#13 谁的城？城市化，城市空间，人与城 | Urbanization, urban space, urban futures
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然后另外一个逻辑就是在空间上政府或者说国家他按照他的构想他对一个国际一流的和谐宜居之都应该有的样子的构想去重写了整个大地的样子把所谓的低端给清理掉然后留出了空白来去创造出新的高端

它的核心关键词其实不是失地或者是压迫和反抗它的关键词是参与他们非常想要在中国经济快速发展的情况下参与进来他们参与的渠道有多种多样所以我觉得确实是悬浮像蜂鸟一样然后它这个路径是近些年变得比较多样化

就虽然我们的城市化速度很快但是我们的这个城市化被化了的是作为一个容器的城市空间我们把它给做大做强的目的是为了让它来承载别的东西比如一开始我们要承载工业的发展现在我们要承载所谓的高科技创新等等等等我们并不关注城市本身的逻辑我们是把它作为实现别的目的的手段

西悬浮有这个意思吧就是把当下搁置为了一个想象中的未来你基本上在当下你是推迟的你推迟自己在当下的幸福啊享受啊为了未来的一个缥缈的目标不断的延荡嘛要把握住的那个内核就是所谓城市的逻辑就是去把城市视作是人和人之间相遇的场所相遇的空间相遇的地方

它是让人和人的相遇变得可能让这个可能性不断放大的这样的一个地方然后在人和人的相遇的过程之中这种社会关系会不断地重新塑造这个空间

大家好 欢迎收听新一期的时差我是张晨晨这期节目由我和正在上海隔离酒店隔离的林耀为大家主持我们邀请到了人民大学的助理教授赵一鸣和香港理工大学的助理教授湛阳来聊一聊和城市与城市化有关的话题

从北京的留白增绿到深圳的城中村改造从种房子的村民到生活在永久的暂时性中的流动人口我们还谈到如何超越国家和市场的二元对立来理解种种力量之间的复杂关系

全球知识生产中的北方霸权和突破的可能性在极端天气频发的人类记如何重新想象我们和城市之间的关系等等和网上一样大家可以在 show notes 里面查阅嘉宾的相关作品和我们的其他推荐

大家好,我是赵一鸣,现在在中国人民大学的公共管理学院工作之前我在伦敦政经的地理系读的博士我的研究兴趣主要是城市政治经济,城市政治,城市民族制等等跟城市有关的议题然后我之前的博士论文做的话题是关于北京的城乡结合部和绿化隔离带

现在我还在延续着那个方向的探索同时也在逐步的想去去同时进一步关注北京内城在老城更新过程之中现在发生了一些新的故事这是我的主要的研究兴趣大家好我叫湛阳我现在在香港理工大学应用社会科学系做助理教授然后我自己是

人类学的训练在学人类学之前呢我自己是学文学理论的所以我从学科上来讲是跳的比较远一些研究议题的话我也是其实有过一些不同的探索比较早的时候我当时是比较关心在中国八十年代之后爱心话语的兴起

所以当时的田野是追随了一些在中国做农村发展还有城市发展的 NGO 去看他 NGO 怎么协调这个城市当中的这些所谓慈善人士还有一些爱心人士包括志愿者如何在中国的这个贫困农村还有中国的城中村做项目这个当时这个项目做完以后我实际上是

非常感兴趣城中村的一些当时观察到的现象所以后来

一开始是把城市研究可能作为一个小的议题那后来就越做越多以至于最近写的很多文章都是有关中国城市的包括北京和深圳那我目前做的田野除了北京和深圳也在慢慢开始向中国的小城镇发展比如说开始做重庆跟四川的一些小城镇的城市化过程

基本是这样未来其实我觉得我不太把自己当作是一个城市研究者其实我可能关注的议题的角度更多的是从这个所谓 Anthropology of Development 也就是发展人类学的角度所以目前主要是因为我我觉得中国的这个发展议题是跟城乡这条线索联系非常紧所以在我过去的这个很长时间里一直关心的是这个城市啊城乡的议题

那未来我可能在想有可能会研究有关能源的议题所以在设计在中国比如说内蒙跟张家口有一些风电的项目可能会去做有关风电和能源的一些填衣那好谢谢非常感谢两位来到时差

其实我刚才就想问你们的这个学科背景对你们看待城市的空间生产或者是城市政治有什么影响然后张杨刚才已经其实已经部分回答了我想问的那个问题就是说到了你的这个你是从哪里来的这个这个问题然后一鸣的话是我们应该是我们节目上第一次来地理背景的

学者然后其实我想大多数人都对这个人文地理不是很清楚到底是干什么的另一方面觉得好像什么都可以做能不能就是跟我们介绍一下从人文地理这个专业的角度来看来研究城市跟我们可能更熟悉的人类学社会学的那个视角来说有什么不一样呢

我可能首先得澄清一下就是地理学没有因为是一个没有边界的学科所以你让我说说它的特质来是很难的我的训练里面可能大量的阅读是社会学和人类学的著作的阅读所以为了回答这个问题我觉得可以从最初我怎么走向了地理学开始的本科跟硕士也不是地理学对我当时在本科读的那个学院三徒老师知道的

某校某学院可以随便选专业但是呢他规定文科生不能选理科专业所以我在大学的时候是没有资格选地理学作为我的专业的因为地理学在中国是理科专业然后我就找了一个文科院系里面相对接近的叫做城市管理跟城市有关系跟空间跟经济地理有点关系那个专业简称城管然后我在那个专业里读完了本科然后保研接着在那个专业读了硕士

这里面有个很特别奇特的点就是同样一个专业我的本科学位是管理学硕士学位是经济学大家看它跟地理都没有关系但是因为我的兴趣我对城市的兴趣一直都在然后我在准备申请出国的时候我就搜罗各种专业的信息我发现地理学确实是最理想的方向因为它没有边界它大概唯一的一个关键词就是空间

就是只要你的研究的话题跟空间有关系那么你就在这个学科里有立足之地所以我就带着自己对当时年幼无知的自己对城市化过程的很多困惑很多迷茫我就选了这个方向对我在读本科硕士的时候就

懵懵懂懂读过一些比如大卫哈维但是那个时候还觉得隔着一层就是一是可能因为翻译的不太好二是不太明白他讲的那些比如资本循环的理论跟我观察到的大量的钉字户强拆字坟这样的事情到底关系何在

但是是带着这样的困惑开始走上这条路所以如果说这条路跟社会学的学生有什么区别的话我其实也说不出来他们可能也是带着对社会正义的追寻去读比如大卫哈维的著作地理学的训练给我带来的可能我现在想想大概就是说一套思维方式可能有点过于严肃了大概就是一系列的关键词关于空间的关键词

让我能够把他们作为抓手去回头剖析最初让我困惑的那些故事这就是我在博士论文里面做的对北京的成像结合部的那个分析的过程再加一点我刚忘了讲的就是国内对地理学的理解跟在英国接受的训练是不一样的就是在国内我们提到地理学可能还是很大程度上受制于我们对自然地理的那种学科知识的想象

我们会觉得地理学是一个科学是一个硬核的理工科的自然科学意义上的科学但是在英国的人文地理的训练体系里这套想象已经已经是翻过去的一页了这也是为什么我刚才说地理学的学科边界是模糊的跟人类学跟社会学跟很多其他社会科学的关系非常的错综复杂比如说讨论保守主义也可以在地理学的期刊上发表对就是

就是可能带着一个对空间的关切之后你你你对整个社会的很多细致末节的探索都可以被归到这样的一个学科领域之中对对我我我觉得一鸣提到的这一点很好我就我就接着这个追问一下就是替

替我们的听众追问一下因为我相信绝大多数听众朋友我们在国内的听众朋友接触就听到地理这个概念的时候可能因为在大学里面如果你没有再继续学地理的专业的话即便你学了的话有可能你的那个想象是局限在那个刚才你说的那种自自然科学那个范畴之下像我们中学的时候学的那种地理对吧跟地图测绘有关系的跟这种山川地貌有这这地形有关系的然后但是

但是那像你刚才提到的大卫哈维这些名字就是说大家很多人可能平时在读各种各样的文章的时候评论的时候也都会见到这些名字但是都不知道它具体的贡献是什么也不知道说人文地理这个空间当我们讲空间的时候究竟在讲什么东西

然后比如说为什么大卫哈维他这么有影响他提出的理论到底是什么然后在他之前地理学是什么样子的在他之前有人文地理吗然后和他大卫哈维相竞争的理论有没有就是其他的人文地理的理论到现在这个人文地理这个领域里面都有怎么样的说法就是说

大概有几种思路几种进入去理解什么人文地理理解空间能不能就是你作为一个从业者能不能

就比较提干切领的把这个大致的背景给听众朋友们梳理一下要不然的话可能我觉得很多人在听这个听我们大家在讨论说地理等等脑袋里面反映出来的都是比较接近中学地理的时候那套概念然后就很难跟我们说的东西就是衔接上可不可以就是请你花一点时间稍微讲一下

好的我觉得这是一个挺艰巨的任务我努力长话短说地理学当然自古以来就有了从希罗多德开始但是一直到二战前后地理学其实都怎么说呢就按照现在的这种硬核科学的标准来看都不够科学因为那个时候很多地理学的讨论都是关于区域的关于区域的自然状况关于区域的社会的条件的描述

然后还有一个分支讨论地缘政治在二战的时候扮演了一个非常不光彩的角色就是给纳粹提供了一个地缘政治上面进行侵略的一个理论基础所以二战之后有一帮地理学家就开始反思就是地理学要往何处去从 60 年代开始这些地理学者反思的一个结果就是大量的把定量的工具纳入到学科范围之中地理学发生了一场

可以说是断裂性的伎俩革命在那之后相当长的一段时间六十七十甚至八十年代地理学就变得特别像现在的经济学我感觉就没有模型没有数据就不能说话包括大卫哈维这样的人物在那个时候在伎俩革命时代他当时也是相当于初出茅庐是一个 early career researcher 他也深度的参与了写了一本畅销的

定量的地理学教科书但是济良革命之后到了 70 年代包括哈维在内的一些学者发现可能数字模型并不能帮他们真的理解这个社会的空间变革空间变迁我印象很深的一点大概就是哈维当时找到的一份工作在约翰霍普金斯大学在巴尔蒂摩他就发现在街上可能有很多黑人是无家可归者

然后他苦思冥想觉得自己按照自己的教科书里写的那些模型没有办法告诉他为什么有这么多黑人是无家可归的然后他在 30 出头的时候才第一次接触到了马克思的资本论读完之后深受启发开始尝试着从资本论从政治经济从马克思主义一些理论的视角去重新思考城市空间和城市正义的问题

所以大卫哈维说他是地理学接下来的一次范式转移的怎么说呢,起手,应该是不为过的,就是他把马克思主义的这样一个视角纳入到了地理学的思考,超越了五十六十年代开始的那次积粮革命,这是在七八十年代发生的一次范式转移的。

然后随着这样的一个范式转移的过程到了 80 年代之后越来越多的其他未必秉持着哈维这样的马克思主义视角的其他的地理学家甚至更广阔的社会科学家加入进来因为他们意识到了空间在理解社会变迁方面的重要性在七八十年代应该在别的学科也有发生过空间转向类似这样的事情

所以到了八十年代之后就有社会学家地理学家他们就开始讨论什么空间结构与社会关系写了一个非常有影响力的论文集从那之后关于空间的讨论在地理学的学术流派里边就变得非常的五彩缤纷了是七彩缤纷还是五彩缤纷 anyway

就变得非常的非常地活跃马克思主义地理学是一个流派依然还在继续演进着开始有了比如对世生化对不均衡发展等等概念的讨论然后与此同时很多后结构的理论也进来了包括德勒兹包括女性主义包括复刻

其他的这所有的这些理论凡是能够可能能够学者们觉得能够拿来帮助自己理解这个世界理解这个空间的就都被拿来用了所以地理学就走向了一个一个没有边界的状态一个你可能已经没有办法用一个词或者一句话或者一个一个领域的描述来概括它的这样一个状态

对 我觉得我自己觉得像一个八爪鱼在哪个触角里面你都能看到它然后把它合在一起把它合在一起的这个地理学科专业内部也四分五裂了加了引号的四分五裂有一帮学者可能专门做定量的那他们就自己跟自己玩有一帮学者是专门从会投数开始演化到后来的地理信息系统

这样一个流派 GIS 流派他们有自己的一个圈子自然地理学早就已经不跟人文地理学玩了然后人文地理学内部经济地理又开始变得越来越像经济学所以这大概就是现在此时此刻人文地理如果去去综述人文地理的整个研究领域它的样子的话我能够做的最简短的描述了

艺名说了以后我就觉得挺有意思的因为就是人类学其实完全就完全是不同的一个路径因为我在想刚才艺名说这个空间的议题其实在人类学里一直都是基本是没有触及到的就虽然人类学是一个跟这个殖民历史非常相关的一个学科但他因为一直处理的是所谓这个异文化的问题所以从这个

如果比如说我在北美训练你会看那个经典的研究里大量他是处理不了这个 urban 的问题就是城市问题空间问题是很很晚很晚才被人类学家开始关注到的大概也是六七十年代所以一鸣奖的这个大卫哈维他在这个纽约既被当作是地理学家同时也被当作是人类学家

只不过我不知道其实我不太了解地理学科里的这个后面比如说八九十年代的这个脉络在人类学里大卫哈维的影响呢大概是七十年七八十年代以后影响非常的大同时期我觉得有一些其实不是做城市的是做农村研究的比如说像 Eric Wolf 这样的人他实际上做农村但同时也是处理这个

类似的马克思主义理论脉络下关注的问题他们实际上是对空间议题尤其是空间跟资本积累的议题有了很大推进但在人类学里迅速的这个风潮就衰落了我觉得这个这一个线索实际上你现在看影响力并不大人类学现在处理空间问题更多的可能是从

这个 anthropocene 就是人类记的这个角度来看看这个 ecology 这叫什么这个对生态生态资源然后来从角度来处理处理类似的议题然后人类学里是有这么一支叫做 urban anthropology 就城市

人类学但这一支就是非常非常的散就是议题是非常的 unbounded 就有关性别的有关文化的有关身份认同的有关政治的有关政策的所有的这些议题都可以纳入到这个城市人类学里所以目前在人类学里是这样一个状况对就挺有意思的不同学科的这个历史

我觉得这个转向其实在地理学或者在城市研究也是存在的就是之前对政治经济的讨论过于的结构化就是那个大的结构结构性的答案其实已经有了然后你能够去做的就是去去修修补补就是在资本的循环里面可能再找到一层循环诸如此类的然后现在的转向其实更多的就是关注

不知道用物质性这个词来概括对不对啊就是关注那些切实可见的能够看得见摸得着的东西去从细微之处去看它背后的政治机制这在人类学里边关于水关于电关于路关于垃圾最近这十年兴起的这个流派其实也深刻的影响到了城市研究和人文地理是的非常有意思啊

所以今天就是除了我们谈过的这个学科的理路路径之外

我们接下来聊一下这些不同的视角如何帮助我们理解有关城市化的一些具体的议题之前你们也介绍说像湛阳之前是做了写了不少跟城中村有关的这个话题然后一鸣写了一些北京的绿化带这样的一个政策或者是 project 这样的一个东西

这方面的研究那正好我想就是用我今天前阵子看到了一个一个新闻把这两两方面串起来然后借机让你们谈一谈就是你们这方面的研究

这新闻就是说当然我们知道北京搞功能书解搞了好多年了发明了很多这种新话腾退建律拆尾环律念起来都很费劲因地质疑建成各类公园 106 处然后另外一个报告说在书解整治促提升专项行动中北京市共拆尾腾退土地多少公顷 6828 公顷环律 1683 公顷

等等等等那这些所谓被腾退的土地里面呢就包括城中村包括一些非正式的居住空间也包括一些被认为是低端的制造业企业零售业市场就这些所以我觉得这些新闻就是大概可以把你们两个之前关于城中村的研究关于绿化带的研究串起来我觉得特别有意思的是我之前看张杨的文章就是说

嗯城中村作为这城市化一部分而不是说城中化的城市化的反体因为可能有的人尤其尤其是在媒体的话语中会说什么脏乱差是整治的对象就这些这些

在你和童小青的那篇文章里还提出说作为一种算是中国特有的城市化过程吧它是反资本而不反资本主义的然后一鸣的话是把那个绿化建设作为一种官方都市主义的例子来谈的

如果我没有理解错的话总之就是请你们分享一下在这方面的发现是不是是不是有点太太大了那就简单的总结一下是这样我做城中村的研究呢其实最应该很可以追溯到比较早因为当时呃大概呃

我一到北京开始读书就开始进入城中村去做一些志愿者工作然后那个时候大概是 2003、04 年的时候那个时候城中村跟今天当然很不一样了那个时候是非常非常多的城中村据说有 400 多个城中村在北京周边而且这些城中村还没有经历过

为了北京奥运嘛就是还没有完全因为这个奥运被整治和拆除所以那个是我最早接触城中村之后到了真正做博士阶段的田野的时候到了 114 年那个时候那个时候城中村数量已经大幅下降但是它还是相当的活跃的我当时在城中村研究我觉得有一个

一个比较经验层面的发现就会发现说这里是一个非常非常活跃的非正规经济的一个存在所谓非正规经济当然包括了这个非正规的租赁房屋租赁市场包括非正规的服务市场同时也包括一些非正规的劳务市场

所以这个非正规经济的这个活跃当时是让我很吃惊的我当时意识到了一点就是说这些非正规经济意味着什么首先我是在一个非常强的反应是说这些非正规经济呢它有非常强的

保护的功能也就是说外部的大的资本很难去非常轻易的去打破他们因为当当就因为中国这个土地制度呃城中村里的这些村民呢他能够利用自己的这个对于土地的权益能够开展自己的非中国经济外部的当然一些投资的商人哈就是会来谈生意但经常是受挫的

所以这个很明显就是大的资本在没有国家进行土地转化就 land conversion 的情况下是没办法那么轻易进入的所以当时我的一个直接的感觉就是这是一个活跃市场但是它对于外部资本就有一定的排斥性

但是你要去看它的效果的话城中村这样的地方它实际上是以非常低廉的价格通过非正规经济维持了这一群在社会底层人的生活和社会再生产那在这样的条件下这样的一个一个安排制度安排实际上是当时我的一个结论是觉得是反而是支持了中国能够以一个非常的低廉的价格提供劳动力

同时参与到全球市场所以我把它叫做是一个反资本但不反资本主义是一个拥抱市场的这样的一个非正规经济这么多年过去了今年像今天我再回过头来看我的心情是更复杂一些

今年再回过头来看我实际上是有一些朋友我没有办法回去做田野但是有一些朋友帮我去照了一些照片就非常明显的一个感觉是什么呢就是这个非正规经济的一个城市空间实际上是已经不复存在了

完全不像八九年前那个样子那现在在北京我因为没有做长时间的田野我不好做判断不好做非常强的判断但我的一个感觉是当年那样的一个 physical space 物理空间能够维持这个非正规经济的物理空间不存在现在更强的实际上是一个由平台经济进行劳动吸纳的这样的一个组织模式

所以之前我遇到过的一些年轻人他们现在可能在送送外卖可能在呃自己开一个小店但是要跟平台的这个菜店要非常紧密的就是做一个合作所以今天的经济模式已经跟当年是非常不一样了所以我觉得就是嗯变化非常非常的快这是我的一个体验就是这十几年变化很大嗯

让赵老师再说两句我在想我在说啥我觉得你刚刚分享特别好因为前面的十几年正好是我没有关注到的等到我开始做田野的时候它已经是过去式了我当时研究的所谓的六华隔离带其实在相当大的程度上跟你当时探索的城中村是重叠的他们俩是同一个地方有不同的名字而已

然后在北京过去这些年的所谓的疏解整治促提升的过程之中有四个字经常会在这片区域想起叫留白增绿留白就是要把你刚刚描述的那一整套非正规经济给清除掉把原先的这种非常昂扬的有生命力的存在给变成一片白一片空白

要留白增绿的意思就是在这个留的白的地上面去把构想出来的原先已经规划好但从来没有实施的那些绿地让它真的出现在大地上所以最近这几年尤其是在可能 17 18 年之后到现在在北京的城乡街和布地带最大的一个空间和景观方面的变化

就是我在 14、15 年做田野的时候还没有看见的那些郊野公园一个个像雨后春笋一样冒了出来有些公园被规划的面积被正在建设实施的面积非常的巨大比如说在孙河在北京东北靠近机场的地方有大概有好几百公顷的公园就在原先的村庄上面建了起来并且因为就只是因为它靠近一条河流被命名为了湿地公园

在北京这样一个地方我们有一个几百公顷远景要达到几十平方公里大的一个湿地公园对这就是这就是留白增绿实实在在发生了的故事它的它的背后可能就有我觉得有两个机制一个机制就是就是对非正规性的去除去除然后在这里边资本扮演的角色可能就是把

把原先受非正规经济雇佣在非正规经济里面谋得生活的那些人给给重新纳入到资本的逻辑里面所以现在在这些村子里面他们也不反资本了对然后另外一个逻辑就是在空间上政府

或者说国家按照他的构想他对一个国际一流的和谐宜居之都应该有的样子的构想去重写了整个大地的样子把所谓的地端给清理掉然后留出了空白来去创造出新的高端这是在北京过去这些年发生的故事背后的那个东西吧我觉得

嗯是这个故事还蛮惊人的就是我记得我是 2018 年去了一趟动 P 的旧址那个时候动 P 已经不在了已经被搬到应该是白沟吧如果我没有记错的话那我完全是出于个人兴趣因为我不是我不是研究动 P 这个市场的但是我就是好奇去看了当时会觉得他留下的

并不是白而是一个废墟就是这个废墟是什么意义上的废墟它并没有搞成一个并没有搞活了就当时是就是放在那里搁置了一个在城市中心就是放在那里一个非常惊人的一个庞然大物然后里面已经清空我相信被驱除之后的这些非正规经济在白沟也不会特别成功了

但是他所期待的那种更高端的高科技的产业呢也还没有进入我不知道我估计现在也没有完全进入所以这里面就充满了一些道错吧就是他的规划所希望来的并不是那么容易能实现的但是很多这个底层的生计确实是因此就

终止被迫的是要去迁移改造我先插一句想问一个很直觉的问题就是

我们知道像北京这样的超级城市它的经济运转资本积累是需要这些所谓的低端行业劳动者的虽然在新的在它新的全球都市和谐制度这些构想中它要尽力的把

被叫做低端的这部分行业和人来 invisibilize 使他看不见对吧尤其是刚才湛羊提到平台经济兴起之后之前在非正规经济中谋生的人正好可以被平台经济吸纳进去那么他在搞了这就是所谓的腾退叫什么来着促提升数节整治促提升数节整治促提升这些年之后那么这些劳动者是被

被迫迁移到了更远的里程中心更远的地方了吗还是说是这样吗我觉得是根据我的观察一开始在清理整顿最高峰的时候就是我们都知道 2017 年的冬天当时有大批的人确实短期内离开了北京可能去了附近的河北或者回了老家但是大部分人后面还是回来了的只是他们原先住的那些村子被拆了他们确实就搬到了越来越更远的地方

就是城乡结合部随着他们向外扩展我不知道湛阳有没有观察到更细节的信息我觉得基本的观察就是这样就是它是有点像是顺着北京的环路好像涟漪一样一波一波的出去从三环到四环到五环我最早观察到第一批城中村基本是在三环和四环那等我做田野的时候我是在五环之外

那今天五环之外的城中村是什么样呢我以我这个有限的观察很很多五环外的城中村目前已经啊这叫什么半正规划也就是说他经历了 2017 年的那个整治之后呢他拆除了围建把围墙建筑拆掉了当年的很多呃工厂呃

一些非正规经济的设施被完全拆除留下的是一些所谓在这个每个家庭当然他有他的宅基地他可以在上面盖自己的房房间的那种公寓吧他更多的是一种其实也是非正规住房的一种称呼那这些公寓实际上是比较贵的

所以有一些租不起的这个农民工就要去更远的地方去到六环新的村子那有一些小白领或者收入还可以的可能就留在这些公寓之中但是这些公寓目前北京是有挺多这样的公寓的那深圳就更多

所以目前是有这么一个倾向吧我觉得就是从这种大规模的拆除重建到这种综合整治为代表的这种正规化或者半正规化这样的一个过程在北京也可以观察到在北京可能可能它的表现的力度没有在深圳那么的剧烈在深圳这样的事情不光光是村民或者村委会组织的

还有很多情景是资本也会入场对比如万科和村民直接签整栋的租赁协议然后把它包装成中产阶级社区对这个也是我当时有点觉得有趣的就是北京和深圳还挺不一样的嘛因为北京我的观察我觉得北京的很多

这个居住空间实际上是以家庭为单位的村民的小开发商其实他们当然不是正经开发商了就是以家庭为单位的这些居民开发的深圳明显的就是他这个村委会的力量会非常的强他有这个股份公司为这个核心他会有一个物业管理和一个整体规划

所以他跟万科这样的大公司合作的时候也是整体谈判然后有也有当然也有小家庭的这种被说服被吸纳但北京整体给我的感觉可能是因为这个村里的这个传统的家族的这个东西没有那么巧所以这个谈判过程就不像跟深圳不太一样嗯

可能还有一点就是拆迁的成本和拆迁的预期也不一样北京的村民们他们的预期从长远来看就是自己的村庄一定会被拆掉所以他们没有必要在里面投入重金去彻底更新他们的房子和基础设施

对然后相应的补偿呢也比深圳远远的低于深圳因为在北京很少会有超过三层楼的对在深圳很少有低于可能六层楼的没错而且深圳是大概 90 年代就已经是这种这种图纸了就很高的对没错我当时在北京城中村看到最高的可能大概是四层左右而且很多是那种加盖的就是两层再向上加对是

然后说到刚刚非正规的被清除我觉得其实跟陈诚一开始介绍的我的讨论官方城市主义的那篇文章也可以挂起钩来其实我想用官方城市主义那个概念想表达的意思就是我们的城市化进程某种程度上它一直是像是一个孙悟空逃不出如来佛的手掌心就是这个如来佛的手掌心就是政府对

国家对这个城市化或对城市空间应该有的样子的一个规划一个拨划然后在这样的一个规划里边他会安排一系列的制度甚至会生产出一系列的话语来说服普通人让大家都接受这样的这样的一条道路

在这个意义上我说我们的城市进程可以被官方城市主义进行归纳比如说我们都最常见的一个思路就是城市化促进现代化或者说通过城市化来实现现代化然后我们都接受的一个思路就是城市的生活一定是更好的更先进更发达的村民们不管是深圳的还是北京的他们也都接受这个说法所以他们

除了种房子收房租就是期待赶紧拆迁是对这就是在这个意义上村民们其实也是官方城市主义的一个参与者对我完全同意我觉得在我的田野里基本也是这样一个一个状态我比较有意思的一个一个时刻就是有一个村民他跟我讲他说你看

我们现在做的事情呢就是土地开发但是呢城市发展呢一来我们是要被拆掉的

在他这个话里呢其实这个土地开发开发跟发展两个词如果你去看如果我们把它翻译成英文可能都是 development 但是这两个是矛盾的在他看来可能开发就是一个在暂时性或者非常短暂的时空一个时刻他可以做的一个行为但是发展是他认同的一个历史目标

在那个历史目标的笼罩之下呢他需要短期的尽快的获利短期的把自己的这个针对土地的这一套 entitlement 就是赶快兑现但是他知道他的行为在历史中是没有位置的在发展中也是没有位置的然后他也期待大的发展在某一个时刻把它转变为城市的真正的城市人

所以这个过程就是对我来讲是非常有意思的我我其实对这个暂时性哈这个 temporality 这个问题也是非常感兴趣我觉得这个对于特别是如果我们去看移民他面对的这种大巨大的这个 temporality 他怎么去应对他如何想象未来这个是巨大的挑战而且我还我还很同意一鸣刚才说的就是孙悟空这个问题哈

其实你看我们城市研究领域去看城中村发展的这些重要学者像这个吴福隆老师还有这个何深进他们有一个挺有意思的变化大概在 200 几年你去看他们写文章他们都在谈这个新自由主义的城市化但最近这些年过了十年你再去看他们的文章里他们会非常强调这个国家在空间生产当中的一个核心的位置

所以这个就是就是他们可能发现了就是你说的这个现象就是你说的这个官方都市主义的这个问题其实我在最近呃一篇写深圳城中村改造的文章中也是在谈这个问题就是最后你去看资本和行政规划的这个还有这个村民他们的力量是如何结构起来的你会发现

资本不是那么一个核心主导的位置并不像大卫哈维和这个 Neil Smith 他们当年说的在这种新自由主义条件下的城市主义城市发展的这个路径确实是不太一样的他们在 00 年代的论文里边经常用的三个关键词分别叫做市场化分权化和全球化嗯

现在看起来恍如隔世是的现在是有很大很大的变化对新自由主义能不能用在中国成立研究当时也引起了一系列论争但到现在为止基本上尘埃落定了比如吴福隆老师最近的某篇论文的标题叫做 state centrality 国家的中心性是的

自己推翻了之前他在论文里的关于新自由主义的一些讨论的预设对对对我也注意到他们在推翻自己以前的论述我也觉得这是一个历史化就我们的知识生产实际上是一个非常历史化的过程吧就是当年观察到的也未必错就是你比如说你看城市深圳的这个城市拆迁改造确实在 00 年之后有这样一个大规模的急速的

整体的拆迁的这样的一个模式但这个模式确实是在 18 年左右就有了比较大的变化就是一个从拆除重建到综合治理的这样一个变化那这个变化我觉得很多时候也是让我们很吃惊的就是当然原因有很多啦我觉得这个土地价值增长过快

然后难以全面拆除可能也是一个原因我不知道那个一鸣你怎么看我觉得这个地价过高是一个原因其次在深圳的话确实有一些论争

就是有一些建筑师跟一些 NGO 他们确实参与了很多讨论比如说像湖北村的改造啊要不要保留城中村城中村的烟火器啊等等这样的讨论实际上是有的我觉得对于政策制定者来讲也是有一定影响的嗯所以这是一个正在展开还没有结束的故事我觉得是这样嗯对

深圳的拆迁城中村的拆迁中间一度停滞我觉得一个重要的原因或者说它跟广州的一个最大的区别是深圳市政府更想遵循一个市场化的原则虽然由它主导但遵循市场化原则翻译成现实就是它是按照居民的村民的住房的实际的面积来补偿所以可能假设你有八层楼那就直接补八层

但是在广州他们严格规定三层半超过三层半的面积一律作为违章建筑不给补偿嗯对这是一个可能操作层面的原因嗯对

陈诚我们俩说半天我刚才因为我刚才对反正因为我刚才一直在我想问的问题其实你们都已经在谈了所以比如说我写的就是关于北京和深圳的识别是不是就是说一个更加

行政力量主导一个更加或者至少是有这个当市场主导更主导的意愿然后我觉得你们谈到南方的宗族的力量是要更加明显一些道德很有意思刚刚的这个回顾特别提醒了我那几个关键词就是我刚才想讨论的就是其实中国的城市化的过程在过去 20 年它太迅速太猛烈了某种意义上可以看作是整个中国社会转型的最为

最为显眼的一个前沿所以在这个城市化的进程之中你可以看到不同的行为主体他们的行动策略他们的交互作用的方式都在发生变化然后在这个过程之中我觉得

城中村也好城乡结合部也好它的变革北京和深圳的这种区别能够给我们在理论上带来的一个启发或者说邀请就是去摆脱以前经常被想象出来的国家与社会的二分或者国家与市场的二分对在比如城中村的改造过程之中宗族的势力村委会的力量是深度介入的但是它在多大程度上展现了自己的自制性呢其实是未必的

如果真的去深入进去看会发现崔伟辉也是在某种意义上扮演着一个国家的代理人的角色他其实跟国家的有的学者叫 state building 国家构建的过程是是偶合在一块的然后在市场这方面资本当然不停的在尝试着在空间里边获得利润但是他跟政府之间的关系也是非常微妙非常复杂的

比如万科他可能会想去在城中村改造里面捞一笔捞一桶金但是他要面对的就是同时包括了宗族包括了村委会包括了深圳市政府也包括了这些村民他们其实那个互动妥协或者冲突的过程本身是值得我们去探索的而不是直接说国家社会国家市场如何如何

嗯我完全同意我觉得这个从经验材料来看哈就从我们这个收集到的这些呃经验材料上去反思这些理论框架是非常有意义的就是刚才一鸣讲到的这些常用的框架国家市场国家社会就所有这些二元的东西可能你去深入看中国这个城市过程和和空空间生产的过程他们确实都是不那么有效

它不一定是错但我觉得就是不够奏效对我们理解现实不够有效我觉得这也是提出一个在怎么说知识生产当中的一个方法论的问题这个也是我们起码我个人我觉得一直在挣扎的

就是我们如何去超越已经有了这些范畴吧就这些范畴很强大尤其是像我们有时候你要用英文写作哈就是要去回应这些问题的话你实际上是要回应到一个主流的呃这个知识

就是群体当中的所以你如何我们如何用一个经验去生产出能撬动已有范畴能够更好的去把这个故事讲得更清楚明白同时具有理论内涵我觉得这个特别特别困难这也是我最近慢慢觉得越来越挣扎的一件事情所以我刚才听到一鸣讲了以后我还就是还挺有感触的

比如说我觉得就是深圳和北京这两个案例我自己有经验的话我会觉得说很多人都会问我说是不是北京更是行政的国家的力量深圳更是市场的力量我觉得这样的说法不一定错但是它不准确

我自己会感觉到说好像更准确的说法是你可以看到中国的一线城市是有很多在国家的主导之下是有功能区分的比如说像深圳这样的城市在早年它可能是在作为特区它有这样参与全球化的生产链条的这样的一个任务然后有面临三来一补的发展模式所以它会有大量城中村去

呃提供廉价的居住空间但在今天的深圳我们在强调大湾区的领头羊在强调他的这个在创新还有这些这个

在不同就是实际上是给了他不同的任务了所以我研究的这个住房问题我是把它看作是城市的一个 infrastructure 也就是城市的一个基础设施就是国家要通过改造这个基础设施来改变他的发展策略来符合他下一步的一个发展的意图

那在这个过程中实际上像万科像村民他们都是有参与的万科实际上就像一鸣讲的想捞一笔但是他不一定很舒服他实际上这个过程对他来讲也是很难受的所以是一个很复杂的过程

嗯我讲完了林老师林老师对我我作为一个外行我当然我我是随便发一点感想因为我在刚才替你们讲这些就是学到很多然后也确实有类似的感触就是包括你们提到说呃

国内的很多学者在好像以今日之我反对昨日之我其实也不是反对了好像确实是过去几年间中国的整个政治走向发生了一个巨变所以在 20 年前当时大家在讨论的议题好像现在不太奏效了或者觉得是当时大家还在讨论新自由主义的问题现在觉得是应该以国家能力的角度去重新看待这个问题

但是这个一方面跟中国的政治发展走向是有关系的另一方面我觉得也很契合就是过去一二十年就整个各个学术领域都在对既往的那个把新自由主义或者是把市场化

take for granted 当做一个不言之明的一个默认值的这样一种走势这样一种进入重新反思的一种趋势吧一种新的趋势就是说他越来越强调说过去几十年的那种新自由主义的发展包括全球化的层面包括在各个国家内部的那种新自由主义的城市化的层面所有的这些发展都不是一种自然而然的现象它是国家的其实是一种主动的选择

这种主动选择不仅是包括说我退让出多少空间让资本来进入让资本去主导这个市场主导这个城市化的走向而且是政府在退出的过程中它本身也是保留了一种设置议程设置条条框框设置框架设置规则的能力然后它可以随时的重新介入去引导资本的这个走向引导资本如何去引导这个城市化的进程

而且这个视角的变化也不仅仅发生在中国就是因为我自己我不研究城市但是我在过去几年在法学院读书然后学了一些美国的所谓的地方行政法地方治理法 local government law 然后

就可以很明显的感觉到在过去几年美国研究地方治理的这些人这些法律学者也好其他方面的学者也好他们的这个视角也在发生很大的变化就以前好像确实也不太去思考说已经好像很很

强调说这个某些进程是资本资本自发的资本就是嗅到了那个血然后就一涌而上然后现在开始去重新思考说这个地方政府从州一级政府到市政一级的政府他们如何在

有时候是主动的有时候是不自觉的去设置这个给资本的涌入预设下不同的路径包括很多是这个包括政府自身没有意识到的包括比如说

像纽约的这个社区委员会的这个选举程序如何影响了这个在纽约的这个连租房的建设的选址然后最后导致了纽约的比如说某些社区它的这个住房问题更加难以解决等等导致最后导致整个曼哈顿的租房问题更加难以解决像这样的一些

议题以前就大概不太关注到然后现在现在好像各个学术领域都在意识到说过往就是大家把比如说住房紧张问题纽约市的住房紧张问题或者其他地方的住房紧张问题或者是这个居住隔离问题归结到这个

资本的逐利等等上是不对的最后归根结底你要退一步再看到说地方治理地方法规的设置上这些规则的设置上如何一开始就制造了某种框架使得资本更加容易往这个方向去推这个促进这个城市化的发展对吧所以这个它的逻辑也许跟在中国就是因为体制的不同它逻辑并不完全一样但是

根本上似乎有很多的共通点就是相似的地方所以就是一个作为一个外行忽然想到的一个比较的视角我沿着这个说一点就是你们三个人都一直在说的就打破国家 vs 市场或者是国家 vs 资本这样的二元论

的反思也是跟您刚才说的相关就不只是这样的反思不只是在中国的语境下我们最近就是我说那个 Geopolitics 这个刊物它的 forum 编辑我们最近做了一个 forum 就是已经交给那个交给出版方但还没有出来就是关于这个所谓的新国家资本主义的

State capitalism 但是他们这这这几个作者的意思就是说其实没有什么新的就是国家资本主义其实一直都是这个样子当然不不能不能说他没有变但是

国家在这个资本主义经济中起到的作用可能之前在新自由主义研究的浪潮中就是没有得到足够足够大的重视或者一定程度上被忽视的这种然后现在就兴起了一一股讨论新国家资本主义的嗯风尚但是完了之后他们就是说哎这其实并没有很新嗯但是我想就我们总是一方面想强调

各国家之间有很多共同之处要超越例外主义的陷阱然后可能也超越这个自由主义对威权主义这样的二元对立另一方面我们也想说有很大的差异性所以就是其实写文章的时候之前张杨说写文章的时候经常要面临这样的困难我觉得是这样子的尤其是你想

你要给那个不是去研究的更加 general discipline 这样的期刊投稿的时候你就很想要去平衡怎么说我这个是有一些普遍性的另一方面我也要把这个特殊性写得让非去研究的人有兴趣

其实这个难题背后我觉得就是抽象跟具体之间的关系没有办法达成一个有效的平衡就是我们以前尤其是在新自由主义这样的话语盛行的那些年我们讨论比如中国的城市问题我们就直接先预先就把这个词当成出发点了换句话说就是我们从抽象的概念出发

有一种学足视力的感觉在现实里面去找一个证据来证明说在中国我们看到了这个过程或者说它的影子对这是那个年代的很多研究的一个进入然后现在的反思其实某种意义上就是说这种从抽象概念出发的这种做法可能是不太行的

就是我们就像刚才陈辰也说我们当然也有很多相同点但是我们同时也有很多不同点也许我们更重要的是把这个不同点把这个立足于本地的这种具象的东西作为我们探索的起点来尝试着去跟那些抽象的概念对话而不是反过来对再这样我就是觉得想加一点我自己的感觉我觉得是有这样一个

变化就是很多概念当年当它盛行的时候你是很容易拿来用的而且你是很容易我觉得这里面除了具象就抽象跟具体的关系还有一个

知识生产这样的一个权利关系在里面就是那个话是谁说的那个道理是谁说的然后你要说给谁听你要想得到谁的认可这里面全都是有权利结构在里面所以当年当他盛行的时候我们是很容易进入到那个场域去用这样的话说话的

我今天反思过来我觉得那个工作实际上是一种理论校准的工作也就是说别人生产出了一个理论然后我们用地方经验去回应他然后说好像是这样或者好像不是这样或者好像不完全是这样当你说出这些话的时候当然可以发文章但是那个理论校准的工作我总是觉得是不够的我是觉得如果好的工作可能最后是要从具体里面要生发出理论的

那个理论最后是要变成一套语言的就你看福克的理论他最后是一套话语的一套话语系统他是能让你进去的但是这个工作又极其的难因为他背后就像福克说的里面又是一个权力结构不是说我们坐在这里几个人聊一聊就能够改变学界的整个的这个大家的风向的所以我觉得像我们这种来自于中国的学者哈然后我们用英文和中文写作

这个挑战其实蛮大的嗯一不小心可能你就把时间浪费在写一些嗯重复或者是没有那么有有价值的东西上所以这个这个一定是个集体的工作我觉得就是要寻找一套讲故事的方式甚至新的语言吧当然我觉得这个最后的目标可能是要在认识论上有推进但是我觉得这很难所以我今天讲了好几遍很难

我想补充两点非常同意林老师

哦哦不好意思我又对那个呃你们刚才说的这个讨论这个这个很难很难的问题抽象和具体的问题我想起以前有就有一个学者他他他总结过他是塞尔的阿特勒斯吗他写了一篇文章叫做 academic dependency 就是就是学术学术依赖对吧就是可能你们读过就是那论文叫做学术依赖和社会科学中的全球分工然后他就说这个呃

西方发达国家的那个学者尤其是英语世界的学者和这个呃 global south 就是发展中国家或者是南南南部怎么说呢南半球学者之间有有这几层分工吗在知识生产上几层分工一个是好像西方学者就负责生产理论然后那个呃

那个非西方学者就只能负责给这个理论打一点补丁用经验研究打一点补丁然后一个是第二点是西方学者他们就站在一个高位上他们就可以随便的去研究其他国家然后如果是那些非西方学者你研究其他国家其实是很难发文章的你只能研究自己的

自己的国家然后西方学者就相对来说比较容易发表那些比较研究然后非西方学者要想在那个西方学者编辑的那些刊物上发表比较研究是很困难的他们一般只能发表那种 single case study 就是单个案例研究或者是区域研究这样子所以就是有一种知识生产上的这种等级差异然后造成了这种事实上的分工就像你们刚才说的这个情况

就要去打破它确实是很困难而且有时候想要去打破它又会跳进另外一个陷阱就是变成一种大中华中心主义或者怎么样就是对你就一不小心就会紧跟那个另一方面的那个意识形态那个宣传那个步子走对

因为中方主义里面写也是有一一模一样基本上一模一样的这个这个论题他也是说就是更有名的那个萨伊德也是说有这样一个知识分工所以解除知名的问题不是过去史是现在史对我觉得这里面就是比如说 globalsouth 和 globalnorth 这种就是生产他

对于我们来讲我觉得他也不他也不是一个一成不变的东西哈就是他也有有一定可能性就是我的乐观主义了就是你会觉得说哈在某个历史时刻你会看到像包括像萨伊德包括像一些后研究这个后知名的这样的一些印度学者还有这个拉美的做这个 dependency 哈就是这个依附理论的学者他

他们在某些历史时刻是突破了就是有一定的对西方中心的这一套知识生产体系有一定突破嗯所以这个中心跟边缘好像有这样一个比较辩证的关系了所以就我觉得我们在工作工作当中可能就是呃还是有有可能哈哈说到这儿我觉得

就是城市研究领域是一个相对比较开放和包容的领域过去 20 年里边在我们城市研究领域非常非常流行引起了广泛讨论的一个话题就是后殖民就是一群学者尝试着用后殖民的视角来改造城市理论的整体的框架在认识论层面上去改造比如有一位叫 Jennifer Robinson 的地理学家 UCL 地理系的她就

它就立起了比较城市主义的大旗然后它的比较跟可能比如说林老师张老师你们熟悉的那种比较历史研究是不一样的它的比较是为了寻找案例和案例之间的差异是为了让我们能够立足在那些被忽略的那些寻常的城市里边去找到突破现有理论的那个爆破口我们现在讨论城市大量的理论来自芝加哥来自洛杉矶来自纽约和伦敦

他邀请我们去尝试的就立足在自己南方国家的学者立足自己所在的国家所在的城市去找那些本地的具象的东西反思所谓的宣称具有普世性的那些理论他不能够解释的点

通过这种做法从具体走向抽象去爆破掉原先的整个的理论框架也就是刚才林老师说的那个学术依附里边全球北方学者觉得自己是理论的生产者的那种思维方式也会在越来越多的南方学者去爆破他们的时候岌岌可危他们的那个整个叫做叫做理论飞递 theory enclave 就可以被我们给推翻

所以在这个意义上这是一个很难的事情但是前面已经有很多人在趟水在趟路了只是还是有一小撮那些老年白人男性不愿意接受这个趋势他们最近还在不停的发文章说如果你想研究城市理论你就必须遵循布拉布拉布拉原则

违反了这些原则的就不叫理论所以这样的 battle 还在继续我们拭目以待看未来会是什么样的感觉离这个城市化有聊好远我其实刚才想问一个具体的问题就是我觉得很有意思是你们的研究里面文章里面都会一直讲这个村民的主体性啊

村民在这个他们种房子你们都你们两人都谈到种房子在这个在这城市化过程中发挥的作用还有跟跟政府之间就合作可能也有也有冲突这样的这样的机制然后我想很好奇的一点就是说他们那他们跟移民农民工

之间是什么样的一种互动呢因为农民工的话就作为他们的祖科也好基本上就作为祖科吧

人数要多得多对吧跟本地的村民比起来然后我注意到那个张杨宁和童谣希希的这篇文章里面就是说因为农民工具体其实是缺乏自主性和决定权的然后因为这个主要是农民和国家之间的契约或者是农民和开发商之间的一些关系然后就消解了呃

但这篇文章也比较早了可能是 2015 年的吧消解了这个农民工群体的抗争的能力什么什么的然后这空间的变更买卖和决策都跟他们无关那我们我觉得现在如果是更加的那个连这空间本身都有点消失了因为大家都被吸纳到更加虚拟的平台经济的空间里面去的话是不是那么就更加的没有抗争能力或者更加的没有那个

自主权和决定权了呢我当时做研究的时候一个感觉就是说很多外地人他要跟本村人来一样就是他进入这个空间的时候他就已经做好离开的准备了他知道可能再过两三年或者再过很短的时间或长或短他总要离开他的希望呢并不在这个村里他的希望是在自己老家附近的县城

如果情况好一点的话可能是在省会城市所以他整个的家庭规划的重心并不在城中村所以我觉得这是有制度上的原因的也就是说户口制度依然起很大的作用他在北京是一定是短暂的在制度上没有保障的当然也有经济上的原因还有政策上的原因

所以我当时跟他们互动的感觉就是觉得他们并不对拆迁并不感到愤怒也不是感到很吃惊包括 17 年那一次在 17 年之前其实已经有了若干次的针对北京农民公子弟学校的这样的一轮的整顿当时我跟他们聊天他们都说这个

来了以后再说吧你也不知道会怎么样可能并不会拆也可能会拆所以他整个这个状态啊就是在一个巨大的不确定性里去生存的所以对他来讲我的感觉就是说他并没有手里没有任何的东西可以去做去做 bargain 就是没有办法去抗争

我今天回过头来看我会觉得这个状态实际上跟中国发展也有很大的关系我说的中国发展就是中国的这个发展和积累对于他们来讲他们从农村出来进入城市他是怀抱很大希望的他这个希望也是有落脚点的

虽然城中村和北京并不是他的落脚点但是他觉得他的钱是可以回去创业的所以他这种对于未来的想象呢还有对于整个中国经济发展的想象他还是相对比较乐观的

在这样的一个条件下他更怕自己的生意被打破他更怕就是这种抗争啊会会终止他的这个生意之路所以当这个拆迁以来他基本就是换地方或者是回去然后再等机会再回来他的策略是这样的所以确实我当年没有看到大规模和小规模也没有这个农民工是没有抗战的但是呢

本地村民是有的本地村民有很多很多的这个大大小小的跟开发商的各种博弈因为他们是有土地的 entitlement 是有这个权利的所以他们会去做这样的事情对我的观察基本是这样的我可以补充一点我的想法就是对于农民工来说老家这个词分量很重

老家不仅是他们的情感的寄托也是他们的整个家计安排的中心他们在城市里边去打拼获得收入目的往往总是要在老家建个房子或者老家的县城买套房子他们不会想着在北京买套房子所以在这个意义上他们就像刚才湛阳说的他们就是充满了临时性就是过客就是在流动之中所以他们对于被清理被驱逐这件事情丝毫都不感到意外

而与之相辅相成的就是北京的清理整顿也不是新鲜的事情从建国之后到现在总是规律性的周期性的在展开比如向彪和张黎两位老师关于浙江村的写作其实写的都是 1995 年那一次在南城的大规模的清理整顿也是在这个意义上我觉得向老师他之前在有一个

好像是界面的访问访谈里边说中国人像蜂鸟一直悬浮在空中对他用悬浮这个词来概括我们整个国家大部分人的生活生存状态我觉得是很到位的也是在这样的语境里边可能当一个村子面临拆迁的时候这些流动人口和本地人他们其实位置立场态度都是完全不一样的

而且他们接受这种预设就是流动人口被清理的时候他并没有预期任何的补偿哪怕比如说他租了村民的门面房花了几十万装修了那个发廊也好超市也好餐馆也好他可能也没有办法拿到补偿他也许会很伤心但是他很多的人可能就认命了就觉得这就是我的命运

我只能走补偿肯定只是房东的跟我没有关系我是觉得如果展开来看的话我接触的这些

农民工群体他在这个参与城市经济的过程当中在他的这个流动过程当中我觉得基本是有三条线索吧一条我觉得是他可以是通过劳动来进城老一辈的农民工基本是按照这样一个路径来的他进入城市打工嘛打工就是出卖劳动力就是进城干活

这个是一个路径到了我觉得 09、08 年之后因为中国有一个大量大规模的快速的这样的一个城市化的一个因为有这个 4 万亿吧大概当年这个亚洲金融危机之后 4 万亿的投入实际上是变成了地方政府开始做大规模的开发所以很多农民工在当年他会意识到说我的这个土地可以让我参与到城市经济

所以当年的这个土地不管是征地也好还是他迅速的通过土地转化为城市的居民也好他这个是他当年也是跟城市经济参与的一个过程在今天大量的人呢他又有了另外的一个金融化的路径也就是说他把他的劳动力也好或者是土地也好换来的资源重新投入到城市的房地产和金融市场当中

呃这个是一个呃也是我为什么现在比较关注现成的一个原因吧就是因为我是跟着他们去了他们买房的地方你会发现他这个不同的路径是他他的核心关键词其实不是失地或者是压迫和反抗他的关键词是参与他们非常想要在中国快速经济这个经济快速发展的情况下参与参与进来他们参与的渠道有多种多样所以我觉得

确实是悬浮像蜂鸟一样然后它这个路径是近些年变得比较多样化当然也有代际的差异刚才想补充一点信息纯粹是信息我看到的那个去年发改委做了一个还挺规模挺大的关于农民公务落户意愿的调查嘛

就是我们知道大多数的地方落户意愿都是很低的但其实还是呃一线城市的是最高的一线城市的话愿意的是 34.8%

然后他们调查一些其他的地方比如说省会城市啊或是地方的经济中心啊那些地方就就更低了然后不愿意不愿意呃落户的原因在一线城市的话最高的呃那个因素就是生活费用太高

然后那一级就是住房这些都是 60%级 50%级落户门槛高其实排在很后面就是这个想可能我觉得可能想也不会去想这个门槛光是这个生活成本还有住房就足以让你觉得没有办法在这个地方长待了但是其实我记得张杨写的那篇生活在别处的那个论文

你一方面把自己这里当成一个是一个暂时的早晚要回去的一个地方但是另一方面就最终还是 stuck 对吧还是在这里待了好多好多好多年其实并没有办法回去就对就变成了你们说的这个悬浮这样的状态

好像像彪老师因为他这个悬浮概念我其实我一直以为他是近期提出来的但实际上应该是很早他就有这样一个词可能是他 15 16 年吧是吧就是因为他他可能甚至更早好像就在他给报纸写的文章里是提出过这个词但他最近这些年是有把它理论化的这样一个努力吧

我觉得这是他最近提神符的这样的一个有理论动因我觉得也是一种尝试啊我突然想到那个有一个社会学家就做他写了一本关于建筑工人的书然后他是用这个永久的暂时性

Permanent Temporary 叫 Sara 什么 Sara Swider 吗跟这可能也是有点像的然后其实我前几年在还在哥本哈根大学的时候做过一个小的工作坊然后当时是就是想比较中国的那个内部移民和欧盟的内部移民当时有一个同事其实他也是用悬浮这个词他也是用 suspension 这个词来讲丹麦的

嗯那个波兰建筑工人的东欧西欧的话他们之间其实可以自由移动的嘛就就在没有 physical 壁垒这一点上跟跟中国是有点像的然后同时有很多社会上社会经济上的壁垒所以这些波兰的建筑工人呢或者是其他来自东欧的建筑工人在丹麦这样的地方就是也是有一种永久的暂时性就一直想着这个再生产和消费是 back home 在在老家的然后这里的话就是就是

只是工作然后对他也是用了这样的顺服的概念嗯

对其实在大家的生存体验上是挺矛盾的这也是我当时写那个生活在别处的那个文章一个感受吧就是他他给我的感觉就是说他知道他要走但是他未必走得成因为你一旦购房之后实际上你是要有巨大的经济上的压力的所以你的购房本身就意味着你必须还要留在有这个工作机会的甚至是有好的

工资收入的这样的地方所以更多的情况下你一旦购房你就只好继续在这个维持这样一个一个状态就是维持这样一个悬浮的状态还有一个是越有机会购房的人他可能经济上或者生意上越成功他就更不可能放弃自己在北京的这个小小的生计

所以你会看到他实际上是一个 stuck 一个就是永久的卡在这个梦想跟现实之中城乡之中这样的一个一个状态当时我觉得 Lauren Berlant 那个概念就是残酷的乐观主义其实还蛮贴近的

因为他非常乐观他并不觉得自己生活没有希望但另一方面你去看他最后这个乐观主义给他造成的后果实际上是充满着伤痕的也是充满着这种不断的延宕嘛你要不断的在这种生活当中推迟

所以从一定意义上来讲我说向彪老师最近想要把这个悬浮理论化也是其实悬浮有这个意思吧就是把当下搁置为了一个想象中的未来你基本上在当下你是推迟的你推迟自己在当下的幸福啊享受啊为了未来的一个缥缈的目标

嗯但我觉得这个悬浮概念在向老师写的这个岛岛语当中还有一个也有一个结构化的维度就是他谈到悬浮也是一种他用的词是 complex development 纠结的发展就悬浮也意味着就是

发展制造了一个问题政府和我们都不去解决然后你推进发展带来新的问题把旧的问题掩盖掉所以你不断的在这种纠结当中推进是这个中国发展模式的一个特点吧可能我们也看到官员们或者大家也经常会说嘛就是发展的问题要靠发展来解决

所以就导致也是一个 permanent 悬浮的这样的一个概念当然还有情感维度的就是悬浮也是一种 affect 是一种情感的结构我觉得残酷的乐观主义这个也很适合描述学术圈的人的状态是吧然后之前看到那个我也是忘记做人名字了 made in china 那个

嗯你看那个杂志里面写非洲的嗯就是非洲的中国工人也是就是完全就是你刚才说的这个啊这个悬浮状态然后为了为了为了赚钱会去买买买房子吗也是这样一个也是买房子对他写了一篇文章叫做 migrating for the bank 为了银行而流动

就讲的是他们实际上是为了买房啊外出打工啊这样的一个状态其实这个买房这件事就因为这金融化的过程我觉得对于新一代移民新一代农民工还是影响挺大的这也是在那个悬浮那个专辑里面我那篇文章里一个比较核心的一个论点吧

就是说你会看到他他们这些年轻人在拆迁补偿之后他一个主要生计的目标实际上是靠一个资产为主导的生计也就是说他特别希望通过 asset 就是这种资产来维持生活既不太愿意去打工因为打工太太累而且那种新的

开发区里的打工机会其实不是为他们设立的他们学历也不够然后就是很困难所以他想要以这个资产为主导的生计呢就有一个非常有意思就是他的时间感就变化了你知道我们就改革开放以后一直说说时间就是金钱这对于我们这种在线性时间里劳动的打工人来讲肯定是嘛就是你多劳动就多拿钱多干活多拿钱

但对于他们来讲那个 time 就时间不重要重要的是 timing 是时机所以他就是进入了这种非常非正规的金融市场把自己的钱通过各种非正规的金融渠道再次投入到城市的大部分是城市建设就是城市建设跟房地产开发里面获得这个利润

但是这个时机呢经常是不好的比如说在我做田野的那个地方 15 16 年就出台了新的规章然后他们的这个投资很多人是血本无归所以这个以生计以资产为主导的生计是挺普遍的但是又充满风险嗯所以我那个文章的名字就叫悬浮 2.0 啊就他不是一个移民的悬浮而是一个定居者一些

这叫已经返迁的人的一种生存状态但他还是不能不能 settle 吧不能被安置下来还是一种这个要往前看但是又看不到的这样的一个状态在这里面是不是既有一种金融化的机制在运作他们的生活本身对这个金融化的机制非常的明显而且我我是觉得这个金融化过程基本是房地产跟城市化主导的

因为他们的钱呢最后往哪里去你可以看到他有大量的这种非正规的金融公司金融平台来把他们的钱拿走然后承诺有 10% 20%甚至更高的回报那这个钱啊往往都是小的房地产开发商因为不能及时贷到银行的钱或者是不能及时还贷所以要迅速的去拿到一笔资金才去借贷的

而这些小的房地产的项目呢又经常容易资金链断裂它一旦断裂了这个人走了这个钱也就拿不回来了所以风险极高其实基本是非正规渠道这个 15 16 17 年的时候规模比较大后来整顿了

规模比较小但你看到他的钱呢还是没有离开金融化他还是进入到了比如说房地产只不过他可能是买一个房去收租了然后用租金养房所以就是非常普遍的这样的一个生计模式

就是因为之前前面我们也提到那个呃不同国家之间这种这种经验的比较吗但我们前面我呃我们是讲到这个新自由主义这个概念可能我们要现在要重新反思然后从不同的不同国家都有不同的切入点点去重新思考国家和市场的二分但是我后我还比较关心的另外一个另外一个比较的视角就是说呃

我自己当然没有研究过这个问题但是我感觉哈就是国内至少在一二十年前但是我刚到北京上上大学的时候二十年前那个时候国内的很呃

地方政府包括可能中央它的那个城市化的发展思路很多时候是看着美国或者看着欧洲某些特定的国家主要是看着美国就是觉得觉得说城市应该是往什么样方向建设比如说城市一定要划分出什么住宅区商业区其实是很美国的一种思路嘛然后住宅区里面就不能有不能有其他就不能有混混

混雜的多功能的那种那种社区对吧然后其实在同时同时间在美国对这种呃总领队这个用地分区开始有很多很多的反思包括去反思他们背后的种族主义的历史等等但是但是国内可能有点当当年就是从上到下有点灯塔主义的那种那种那种

所以就开始照搬了可能不仅仅是这一点照搬了很多西方国家的那种城市化的思路到后来当然就是说最近过去几年这个整个政治风向的转变可能在某些方面也发生了逆转但是在另外一些方面可能又进一步的延续下来

包括北京跟比如比如说呃中国的很多大城市他建呃建那个马路建的又大又宽的然后那个过马路都特别不容易啊像像这样的这样的一些一些一些呃情况我觉得我觉得和呃

包括大念的学术界然后包括到到政策界怎么去理解外国的经验然后哪些经验呃怎么去理解那些经验的来龙去脉然后哪些经验应该被吸收被被模仿呃可能一直都没有一个很好的呃就是很很深入的这样一种一种思考所以当然这个是我一种吐槽了但我我我不知道就是说作为呃

学者你们作为这个领域的研究者如何就是说从

一方面当然是从比较的视角去从学术方面做一个讨论另一方面就是说这种比较的视角能不能反过来反补过来带动说我们自己国家这种城市建设的发展就提供一些观察提供一些判断然后有没有某一些比如说值得重新思考的地方就是我当然这个问题问的可能有点空泛了然后不知道看你们

有没有什么想法说到中国从国外学习跟城市建设有关的知识绿化隔离带本身就是一个很好的例子它是我们建国之后就有 50 年代就规划出来的当时是以苏联的规划师作为中介引进的源自英国的现代城市规划的理念只是在很长一段时间里边它并不存在它只是存在在图纸上并没有被真的实施

然后我们现在这些年在新的生态文明的这样的旗帜的引领下这样的绿化隔离带里的郊野公园刚才一开始也提到了如火如荼的在建设之中我觉得在这里边可能我们跟城市我们对城市空间对待城市的属性的认知依然处在一种舶来主义的阶段吧

就是我们觉得绿色是好的是因为现在都在谈环境保护气候变化低碳等等等等在这样的思路的指引下我们要种树虽然如果你真的去看他种的树的话会发现郊野公园里的树是高度同质化的

都是都是同一的品种然后很多都是会把临下的那种草地给清理掉再种树这其实意味着原先很正常很健康的生态是要被取消掉是要被清理掉的这个树其实某种意义上可以当成绿色荒漠并不真的形成一个生态链里的有效的链环节在

这是从城市的政策和城市的建设的实践角度来看如果是从关于城市的理论讨论的话那我们现在我不知道在这儿开地图炮好不好但是我觉得现在在中国搞城市规划的业界人士他们的整个的思维方式他们受训练的这种教材和理论的难度

蓝图这种资源依然还是引进的各种各样的思路各种各样的新的时髦词汇

比如国外智慧城市火了我们就要搞智慧城市国外搞海绵城市不是国外没有海绵城市但是可能有 resilience 有讲城市的弹性那我们国内就要不光 resilience 我们还要有海绵城市比如郑州去年就花了几个亿还是几十个亿要打造海绵城市但是造成的结果我们最近也看到了对就是

就是我们整个的思路还是在那样的思路里我们总觉得自己的城市或者整个国家还不够现代我们在一个线性的时间观里面一直不停的在去抓取感觉处在自己前面的人的那些城市经验把它作为模板套过来所以我觉得现代化这个词其实很可能是有害的是需要我们去反思的而不是被当成

当成主导城市政策的一个关键词然后具体到学术的讨论我觉得有一个词有一个概念可以在这分享就是郊区化刚刚林老师也讲了美国的郊区它的空间安排等等其实郊区化这个概念在 80 年代的时候在中国也引起过非常热烈的反响因为当时刚刚改革开放我们的地理学家

时隔很久之后终于能接触到来自西方的地理知识而那个时候在英国英语的地理圈子里边讨论的最多的一个词就是郊区化因为美国那个时候郊区化已经发展到一个非常高的程度有一些学者就宣称说基于美国经验我们可以判断郊区化是城市化的更高阶版本更高阶段更先进的形态

我们的地理学家就开始就直接就在北京可能去找证据来尝试的去探索北京是不是有郊区化的这样的现象然后我能再稍微多讲几句废话吗好像这个没有办法非常简短的讲清楚然后在那个时候北京二环以外的所有的地方都被称为郊区因为二环是城墙城墙以外就是郊区这是从周礼考公记延续下来的对城和郊的分界

而北京的二环以内可能不到 100 平方公里二环以外有 16000 多平方公里所以他们看到北京因为旧城改造迁走了内城的大量居民到二环以外因为城市的扩张有大量的流动人口落脚在二环以外的城下结合部城中村的那些聚落里然后算一下人口的比例发现二环以外的人口的比例急剧上升所以北京要教学化了这是那个时候在学界有的一些讨论

最关键的就是这样的讨论它后来又反补到了英美学界关于教区化这个概念的一种霸权话语之中就是因为中国学者说北京有教区化了所以教区化这个概念变得更加朴实了这就是在这个知识生产的过程里边出现的一个不光光是中国向西方学习借鉴的这样的一个过程而且它是一个相互它是一个循环

这是关于城市的一个知识一个知识生产的微小的案例吧我先讲到这里那个刚才林老师问的这个问题其实我不是我完全没有足够的知识回应但是我觉得这个比较的视角是很很有意思的如果去想的话因为我当时研究城中村一开始就读到很多文献是有关这个 slums 就是贫民窟

然后这就遇到一个问题就是中国的城中村到底是不是贫民窟我觉得如果从这种现代化理论的角度来看一个城市吧然后城市里的这些相对贫困的居民聚集的地方可能就会被自然而然的认为是贫民窟但是如果我们去看

这个空间生产的一个比较内在的这个过程的话有可能我们会发现在拉美在印度呃出现的很多贫民窟它是一个过度城市化的一个一个产物也就是说在贫民窟里所谓贫民窟里居住的居民他

它不仅是缺少基本的城市设施同时它可能在寻找工作呀等等这个过程都是很困难的也就是说城市的工业化没办法吸纳他们但是在中国可能不是这样因为我们中国这个城乡二元户口制度土地制度一直是限制城市化鼓励在地工业化甚至是鼓励在农村就地工业化所以在城市出现的这些人口呢它聚集在城中村里

它未必是一个过度城市化的过程甚至可能是城市化不足的一个过程所以我是觉得如果去看它内在的政治经济过程的话我们可能会对一个现象得出不同的结论我觉得这可能是比较的视角能够带给我们的一些帮助非常粗浅的一个想法没有一个很清晰的结论了

但是我觉得还有比较的视角我最近比较感兴趣的哈是这个有关剩余人口的问题这个 surplus population 这个概念呢其实是两个人类学家一个是 Tania Lee 一个是 James Ferguson 他们一个是在多伦多大学一个在斯坦福

他们提出这个概念是因为他们在非洲和东南亚发现呢很多人失地很多农民失地之后进入城市但是在城市呢他找不到城市生计所以他必须要依靠比如说亲戚朋友或者政府的直接救助来生活所以这些人对于资本来讲他就是剩余的所以他们把它叫做剩余人口

嗯那你回看中国来看的话我们就发现我最起码我自己觉得哎中国这个城市化过程还有中国的这个所谓城乡的这个 transition 啊这个城乡过渡或者城乡发展的过程当中并没有出现呃在非洲或者在东南亚大量出现的这个剩余人口我们当年实际上作为世界工厂是迅速吸纳了大量的呃进城的农民工那在今天

嗯有没有这个危险会不会出现这样的一个过程跟其他的这个全球南方的国家相比呃到底是怎么样我觉得这都是一个一个要看的一个过程尤其是在最近这这这段时间我们作为世界工厂的位置可能再发生变化然后我们的这个

相对地端的劳动力的这个或者产业的构成如何就是如何在城市中如何安放这个都是我觉得是新的问题然后对于我来讲这也是一个比较的视角了

我最后就是想问一个政策方面的问题,跟你刚才说的有点关系,就是像你说的中国的那个方法就是控制城市化的规模嘛,通过人口控制一直到现在也在讲,最开始人口控制现在是人口调控,改开放之前就是,

你们说的没有城市化的工业化通过限制完全的限制人口清洗然后把自由移动都从宪法里面移出去然后改革开放之后就是我们之前在讲的那些种种的过程通过制度还有市场的机制来获得一种低廉的低成本的城市化把移民工人的那个生产空间和再生产空间分离开来在时间上也分离开来

纸面上的这个户口制度的话过去几年的趋势就是说就至少是这么写的中小城市还有比较小的大城市就是完全放开限制然后比较大的大城市就这些大小都是有那个人口的那个标准的

放宽限制但是超级超超大城市呢仍然是保持那个 population cap 保持有这么一个不能超过多少几千万就这种你们觉得这个限制人口这样的一个 approach 还会还会持续下去吗还是说尤其是刚才张杨提到的这个一些政治经济上的结构上的变化还是说本身

我们看如果北京的流动人口的话过去几年一直都是在下降它通过这些腾退啊或者是还有极高的成本极高的生活成本即使没有这种行政上的限制这个也不会也不会人口不会继续增加了就是大家都待不下去了 2014 还是 15 年有这么一个

呃新型城镇化新型城镇化规划吧然后基本是想呃是发改委提出的吗是需要 1 亿人口落户城镇啊他实际上是我觉得是有这么一个想要调控大城市想要人口更多的在这个

小一点的三四线城市或者城镇发展的这样一个逻辑但是呢最近这两年我又看好像这个美丽小镇呢这样的一些计划并没有像想象中那么成功就很多小镇他最后的一个整体的策略呢就是搞旅游而这个旅游呢又没有那么有吸引力所以在这个

在这个小城镇发展的这样的一个过程当中出现了大量的失败的案例所以最近这两年呢又没有听说要推这个了反而是听到是这种大型的城市的这个群的规划像最近像大湾区这样的提法它实际上又是以这个超大城市群为核心的这样的一个发展策略

所以我自己的一个直观感受呢就是好像中国的大小城市这样的发展有这么一个钟摆式的一个一个一个变化比如当年费孝通在八九十年代提出的这个乡镇企业它实际上就是一个小城镇为核心的发展模式那后来的这个我们的特区也好或者是像北京为代表这个 2000 年以后

北京上海深圳这样一个高速城市化超大城市迅速崛起到最近这些年又有新的这样一个小和大的变化所以我是觉得这些变化政策上的变化可能是挺重要的是我们理解城市啊还有迁移啊这样一个比较基础性的一些

一些信息从北京来看的话好像这两年确实是外来人口的数量是在下降的就是增速最起码是下降的挺快的所以这种调控显然是有一定的效果的但是未来会怎么样呢不太清楚那个赵老师可以补充啊

从 17 到 19 年北京外来人口的绝对数量如果没记错也是下降的轻微的下降但它是下降的扭转了几十年持续的上升的态势但是现在有一个很有趣的新闻就是这两天来了就是深圳人的深圳大幅度的收缩了他的人口引入的标准现在要求至少本科以上学历

而北京这样一个每年只有 1 万个户口指标的城市突然放开了一个口子说进入 QS 前 200 名的学校的本科学生以及双一留学科的硕士学生以及所有大学的博士学位获得者在北京的重点行业就业的话都可以直接获得户口不受指标限制

这个一开始如果直接把这两个新闻给并置在一起感觉好像剧本拿错了不是我们理解的这两个城市的样子但是我觉得其实它背后的那个逻辑就一直都是同一个逻辑就是我对这个城市有一个期待我对这个城市的人口有一个预设我需要按照我的逻辑去制定具体的条款来让这个城市的人口如我所愿

这才是人口调控的逻辑所以哪怕过去这些年我们经常看到比如新一线城市的抢人大战给各种各样的安家的福利其实那也是人口调控因为在那样的福利措施之外不在他的预设目标人群之中的那些人依然是被排斥的

所以我觉得我们讨论人口调控讨论城市人口问题这个逻辑是我们需要首先把握住的而这个逻辑的起源我之前曾经写过一篇论文叫反城市主义与城市人口调控的谱系

里边我就想把这种思维方式叫做反城市主义是因为就虽然我们的城市化速度很快但是我们的这个城市化被化了的是作为一个容器的城市空间我们把它给做大做强的目的是为了让它来承载别的东西比如一开始我们要承载工业的发展现在我们要承载所谓的高科技创新等等等等我们并不关注城市本身的逻辑

我们是把它作为实现别的目的的手段所以引进现在我们引进人才就像 50 年代引进国有企业的职工一样是同一件性质是同一个逻辑链条的两个不同的版本而已

除了反城市主义这样的一个思维方式就是不尊重城市自身的逻辑只把它当成容器除了这个之外其实费晓通在我们现在的城市人口政策里面也扮演过重要的影响者的角色就是他在 80 年代提出的小城镇大问题他当时就提出说这么多的农民他们如果能够离土不离乡的话那不光光能促进工业发展而且能够大幅度的降低给城市带来的负担

减少城市问题所以我们国家从改革开放之后长期的城市化的方针就是鼓励合理发展中小城镇严格控制大城市只是这个严格控制它在步步的退缩

就是我们眼看着可能中等城市已经很难控制了那就干脆放开吧只要你在这里有落脚之处有合法的住所有持续的稳定的工作就可以落户慢慢的又放宽到了大城市所谓大城市的标准其实也在变以前可能 100 万以上就是大城市最近又调整了一个

这样一个大城市的设置标准我忘了是 300 万还是 500 万了现在也基本放宽了也就是说各个省会城市现在官方的是翻成了一型大城市和二型大城市 100 万到 300 万是二型大城市是要全部放开然后 300 万到 500 万的话是一型大城市是要那个放宽限制就是对一个是取消一个是放宽

对就是我们的这个阵线在收缩但是这个逻辑就是鼓励发展中小城镇严格控制大城市的这个逻辑依然在只是现在最后的防线推到了特大城市而已北上广深然后我不知道未来会怎么样啊

我是觉得我们的按照现在的城市规划的文本就可以看到几个大城市几个特大城市他们基本上都已经快接近自己 2030 年远景的城市规划的人口上限了所以就意味着这个人口调控至少在这个规划有效的时期它应该不会再放宽除非有什么剧烈的经济上的动荡

需要大量的人口进入城市等等等等这些意料之外的事情可能就不在我们现在讨论的范围之中但是我觉得更重要的问题是去思考我们应该如何重新理解城市去改造这个主导性的城市治理和人口调控的逻辑去把这样的想法给改造了可能是从根本上解决城市人口问题的那个途径我想之前

我之前有一篇文章讲这种雇口制度和人口调控的政策的变迁如何生产更加差异化的公民权的 differentiated citizenship

如果跟计划经济时代完全的成箱二元比较的话你会发现之前的容纳和排除的机制这种 inclusion exclusion 的机制完全是沿着成箱控制的风格以前甚至有学者我记得是陈佩华吧 Anita Chan

对

对你的价值的判断教育收入啊教育水平啊收入啊缴纳的税务保险啊这些超大城市有积分制种东西有一些新的工具来量化你对公民身份或者市民身份的 deservingness 然后从大的结构性转变来说呢

这些人口政策户口政策也是来帮助实现一些别的关于政治经济上的结构性的目标的像是劳动密集型的制造业向中西部转移沿海的东部城市一线城市想要进一步的提高他们在全球资本主义经济的价值链上的地位要进行产业升级进行所谓的优化人口结构

你去看他们的城市规划文件的话人口调控不只是一个数量的问题他们都有提到要作为的优化人口结构要吸纳他想要的主体然后排除掉他不想要的主体对比国际移民政策的话其实是一样的所以我在文章中也用到另外一个视角就是 scale politics of scale 规模或者层级的政治

我觉得中国的一线城市在国内的政治经济权力结构中的位置是可以和全球与境下的北方国家相比的

然后和北方国家一样他们就有权利来制定一些最严格的移民政策当然在国内语境的话它不叫移民政策而叫人口调控所以你去对比超大城市的积分制积分入户的系统跟国际移民中的一些系统比如加拿大澳大利亚用的积分制的话会发现其中的市场价值的逻辑量化的逻辑

我把它叫 quantifyingdeservingness 是很像的然后最近英国脱欧之后也搞这个嘛都是大同小异我记得一个很搞笑的点是

他对于你有那个就是你什么 PhD 啊是有加分的对吧你想呃这种国内的城市如果户口有几分之的话那个博士学位也是也是有加分的英国还特别设置了一个就是区分文科博士和理科博士就是理科博士的话 STEM 博士的话价值要更高一点要比那些博士高对我觉得这些这些逻辑还有这些 quantification 的逻辑都非常

嗯非常有全球性

我记得之前好像是北京还是哪也是给有这么一个户口加分政策什么博士加多少分但是我忘了是实事面还是只是说一个草案然后其中被大家特别拿出来嘲笑的一点就是诺贝尔奖得主可以加多少分而且我还要补充一句是诺贝尔奖得主加到那个分之后可以领取通州的一套共有产权房还是公租房对

我我再我再问我再问两两位老师一个附加题好不好我看他想到因为我觉得我觉得今天问的问题就是你们聊的很开然后抛出的球你们都接接住还接的比较好还玩出花就是最近因为就像

那个郑州的这个洪灾啊什么的嘛然后才想到这个问题还有刚才一鸣其实也提到就是说郑州比如说就是说中国过去说是要生态治理啊等等智慧城市海绵城市但是实际上执行起来效果并不好

那现在全球变暖确实是一个问题然后加上城市本身就是作为在生态这个整个生态系统里面是比较脆弱的一环加上城市它自己就是说人口又密集然后城市有热导效应又有降雨导效应等等所以如果一旦有什么生态气候灾害来的时候城市是首当其冲的那假如我们面对这个问题的时候这个你们觉得

这个我们就是说中国在城市建设城市设计上接下来如果去考虑这个问题的话他应该最急迫的想要解决的什么问题呢要采纳什么思路或者有什么具体的有什么具体的措施是你们觉得说中国接下来的城市发展城市建设应该要考虑很迫切的考虑进来的我真的不知道该怎么办

我现在也许我们就可以就着郑州谈一谈就是比如说我们在看见他们最致命的几个点一个是那个地铁一个是那个隧道还有路面的塌陷其实一开始他们这些项目可能都会被视作是正面的案例比如说京广路隧道我今天看到一个推送去年的推送是说他如何实现了智能和智慧化的

有多少多少传感器密布整个隧道然后直接连往一个中控的那个那个大的大屏幕上有好有什么 200 个报警的电话等等等等但是但是在现实之中这一下子就就被打了脸所以我觉得我觉得如果真的要去讲城市规划要如何转型来应对气候变化带来的不确定性的话可能我们不应该去把重心放在

放在设施基础设施本身而是应该去看基础设施和人的关系去重构基础设施和人的关系就是我们在去谈论智慧和智能的时候到底这个智慧和智能是为治理者服务的还是为普通的城市居民服务的这个关系的主次需要被颠倒过来我们现在大量的铺设各种各样的智慧和智能和甚至海绵的这种基础设施

要么就是为了突击花钱把财政的开支的任务给搞定要么就是为了让自己更方便的去监视监控这个城市空间大量的摄像头等等而我们并没有真的去思考比如说哪怕假设洪水来了然后人如何能够从两公里的隧道里迅速逃生

对这是我现在能够想到的最重要的一点吧就是我们的城市规划需要

真的以人民为中心同意我觉得这个说的挺好的而且我是我是在想就刚才赵老师说完我突然想到就是这里面这个生态的维度就是以前我们可能在想象城市的时候哪怕我们想到这个空间当中的社会关系或者权力关系

或者城市中的行动者这个空间被我们想象成一个比较稳定的东西对吧它哪怕包含了很多权力结构还有社会关系它也是相对稳定的但是这个生态这个问题我觉得一下子就把这个它的风险和不稳定性的层级推得很高你比如说如果我们发现全球很多重要城市像这个

嗯像郑州也好像洛杉矶也好或者等等就是这种城市周边都出现这种生态的问题大火呀这个洪水呀等等那这个城市的想象或者城市的治理里可能这个生态就是一个重要环节了吧而且这个如何作为一个规划者去

把这个东西变成一个就嵌入到他的规划当中可能是一个挑战但我是完全不懂就是完全就是一个我觉得也许可以甚至进一步延伸就是在全球南方城市有大量的领海的城市长期受洪涝灾害的困扰比如雅加达比如打卡

也许在这个时候我们可以在思考中国的城市规划何去何从的时候我们应该向这些城市学习我们要学习它的教训同时也要学习它的经验哪怕他们的国家能力相对更弱一些但是他们在应对这些不确定性的时候一定也有自己的做法在城市空间社会结构的安排上面做一些变通做一些临时性的调整来去应对频繁发生的洪水

这也是比较的意义吧其实我有一个问题啊刚才那个赵老师提到的城市它有它的自身逻辑因为你刚才其实是提供了一个批判吧你就是说比如说我理解哈就是你在说我们的城市发展如果是被发展主义所驱动然后你会发现在这个发展主义的驱动之下我们很多的城市设施和城市的逻辑是

为了某个工具化的目标然后你刚才提到的是说没有成是自身的逻辑我其实比较好奇你说的这个自身的逻辑的意义是什么因为我我有时候我也会想到这个议题但是我会觉得说似乎没有一个一个 inherent 就是说这是一个自身的逻辑吧它可能嗯

被某种权力或资本或者是人民就是他总他是在一个结构当中的一个博弈或者或者是这样一个不停的你勾谁神哈所以我就是有点好奇你刚才说的这个城市逻辑指的是其实我这个我这个我我想我的 reference 我引用的那个来源是列菲夫尔是他的城市革命

他在那里边对就是我们可能有很多听众朋友们都听过 city 和 urban 的区分就是说我们谈论城市有两个单词一个 city 一个 urban 在列斐福尔看来 city 就是我们惯常的这种对有界的城市空间的这样的一个表征就在 city 里边经济活动在发生政治的社会的关系在运作等等

但是他想强调的就是如果我们想去真的张开眼睛看看此时此刻正在发生的城市巨变的话这个城市巨变跟我们以往的理解的那种工业革命时代在工业化驱动下的城市化的进程不一样的因为在我们现在这个时代居于主导性的这种力量这种趋势和过程是城市化本质工业化已经褪去次系了

如果想睁开眼睛看清楚这个过程的话我们大概就应当去改写这个语汇用 urban 这个词来去更好地把握住它内在的这种过程性而如果用这个词的话呢去理解这个过程的话那在他看来要把握住的那个内核就是所谓城市的逻辑就是去把城市视作是人和人之间相遇的场所相遇的空间相遇的地方

它是让人和人的相遇变得可能让这个可能性不断放大的这样的一个地方然后在人和人的相遇的过程之中这种社会关系会不断地重新塑造这个空间但是与此同时也要注意到空间也具有能动性或者叫势能性它也归逊着这种相遇的可能性所以在这个意义上我想借助他的这个说法来去说城市的逻辑它应当是

让人们能够相遇让每个人在相遇的过程之中能够发挥出自己的最大的能动性的那样的一个地方而我们现在的城市的逻辑呢是把城市视作是比如发展的引擎然后为了发展我们要把大量的资源聚集在一起因为我们有集聚经济当大量资源聚集在一起的时候它自然造就大量的就业机会和各种各样便利的生活的生产的设施那所有的人自然就会被吸引过来

所以在这个在这个逻辑里面去谈人口调控其实有点像推巨石上山的那是谁来着西西福斯西西福斯有点就是在西西福斯在推石头上山就是你一边用大量的资源把人给吸引过来一边又推开这些人说不不不我不需要这么多那其实

这个其实马克思主义地理学有很多讨论了就其中一个一个关键词不均衡发展 Uneven Development 我觉得在解释中国的城市人口的分布的这个现实的时候是很有力度的就是因为北京有有有这么多资源所以整个河北省一方面河北省本来能够用的资源都被吸过来了另外一方面河北的人如果想找到高收入工作只有一个选择就是北京所以所以是在这样的一个

不均衡发展的逻辑里面我们的城市我们才一方面要去严格控制特大城市人口一边一边很绝望的发现这个特大城市人口永远都在上升所以要解决问题关键可能不在于人而在于这种发展模式这种城市逻辑对

对 晨晨说的很好离天堂太远 离北京太近这是河北的宿命嘛我觉得一鸣刚才说的这段话非常适合做我们这个这期节目的结尾对吧很好的总结我们理想中的城市空间应该是什么样子的然后当这个城市被发展的逻辑或者其他的逻辑所绑架的时候

是如何影响城市中的人的日常生活的就是我们这期对话的主旨吧

林阳还有三兔有什么要总结的吗让我想起以前看到的一幅照片你们可能都看到过就是大概十年前 10 年上海世博会的时候不是口号叫做城市让生活更美好吗然后但是当时有一张照片就是在一个巨幅的城市让生活更美好的海报底下睡着一个无家可归的农民工对就是刚才一鸣讲的这番话就一下让我想起当时那张照片

对而且这个人和人的相遇我当时听到刚才一鸣讲的时候我还蛮有感触的因为我一直有一个感觉就是当我在北京当时去城中村的时候很多村子实际上都是被人为的物理的跟 proper urban 就是那种正常的北京隔开的大量的标语

这个竖起来之后呢就把那个村子遮掩起来它实际上是为了适容可能做了这样的安排但我每次走进这个村子都有一种柳暗花明又一村的感觉就是因为它被遮蔽嘛就是这些人的主体啊这些人的故事它在这个城市里会被看作是不够适当的不够恰当的然后不足以适人的

所以就像那个农民工不应该睡在城市生活更美好的那个牌匾之下他更多的时候是被牌匾遮蔽起来的但是这些人又是真正在城市里就是大家每日相遇又是离不开的所以那个冲击是挺大的林老师说的那个标语其实他的英文版本也很有趣叫 Fetter City, Better Life

它跟中文是不一样的嗯嗯对其实也隐含着一种我们我刚刚说的那种某种意义上的城市现代的想象吧城市本身天然就是好的那种意识形态抱抱时间了好吧应该是我一个时间你们三个人的时间是一样的对对对我这里是下午四点四十三分对

我在上海隔离我这里是晚上晚上 10 点 43 分我这里我在北京在学校也是晚上 10 点 43 分我在香港也在学校也是晚上 10 点 43 分好的那非常感谢两位感谢两位了我是很高兴啊非常非常多见到大家很高兴

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