感,就没有人选东亚,大家就觉得东亚是一个非常 boring 的地方,一点都不性感,然后就给大家看邵氏三级片,大家就说天哪,原来中国还有这种事情,中国古代应该是非常有趣的,跟大家想那种儒家正统其实非常不一样的。

这个我们可以以后再做一期古代的这个就可以聊得非常的也可以聊得非常的精彩今天就是在美国的几位现在已经过了半夜了谢谢非常感谢大家的参与那我们最后再报一下时吧我在香港我这里是中午的 12 点 17 分

我也在香港一样 12 点 17 分中午我在芝加哥现在是晚上的 11 点 17 分贝城市半夜 12 点 17 分我在黑宝 Virginia 半夜 12 点 17 分这个应该闭嘴了说到半夜就好像有很神奇的事情要发生了

好再次感谢大家谢谢