Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听时差这期节目我们有心邀请到向南和刘佳他们从参与者的角度和我聊了聊离散华人社群的女权和库尔运动实践我们还聊到新自由主义经济和国际秩序对卢旺达性别争执的影响中国工厂里的库尔工人日常生活与再生产的空间
右翼政治对反制化语的挪用库尔马克思主义田野中的失败和对失败的接受以及对未来改变自己和身边的希望
嗨,大家好,我是刘嘉,我现在是在多大最后年的性别研究的博士生然后我今年九月份要开始去加拿大 Polifax 的一个学校做助理教授也是在做性别方面的研究
我的研究主要是库尔马克思主义,还有社会运动,还有很多对新自由主义的批判和跨国女权和库尔运动的实践。
大家好,我叫夏南,我现在在伦,我已经不在伦敦了,在英国的那个埃克斯特大学的政治系做老师之前我跟刘佳一样,也是在新闻研究做博士,在伦敦大学亚非学院然后现在 2022 年毕业,现在已经,哎呀,就业已经两年了,嗯
然后我的研究方向主要是非洲政治还有一些跨国女权运动的研究然后理论方向的话跟刘嘉有些重叠的地方有这个批判性的政治经济学再生产理论对 但是主要关注的是非洲跟东亚这两个地区的这个妇女政治好的 欢迎欢迎
今天我们的两个嘉宾呢就有特别的地方就是他们不光是研究者他们本身也是离散华人社群中的实践者就是都有参与到这个跨国女群和库尔运动中去
所以我想你们能不能先介绍一下成长背景啊人生经历啊什么的就是为什么会成为一个行动者然后作为所谓的斜杠青年就这里我们有一个研究者斜杠行动者这样的一个身份对你们来说意味着什么
好的那我先来吧嗯我是在我成长经历嗯其实也没有特别复杂然后我老家是云南的然后我出生的地方是一个西矿
那就产地然后我记得印象最深的就是当时改革开放之后很多西方就变私有化了然后就发就就是那个很严重的就是失业滥潮就是 90 年代末期的时候我当时身边很多知道的人家人就失业了就是我觉得这个
就政治经济学还有就对这个的反思可能我很小时候我就感觉当时当然就不知道就是为什么这些人没工作但是后来到大学之后就是才想到原来这些其实都是我们每个人个人的历史其实都是在这些大的这些各种社会改变下面被塑造出来的
我是在国内山东大学读的本科,当时了解到了一些和库儿女权相关的知识和阅读读书会,其实我到加拿大之前都没有正式经历过任何库儿或者女权的这种"正统"的,
一个 canonical 的东西我都会自己自己读啊和同学聊啊然后当时也也加入了我们学校的啊酷儿啊 student club 然后算现在也一直在在山东大学当时在国内时候也参加了一些劳工运动全维权之内的活动啊也加入了一个叫做 queer workers 的组织然后现在也不在了但是
我觉得这就塑造了我可能对我自己对行动者的想象吧然后我之前来加拿大之前也觉得可能也也也有一些有有色眼镜就觉得哇到加拿大肯定就是很多行动者然后就很多 social movement 很自由然后其实到来到这边读研究生之后才发现其实
这种各种内心的 policing 各种内心的 surveillance 也是很严重也是在的然后这边的酷儿运动其实也很早就已经被收就被收编到新自由主义的框架下面了然后我也是在加拿大也加入了加拿大
对,特别是多伦多的一些 anti-racist organizing,然后 worker organizing,然后我发现其实这种内心的 organizing 不管在哪里都是处于一个 marginalized,然后比较就是可能比较愿意 risky 的一些成分在里面。所以对我来说,
可能受到了第二次女权主义的影响吧我也只觉得人类是政治的所以我觉得作为一个就是研究者的话很多时候
我要把我的 politics 就 live 在我的生活里面也不是说所有人都要这样子去参加社会运动但是我觉得在参加社会运动的过程中的确能够 sharpen 我自己的一些思考和观察然后也能够 sharpen 我对一个比如说来到加拿大这个
移民殖民主义的社会对这个社会有一些批判的理解和思考然后也观察到很多我们待会可能会聊就是从中国来到这边的异见者就为什么会很多人很快就就被这边的右派收编了为什么会这样子我觉得自己有了一些观察我那个成成找到刘嘉还有我的时候觉得还挺有缘分的因为我是山东人
那个陈振也是山东人然后刘佳还在我是边远更加边远的山东人你是更加中心的山东人你是那个山东小镇小镇人士我是山东首府人士然后刘佳正好在济南上过学我觉得还挺有缘分的
我觉得我很多关于性别意识方面的启蒙就是跟山东是挺离不开的因为他毕竟受这个孔子的儒家文化的熏陶他当然我们有很多对于山东男人的这种刻板印象也并不是这种完全没有来源的因为我爸爸就是一个非常大男子主义的这样一个山东男人的代表哈哈
对然后我小的时候对家里面的性别关系然后家里面的家务劳动的分配其实就非常居深的观察跟体验吧那那个时候就像刘佳说就是我出国之前一直没有掌握这个女权理论和女权知识的这些语言就无法言说自己的这些观察为什么会有的时候会让我感受到不是或感受到生气有的时候
那我在后面读硕士的时候我觉得我还是因为我是九一年生的我觉得我这代人还是受到很多自由主义就有这么一段时间是对自由主义有着玫瑰色的想象的但是九十年代过程之中跟刘佳很像就是山东有很多这种国有企业然后我妈妈也是
那个年代的女工下岗大潮中的一员然后她也是因为下岗之后所以就被迫在家待我然后没有然后后面做了很多零零工的工作比如说像在这个酒店里面帮人打扫卫生啊或者是去给老人做临时工啊这种我们现在所说的这种叫这种 precarious work 是吧嗯
但是我上大学 2000 年包括我上高中上大学还是有很多对于自由主义的想象尤其是那个时候有希拉里奥巴马对对对还是有很多对自由主义的那种幻想所谓的希望觉得这个世界美国带领的自由主义的民主的灯塔照亮我们前行的道路
所以那个时候我很我是对于妇女参政的兴趣是源于我对于自由主义的这个玫瑰色的想象的我认为就是那个时候有这样一个想象就是女性的参政会让这个世界变成一个更美好的政治的未来
然后这也是为什么就我觉得有一些个人的元素也有一些自己成长的那个时代的背景让我对于自由主义女权是有很多幻想那个时候啊当然我后面读博士开始对自由主义就是新自由主义产生了很多批判
后面对然后来伦敦之后也做了很多关于女性女学生的社群的维护建设的工作那一会儿可以我觉得可以再再再再多聊一聊对跟陈晨嗯我觉得就其实我们虽然当然我们在中国的这个讨论的社会呃
舆论结构跟国际上可能 90 年到 2000 年初期当然是不一样的但另一方面你们
你们想这个对自由主义很有幻想的阶段但同时期确实我觉得全世界都是有这个趋势的因为前两天还在推特上看到他们就讲一些这个 2000 年代 21 世纪的第一个十年很流行的一些观点啊就现在看来非常好笑的一些观点就包括比如说 post-racial 当时在奥巴马什么什么的然后种族型种族主义不存在了然后然后
更早 1990 年代的这个历史终结就整个的我觉得 90 年代还 21 世纪的第一个十年有一种这种自由主义可以叫 liberal triumphalism 自由主义胜利主义的这种思潮我觉得在全世界都挺流行的
对对对那个时候我觉得尤其是 08 年那个奥运会就是包括后面奥巴马竞选这些然后我们在学校里面就即使就是会不断进步奥巴马的这个演讲什么 Yes We Can 有一种世界大同就是我们每个人在这个这个世界序列里面都会变得平等都会过上更好的生活确实是有这样的
想象的觉得世界不会变成我们现在在的这个 2024 年的这个非常混乱的局面嗯
我们还是回到社群时间的这个问题上来大家可能会有一个感受就是可能更早一点的海外华人的运动会议题比较单一更容易和当地社会的右翼势力形成同盟对左派的议题会比较排斥然后往往会被中西二元对立的框架限制
但是最近几年就看到越来越多的离散社群实践是超越这种二元化的政治想象的在女权 库尔反种族主义 反殖民包括最近的巴勒斯坦团结运动很多这些进步议题上面都有介入想听你们介绍一下身在其中的感受然后会遇到什么样的挑战比如说在地社会的左翼中可能会有这个所谓的 tanky 就是把
美帝国主义看成神上唯一的邪恶然后会去理想化浪漫化美帝的敌人这种网上也有很多了对遇到这种人会去交流吗或者怎么样交流
我可以抛砖引玉一下因为我就突然有一个非常快的点子但是也说不了很深刘嘉可以说她更 sophisticated 的一些想法就是我的观察是不是我觉得在英国的中国这些理财女权行动者他们的工作方式是非常去中心化的
对于去中心化的然后不寄托于任何政治组织力量而更多的是跟在地的更草根的其他的组织的连接会更关注而且这种合作方式可能更去平等而且但是其实这也造成了很多很多困难和挑战尤其是钱上的困难因为大部分这种草根组织其实都没有什么钱
嗯所以大家的呃组织方式都不仅草根而且比比比比较便宜比较廉价啊但我觉得呃但并不代表说质量并不高我觉得动员方式还是很有效的只是就是在呃在这个资源上还是很有限的嗯因为大家这种草根资源大家都非常有限也没有什么可以互相 share 的这种机会嗯
谢谢我觉得其实我们在加拿大就在多伦多那个情况也挺像的就是也是属于 grass roots 的这种内心的组织然后我们对于这两种失望可能就造成了我们
去寻找更多的想象其中一个就是和在地的那个 organizing 有更多的交流在加拿大因为加拿大的情况是因为加拿大是一个移民殖民主义国家就是说我们必须要就是作为离散的华人运动很重要的一个部分就是我们怎么能够和原住民连接然后
这个可能是在移民殖民国家会遇到的很大的问题就比如说新西兰啊澳大利亚然后加拿大美国之内的这种国家所以我们我之前参加了就是一些离散华人群体做的关于就是离散的户外或者女权怎么和怎么学习就是原住民的历史然后怎么能够
思考我们就是作为不管是 temporary 的移民啊或者是已经是已经是完全就是离开中国然后到了加拿大然后其实我们也在 participate 一个移民殖民主义的 process 就说我们就不是说你不能这样子而是说我们居然就我们都是在不同的 condition 下面 move 但在我们 move 的过程中我们要怎么能够就是和原住民建立更好的连接然后
就是这个是很多最起码在多伦多的库尔女权思考的一个很重要的问题然后我发现这些问题其实像年轻一代的可能库尔女权更不知道为什么他们就更容易能够去思考这些问题然后想对哦好像我们的确在这些过程中必须要和原住民建立联系
然后这个联系不是说我们 recognize indigenous people 就行了是说我们要怎么够就是完全就是解构这个现在的这种政治体制然后把我们的土地还给原住民这就是一个 land back 是一个很重要的一个议题
然后我觉得这个很大的区别就是和可能 90 年代可能会对这些问题就不会特别的在乎可能最 liberal 的也只会说 OK 那就为我们 recognizeindigenous peoples 然后我们 recognize 这个 history 好像就 we've won 了但是可能原住民需要的把土地还给他们这些更 material 的 ask
很多时候就在可能不会想的特别的连接不会特别的紧密然后他们的想象也是有一种区分性的就是说这是加拿大的问题然后那个是中国的问题然后这两个问题好像没有联系但是如果我们想的话其实加拿大很多对原住民土地的掠夺比如说采矿呀然后石油啊很多都是有中国的公司在
这都其实是个 multi national 的 process 比如说最近的那个 trans pipeline 就是一个石油线它其实组织它的投资方式韩国的公司其实这些东西都是 trans nationally organized 所以很多时候他们的 single issue politics
可能就其实很多时候也就阻碍了他们能够放开更大的想象说其实这个我们已经生活在这种 transnationally organized capitalism 所以没有一个政治可以说我们就打倒一个人就 OK 了好像不太现实所以我觉得最起码在多伦多的时间下面我们很多人都意识到其实这个是个
很复杂的很多我们都不知道的资金然后你必须要去实查然后才能发现原来是这样子比如说加拿大就动动很多房地产商都是李嘉诚来投资的然后这些土地也是原住民的土地所以说那我们这个关系我们是不是作为离散的离散的孤儿或者是那个女权实践者是不是也有很多的 entry points
我想插一句其实早些时候的异见者对原住民的运动冷感甚至反对也不光是关注点单一也有一些人不是全部就是有一些可能受到
八九十年代思潮影响的人这个林耀讲的灯塔主义他可能本来就觉得定居殖民挺好的他会觉得欧洲殖民美洲这个事情本来就是一个 civilizing mission 是一个文明开化的历史进程当然这个事情肯定不是仅限于华人保守主义者美化殖民然后
反对去职的议题一直都是欧美右翼思想的一个很重要的一部分我觉得确实跟刘嘉说的很像的是英国的女权行动可能也有更多的交叉性的这种实践和理解就她可能非常对于
女权主义者来说非常容易可以跳脱自己的所谓自己的身份标签对吧比如说中国女性或者中国库尔这个身份标签她很她也很愿意很积极去投入到一些在地的政治运动之中比如说像你刚才说的这种呃
Indigenous people 然后在英国的情况就是有很多最近中国女权伙伴对巴勒斯坦问题的支持和对巴勒斯坦问题的讨论都非常多非常丰富这一代活动者的想象它是非常具有交叉性而且它是突破了一种二元的想象的它不是一个要不然就是自由我们刚才讲的那种自由主义的玫瑰色的自由主义或者要不然就是
社会主义的铁拳而更多的是想象一种有没有这个二元之外的更好的一种而这种社群的可能性它因为是离散的社群所以它就也是我觉得也是迫于必要吧就必须要突破自己的这个所谓自己的这个本质化的身份标签更多的去拥抱更多元的一些社群更草根其他的一些草根的社群对
我也想说一下 tanky 的事情因为刚刚就成成说到了就怎么就了解 tanky 其实在运动过程中也会遇到很多 tanky 然后就不仅是白白人 tanky 还有很多就是也是 racialized people
就是可能就是就是 VJ Pasha 那派的那种 tanky 然后还有就是就在这边可能移民二代三代的华人的 tanky 也有就是说其实各种类型的 tanky 可能他们每个人 tanky 的 affectiveaffiliations 可能还不一样可能对一些就二代三代华人的 tanky 可能他们就就是真的就是
可能一些对中国的想象吧,可能对他们 home,的想象吧,然后可能又就像 Vijay Pichai 这种,就这种左派的这种 tanky,可能我自己觉得可能他们
也是被 cut 在这个二元的这个环境下面很难就逃脱出来还有那那白人的 tanky 就是也和他们就差不多就是在这种想象之中嗯就在批评也是就是在批评
US imperialism 的情况下还是变成了一个 single issue politics 就是我们就就这个打倒这个就就就 OK 了就好像感觉他们就是比较 reduce 在他们的这个想象里面怎么讲这个反美一心反美的所谓进步主义者和一心反共的保守主义者有点一体两面的感觉吧嗯
然后我们来讨论一下你们的研究中的主题好吧就是开始你们都介绍到的资本主义新自由主义对激进运动的受编也好利用也好规训也好就是有那些比较有意思的案例或者研究我们分享一下
我的研究主要是我的博士论文研究吧也刚刚结束不久主要是做罗旺达妇女参政的问题研究
这个研究课题大概是从 2017 年我的那个硕士论文开始就展开了 17 年的时候那个时候觉得罗旺达因为罗旺达妇女参政是世界第一嘛然后我 17 年看到这个数据的时候是非常的震惊非常喜悦非常激动的当时主要的心情就是想去了解为什么罗旺达能够达到如此高的妇女参政比例以及其他的第三世界国家包括
这个中国如何能在罗望达的案例中学习到一些比较成功的经验所以那个时候我觉得这个课题刚开始还是对这个妇女参政整体的这个议题是有很多没规则的想象因为我那个时候还很年轻对很多事情都有没规则的想象
嗯所以我后来来伦敦之后我觉得跟在伦敦的这个博士训练有很大的关系吧因为伦敦本来就是一个殖民主义的中心所以他有很多这种去殖民化的讨论所以那个时候就正好我当时的二导是肯尼亚人东非人所以就对我有很就对给我推荐了很多后殖民理论的书让我去就再去嗯
感知和把握卢旺达在世界体系中的位置以及他有这样的高妇女参政率跟世界关系或跟世界权力关系有什么样的关联那个时候我就开始思考就是卢旺达的这个妇女高比例参政跟大屠杀有什么关系跟这个比如说在这个战后的国家重建里面的一些外来援助有什么关系所以就开始慢慢的
开始对妇女参政这个高比例还是去昧吧然后我 2018 年到 19 年在罗旺达待了一年做了一年的民族誌的调查然后期间采访了大概 80 多位女性然后这 80 多位女性就包括了政府里面的议员还有部长都是女性女性议员女性部长还有包括当地的这个女权 NGO 的一些
这个 director 主任啊还有后面还非常有幸又接触到了纪彬小贩还有加正功这样一些群体所以整个就是为什么后面我开始做一些政治经济学的研究也是因为采访了不同阶级的女性的生命体验所以开始慢慢的
学习到以及开始观察到性别跟阶级之间的交叉性以及这种交叉性在罗旺达的战后国家重建中的作用然后回答陈琛的问题就是这个新自由主义对女性主义的收编在罗旺达是如何实现的这个实现其实
是在 94 年其实这个新自由主义到达罗旺达大概是 1980 年末吧那个时候就开始了因为那个时候罗旺达是世界比较重要的咖啡产地也是比较重要的茶的产地所以那个时候就什么 World Bank 呀什么 USA 的这些都在罗旺达有非常大的这种对外援助的比例
然后 94 年大屠杀之后那这些对外援助的机构肯定就有更多的理由和施展他们援助的空间了然后就开始大批量的对罗旺达注资注入到外资然后在他们注入外资的过程之中就输出了很多西方中心的意识形态的一些
这些 norms 规范这规范里面就包括了这个性别平等所以 90 年代之后罗旺达的政府就开始实践这种性别平等 2003 年的时候就将这个妇女参政要在各个层级达到 30%的这个性别配额制写到他们的这个战后的第一部宪法里面一直延续到现在所以在这个意义上来说罗旺达的性别政治是在全球范围内是非常我觉得还是相对来说比较
比较进步的因为很少有国家会将这个性别配合制写到自己的宪法里面去因为这个是立国之本嘛所以他对于性别问题本身还是很关注的当然这跟 90 年代的这个对外人住机构的这种西方的对于性别平等的规范是有很多关系的
但是与此同时在因为它有很多对外援助因为罗旺达大部分 60%的这个国家收入都来自于对外援助的这一部分的钱所以它也受到了很多像世界银行这样机构的一些规范和操纵吧在经济发展上所以这一部分这个经济发展的操纵就比如说它可以体现在对于城市化的这个发展上城市化在它的 2000 年
2017 年的时候吉加利开始推出了就跟大家举一个简单的例子就 17 年开始吉加利他的首府推出了这个卢旺达开始取消街边小贩的这个营生的渠道就不能有任何的在这个街上卖东西的这种商业行为了
所以很多鸡片小贩就开始被警察而且是一些便衣警察打的遍体鳞伤然后很多鸡片小贩因为就在街上卖卖衣服卖卖水果就被抓到监狱里面去了
这个当时对于很多城市里面的这种不稳定就业者的营生是造成很大的打击的而且这个不稳定营业者里面的这个街边小贩里面有 60%多的这个街边小贩其实都是女性这是一个非常性别化的就业也是一个 feminized profession 所以你可以看出这个新自由主义在罗旺达有一体两面吧它一方面它促进了所谓的比较
进步的这种性别政治让很多女性进入到这个她的议会里面她的成为部长成为议员但另外一方面她对于她在阶级这个面向上对于底层女性的每日的这个营生她们的生活的关注是非常少的甚至于是有比较暴力的这种国家机器的打击所以导致你可以看到这个她这个阶级跟
性别的这种身份的拉扯然后让性别问题成为一个单一问题但是其实在日常生活中性别问题并不是一个单一问题这也是新自由主义将这种性别将这种个人身份的政治进行单一化模块化的这样一种表现吧我觉得这个是新自由主义在罗网达性别中中的一个表现然后我还可以再说点别的但是先刘佳先说要不然我就说太多了
我想问一个澄清的点就是他禁止这边小范的这个这个决策跟国际组织有关系吗没有关系还是只是
国内的一个是有关系的因为他们卢旺达禁止这边小贩的营生主要的目的是他想要营造一个非常干净的街道然后这样干净的街道就能营造出一个非常先进非常现代化的这种城市城市光景对吧就是这种 landscape 然后这种比较干净的城市就能吸引到更多的外资所以这个是符合世界银行或者是这
这个外资对于一个好的投资环境的想象的如果这个城市里面到处都是所谓的脏乱差一会儿一个人卖个香蕉一会儿一个人卖个蛋糕那很多所谓的这种外资就不愿意来到这里投资嘛那跟中国讲的很多城市没话然后吸引外资又要影响环境也是挺像的对
谢谢夏兰你的研究真的很有趣然后你刚才讲那个马上就让我想到了北京清理极端人口就完全就是一套话录就这种城市治理就现代城市治理和这种 gentrification 之间就是很强的联系我的研我的博士论文也是在做和阶级和性和性别和性取向有关的我做的是就是在
国内服装厂打工的工人的民族制但是我做的我的 focus 不是在他们的 production side 比如说我没有像他一样的去那个工厂里面然后和他们就 hang out 我去的是一个就他们下班之后会去一个点然后去那里就 socialize 有的时候呢可能会去 have sex
然后就是在那个环境下就是来通过那个这个他们 socialize 的一个在一个 park 在那个城中村的一个 park 然后通过那个点来看他们就是怎么怎么在工厂之外生活就是说他们在工厂之外的生活会遇到什么样的问题包括经济啊家庭压力啊然后 precarity 啊很多这些
他们就生活中会经历的问题但同时也有他们的一些有 intimacy 有 pleasure 也有很多时候是特别的 temporary 就像他们在城中村也是可能今年见到他然后明年他就去另外一个城市了所以很多东西都是特别的 temporary 和 transcend 然后就是思考这样的一些 intimate pattern 和这样的一些
他们的 life making 怎么能不能就是把他们 theorize 成那个 social reproduction 然后如果这这种这种内心的一些 socializing 和 life making 是 social reproduction 的话它又和就是 capitalistproduction 有什么样的关系就是我的论文就是在写这个然后我
觉得就是我发现可能我这就可能和我以前做的 master 有很大的关系就是我一直对国内就是 LGBTQ 运动就我一直觉得就特别的 middle class 然后我在这次我的民族制我就我其实也怎么说呢证明了很多 hunch 就是说很多我的那个 interlocutor 就是这些就
就从其他地方到城市打工的这些人他们都不太 care 这些 LGBTQ 这些东西然后也不太 care 中国的 LGBTQsocial movement 或者 feminist movement 然后他们都
他们不 care 就就你问他们他们也他们都不知道然后有一次我和他们聊就是那个就是那个同志亲友会嘛就是他们就跟我说那不都是洗脑的吗然后我就当时就笑就就很搞笑然后当时其实他们这种其实也从一个侧面上就是反映了就是
整个中国的社会运动和底层的人的一个完全也不能说完全吧就很大程度上的一些脱节就是说对于他们来说他们在做的这个事情就是他们有的人会说自己可能是 gay 或者是同志还有 CD 就是 crossdressing 但他们就没有把自己 substitute 到这个 LGBTQ 这个 category 里面也没有把自己 substitute 到这个 movement 里面
就是有这些脱节感我觉得就是啊怎么说呢是新自由主义的飞猎吧然后我觉得这些飞猎其实是一个从 social movement organizing 上来说其实是一个很好的一个空间就是说既然他们都对这些不太 care 了就是他们
可能最 care 的东西还是这些 life 就是 material stuff 就是说生计啊然后就是吃啊穿啊然后就是自己有没有钱就是寄钱回家里面啊就这种这种这种内心的东西我觉得可能能够提供更大的一个思考的背景吧
我觉得刘佳这个研究跟我有一个非常有意思的一个 overlapping 就是我的访谈对象里面的那个驾证工和纪彬小贩的这个群体有非常类似的
反应就是他们可能就是跟所谓的女权主义运动是毫不沾边的对吧因为他们不是所谓的女权主义者或女权主义活动家而反而是在这个议会里面或者是部长级别的这些我采访的比较就是所谓的这些政治精英会反反复复的跟我讲这个 feminism 怎么怎么样这个 women's rights 怎么怎么样有很多这种
他们很会这个女权主义的话术但是他们在日常的实践中跟这个女权主义的这种就像 Sara Ahmed 讲这种女权主义的生活方式是有很大的脱节的就比如说举个简单的例子就是我采访的街边小贩还有加正宫其实这是一个阶级群体就是底层的这些女性
他们的性的观念是非常开放的他们会非常直接跟我说我从来不在意什么男人不男人我也不想结婚我觉得我今天想跟谁好我就跟谁好我也不会去要跟一个人怎么样相熟到了这种爱情神话他们也不在意他们就是在性上是非常开放当然这可能就跟他们自己身份的这种不确定性不稳定性就像刚才刘嘉讲的就非常 transient
他们可能也没法去想象一个所谓什么白头到老的这种爱情神话因为他们的生活可能就是那么的不稳定今天可能在这里卖菜明天可能要去哪里又再去卖菜这个都非常的不稳定但是反而那些女政治家们我采访的女政治家们她们的私生活里面是非常受到这种异性恋的
性别规范的程度很大的包括他们我去他们家里面做客他们永远是家里面那个做饭然后烧茶待客的那个角色然后他们的丈夫永远都是坐在客厅里面抽烟然后社交的那个角色就是跟这些女政治家们她们在外面叱咤风云的那种呃
所谓女权这种父权女性形象的这个是有很大的落差的反而我觉得这些底层女性她们的
反而没有受到所谓的这种女权意识形态的束缚下他们的日常过得更随意一些更洒脱一些而且他们像刘佳说他们更关注的也不是这些什么 ideology 什么 category 什么身份什么政治他们关注的就是我今天能卖多少菜以及我能不能给我孩子交上保险能不能给我孩子交上学费这些非常 materialize 的一些问题
我觉得特别有意思因为我关注的其实是右翼运动就是反女权反库尔的运动然后右翼话语的生成其实和你们说的东西都特别有关系我关注的是全球右翼话语中的关联性和河流的趋势然后其中有两个大的修辞结构我觉得是很趋同的一个是
我把叫做自我受害者化的种族民族主义就是主体民族把自己讲成受害者一个是对社会正义运动的反动就是英语语境里面讲成中国语境里面讲成白左的东西然后这个反动的修辞在
欧美语境中经常主打反建议主义嘛在全球南方和全球东方会主打这个反直的旗号就是我之前一篇文章后殖民民族主义和全球右翼这样的东西嗯
他们会把自由主义女权和库尔运动中某种形式的阶级性给武器化变成他反对这些议题本身反对性别平等库尔解放本身的武器他会把很多复杂的东西简单化变成一种所谓的文化精英 vs 普通人这样一个
二元对立的关系但其实之前向南说的卢旺达底层女性的例子就是一个很好的反驳或者是破除迷思
你说到底层女性其实很不在乎这种传统的浪漫关系传统家庭的规范反而是政治精英议员什么的更在乎或者某种程度上更保守让我想到英国一个算是另类右翼的 influencer 大 V 吧他把自己的流派叫做 reactionary feminism 反动反动女权
他号称说自己年轻的时候沉迷于这个 walk 也好,白做也好,cp 也好的这种性多元开放的文化但后来有一天他警醒了发现这些对女性都是不利的就还是要回归家庭相夫教子才是正道才是真的对女性好就这个套路然后说后现代价值观都是文化精英搞出来的所以你刚才说的这个例子让我觉得特别 refreshing
然后讲到这个对反直话语的挪用就是非西方语境下女权反同势力它会把它说成是西方价值观西方文化霸权是殖民文化的一部分诸如此类那我们关注中文社交网络的人会觉得会经常在那个
社媒上面看到但其实不光是中国你去看印度啊马来西亚新加坡啊我最近 review 的片文章是关于新加坡的也是一样的套路还有非洲国家的共同政治也是一样的套路就挺普遍的尤其是这种涉及到政治经济上的不平等的关系的更会如此像东欧有一篇甜蜜文章讲这个波兰的
反女权的势力当然除了宗教方面的原因之外宗教方面的因素之外他们就还会讲把这个所谓的 gender ideology 讲成是来自布鲁塞尔的病毒因为在欧盟内部它有东欧和西欧之间的权力关系然后他就把它讲成是西欧然后象征着欧盟权力的布鲁塞尔印加在他波兰社会上的一个东西
然后我的文章说的一点就是这套说辞它之所以有一定说服力就是它是把自由主义国际秩序中的道德等级权力关系给武器化了刘佳慧知道你们领域一个很有名的概念 Jasper Pua 讲的 Promo Nationalism 我的理解就是同性恋权利其实也可以应用到女性权利上
变成了一种新的文明等级的 marker 一种标志就把这些民族国家看成是同志的本质主义的空间然后对这些空间进行排序有的
更文明一些有的更不文明一些而也是一个时间上的排序一些空间被看成是这个落后的属于过去的依次来合理化种族主义尤其是对穆斯林的他者化然后也用来合理化帝国主义的对外政策包括现在正在进行的对加沙的种族清洗对这件事进行正当化的话语里面就可以看到这种逻辑的运作
所以总的来说就是南方和东方一些保守势力来利用国家在自由主义世界秩序中被边缘化即使在经济上没有被边缘化在道德地理中 moral geography 中被边缘化这样一个事实来推行反女权和恐童的议题
有点像怎么说他利用人们对国际上不平等关系的不满但是追求的政治是对国内边缘群体的压迫反对平权运动反对平等而且他呃
虽然表面上是对 homonationalism 的反动但其实是一样的本质主义二元论它的空间想象是一样的只不过是把道德判断的标准反过来 homonationalist 会说这个东西这个价值它是西方的所以是好的而后制民保守派会说它是西方的所以是坏的
但我想补充一点成真就是关于卢旺达的这个案例哈因为这个卢旺达案例就是真的挺复杂因为就你刚才提到 homonationalism 这个概念就是现在很多就是在西方的这个或者是其实在全球的话术里面了这个同性恋权益或者是妇女权益已经成为了一个国家的这个先进程度或者是这个
现代性的一个标杆或者是一个对吧一个检验的标准但是就是是这样的但是我觉得对于一个后殖民就像罗旺达他是一个后殖民也是一个后冲突国家来说其实他的
挑战是很多层次的因为他既要去因为他没有这些对外援助的钱他就真的没有办法重建这个国家对吧 90 年代 93 年之后那他就他既需要像世界银行这样的钱但是他又想维系自己国家就像你刚才说的这种文化所谓自己的这种传统的文化传统这种文化传统啊
那所以在卢旺达他现在有很多他们有个词叫做 homegrown solutions 这个 homegrown solutions 里面就有很多用卢旺达语去表达的这个国家政策比如说有这个这个叫什么比如说 umaganda 这 umaganda 就是在卢旺达语里面的意思就是互帮互助的意思然后他们每个礼每个月的
一个礼拜六我忘了是第一个礼拜六还是最后一个礼拜六他们这个所有这个有点像是咱们的网格式管理吧这个社区里面的人尤其是年轻的这种老壮丽像刘佳这种这种男性就会被鼓励啊
去比如说帮这个村里面的老人修房子呀或者是谁家经济困难啊我们就捐点钱呀或者大家一起在马路上去清洁这个街道呀或者是一起捐钱我们一起盖个桥啊或者是修个路啊什么的
它有很多这种符合罗旺达本身传统的在西方殖民之前就有的这样一些社会的运行的办法然后现在也又被移植到了现在的罗旺达的一些社会运营的结构里面
我其实没有什么好答案就是怎么就是他有点像是我们最开始聊的这种双重夹击吧他既有这种所谓的西方列强但是你又得要他的钱另一方面又比较那种保守的国内的势力就是我觉得是两种力量要找到一个平衡然后对然后看怎么样能让这个国家在重建过程中保持进步但是又
不完全被所谓的新自由主义收编是个挺难的操作的我先想到一个问题就是你们其实包括我自己也是你们都是写这个中国也好 路旺达也好就是南方国家但是中国虽然在南方国家现在变得越来越微妙了就是非西方国家的这些案例然后在这个英语的
学术生产体制里面就是会觉得你会有意识地去塑造一种不一样的声音吗?或是反对一种主流的你觉得很有问题的叙事?我自己是比较 cautious 就是第一我不想特别迎合就是
很多就是一些就是 we are oppressedwe are banned and censoredand you need to listen to me 就这种内心的 narrative 就它很有用啊我觉得就它的确也就创造了很多就是媒体的关注点但是我觉得我不想特别迎合这种内心的 narrative 然后我同时我又不想
我肯定也不会说就是哇,所以我就觉得就在中间找一个我既想书写 oppression 同时我也想书写就是就书写人的生活就是他们就我的 interlocutor 他们怎么生活然后我觉得就是这些故事可能比起一个比较 pre-existed 的 narrative 可能更有有那个
能够打动人吧就是说其实像我的 interlocutor 他们也不会说就是说啊我就是在资本主义的服装厂里面被剥削每天被剥削剥削剥削但他其实他们到那个点之后也他们就也很 happy 其实就他们在和他们的其他工友说话呀就交流啊然后
就一直就在公园里面走啊走啊走啊,就是其实这也是他们一个能够很少的,很小的一个能够真正的就是 socialize 的一个环境,然后我觉得就书写这个不是以 damage 为目的的来书写他们的生活,是我一直想做的一件事情,就是说生活是很多东西,然后
我就想就是 highlight 其他方面,因为我可能自己喜欢就民族制,就是我的啊,我的就是我的论文其实写的也有很多 storytelling,就是因为我觉得就是我无法简简单单的就采访人,然后把他们 theme coded,然后这样子,我觉得就是我把自己放到了这个 field work 里面,然后我写的时候都是,
就是有很多交流的一些 conversation 然后可能就是然后又写我怎么之后怎么来想我们交流的这个过程然后他带来一些怎么样的思考之内的你会有动力去做一些就是非学术的非虚构写作吗就是我一直就想写就是 critical 就是那个 creative nonfiction
就是我觉得一直特别想写因为我觉得这个对我来说可能比一个简单的学术 book 可能自己更有打动我自己觉得很 passionate 但是可能对啊我觉得因为你更关注的既然你最关注的是书写生活本身
我没有读过刘佳的论文但是因为我也是我觉得这可能是因为我们在性别研究这个学科里面训练的范式所以导致我们的写作方式其实我的博士论文听上去跟刘佳的写作方式非常相似就我基本上论文也是做很多很多 storytelling 就是各种 oral history 其实后面就有点像 oral history 因为有很多说法之后我可能会
采访了他有三次五次就包括他在大屠杀之前经历了什么大屠杀之中经历了什么大屠杀之后他又怎么重新回到罗旺达重建自己的生活其实对他生活是有一个比较长期的捕捉的然后所以我博出诺文打遍的时候我的那个
external examiner 第一句话就说什么你这个论文是什么 beautifully written 然后我特别感动因为我在这个写上花了很多很多精力但我觉得后面在我因为我后面在政治系工作了嘛所以我又重新被政治系收编写作方式又必须要发生变化然后要从归于政治系的写作范式就尤其是你投政治系的一些
所谓 political science 的 journal 它对 ethnography 那部分就要进行 reduce 进行压缩所以我真的非常怀念我 PhD writing up 那段时间就是沉浸在 story writing 的这个过程之中比现在写这个政治学论文有意思多了感觉对然后我觉得挺有意思的就是罗旺达因为它是一个非常 contested case 因为
一方面就是欧洲白人对罗旺达有很多想象比如说这个国家是一个所谓的非洲国家所以就是脏乱差但是
但是然后所以很所以我觉得我在欧洲或者在英国的一些会议上 present 我的 research 的时候大部分都会更多的去讲述新自由主义对罗旺达经济的重组重建然后对于妇女权益的收编所以我会减少对于罗旺达
国内政治尤其是他威权主义的一些暴力的一些评判因为我觉得我也不是卢旺达人很多时候我觉得因为我的严肃对象是白人的时候我觉得可能要去 reverse 他们一些对于卢旺达的想象但有一次挺有意思的就是前一年我在波罗尼亚开会的时候我的那个那个观众席里面正好有一个卢旺达人
然后他是一个卢旺达的政治异见者现在流亡在南非然后我 present 完之后他就我 present 完之后本来是有 Q&A session 的对吧然后他也没有问我问题但是完全那个 panel 都结束了他私底下过来找我他就特别的生气他就说我这个 research 是 piece of shit
就非常的直接啊然后我当时就特别的特别的吃惊啊因为从来没有人在这个一个如此就是一个挺专业的学术会议上这样去评论我的这个论文还没有见到过这种人然后那个后来他就跟我说他就说因为他受到很多卢旺达政治的迫害现在他流亡在南非嘛但我在整个 presentation 里面都没有提到对这个卡加梅就是卢旺达总统的这个
政治手腕的评判对他的批判并不是评判批判他觉得我这个论文基本上就是在跪舔罗旺达政府他觉得对我这个论文特别的失望然后我觉得那个时候当然这个行为绝对是应该不被允许的因为我当时也特别的我觉得他那个处理方式还是非常暴力的后面
整个大会还非常同情我还发了一个宣告就是什么什么样的行为不允许在这个会上再次的出现这种人身攻击不允许出现而没有 mention 我也没有 mention 那个人但是就是对这种行为进行了谴责但我觉得后面还是对我提了一个醒就是有点像是陈真刚才讲的这种对于后殖民主义的迷恋导致了一些可能对于当地的政治的过多的同情
我觉得我有的时候会比较我之后就是那个事情之后我对这件事情会非常警醒就是我对但我觉得很难把握吧包括你在因为最近比如说咱们这个对吧咱们所在的这个英国出现这个反右不是这个极右的一些游行非常暴力然后这个游行的暴力这个反右的这个极右的暴力主要
来源就是那个什么卢旺达意的那个人他不是砍死了小孩吗然后就对于这个卢旺达意的人开始进行了很多很多想象对吧很多很暴力的想象其实就是所以我觉得在这样的一个所以我觉得有一种见人说人话见鬼说鬼话的这种患患有这种困惑吧然后我也不知道在英国的这个学术语境中
当大多数人对卢旺达这个国家还停留在哎呀这个国家安全吗这个国家因为我前一段时间在这个保守党推出要把所有的难民英国受的难民都送到卢旺达去嘛我也收到一些媒体的所谓的邀请进行采访然后他们要我都没有接受因为他们要问我的问题都是问我卢旺达这个国家安不安全
就是去判定英国政府是不是应该是不是可以把这些难民都送到罗澳大我觉得这是一个非常简单的判断因为在一个国家你是不是感觉到安全跟你自己的身份和地位是有很大的关系的对吧相信一个难民在任何国家都不会感觉到安全即使他被送到德国他可能也不会感觉到百分之百的安全相比较一个白人中产德国居民来讲对
然后我觉得所以有的时候就回应刚才陈辰那个问题就是在英国的这个学术语境中可能有的时候真的会过多的沉迷于这个后殖民的批判但是有的时候就又忘了这个国家内部本身的一些政治的复杂性我也想问一下就向南关于卢安达就是在
就是很多时候他们把那个性别或者性别多元的这些 language 或者 knowledge 说成是西方的就是那个影响或者势力但其实很多情况下在 even pre-colonialization 之前的文化是有很多多元性的就是其实与其说他们是真正的回归历史不如说他们是 politicize 一个很小的部分的历史来
来实现他们的一些就是一些 political interest 或者是 influences 我就想问一下夏南在卢安达就在殖民之前他们肯定是有不同的 tribes 不同的 ethnicities 就他们的性别文化是什么样子的如果你了解卢安达以前是一个王国制他是一个 kingdomengineer kingdom 然后他的性别制我觉得
你让我一句话概括真的不知道怎么概括但是他的民族制度是相对来说比较松散的因为罗旺达现在的民族组成所谓的图西族 普图族和图瓦族其实图瓦族也是以罗旺达三大民族化
然后图瓦族只占 5%所以可能我们很多时候讲到罗旺达不会涉及到图瓦族这个民族那这三大民族的固定跟成型和建制都跟殖民历史有很大的关系就以前在就是所谓的这个德国和比利时殖民者来到罗旺达之前这三个民族之间都是可以互相通婚的而且它更多程度上民族
呃的身份的确立是跟你的阶级身份是完全挂钩的就比如说几个简单的例子当时有很多人说你怎么样成为一个图西族人就是你要有有要有超过石头牛然后你可以成为一个图西族人因为图西族人是当时的统治阶级然后是他这个 kingdom 里面的上层的这个政治精英这一块的人所以然后胡图族人呢都是他们的这些个呃
农民就是帮这个统治阶级务农啊农耕的这些人所以如果你一旦拥有了这个所谓的 minser production 对吧生产的这个工具比如说牛然后你就可以成为所谓的统治阶级你就成为了个土系族人然后等到这个
这个德国人和比如诗人来到罗旺达之后呢也就是 19 世纪末 20 世纪初的时候然后他们就开始确定了土族族人和土族族人就是用那种其实陈证最开始有一期播客讲到这个种族序列里面就就什么社会达尔文这些东西
开始被运用到这个整个的殖民体系里面就包括有特别暴力的一些图片现在可以查到比如说它有一个色卡然后这个色卡里面会有不同的瞳孔的颜色然后它会根据你瞳孔的颜色的深浅来判断你是糊涂族人还是图系族人就非常的所谓的就是这种科学主义但是又是非常的 random 对吧非常的
对这个社会里面的人和人之间的这种 fabric 这种关系是完全没有考虑的他们更多的是从一个西方的视角去考虑人种的组成以瞳孔的颜色头发的颜色鼻子的大小嘴巴嘴唇的厚薄来决定你是哪一个族裔
然后这里面有很多对于图西族女性的这种性的想象就认为说图西族人能够因为等这个事情讲的有点复杂但 long story short 就是等
殖民者来到卢旺达之后呢他就把土系族人设置了他们的傀儡政权然后所以在后面的卢旺达 63 年解放之后也不是独立之后他开始重新叙述自己的这个国家的叙事嘛然后就把这个土系族人的女性想象成是当时殖民者的性奴隶因为他们就开始因为这个
六三年之后就是糊涂族人掌权了但是 in response to your question 我觉得在罗旺达这个殖民史之前性别关系是至少没有那么二元
所谓的二元结构即就是男主外女主内其实是殖民者来到非洲或者来到罗望达之后他为了进行资本主义剥削所要强加的一种性别结构因为他要让男性出去采矿或者是种咖啡豆
然后他就必须要让女性在家里面如果女性不在家里面就没有人养小孩嘛然后所以这种二元的结构也是一种所以这种维多利亚式的性别的规训有一本讲南非的书现在还没有人讲这种卢旺达的性别关系所以我确实一时间答不上来但有一本讲南非的书叫做 Imperial Letter 看到过看到过书名没有看过书
对这个书我觉得蒋南飞的那个前殖民史讲的挺清楚的但是卢旺达以前并不是说他在殖民者来之前这个国家就是个拉拉烂的每个人都生活的很开心啊也不是这样对因为他也有很存在他可能不存在像殖民者对被殖民者的剥削但是他存在政治精英对于这些农民的剥削然后这些没有土地的所谓的农户其实过的日子应该也不怎么容易
但是有意思的是卢旺达里面有一个我的论文里面其实有写这个东西叫 queen mother 有点类似于咱们这个中国的王朝里面的这种慈禧太后这种角色
就是 queen mother 当她的孩子也就是她的孩子可能当政但是年纪比较小的时候这个 queen mother 她是可以有执政权利的但是这些 queen mother 主要就是卢旺达是有一共有 18 个那个 tribe 所以她的那个在她的这个所谓的这个 feudal system 里面她的这个 kings 和 queens 都是来自于主要两个 tribe
所以这里面有很多这个不光对在这个殖民者来之前这些 tribe 和 tribe 之间其实权力结构差异也是挺大的你论文写的内容好广啊对啊这个
前殖民时代的王国都有权力结构一直到现在的这个对边小凡采访这个跨度真是太大了因为我有一张是写土地对于卢旺达妇女参政的影响的
然后我讲起的是这个土地的所有权对于妇女参政的作用是什么然后我就随便追溯了一下发现其实在这个没有 colonialism 之前这些所谓的 queen mother 她是执政的但是他们执政的一个很重要的基础就是他们是土地所有权他们的这整个家族是掌握了罗旺达一半的土地的然后这个其实跟后面就可以举一反三然后去做一些后殖民的
或者去殖民的一些写作嘛或想象就比如说
在英国这个妇女参政取得第一波胜利的时候女性可以参政但其实当时只有 30%的女性可以参政然后这 30%的女性可以参政是因为她们是有 property rights 的而且要在年龄 35 岁以上所以也不是说女性在英国参政就一下子所有女性全都政治上意义上都解放了也是有很多的阶级上的差异的
跟我们讲讲什么是库尔马克思主义吧我可以讲一下库尔马克思我觉得就是其实很多人觉得库尔马克思是不是就是把阶级然后性别或者性取向或者这东西加在一起就是库尔马克思但其实不是我自己觉得不是因为我觉得其实它更多的是
把性别的规训和对性别或者性取向或者这些性取向的规训放到一个就是资本主义的生产的模式里面来理解就是这些规训为什么会存在其实很多时候我自己的一个 hypothesis 或者是想象就是其实很多时候这些后殖民国家或者是
这些对于性或者性别多元的这些 anxiety 或者是对于这些东西然后把它们放成说是西方的东西啊或者是西方的新的殖民的话语啊 work 啊其实很多这些的 anxiety 其实是 about social reproduction 我觉得就是说他是这种 anxiety 其实也是基于一种对于
生产和再生产之间关系出现了不协他们认为的不协调的时候的一些 anxiety 因为很多时候我们的所谓的就是异性恋二元家庭其实是一个很 recent 的东西然后他很多时候其实的目的就是为了再生产更多的工人然后这些工人然后回到家有 social reproduction 的嗯
然后第二天又去工作然后就其实他做很大时候是这个目的然后 queer market 其实就是打开就是我们
就是 production 之后的 reproduction 的这个 sphere 其实它对于资本主义是特别特别重要的虽然说很多时候大家在说劳工权益或者是劳工问题的时候一想到的就是就是就是工作环境啊薪资啊 vacation pay 啊就这些东西但是
我自己理解的 queer Marxism 是来思考这个领域对于资本主义的构建我可以问一个问题吗?因为我的那个
论文刚才陈智叔我这个论文确实涉及的挺多的我现在也想确实涉及的挺多因为我的论文最后一章讲的是厨房的政治就是讲就是你讲的这个再生产其实就是在讲厨房的政治是怎么样影响妇女参政的就是哪些人她在厨房里面做什么样的工作影响她在这个厨房之外可以参与什么样的公正生活
然后我发现在我采访的大部分的这种所谓的精英女性她们在家里面都有这种雇佣家政工的情况而且职业家政工一般年龄更小教育水平更低可能也很难达到像她们那样去参与公共活动公共政治的机会然后我的论文的最后的其实我就想问这个问题也是我自己的一个问题就是
那你觉得从这些你的说法者身上怎么能看到突破或者是对抗新自由主义的希望呢就他们这个 agency 因为你刚才讲你不想只讲 damage 你想讲他们的一些 pleasure 你觉得对他能给我们提供什么样的一种想象呢尤其是在 social production 这个 sphere 里面
其实,坦白说,我觉得没有什么想象。因为我,我,我,就是我觉得,我其实我做田野的目的也不是说我要去找到一个想象,其实我觉得很多时候,
我们就像我这种就是有 political commitment 的人可能会陷到的一个一个 presumption 就是我要去找到一个另外的想象但是我其实我 set out 去做田野时候我也是觉得我觉得这个他们去 hang out 的这个 spot 就是一个很好的想象我觉得这个就是我当时的目的其实我觉得我想 theorize 或者是 understand 这个他们自己的 socializing 是一个新的一个
一种 different 的一种 association 然后可能会有更多的 political 的 stuff 但是真真的去去和他们聊天之后发现其实他其实也和所有 social space 也也差不多就是他还是有很多 fan phobia 有很多他其实也会在 reproduce 一些新的一些其他的 in equality 和 hierarchy 所以
我觉得从这个层面上来说,另外一个层面上来说,就是 social reproduction,它不仅仅当当是 home,就是 work at home,不是说在家里面的工作,它其实也是在说我们的这些社会的不平等的这些 category,differences,是怎么在日常生活中被 reproduce,同时
也在支持资本主义的运作所以我其实我自己也需要我自己也做了很多思想工作因为我发现好像没有找到特别我能够出一个点说这个是个 new imaginary 所以我就放弃思考 imaginary 而且我另外思考的另外一个方面是这些东西怎么说呢就是说 failure 就是说他们没有变成
alternative imaginaries 但是不代表说我他们没有可以写的东西就是说也许我们的 alternative imaginary 不一定是一个完全新的而且它是在每一个 ordinary 的 moment 里面会有一些 potential 然后因为大家都知道就现在国内的
就你要做什么 union 啊 alternative trade union 啊是很困难的只有在比如说他们要去讨薪的时候 OK 他们可能就会结合起来然后就讨一下薪啊但之后没有一个 sustain 的一个一个过程然后他之后可能你讨薪之后呢 50%的就走了因为他没有去另外一个地方工作然后你就没有一个 sustain 的一个过程所以也许对于他们来说
这种 temporary 的一种 pleasure 其实他们的 subjective 的一个 experience 就已经对于他们来说是一种 alternative 的在他们的 everyday life 里面是一个 alternative 的东西所以我这也是我一直在思考的这个问题因为我觉得就是我自己天眼之后我一直觉得就很失望就觉得好像我想找的东西和最后我
我挖掘到的好像都完全不一样但是我后来想了一下我觉得可能这个费利里面有很多可以值得思考的就是我作为研究者有没有带了很多就是有色的玫瑰色的眼镜就进入那个 field 的时候我觉得承认这种挫败感然后去思考它的意义也是特别重要特别需要勇气的吧
就你找不到你想找的那种另类的想象也好抵抗的政治也好你就承认它而不是去把你的想法投射到你的这些经验素材上去
然后你就是诚实地描述你关注的这个日常生活空间在生产的空间里面可能会有一些微小的另类的时刻微小的快乐然后也会有你说的这个在生产不平等和等级化的东西有一些你就诚实地描述它而不是去编造一些玫瑰色的谎言吧
因为在库尔理论就库尔研究里面太多的人就是一点东西马上就 Yeah it's alternativeIt's utopiaIt's this it's that 但其实很多时候好像真的不是这么简单的我觉得我最后还是问一个这个更加 tangible 更加实际一点的更加可触及的问题就是回到这个离散群体实践
上面来就你们对这个事情的对中国还有对当地社会的影响你们是比较乐观的比较悲观的还是怎么想
我还是挺乐观的因为我其实非常认同刚才刘佳的那个对于她研究发现里面的失望的那个 embrace 那个接受她失望因为我觉得就像我最开始说迪散的这部分伙伴大家都在做一些去中心化的实践然后
其实昨天就有一个伙伴在另外一个地方讲了一句话然后我看到他发这个社交媒体上讲就是去中心的女权主义就是要不要做大也不要做强我特别认同
就是因为一旦做大做强之后你就会产生一个权力结构然后就会有所谓的领导者然后这个去中心化就没有办法再去实现了而我觉得现在更重要的或者对于所有人来说对于大部分的这个女权的伙伴和朋友来说重要的是有一个相对安全和有效的社群吧
就像刚才刘嘉说的就是这个 maintain 或 sustain 这个就是每天的这个生活
可能对于大家来说是更重要的而不是做大做强实现一个所谓的什么就是所以我觉得是一线长一制还是就是做好当下的工作然后维持好社群的运营可能是我还是挺对这个我还是挺乐观的因为就是也没有所谓的一个领导者所以这个社群的可持续性我觉得还是很强的谢谢不好意思就是我可能有的时候我的这个
我其实
嗯我自己的经历我觉得我觉得我们与其说我们都在改变世界我们都在改变自己吧因为每个参与者其实都是在学习新的东西然后像我们做的 workshop 和 indigenous 相关的然后很多人其实也没接触过然后就第一次认识第一次了解然后就觉得社群的自我教育然后是我觉得是第一步就很重要的一步然后嗯
现在也有更多的外国人去不同的中文相关有更多的外站就去中文就华语社群在比如说加拿大很多的华语社群去
发一些资料啊就以中文为主的资料啊然后最近好像在多伦多的就是离散群体还去了最近多伦多的一个华人就是一个谈人街的节日啊然后被加拿大的一个银行赞助然后这个银行枫叶银行呢同时又投资了很多很多钱在一个
公司专门为以色列军队提供军火然后他们就去了那个唐人街的那个节日然后就发传达然后让过去的人都知道就是这个银行就是一个
种族灭绝支持种族灭绝的银行就就做这些能够能够外长到一些不同的说华语华语的人群说中文的人群里面我觉得这是可能第二步吧其实像像说的其实大家好像也没有说要做大做强就是能够做在在地能够做到一点点的一些改变我觉得大家就很高就很开心然后我觉得
很多时候希望都是在这些就是能够有比较能够一直长延迟的这样的一些社群里面创造出来的吧好的嗯 OK 我觉得还是一个非常还非常有希望的结尾在这个希望的尾巴上嗯
我们说一下时间吧我这里是我在英国的多伦我这里是下午四点钟我在英国的康沃尔下午四点钟我在加拿大多伦多现在是中午 11 点 03 分谢谢你们小们有天再见祝大家一切顺利哦