#18 新书访谈 | 刘立之《从点击到繁荣：中国电商的政治经济学》（From Click to Boom: The Political Economy of E-Commerce in China）
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听众朋友们大家好欢迎来到第 18 期时差今天这期节目与以往有所不同以往的每期时差都是在线上录制的主播和嘉宾身处不同时区相互之间都有时差今天这期则是一场线下活动的录音 2025 年 4 月 11 日我和美国乔治城大学商学院助理教授刘立芝在上海中信书店江湾礼店进行了一场新书分享会

聊了聊他去年在普林斯顿大学出版社出版的新书《从典籍到繁荣:中国电商的政治经济学》英文书名 From Click to Boom: The Political Economy of E-commerce in China

首先我感谢一下中心书店的邀请然后感谢一下这个现场的各位听众朋友们当然我特别要感谢这个刘老师因为这个我和刘老师认识很多年但是之前一直都没有见过面这是第一次见面然后有一天他跟我说能不能来做我的对谈嘉宾我觉得特别特别的荣幸因为我读了这本书以后我特别的激动就是说很久没有读

比较真实学的学术著作读到什么基度为什么就是说我先说一个我自己的个人的从我个人出发就是 2007 年我出国读博的时候当时中国是已经有电商了阿里在那个之前就已经存在了但是没有什么对在我们个人生活中没什么存在感我 07 年出国的时候

在美國買了個電腦打開以後系統上它預裝了那個 EQ 然後我還覺得特別的新鮮對吧這個大家還在網上買東西在網上交易呢在中國好像沒有這種感覺不知道結果當時我們在美國讀書的時候就會討論到老師會討論到說

那在中国是不是因为中国的这个法治建设各方面不够完善民间的信任是不是没有建立起来所以这个电商这个东西不容易搞你看美国已经有亚马逊有义区了但是中国是什么都没有所以那个时候好像是学术界主流的观点是这个嘛那结果

二十年之间忽然间天翻地覆了大家都在拼命的想要寻找这个答案到底说电商为什么在中国会这么成功然后反而在相比起来美国或者其他很多地方电商反而是没有那么成功的很多人都尝试去找这个答案但是很多答案要么就是

不着要领要么就是可能很多人在做的沟通中放弃了就是之前我吃饭的时候跟刘老师聊也聊到说做这个题目是非常难的所以读到这本书以后尤其是看到这个中间刘老师用了各种各样的这个研究方法从定性的到定量的然后从访谈到随机实验然后到挖到了许多别人触及不到的数据库每一点都会让人觉得说哇

这个真的这个是我们政治学学者的骄傲对不对而且用这些方法最后做出了搭建出了这样一个理论框架它确实是非常有解释力的而且是呃非常超越于这个主流学界过去十几二十年的那种想象力的所以呃

我就是回到刚才说我说我特别激动能来做这个对谈的嘉宾然后作为一个绿业我履行好这个绿业的职责趁着这朵红花来所以那个一会儿就是具体的理论然后里面的方法案例等等的回头我们会慢慢的再谈到主要由刘老师来说那在这个之前我想先从一点比较轻松的话题说起就是

不知道刘老师能不能说一下你是怎么走上政治学研究这个道路,然后怎么去开始做电商这个研究。我之所以问这个问题,一个大背景就是说,其实刘老师在书里面也提到,电商研究一直到现在都不是政治学界的一个大家会去碰的题目。

就反而可能在社会学界啊或者在其他的领域里面做研究电商的人稍微多一些但是在政治学界长期以来其实如果大家问做中国研究或者做比较政治学研究的人说你去研究电商吧人家会说那你作为一个政治系的人你为什么要去研究电商这个东西它的政治性在哪里对吧

所以这里面就有一个很有趣的问题就是首先就是刘老师怎么对政治学发生兴趣其次是对政治学发生兴趣进入政治学的博士项目之后为什么又对电商发生了兴趣呢然后对它发生兴趣以后在这个政治系里面这个大环境里面有没有遇到一些阻碍一些冷落比如大家觉得说你研究的不是一个很

我传统的政治学的题目所以怎么样怎么样的这可不可以给我们大家分享一下

谢谢大家首先要感谢中信书店还有那个布林斯顿大学出版社中国办公室组织了这样一个活动也要感谢林老师三涂老师对我努力的吹捧比较大的一个麻烦就是你现在把大家的这个 expectation 或者期望已经架到这了我不太确定我能不能够得着对其实就是这个问题关于就是为什么从事政治学研究我觉得可能

从小就会对这个社会的福祉或者说每一个人的生活会有一些兴趣吧我觉得可能每一个人都会有一个让世界过得更好的这个因为至少小时候会有这种愿望那对于我来讲我觉得这个是我可能从事学术研究一个很重要的事情

就对我来讲我觉得可能我比较关注每一个人在这个社会的一个位置然后是不是能够过上更好的生活所以那是最早学政治学的一个原因但其实我一开始在读博士的时候我是希望能够从事中美或者说就是说这种国际关系的研究的一开始是这样但是为什么做到电商研究也是一个偶然也是一个必然我觉得如果大家有

读过博士的话我希望你们没有读过这个过程尤其在美国读博士是一个非常艰难的一个过程它可能需要五到七年的时间然后呢它是一种我那时候特别大的一个感受就是一种沉甸甸的稀薄感

我不知道这是不是一个准确的词语但是我确实有这种感觉第一个它时间特别长就是你的这个 deadline 或者说你最后一定要提交论文的这个时间在五年到七年之后但是你其实每天都要有一些进展不然你没法毕业对吧但是它没有每天有一个精确的一个时间你需要教一个什么东西所以它需要非常大的一个自驱力然后另外一个就是读书的时候其实不像考试你没有一个标准答案

然后不断地在试错在撞墙其实这个整个的过程是非常痛苦的一个过程我觉得那个时候其实在读书的时候我就意识到因为它本身的这个旅程其实不是一个特别快乐然后每天都有即时享受的这样一个过程我希望我的人生的这一段时间没有虚度我希望我能做一个就至少让我自己感觉到很兴奋很快乐的这么一个项目然后另外一个我觉得回想吧就做电商

为什么会有这个也是出于一种叛逆就是本质上呢就是其实我觉得读博的很多的学生可能会有一种感觉就是在第一年第二年的时候你其实会学到这个学科或者说他学到一种其实是一种世界观就不管是哪一种学科他其实有一种特定的看世界的一种方式但是有些时候你学学得很多了之后你就会有一种疑惑就是说这个世界观是真的还是假的

就是有时候你会觉得它跟现实也许是有一个距离的因为的确这些所有的理论它都是基于现实作为提炼但是我觉得当学科高度的专业化之后事实上有些时候大家会用现实去尝试用这个现实去 fit 或者说去装饰就是选择性的选一些现实去支持这个理论

但是很多时候忘了其实现实可能是不一样的所以我其实我觉得读到第二年第三年论文要开始开题的时候我有种非常强烈的焦虑感就是我不知道我学的这些东西是不是真的好像是对的但是我不确定所以我当时就希望有一个题目能让我比较和现实进行一些接触因为其实

其实之前中国做这种其实美国的学界尤其是在 13、14 年就是我开始做博士研究的时候其实对互联网这个现象非常非常的关注尤其中国的互联网但那个时候其实很多的这种角度都是关于互联网的尤其是社交媒体还有这种就是这种管控吧我觉得就是国家如何去管理这个互联网包括就是说在互联网上面是不是有一些言论上的一些这种发表

但是我后来就很清晰地意识到其实互联网还有一个经济功能就是如果我们要理解互联网如何影响每一个人的生活的话你其实这个经济的问题是绕不开的刚好在这个阶段呢我有一个很好的朋友然后当时他在他以前是个媒体人然后他当时在斯坦福读一个新闻的一个这么一个奖学金吧但他非常资深我们就在我记得在斯坦福我当时读国的那个书店有一个咖啡厅可能

就像这样吧我们俩就在瞎聊然后他就说他说现在中国电商非常厉害因为已经有很多农民甚至就是一些你可能不会想到在用电商的人现在在一些很偏僻的村落开始往这个全国市场上甚至全球市场上卖东西

我当时非常的激动因为对我来讲我觉得城乡差距这个问题也是我一直很关注的尤其是我觉得城市对于乡村一直有一个虹吸作用就所有的资源其实是在往城市集中嘛就感觉农村好像在衰退我觉得这个可能是一种当你作为一个小商户然后一个农村商户你不管在什么地方都可以买卖到一个全国市场我觉得它是一种

一种父权的一种非常重要的东西所以后来我就确实在回国的两个星期之内当时就安排了一个就是说走就走的旅行就是我头一天决定我要去看一下有一个当时淘宝好像有一个首届那个电商峰会然后我就通过一个朋友我说

我能不能去一下其实错过报名时间了然后我就当天订机票订票然后第二天去了然后去了之后我就觉得很激动因为我觉得你就看到了互联网的另外一块就是它的经济功能然后它对于很多人生活的改变嗯所以后来就是相当于就是突然一下就上头了嗯

当然这个其实作为一个学者的角度尤其作为一个需要毕业还有找工作的一个博士生的角度来讲可能并不是一个特别好的选择我后来意识到就是说这个就跟恋爱一样就是你一见钟情的那种感情一般结果不太好因为速度太快了对吧你其实还没有权衡利弊其实我当时在对这个东西感兴趣的时候但是我也意识到我是一个政治系的学生就是它这实际上是一个商业性的一个现象

那它的政治性在哪里尤其我觉得政治学课它不像经济学经济学如果大家了解有个经济霸权主义就是经济学研究什么都可以都是经济学

但是政治学呢,就会有不停的人问你,政治在哪里?所以我那个时候其实也面临非常多这样的挑战当时系里也有很多的老师就说,我们政治学不太关注科技因为这是十多年以前,因为那个时候我觉得包括整个硅谷吧其实跟华盛顿都走得非常远就是它整体是觉得好像是上帝的硅,上帝的硅,卡萨就这两个好像是没有什么交集的

所以那个时候我觉得系里也没有太有很多的老师非常的存疑然后他们从一种非常善意的角度跟我说你这个项目可能我们也不知道你这能怎么发展对吧然后你这个可能太早了

你冒险太大了包括那个时候因为是 13 年其实阿里还没上市然后马云还有包括其他这些电商的巨头其实大家都不知道所以我觉得这个当时是一个障碍就是你如何让其他的尤其是生存性的问题对吧怎么样能够做下去但索性我有一些非常好的一些导师他们刚好在戏里面比如说我的导师戴木真老师 GYUNWEI 他是一个中国通

他当时看着我就跟我说他说其实我也不知道你这个现象里面政治在哪里但是呢因为他特别了解中国他说中国只要跟商业有关的事情都一定跟政治有关跟管理有关跟政府有关然后后来我就意识到可能这个是可以做的所以他特别鼓励我去做这些东西因为他早期其实做财税啊还有包括就是乡镇企业什么的

所以后来就是慢慢的其实做起来我觉得障碍有很多很多我们之后可以细数但这是一个很长的答案就是为什么研究政治学电商对然后包括做到后面就是选这个题目对

我们后面遇到的就是你遇到的障碍然后怎么去克服这些障碍对吧用各种方法去破解它这我们后面慢慢的会讲到希望能都能涵盖对对对然后那我们不如就从大的框架开始就是先讲讲这个书里面到底都在讲什么这个理论到底是什么东西

因为这其实这个理论它也反映就像你刚才提到说你喜欢做一些叛逆性的题目这个叛逆性题目一个是它很难做需要不同的方法需要去挑战自我很容易很可能做不出来另一个是它跟主流的观点是有差距的对吧那主流的观点其实我刚才说呃

在我刚开始读播的时候大家会觉得预测说中国就是电商肯定起不来因为民间缺乏这种信任有这个一些法治精神的托底啊等等等等但是你这个书其实恰恰提出了一个很巧妙的视角一个相反的结论就是说恰恰是因为缺乏了某些东西所以才给了这个电商有一个这个野蛮生长的这样一个机会锻炼他们的机会可以这么说吗

但是我这样说就显得很粗浅了,但是还是刘老师自己来讲一下自己的理论到底是怎么回事,好吧?刘雨昕:对,其实我觉得现在大家因为都有面上,其实很多人会忘记,尤其现在比较年轻的小朋友们,他们会觉得网上买东西其实都挺方便的,各种推货什么的,都会很相信,但是十几年前这是一个很难的事情。

我记得我妈妈第一次在网上买东西的时候她不太相信这个线上和线下的这个价格的差异我记得她那个时候还专门去超市拍下了那个线下的价格然后她跟线上的比一比但是她一旦开始用的时候我们家当时家具都是往上买的所以就是我觉得就是这个过程其实就是你从不信任到信任的一个过程但是它这个地方的背后是什么呢其实刚才就是三涂老师也说到

我们其实把中国的这个电商发展其实事实上它出现了一个弯道超车就是在 2000 年初的时候其实中国的电商市场非常非常的小然后它相比较西方国家的话也是特别的

就是很多的发展环条件其实挺差的因为在西方的话他们信用卡的这个使用率特别高嘛然后相对来说假货也比较少因为信用卡其实你在网上买东西的话你可以通过信用卡公司给你提供一些保障你可以把那个钱给拿回来然后包括其实你如果从这种

消费文化呀包括你有多少的这个钱其实是花在这个消费上面其实西方也是非常非常多的所以我觉得在很多很多的角度来讲的话可能你都会期待西方的这个电商市场会发展的更好但事实上我们现在看到特别清晰的就是过去 20 年出现了一个弯道超车的一现象就中国的电商市场之大就是它现在基本上是接近 50%的全球的这种在线零售额这是一个非常非常夸张的一个数据

包括如果说你在欧美的话你其实感觉不到这个电商居然如此的重要因为就像马云曾经说过就是电商其实在西方国家都是一种甜品但是在中国是主食就这点我觉得大家都可以知道那为什么会有这样一个弯道超车呢其实我觉得非常有意思的现象就是其实电商是一个你在中国应该不会

不会期待会发生的一个现象就是我认为它是一个悖论性的一个市场为什么这么说呢因为其实刚才也说了就是中国在电商这个爆发起来的时候它其实有非常多的制度条件都是不利于电商的发展的就是假货一多你就不愿意再往上买东西对吧

然后最重要的一点是电商相对于线下就比如我们在书店的一些交流的话它其实是一个特别特别难实现的一种交易因为你在网上你要跟一个你看不见摸不着的一个人进行交易而这个在中国的语境下往往是个小商家但往往卖的那个东西是没有品牌的然后呢你还需要就是说可能要隔几天才能够真正的去

还要真正的去买东西而且那个时候其实在电商早期的发展阶段非常有趣就是那个时候包括淘宝他们就发现你即使有一个平台然后大家上线之后还是会在平台上找到买家卖家但他们还是同层交易就那时候电商一开始都是同层交易就大家不相信我把钱发过去对方能把货给发回来

所以说那个时候最大的一个问题其实是买卖家之间他们就觉得是谁先发我到底先付钱还是对方先发货其实这个本身就是一个信任问题所以其实我觉得很有意思的一个现象就是说电商本身作为一种线上的市场它其实比线下的传统的实体店的市场需要更强的一个制度基础这个制度基础就是怎么样让你信任怎么样能够你觉得你在网上买东西你的权利会被保护

我付了钱这个钱能收回来就是简单来说就是这样就这个就是我们所说的市场制度因为大家其实老说市场制度但市场制度这个东西说起来就是说叫 ruth of the game 就是游戏规则就是如果说你要是在这个市场里欺诈的话你是有后果有结果的那这个呢其实呃这个这种市场规则其实对于呃我觉得法治社会的市场发展其实很重要因为如果说你经常被骗的话你可能就不愿意交易了呃所以这个地方为什么是个

贝勒市场就是中国那个时候其实法治还没有跟上因为相比于西方国家发展百年的这种市场制度其实中国在很多地方还是偏落后的因为各种原因但是却发展出来了一个这个制度环境要求如此之高的这样一个全国的一个这样一个市场而且这个市场是个陌生人交易大家想想其实中国以前做交易很多都是朋友之间的对吧也是因为

你觉得这个法治可能不一定很成熟你愿意跟朋友进行交易但这确实是一个极大的跨境跨越地区的一个陌生人交易所以就非常的我们说非常的有悖论为什么在这样一个土壤里面能够有提供如此之强的一个制度基础然后后来我就发现它其实是基于一种

国家和市场尤其是国家和这种平台公司之间的一种互动就是我叫建制外包就是其实在政治经济学里面有一个核心的问题就是很多的发展中国家如何发展经济因为最大的一个问题就是他没有所谓西方的这种非常成熟的一个法治基础或者说国家可能不一定能提供这个

所以说呢就很多国家可能它就没法发展起来但是你会发现在中国的电商这个市场里面虽然国家还是没有提供足够的支持在那个时候但发展出来了一个这样一个大的一个市场然后我发现其实就是在于国家在某一些时候让这个平台公司其实履行了很多这种

我们觉得通常国家会执行的一些责任就比如说平台公司那个时候其实刚才我们说的建立的这个担保支付啊包括平台上面发展出了很多非常容易退货的这样一些机制这些机制呢其实它不仅仅是一个商业设施它其实最重要解决的就是你的这种信任问题

其实这个就是我们所说的一个市场制度它只是说解决手段跟国家不一样但是它其实做了非常非常多这方面的一些尝试那国家其实在整个的过程当中尤其是在我觉得电商发展前 20 年其实对这些私有制度的这种建立它其实是非常的鼓励的

所以我觉得这个也是导致电商能发展得如此之好的一个情况吧所以我叫它建制外包其实国家通常来说国家建设市场制度是他们自己建很多的法治环境比如说你修改法律之类的但是在电商的领域里面其实是国家放手让平台公司去做了很多种的事情

然后一旦这个在线的一种平台的制度建立起来其实国家可以利用它去执行一些法律这个我觉得是一个非常有趣的一个现象然后这个现象在中国特别明显所以这个建制外包它其实是制度建设的外包的意思对吧因为现在很多人会说建制派尤其对美国政治比较熟悉的人会用建制派来表示某一派的人所以可能有些听众会觉得有所误会但这其实是制度建设的外包的意思

那我这里追问一句就是说可能这个问题在其他的学术场合都会遇到过就是当我们在谈论建制外包或者制度建设的外包的时候一个是国家它到底是策略性的有意的去外包呢还是说它是一个

被迫无奈的或者是事后发现以后才为时已晚想要收回但是已经是过了很多年这个过程可能是因为有可能是部门利益之间的相互推内或者是怎么样的原因有的部门可能想要收回有的部门想要外包有的部门根本就无所谓或者是根本就没有注意到这个现象对吧这是一个是对我们如何理解国家的意图

或者策略在这个过程中扮演的主动会被动的决策的这么一个问题另一点就是说外包它肯定有一个承包房对吧那就是其实你在书里面也提到就是我自己以前没有意识到的后来读这本书意识到原来易旭那么早就进入了中国

03 年的时候也曾经试图在中国试点过一些这样的东西但后来放弃了比如说他们收购了 PaypalPaypal 后来 16 年的时候又拆分了但是在 03 年的时候这个义区是收购了 Paypal 然后采用了 Paypal 的支付系统在这个过程中就是说假如说当时有一个建制外包的空间然后国家如果说我们认为国家是在

容许或者是鼓励这种外包的话那为什么那些外国的平台和金融机构他没有去承担他没有承包起来然后是淘宝这些本土的在做就这背后外国的这些公司机构有什么考虑是仅仅因为他们水土不服他们不愿意投入成本或者是因为他们觉得说

我作为外人可能我在我如果想要去承包的话我在这边会遇到这样那样的阻碍所以我干脆就放弃这个市场吗就是或者是中间有没有什么其他的一些更具体的政策因素导致了在本土和外国企业在这个方面的选择上的一些分野早期的分野呢

这些问题都特别好我首先就是我觉得多加一些补充就是我说什么叫做建制外包就是对一个其实对一个国家来讲它非常重要的职能就是制定规则然后执行规则对吧很多时候是通过法律体系来完成的但是

在电商的这个环境里面你会发现其实因为各种国家这个原因它其实并不是一个直接的施加这种法律管制的这么一个状态尤其是最早的时候可以说有种野蛮生长的一个状态其实是平台发展出了非常多比如说担保支付啊包括就是大家知道那个咸鱼小法庭它其实

一个在线的一个陪审团的一个制度啊还有就是说很好的退货系统等等包括很多的这种对于欺诈的一些监管所以说在这个系统里面外包就是指的我们把这个谁来制定规则然后谁来执行这一部分其实大多数都是由平台来做的而且是一个非常重要的一个现象其实大家呃

我觉得对中国的生态比较了解的话就是现在平台公司其实承担了非常非常多的职能就是以前我觉得十年之前尤其是当这个现象刚开始的时候大家可能会更惊奇一些因为那个时候大多数国企就承担一些国家的职责不管是发展还是说一些监管的一些职能但现在其实是这种非常大的这种私企非常强大的这种平台企业他们在做这些事情

所以这个地方的外包其实就是有两种刚才这个我觉得林老师说的非常好的一点就是说这种国家外包

它到底是有意而为之还是说就是说我只是不知道这个事情我觉得外包有两种就是第一种呢是一种名义上的外包或者说一种法理上的外包这种是非常明显它一定是有意义的因为其实大家如果做一点点研究包括书里也有写就是其实平台公司不仅是电商公司还有各种各样的平台公司

他们跟各级中央政府的部委包括各级的地方政府还有很多的我觉得如果是地区级的政府就更明显了他签订非常多的战略合作这个其实是一种非常明显的一种外包的行为比如说举一个例子

像朝阳的警方就跟阿里其实有签订这个反诈就是他们一起做这个反诈系统包括就是说像这种平台公司他们有一些就是在线的一些监管和执行其实都是和警方是有所合作的嘛就包括如果你要是在线洗钱的话其实这个部分的话其实它的联合执法是有的

而且这个很重要的一点就是这样一种所谓的执行法律执行的一个外包它其实是跨越了所谓的零售或者是在线的一个市场它其实是触及了很多更为传统的一些治理的

那个领域就比如说大家知道中国因为由于一胎政策之前就是这种尤其小男孩非常容易被拐卖对在美国的话如果你有一个小孩失踪的话他们有一个叫 Amber Alert 就是会发到你的手机上说现在这个地方有人失踪了这样一个警示的一个系统中国其实当时是没有的

但是呢就是支付宝也是跟警方有做一个就到团圆那个系统就是如果说你们这个小孩要是比如说有个小孩有可能被拐卖了他就会发到那个附近周围人的这个支付宝上面那这个地方其实他是帮助国家去执行一些反反保反反反骗的这样一个系统对吧然后这个其实是超越了所谓的零售的机制的所以现在有很多包括健康码

这些其实都是科技公司帮忙做的所以这种就是一种法理上的外包因为其实是有很明显的签订这个协议然后就是把一些职能让这个做但是我觉得我在研究最有意思的一个地方就是发现有一些外包是一种默许这个默许的概念我是叫它叫做就是实质上的外包这种是什么呢就属于

国家它其实没有明显的说你可以做这个但它也没有说你不可以做这个但是让平台公司去大展身手去做一系列的一些创新和执行这一部分我认为是一个就传统的我们在研究中国经济还有管控上面很少触及的一个地方就大家都有这个概念但说的很少就是我叫做战略性不管制

为什么叫战略性不管制呢这是一种情况就是国家其实知道这个领域有问题国家也有能力监管但选择不监管其实在电商的环境当中当然可能一开始它比较小吧

就是说可能国家确实没有注意到但是其实大家要想到在比如说 2020 这个监管就是收紧之前大概有 15 年的时间其实电商发展得非常非常好但是这一块呢其实

也面对电商有非常非常多的争议就比如说他对实体店的一个冲击啊包括假货呀包括甚至我觉得他里面的一些支付宝嘛当时其实国国有的这些银行其实还挺不高兴的因为觉得他有一定的风险那其实这种情况之下但是就是

国家层面来讲他在整个的这个战略当中他其实是选择了不去管他或者给他一个更多的一个包容的空间这个就是当时也有就是如果按照这个国家的话语来讲的话就是包容神圣就包括我觉得像那个李克强总理原来说到就是说我们对于像微信啊还有支付宝或者这一类新兴的业态我没有采取传统的一种监管的模式没有一开始就把它扑死

而是我选择一种等一等看一看的一个状态那这种其实有扶持它的发展所以我觉得其实这个里面的外包是由夜而为之的因为中国政府呢它跟很多其他政府是不一样的其他政府如果你看到有个事在发生的话对吧那可能是政府没有能力管或者是不知道但中国政府是有为政府嘛

它其实是对于这个信息也收集的很多然后包括尤其电商这么明显然后造成很多的冲击它事实上是知道的当然我还有很多这个下面基层的但是一些调研的证据证明真的就是可以管但是不管对然后我觉得所以我觉得它是这种外包肯定是由一而为之的吧然后第二个你提到的是

为什么呢?是像 eQ 包括就是这种包括因为 eQ 当时是被那个 eBay 买了嘛然后其实当时这个语境就是说大概在 03 年以前其实 eQ 或者说 EachNet 和 eBay

他们其实是最有可能在中国建立一个电商帝国的因为那个时候他们的这个市场份额可能是七八十以上然后阿里巴巴当时是一个很小的公司他其实完全是因为他觉得一去还有 eBay 这个国际公司进到中国之后会可能蚕食他自己的这个 B2B 的业务所以说他就开始建立了一个跟 eBay 很像的这个淘宝所以他完全是一种防御的

但是在两年之后他们的整个市场份额就掉个了他作为一个资源少得多的一个本土的公司然后但是却把这个 EBAY 打得片甲不留吧反正 EBAY 后来就离开了就这个地方非常有意思的一个就是你为什么在平台经济当中一般来讲就是我们说先发又是很重要但是在这个语境下面拥有众多资源的一个外国公司

包括就是有先发优势的这么一个公司最后会节节败退我觉得

这个里面很重要的一点就是我们说的建制外包很重要的一点就是说这个平台公司它起了作用平台公司它其实要有意识的去弥补这个国家制度的不足这个不足呢就是信任的缺失因为当时很多的这个 eBay 他们采用的是西方的这种他们在美国的这个模式因为美国当时相对于是比较我刚才说了嘛很多信用卡的使用啊

然后假货比较少它其实相对比较高信任的一种模式所以他们当时其实在做这个电商的模式的时候他不需要那么多的去让你去信任他就是说他不需要那么多的去填补这样一个信任的缺失他基本上就是把西方那套给搬到中国来了但是阿里还有淘宝作为一个低头蛇他们更了解其实这个信任问题是更重要的就比如说我需要让这些老百姓能够愿意在网上买

所以他们就是开始用这个担保支付啊然后用很多的方法就包括比如说像 eBay 在很长一段时间呢他是不允许那个买方和卖方之间有交谈的因为他们很担心这个线下交谈了之后就不会在他们线上

买卖东西了因为他们会收那个交易费用嘛但是淘宝因为当时是一个免费的一个模式然后他也知道大家不信任所以你买卖双方是可以通过那个叫后来叫阿里旺旺是吧就是能够相互之间其实是能够交流的其实这些都是一些平台设计但它其实是制度会解决一个信任问题

所以我觉得其实外企和中国很大的一个区别当然就是说你如果读一些其他的一些说法他们会说可能是因为他是一个外企他们有这种不容易拿到那个支付牌照啊等等等等但是事实上在那个之前其实阿里的那个支付宝也是

也是处于一个灰色地带的他们两者之间其实处在一个同一个起跑线当然就是后续你不知道是不是对国内的企业会有更多的偏袒这个不知道但他在那个之前事实上就已经显示出地头蛇和外面这个强龙之间他们其实最重要是对市场的理解的不一样

所以我觉得这个制度是非常非常关键的就是中国的平台公司其实很注重这个然后它能够填补这个缺失也会使得我们后来在这个市场里面会有非常强大的制度对

这个解释很有说服力,想起就是你说到美国的制度环境的不同,因为美国的法律里面有规定嘛,如果说你自己用信用卡或者银行卡,然后遇到了诈骗或者假货或者重复收费之类的,只要是单笔金额在 200 美元以下,可以直接报告银行,银行先把钱退给你,然后后续由银行去讨那个钱。

所以你就不用再参与到这里面去对吧所以买方是没有什么动力要参与到和这个平台一起去参与到这个建制的游戏里面去的那但是在中国因为恰恰是因为这些环节的缺失所以可能本土企业他更了解这些我们需要去做什么然后另一方面就是刚才你提到好像阿里在早期他对这个市场或者平台的

作用的认识很像后来的亚马逊因为亚马逊也是说我只要我不会禁止你私下什么交谈但我首先是把商家给留在平台上等到商家在我这聚拢越来越多以后我可以后续的对商家在做别的事情对吧但是先不要让你对我这个平台产生反感对但是那我把这个话题拉回到这个书上来因为就是

在搭建了这个大的理论框架之后然后也讲了给了很多细节讲了说就是建制外包它到底怎么运作然后为什么是平台最适合来进行建制外包然后除这个之外其实这本书里面还很详细的讨论了这个电商的崛起它对中国的政治经济生态的整个的影响

包括对央地关系的影响然后包括对农村就是说在农村它的扶贫作用有多大或者是在什么意义上它实现或者没有实现扶贫等等然后也是在这些方面其实刘老师也是用了很多很多不同的方法对吧去去

做到了很多残人没有能够做到看到残人没有能够看到的东西那么可能我就先一个一个这样的问题然后首先就是能不能给我们讲一下这个电商他怎么去介入到这个烟地的关系中因为就像

之前你的博士导师或者其他的老师也会说这个政治在哪里但是政治一方面可能就像刚才说的体现在其实这个政治制度的建设是平台由平台来补足了这一块但是与此同时更传统的那种政治关系总在这个垂直的央帝关系之中电商怎么就插上了一脚或者是改变了整个关系的结构呢该关系的这个力量的对比或者诸如此类的所以能不能给我们讲一下

谢谢就是我觉得很有意思的一点就是大家可能没有意识到电商它不仅仅是一个对实体店的一个替代它其实是一种全国的一个

协调的网络在这个网络之下你在中国的任何一点你去定一个东西你是被同样的规则所束缚然后它需要非常强的一种协调机制因为你可能买家在上海

卖家可能在江苏的某一个村里面现在很多的农村卖家然后这个平台可能在杭州所以我觉得这个是一个在以前电商没有出现之前其实很难实现的一个东西因为中国经济发展它其实是基于一种

就是说财政尤其是经济分权然后政治集权的一个模式那么这种分权呢就是说地方政府事实上是中国经济的一个承担了非常重要职责的这么一个角色就是中央呢一般它是会制定一些政策方针但这个非常的一般都是非常大的一些就是那个叫做

中央搭台地方唱戏吧就大概这种说法中央其实它给的这种经济发展的指令其实是非常宽松的然后它只有一个大的方向一般都是地方政府去执行这些东西然后包括天上细节这个就是其实中国以前的这种经济发展甚至法治管制的这种方式那它基于的是什么呢就基于的是大多数的交易它其实是在当地进行的

就是能够卖到全国的这些企业一般是比较少数的企业或者说很大的企业但大多数你说许多的实体店包括生产它其实都是以这个地方为单位在当地的但是电商非常有意思的一点就是说它突然一下能够让所有的小商户

个人都能够参与到全国的这样一种交易之中这个本身其实非常难然后对管控也非常的难因为你就想我记得有一个数据就是说中国现在每天有大概两亿到三亿个包裹

在路上你就想也就是说这个当然美人可能会订很多单这些不一定都是就是电商的但是你就会想每天发生了这么多跨省的这种交易而且都是小额的 10 块钱 20 块钱对吧它不像那种大额的交易很容易被政府监管那它就其实需要地方政府之间有非常多的协作

那也就是说它其实需要一个中央层面的一种协调的机制但这个呢其实在中国以前的我觉得这种管制当中是很困难的就是举一个非常简单的例子就是

比如说你如果是在线下实体店的时候发生纠纷一般来讲买方买方都在当地嘛就相对比较好执行一些然后但是当电商发展之后大家你就会发现我去做采访的时候你就发现很多的这个这个卖家他们

和他们这个生产商品的那个工厂可能根本就不在一块他们因为就一个手机嘛或者一个账号他就可以去联系那个商品那个工厂然后呢工厂还经常做一些什么是叫做 job shipping 中文就大概就是那种就是说我只要把一些买方的一个信息给到这个工厂工厂直接就从工厂那边发货了他其实不是从卖方这边发货的

然后它会出现一种就是说你的消费者和你的生产者还有你的卖方都不在同一个地方的这种情况然后每天就好多好多这样的交易其实这种就导致这种纠纷的解决特别难执行

而且那个时候特别好玩的一点就是当时很多的这些相关的一些纠纷最后其实都发生在杭州渔航的当地的法院原因就是因为阿里的平台在那儿如果说你是一个在北京上海的你要告到当地的法院的话他会说我们管不了这个事情

包括那个时候电商其实有很多的假货我记得如果大家去找一找就会知道那个马可波罗这样一个那个瓷砖就是我原来以为它是一个一单身品牌是个东莞的品牌对吧然后他们当时的这个因为电商当时其实假货比较多所以当时这个应该是这个创始人就有提议就是说我们当时想去管这个假货有太多假货了但是我们到了这个东莞的景象

东广东说我们管不了你们要去找平台然后你们要去找其他的一个地方它其实就是使得这种纠纷解决从一个地方形式的这种状况到一个需要全国协调的一个方式这也使得平台不得不承担更多的职责因为它是一种解决的一个方式它是真正跨境的所以我觉得这个是一个非常有趣的现象我觉得除了这种经济管理的一个方式

还有一个就是我在做调研的过程当中就觉得地方政府其实没有我想象中的那么强势但是平台很强势这个现象很有意思因为大家也知道其实中国的这种分级的分权的一个制度的话其实地方政府往往是很强势的尤其对于相对比较小的这种私营的企业

但是我在下面去包括去跟一些地方官员在聊天的过程当中他们经常会说到这些平台公司非常的强势可能是因为平台公司它能够同时跟很多的地方政府去谈这个

谈条件吧然后它可能有更大的一个移动性因为我们说一般比如说房地产公司那就非常依赖这个地方政府因为它那个资产是不可移动的就是我们说的 immobile 就是在那个学术里面但是你当一个资产非常容易在跨境的流动它又就是一个虚拟的一个这种生意的时候它其实是可以在地方政府之间去谈然后它很多时候是能够在地方政府那儿要了很好的一个条件的

所以其实那时候有很多的我觉得地方的政府的官员会跟我说他们觉得就是说这个平台公司非常的强势比如说平台公司如果说要做一些这个扶贫的一些工作的话他们一般会要求地方政府给地方政府提条件就是你要有先有地然后你要先准备一些什么事你要做一些培训你要怎么配合我然后才可以就是这个时候这种

地方政府和平台公司之间的关系就特别的商业化觉得很有意思它不像传统的一个我觉得一个政府和我们意义上理解的私有公司之间的关系这点我觉得还挺有意思的所以它这个另外里面又出现了一种央地关系的一种变化就是你出现一个平台公司它好像取代了很多以前地方政府会做的事情因为当然

当一个小卖家他从线下转到线上的时候他其实依赖的不再是地方政府给的一些资源因为比如说这些网商他们其实一般来讲也不需要那么多的实体店然后他没有那么多的不像传统零售他需要有极客的库存所以那个时候他们其实对于这种土地包括对于甚至资本他的要求没有像传统的一样那么高但是他们非常依赖于平台公司

你就发现出现了一个另外一个经济体似乎在跟地方政府之间做某一种博弈吧还有一层呢就是中央政府的职能就是中央政府我就发现在很多情况下面以前他的很多职能是交给地方政府但是

当电商出现之后它其实很多东西是交给了这个平台公司我举一个例子就这地方我发现其实平台公司上面因为有海量的数据它其实在某种意义上能够消解中央政府对中央政府的一种信息劣势因为在中国的这个体制下面其实中央政府一般来讲

没有那么多的信息嘛就是地方政府更多的信息但是平台他们当时有做一个实验是跟统计局有一个合作吧就是他们大家都知道那个消费的那个指数就衡量有没有通货膨胀那个 CPI 嘛一般都是基于一篮子的货物的这个价格然后来那个平台公司就有做一个指数就是一个在线商品的一篮子在线商品的

这个价格他通过这个东西来衡量就是地方经济好不好或者怎么样就他用海量的数据就是说中央其实他可以通过地方政府去某种意义上去缓解他的一种信息的一种劣势就他会有多一个抓手或者说所以我觉得他整体对于央币关系就是有这样一个重构的一个方式某种意义上我觉得还是挺挺重要的包括就是说回到刚才说的我们就说法律管道的那个东西当你

当电商这个市场出现的时候你依赖地方政府的这种比较地方性的一些

管理啊还有这种纠纷解决的这个机制就不太能行了那这个时候就需要一个全国的这样一个一盘棋的这种管理模式大家也知道后来就是出现了一种什么呢就是互联网法庭就互联网法庭其实就是管一些网上的这些交易的就他们比如说这个买方和卖方或者有纠纷的双方他们其实是在线的对吧然后

那个法官可能在互联网法庭就大家都是在线然后大概 30 分钟就有一个审判这样子这个其实一开始的时候也有平台公司的很多的技术知识包括他们的一些经验在里面所以这个就是说我们刚才说的平台的这个制度它其实某种意义上也推动了中国的这个国家制度的一个建设至少就是有所合作吧这我觉得也非常有意思因为以前我们传统理解的中国政府其实

可能平台公司就是私有企业其实没有这么大的一个贡献吧从这点上好像其实还蛮能看出某些就不同的国家一些共通的经济趋势的比如说在美国现在这几年硅谷的某些大公司或者是平台尤其平台公司

亚马逊他相对于地方政府他的权利也很大对吧就是亚马逊也可以说我要在这个这几个城市里面选一个地方建仓库然后你们要不要来招标来来来就给我一些税务优惠然后最后跳来跳去然后谈条件最后选了一个给他优惠最多的就是相比来说好像就是这些大头部的大公司就是平台对吧呃

他們在地方政府面前就是這個百大邀員的那種形象那其實在這點上中國還蠻像的對吧然後可能

不太一样的点就是刚才听你讲述的这些非常对我来说非常新奇的现象让我听到的时候我就不断的在想说比如说如果这些纠纷案子都要在渔航区的法院打那这法院接得过来吗他要处理多少个案子然后其次就是很困难是吧逃跑

大部分的 可能是在深圳不可能出官司对对对就南山区法院对吧就是在腾讯的所以这个背后可能会有一些更复杂的纠缠在里头还有就是包括说你知道就是如果地方政府去委托这个平台来处理一些纠纷那这个背后他可能默认的一套就是说

你线上经济占比已经到了一定程度之后这些发生纠纷的这些企业他承担不起被平台封杀的代价他不能够再转回就在做线下生意他很难再养活自己了

所以这个时候他必须要服从于这个平台的这个这个裁决对吧所以呃加上说一些地方法院的这种保护主义等等等等可能就共同打造了一个全新的生态网络这个生态网络看一开始是地方保保护主义出发的但是最后成了这个平台在这里面脱颖而出反而就是地方政府的这个位置就低下去了这种感觉对吧所以这是一个很呃

我觉得还是蛮有趣的一个过程对我想加一句就是我觉得这种所谓的建制外包它一定是有优势也有劣势的它优势就它确实是建立起来这样一个大的一个原来没有的一个全国的一个大市场让普通人都能进去但劣势其实刚才那个有一位听众也说到了就是说它的这个里面如果只是平台上的买卖双方都在打官司那这个官司可能会更公平一点

但如果说是一个如果是一个用户在告平台公司的话它可能存在某一定的这种地方保护主义其实我觉得很有意思的一个现象就是我觉得建制外包的非常重要的一个前提就是你永远可以外包但是外包的这个结果好不好其实是取决于就是这个平台公司之间是不是有一种比较好的互动还有包括竞争的一个机制因为我们知道平台公司

它非常的有它非常厉害的一点就是它确实是虚拟制度嘛所以每个人都会用它非常的强大它用户数量很多然后另一方面呢就是说它有很多的一些大海量的数据它能很好的这种执行制度包括做一些实验啊什么的

但是它的缺点就是说因为这个地方就是说到这个平台公司的性质它不同于一般的公司一般的公司它是一个线性的公司就是说我有一个 input 就是我有这个原材料然后我每一步都会有更多的这些附加值然后最后做出一个产品卖给消费者这种是一种线性的一个生产模式就比如一个商

卖车的一个公司一样但是平台公司它是属于双边或者多边的市场就是说它的盈利模式呢不在于它卖一个特定的商品它是希望这个上面的用户能够不断地进行一种交易也就是说如果买方越多那卖方就会更多卖方越多买方又会更多这就是网络效应嘛所以它的问题就在于一旦一个大平台起来之后它不太容易倒而且它可能会越来越大那最大的一个问题就是说它这个越来越大

这个越来越大包括网络效应它对于执行国家的这个法律或者说这个包括提供更好的一种治理它是有优势的因为你这样的话能够延伸到就是这个国家的每一个公民慢慢都可以用它但是它的

但是它的缺点就是说它越来越大的时候它可能就不太容易有一个挑战者那你没有挑战者就是绝对权利绝对腐败嘛它就会出现一些我觉得就是对用户的一些剥削包括就是说它对其他平台一些用户包括卖家我们知道那个时候二选一嘛就是你卖家只能在我这卖最低的价格这个就是一些违反这种市场竞争的一个很重要的一点所以

其实这个地方建制外包我觉得它作为一个治理的模式的话就是说国家什么时候在适时的情况下面能够实现一种监管然后能够使得这个平台之间的这种相互的竞争能够处在一个比较良性的状态因为如果它确实是一家独大或者是实现这样一种东西的话它其实也会有些不好的一些结果对

这个有呼应到你在书的最后部分提到的就是说在过去的五年里面其实国家尝试过这种试图把这个建筑外包往回收一点然后但是最后又放了一点点就是这种不断地在校正这个过程对吧就是提到说有些 2020 年以后国家是出于种种考虑是这个试图把这个平台的很多权利给往回收回来

对吧然后在这个过程中我觉得可能就是在这一点上

也许你在参与其他学术活动的时候大家也会问到就是说国家在这个过程中它的种种考虑到底哪个在先哪个在后因为好像你在书中的描述会认为说就像你刚才提到的平台确实我们也都知道平台做大了以后它有一种垄断性以后它的这个权利会产生种种负面的后果包括这个数据隐私方面包括压榨小商家方面的然后这个时候国家可能呃

要出手对吧就是纠正一下纠偏一下但是另一方面在过去几年里面我们会看到就是这个有一种反资本主义的意识形态在抬头嘛就在这个政策层面所以到底是这个意识形态

在試圖收回建制外包權利或者是把趨勢往回扭的時候到底是某一種更根本性的更大範圍的意識形態先行然後去判斷說這個問題很嚴重還是說因為是由於先有了種種的問題讓越來越多的人覺得說平台應該被限制但是限制完了以後在中國的語境下它這個限制收回的權利它就交回給國家了

首先我想说一下就是建制外包这个东西它其实也不存在就不管是我们是在相对比较宽松的就是 20 年之前就是平台有很多自由度去探测不同的创新然后到这个我觉得就是强监管的时代吧就是 20 年到 23 年中的时候包括现在我觉得很多的这个

监管又放松了这个之前之中还有之后其实这种外包一直都存在它唯一不同的是在于在哪一个领域它有更多的外包就比如说现在我觉得在金融的这个领域尤其是我觉得这个

这种 FinTech 这个领域其实相对我觉得国家就更谨慎一些因为它不再认为就比如说像 M-Financial 这样的公司它是一个科技公司它可能更像一个银行的某一种替代品我觉得这个可能是一个考虑的一种变化吧但是事实上我想说的是建筑外包其实一直存在而且某种意义上在现在是更明显了

但这种更明显的是我当时说的其中的一种外包就是说国家和这个平台之间有非常多法理的或者签订了合同的这种我觉得法理上的一种外包但是这种国家我之前说的这种战略性不管制的这种会少一些

就是说它更多的时候是其实现在因为我觉得平台公司也非常希望向国家证明他们很有用对吧然后国家现在确实也面对一些这种经济监管的一些问题然后就会让平台公司进行处理其实这一方面是非常多的但是我有听写法学院的教授就说他们

现在很多的这些平台希望会在签订这些协议的时候有一些避风港的原则在这个里面所谓避风港就是说如果我要是在执行的过程当中我要是触见一些无意当中的违规或者违法我的这种行为能被包容就是它其实是一种容错的一个机制或者是一种免责的机制我觉得这个还是蛮重要的

另外一个我想说的就是说所谓的外包和监管两者之间其实是硬币的一体两面就是我觉得对于任何了解中国生态的读者或者是听众可能都知道就是说中国一个企业能特别大是因为国家不管是支持它还是允许它反正就是国家它是让它那么大可以那么大对吧其实这个监管我觉得有

很重要的一点就是我觉得国家还是有很多就是一开始还是知道他其实对于平台公司还是有很多种监管的一些方式的吧对吧就举一个例子当时我记得好像人民日报就发了一个说王者荣耀是这个鸦片就一篇文章好像让腾讯当时损失了应该是先是 9 个点吧然后后来就是大概掉了

他们就说好像是掉了一个京东还是怎么样我忘了这个具体当时的人性对对这个里面其实你看到特别所以腾讯能影响中央政府

对 不是那种影响对 我觉得很有意思就是它可以它里面其实背后说的是就是说中国的因为这个国家中国是一个强国家的这么一个预境跟西方还不太一样就是说国家其实有非常多能够管制的这种手段所以我觉得一开始它能够让这些平台公司

某种意义上也是对他监管能力的一种自信然后监管他除了这个事前的自信他之后也是一种补救手段因为可能平台公司他也会出现一些我们刚才所说的问题

所以我觉得监管本身它其实跟外包之间不是有太多的一种矛盾性的然后你刚才提到就是说我们究竟如何去理解监管它到底是一种更多是出于对于私有企业的一种跟意识形态的一些考虑还是一种经济理性的表现这个经济理性就是说我们觉得比如说有些数据泄露包括一些反垄断的一些考虑我觉得可能都有然后你很难说清楚到底哪一个是什么情况

但是我觉得对于私有企业的一些包括尤其社会上的一些讨论这种偏意识形态的对于资本家的一些讨伐我觉得其实一直都是存在的其实如果你去看电商的历史的话其实电商是被骂得非常非常多的一个行业然后每次被骂的时候

其实都会有非常多的人跳出来说我们要国有化这些平台公司因为他们这个数据在他们手里非常的不安全其实它都是束缚于意识形态的这样一种考虑就是我认为这个东西呢更像是一个永远在那的一个背景的一个这个状态但是

其实有一些数据跟平台公司本身经济理性的那些东西它其实是到后续因为平台变得很大的时候它会更多的出现我的理解其实是即使在 2020 之前其实很多平台公司的这些问题就已经有所显现而且他们其实很多平台公司的一些从业者他们其实也知道就是这个靴子会落地的只是说后来就是如何监管的话没有想到可能是在比较短的一个时间内所以我觉得

当然我觉得对于平台监管它也是一件不容易的事情因为你要非常好的一点就是说你需要给它很多的试错和探索的空间因为我们刚才说了很多平台以前的公司包括很多你现在看起来特别特别好的一些制度比如说支付宝它以前就是在一个灰色地带起来的因为中国那个时候只允许银行去

做这个线上的这种发这个线上的这些交易什么的然后支付宝它作为一个非银行的第三方的一个交易体制它一开始是非常的危险的那时候马云海跟他的下属就说他说我们必须要让这个东西上线不上线这个公司好不了对吧但是如果要有人坐牢的话就我去坐牢就行了你们就不用坐牢了所以

就是因为这个就说明当时很多的风险所以他们后来就决定还是给那个地方政府报备一下他们这个东西但是我们也知道就是其实中国政府一直没有去禁掉这个第三方支付然后最后就是也是给他的这个支付产

所以这些东西里面我觉得就是一个很重要的一点就是它能够允许这些平台公司在某一些情况下面能够放心地去能够去实验然后去创造这一部分很重要对就是如何在这个监管当中能够把这种负面的外部性去掉但是同时又能够鼓励这个平台的创新我觉得很重要这个我觉得也是为什么现在我觉得对平台的这个最近吧就是

更多的强调平台的管理和监管要稳定预期就是你要让这些平台公司的这些人还有动力去创新所以说也是现在会做一些这样的事情对

刚才就是你提到有些人会说数据在平台手上很危险所以要收回国家等等然后我就会想到说那手机实名化以后大家天天收到收到诈骗电话对不对这个危险不危险 anyway 我们可以不用讨论这个话题但是

要不就说一下那个书里面其实有一部分特别着力的部分就是讨论这个电商崛起之后它对农村经济还有就是说这个农村家庭福利的影响然后其实也是提出了一个非常新颖的结论因为你是细分了说到底这个

谁在农村里面富起来了谁获得了这个电商经济的好处对吧然后这个部分也是用了很多数据拿到了别人不太好拿到的数据用了一些很精妙的方法所以能不能给我们展开讲一讲这部分呢对其实农村电商是我一开始就是为什么对这个题目感兴趣的原因我想先说一下我当时的一个背景知识就是当时去那个山东做调研那个地方

那个地方叫湾头我在书里也有写到就是湾头这个地方大家知道就是董勇遇到七仙女就是就在那儿但是当然你去搜一下就是很多地方都号称是董勇的那个家乡但是这个地方呢就是在那个在那个国新县我当时到那边去之后觉得特别有意思的一点就是他这个地方原来就是线下会卖那种就是草柳边就是刚才说那个董勇遇到七仙女他是有个叫湖叫麻大湖

这个地方是黄河的入海后所以它的土地都特别严简化所以世代耕种就很难他们在湖周边用原材料做好多草柳边大概在 06、07 年的时候有一些村里面出去的大学生就开始卖这种草柳边到线上因为原来他们这个线下市场其实很小然后就因为这个实验最后整个村子就富起来了

然后就会有非常多的这种电商的这种广告啊什么的我当时去那儿的时候我印象最深刻的一个跟我这个书有关的访谈就是在春节的时候因为春节一般前面那个物流会停掉我记得我那个时候就在寒风淋淋的那个大街上面采访一个卖鱼的大爷

他之所以回去卖鱼因为那是他的老本行因为物流停了他就回去卖鱼然后我就问他电商的事为什么他做电商呢是因为他的儿子就开了一个网店然后他就是会开始因为帮他儿子做客服啊什么的慢慢地就开始也接触电商最神奇的一点就是说这个大爷他不太说普通话但是他拼音打得还挺好的但是他

他之前从来没有用过手机啊还有这个电脑所以他一般都是一个手敲那个键盘所以很多他的朋友就说他是天天练那个武功就是一直缠对对其实这很有意思这一代还上过央视所以我觉得很有趣包括我当时还有就是去那个徐州那边的一个村叫东风村这个村也很有意思因为他以前卖他是做那个垃圾回收的一个村这个村以前还蛮穷的在苏北

但是有一次也是有一个村里的一个年轻人他当时在外地打工嘛 尝试好多还去过什么横店当那个替身啊这种精力很丰富但后来他有次在上海就到了宜家那个店然后发现宜家的那个

这种拼装的那种家具吧他觉得这个他们也能做也许这个卖到网上可能是个很好的生意结果他就回到了他那个村里面回到这个东方村但是他发现想找一个木匠发现村里没有做家具的木匠他最后呢就找了一个做棺材的

就找了一个做棺材的然后就开始他就一开始做这个然后这个其实就点燃了整个村子非常有趣我当时去调研的时候 2014 年吧我去了两次然后当时就有一个人带着我走他就指着那边一个很大的一个电商的一个村就说那个就是以前最大的以前我村里的一个棺材店对吧然后现在是一个非常大的一种电商的一个卖家你就会发现在这些地方似乎

电商其实要么就把一个线下的一个市场一个产业卖到网上然后要么呢就是从无到有的创造了一个当地的行业似乎你就觉得非常的自然就是只要这一些我们说原来的这些农村它可能是一种信息的孤岛

它非常的难卖到全国市场也许我给它一个电商的市场的 market access 就是市场准入的入口也许它就很快大家就突然都付了这是我当时的一个想法而且那个时候其实中国也在尝试很多这种扶贫的方式他们当时也在说电商扶贫

电商扶贫很大的一点就是把这个电商引入到农村广大的农村地区因为如果做这个事情他们觉得也许地方政府也非常想做这个事情因为他们觉得这可能是支付的一个很好的一个手段包括甚至可能解决一些我觉得就是在外打工的人群他们可能现在能支付他们就回到村里面去所以当时地方政府也想做这个事平台公司也想做这个事因为平台公司就觉得这个电商在城市里面已经触顶了

他觉得他其他的这个中国有那么多的农村人口如果能卖到农村去的话那我们这个能够有很大的一个市场所以基于这些我们当时就在想能不能做一个很严谨的一个研究

就是把电商能够引入到一个普通的农村地区就是这个地方不是一个你觉得特别特殊它可能本身就很有企业家精神这些或者有很好的商品就看一个普通的地方然后我们看它能不能产生同样的效应或者说能不能复制我们刚才说的那几个村子的这种成功经验然后那个时候其实阿里巴巴在做一个千千万村的一个计划它其实计划是引入

中国的十万个村然后其实是中国六分之一的所有村其实行政村这是一个非常大的一个数据一种做法然后那个时候我就跟我的一些合作者我们就用了一个经济学的一个方法就所谓的就是随机实验的方法其实随机实验是这样的一种做法就是现在认为是最为严谨的去衡量一个事到底有没有效果的一种方式那其实它就有点像就是说大家

在做那个药品的实验的时候有实验组和对照组就当时他的说法就是说我们在 100 个村里面大概选取了一组是实验组一组是对照组这两组呢其实它非常相近不管是人口还是最开始的这种经济发展程度然后我们随机的在这个实验组会引入这个电商的这种呃

这种实验或者给他们接上电商然后另外一组呢就暂时不给他们接当然后面他们还是会有的因为你出于这个伦理的考虑但是就是在这个实验的过程当中之后如果你发现接入电商的这些村它的这些村民的福利有所变化不管是它的买还是卖出现变化你就知道这个买卖变化的原因

或者福利的原因是由于电商而不是那些他们之前这个两组村就很不一样所以这个其实是一种现在非常通行的一种实验的一种方式那么当时怎么样去接入这个电商呢就是阿里还有很多其实京东也在做同样的事情他们是在村的这个层面建一个电商服务站

那这个服务站其实大家看起来可能就像咱们这种实体店一样然后就是好像是这样但你其实进去之后你发现没有多少的这种真正的商品在那儿可能有一点点吧更多的就是有一个有个电脑然后有一个那个显示器然后就是很多的村民只要进去之后他就可以在这个可以还很重要的一点就有个一般是很年轻然后很懂怎么样操作的这么一个回乡的大学生吧为什么是这样的因为

他们就意识到其实在电商在农村很难推行的原因是因为大家没有在线那个支付的系统也不知道怎么买怎么卖所以他们就需要这么一个中间人去帮助这些村民买啊卖什么的反正他怎么操作那个大屏幕上都会显示然后最重要的一点就是除了我们要建一个

信息的平台就大家能够看到这个网上的买卖的这个平台以外还重要的一点是物流物流一定要触及农村因为这个中国我当时做了一些调研访谈就发现中国以前农村其实是没有接入这个快递的市场的

就他们会有邮政啊什么的但是它一般是比如说你如果有一个包裹你要送到你村里的一个亲戚那儿它一般是邮政很多的地方呢尤其偏远的那些地方是邮政给你发一个那种通知单然后一般来讲是半个月或者一个月发一次然后让你去就近的那个县或者是那个镇上取也就是说其实对于他们来讲这个物流是不会送到哪儿的所以然后商业的快递其实一般也没有太多的激励想去

做到农村因为单量太少了嘛所以其实这个里面还有一个接入电商很重要的一点就是不只是建那个服务点他还要把这种物流能够真正的能够触及这个村所以说农民买了之后他能够送过上门就特别特别的有意思那么我们当时说要随机化这个电商的这个位置其实就是随机这个电商包括物流的这个网络就是这个服务点的位置

然后我就说一下结论因为我们这个实验进行了大概一年左右然后你就发现其实第一个就是他买的这个过程第一个你是发现有消费的平权就是确实对于村民来讲他有一些福利的增长这原因就是因为我突然能够在网上买到更多东西更便宜的东西质量更好的一些东西这个地方举一个例子就是很多的这个在基层在做这些事情的人他们其实很多是村里出来的

就不管是电商的人员还是一些其他的人员我记得我当时去过一个宣讲会因为他们很多人是放弃城市的工作去农村去做电商的耕耘的还是蛮激动人心的我就有很多积雪在那儿然后我也很相信这一点他们就说有一个人他当时就说他说我是村里长大的我从小是吃康帅富长大的一代人然后我很希望我就是说

我的下一代比如说村里小孩他们能吃上康师傅就是正版的货所以我觉得那个时候有很多人是真心的想做这件事情虽然后来我们发现其实不太容易结果我们发现在 100 个村子里面就会发现平均来讲的话大概有 15%的农村人口在一年之后是用了电商的东西

但

在另一方面,我后来发现中国有去做实验的那些地方其实是中国很穷的一些安徽、河南、贵州这些省然后他们存在很大的空心的情况就是真正的电商买的最多的人群可能都已经到城市去打工去了所以他那儿要么就是农村的村民小孩要么就是

老人他们买的其实很少比如在我们的这个调研里面的时候你发现这个年龄的中位数是 51 岁对然后包括就是那个时候我特别理解就是说为什么中国有 6 亿人是在月收入在 1000 以下因为我们当时做的就是这个数据大概七八百块这样子所以你就会在这个过程当中其实得到非常非常多的这个知识当然

但是这部分只要它用的话它其实还是得到非常多的这个福利的只是说这个数量可能没有那么容易然后另外一个我们发现比较失望的一点就是没有发现一个卖上的一个效应就是之前其实地方政府啊包括就我觉得阿里巴巴还有很多的其他的这些人包括就当时国际组织很多其他国家就是对这个现象都很感兴趣就是他们希望大家都能变成那个

有这个大家老人都突然可以一纸缠对吧都可以突然一下变成卖家但是你后来发现这一部分几乎很少

后来我就意识到就是说回归到我们一个比较本质的一个问题就是其实农村和城市缺的不仅仅是市场的这个准入就是说他们其实缺的不一定完全是市场机会因为你电商其实提供了某种这种市场的机会它可能还有一些深层次的不平等就比如说教育还有就是说有没有这个人才等等这些东西所以这也是让我们意识到除了这个电商

提供这种销售渠道以外你还需要一些辅助性的一些服务就比如说现在大家知道拼头楼上有一些直播的业务这些其实都挺重要的当然我觉得即使到现在我觉得消费品权是电商带来了最明显的一个福利但是在

在卖上面我依然觉得其实农村地区存在很大的一个障碍就其实有这种我觉得我们后来认为比较重要的这些就是直播什么的因为其实农产品本身它是一个非标产品就是大家买卖这个衣服就其实很容易就是很容易送啊然后每一件都很像但是你说这个西瓜甜不甜对吧你在网上你其实很难知道所以它

其实需要这个农产品建立一套标准制度但这个其实是比较难做的我相信很多可能人现在也在推这个事情就是把比如这个田度做一个标注什么的这个很重要对我觉得这点就还蛮有意思的因为就是你提到说农村内部的因为文化资本上或者各方面上的差异导致说

作為賣方他利用這個電商的這個能力或者是意願會有差別然後最後導致了這個可能我們會在農村內部觀察到一種

类似于阶级分层的这个现象加剧这个现象与此同时就是前面提到一点是为了要做这个随机实验所以必须要选那些已经有算是比较好的物流接入的条件的那些村来进行来进行做这个不是我们当时在这个 100 个村里面是分了两种因为我们也想理解就是说电商产生的那个渠道是什么到底是因为你建了这个服务站这个作为一个信息的渠道还是因为它接入了这个物流点就是说是一个

物流的一个渠道就这两个其实是一个 information channel 然后另外一个是 logistics channel 这其实两个不太一样我们这 100 个村里面其实就会先去问他们原来物流有没有铺到然后你就发现其实物流是最关键的就是说物流其实是才是产生福利最重要的一点这个也使得就是说发现其实在这个里面有个很有意思的现象就是电商呢它其实是那些最偏远的村其实

得到的最多因为他们以前往往没有物流的渠道但是也就是说它其实在它是把最贫困的村里面其实是把它拉起来了也就是说它降低了村之间的不平等但是在一个村里面它其实增加了一个村内的不平等它虽然在跨村之间它降低了村的不平等但是在一个村里面还是更年轻的人更富的人更容易水减少

这个其实跟国际贸易很像因为国际贸易起来之后其实是让中国包括像印度这些低收入的国家它和发达国家之间的差距缩小了但在每一个国家里面贫富差距是增加了因为其实谁能够利用这个机会还是那一些我觉得特殊的一些人群所以这个非常有意思的一个现象

对我刚才想到的就是说在物流这个问题上是不是有一些更细节上的一些方面比如说物流的缺乏它主要是因为就是路已经铺好了但是因为没有服务站还是说这个路本来就不太好这也有可能是两种不同的情况然后因为联系到前面提到的平台和地方政府之间的力量关系比如说这个平台发现说我其实

本来这边我如果接一个服务站进去我可以把我的处守伸到更远的地方但是因为这个路不太好那这个所以导致我现在第一步都没法做起来那会不会在这点上平台就更有意愿去推动地方政府做一些事情或者联合大家合作起来我们一起把这个路给铺下我再往下铺一点对首先我觉得就是地方政府在这个地方不是完全缺位的我觉得他们尤其是在这种保证一个基准的一个

infrastructure 或者说基建这方面其实起到很大的作用虽然一开始这个基建并不是为了电商发展就是中国其实因为村增通那个过程村增通工程还有很多相应的这种基础建设的一些工程其实中国很多的村子在就是 2000 年中期或者末期那个时候就已经

有路了就不管这个路好不好但是他有路了他接到路了然后另外一个呢就是有这个电话网络因为你知道一开始都是国号上网嘛所以

所以那个其实就够了其实电商它需要的是什么它不需要一个特别好的一个基建它需要 OK 的基建就行了因为我们当时其实就发现有一些电商它比如一开始那些什么卖大闸蟹的他们都是自己骑个自行车然后把那个大闸蟹给送出去然后我们当时的这个调研员因为我们做了很多村的这个调研三天多

他们当时这个车就是发过来贵州的那个照片就真的都是那种弯弯绕绕的在山上然后有一次他们那个车其实卡在泥巴里面卡了两个小时才把那个车给弄出来就我当时觉得很神奇一点就是在这些地方你居然能够看到有电商就它其实只要有基本的路就可以然后呢其实做电商的话因为一开始其实是这种

播号上网也够了因为我当时想理解宽带对于电商这个事发展到底有多重要就发现还是可能有点重要但是它其实最重要的是有那个电话网络就行这个就很多村已经解决了因为当时有一个卖家就跟我说其实宽带最大的区别就在于我在做客服的时候我旁边能够顺便再看个电影就是这个

这个这个可能是特别重要的一点所以我觉得这个基建的话嗯也是重要的但是他可能没有我们想象的那么重要这也使得就是说也许这个模式在有一些其他外国国家可能长期来讲也是有有一定可能性的吧嗯对

平台就是包括那个农村电商的那一点其实它对于我们实验者非常好或者研究者非常好的一点就是它其实没有对于这个网络上的一个就是地方政府在这个执行的过程当中它其实没有去修路也没有去装宽带因为如果你要是在同时进行这装宽带还有这个修路我就不知道是电商的原因导致的这种福利的变化还是其他的这些原因

我最后再问一个问题就是因为你这个书里面用了这么多这么多方法然后其实都是很难的就要研究这个问题很难嘛然后那些数据啊然后访谈什么的都可能会遇到很多很多的阻碍就是肯定有很多心酸类然后我们做研究的人都会知道但是这本书因为它触及的这个题目还有采用的方法可能就会尤其遇到很多很多

困难的地方那抛开那些比如说研究伦理让你不能够说出来的东西有没有其他想跟可以跟我们大家分享一下有一些特别哪一些特别困难的地方然后中间遇到什么特别觉得特别大的阻碍

比如甚至那种可能差一点让你想要放弃的然后后来是怎么去解决他们的就有或者比较有趣的案例在这个实现你的方法过程中遇到一些比较有趣的点或者是比较想吐槽的点可以跟我们说

做这个项目特别有意思我其实在我书的序言里面写的很多人写一本书都觉得像一个漫长的旅程因为你其实知道终点在哪你知道其实能到哪吧不管这条旅行是不是顺利但是我当时特别像一个冒险因为我其实不太知道终点在哪然后我也不太知道我怎么去因为十年前去做电商的时候你会发现

这部分文献特别少然后数据都在电商公司手里然后我们家没有搞电商的所以也没有这个家庭作业就在中国很多时候需要一些家庭的关系我也没有所以当时真的就感觉像无头苍蝇就是属于那种充满热情但是没有任何的思路

而且特别像一个就是我之前也跟你说一个比方就是好像到一个花园里然后看到很多有意思的东西但是你不知道这个路在哪里非常的迷茫所以我觉得对我来讲可能就是问题所有都是问题就是我到底研究的这个问题是什么

老师不知道问我政治在哪里其实我也不知道政治在哪里对吧我就觉得这个现象很重要而已然后数据也没有其实我有一个特别临近跑路的这样一个经验就是大概是可能在现象当时有做各种各样调研因为就是去很多村里然后大概一年多的时间之后我就发现我

有很多的故事或者我有很多好玩的事情我知道了然后我大概知道这个现象是什么样但是我没有数据去测试它因为我当时在博士训练的时候还是非常强调就是需要一些数据去做一些经济的分析尤其回归分析但是你又发现我可能可以做一个比较好的一个定性的研究其实也够了但是我自己希望我这个数据我有数据去至少做一些比较严格的一些测试

那个时候就发现非常的难遇到这些事情我当时很想放弃因为我很明白就是说因为学术市场尤其北美学术市场非常残酷嘛就是我其实不太知道我的这个项目也许能毕业但是我能不能找个工作因为你会觉得你可能就是你可能没有做到自己最好的地方所以当时是有一点确实想放弃了然后包括我跟我的导师也说我说

我觉得这个题目太难了我觉得可能是我能力的问题而且我现在深刻地感觉到为什么之前没有这方面的研究并不是因为我特别聪明看到了这个现象而是可能因为它太难了然后很多真正做的人就做不出来就没有做这个事情

所以之所以没有跑路就是我觉得第一个就是我意识到其实所有的研究方法都是为回答问题而服务的就是我不想做一个项目我有很多很多数据但是回答一个很 obvious 的事情就是我做一个项目我好像能够让我上市场但是它不是一个真正的问题

就我意识到我想的其他的那些研究它可能能够出一篇经济的一个文章或者政治的一个文章它可能能帮我找到一个工作但我觉得那个不是一个

更重要的问题然后另外一个就是我回到我自己有一些研究笔记上面就比如说我读到这个一纸铲这个大爷还有就是我遇到了很多人我就还会有这种惊心动魄的那种感觉就是你会觉得这个东西才是最让我兴奋的所以当时就决定再试一下再试一下然后

后来就坚持吧然后坚持后来我就意识到我之前那个一年多的时间在田野虽然他当时没有给我到数据但是确实是一个非常重要的一件事情就我意识到人生没有白走的路就原来我觉得那个一年多其实很浪费时间

你本身你读个博士有多少青春可以浪费对吧然后我就觉得这也没让我拿到数据好像全部都是浪费的但后来意识到就是说第一个它让我知道这个现象是什么然后让我能够对我研究这个东西有自信另外一个就是它让我跟这些同业者建立了一种信任

就这个信任使得我最后可以比如说从让阿里就说服他们能够做这个一个实验就是刚才所说到的这个其实非常的难做然后我有一个朋友在阿里他也说空前绝后就是你可能之前没有你以后也别想了就是这种因为它的难度非常的高对

对所以我我是觉得就发现就整整个这个过程当然我觉得可能还有幸运的部分在吧能够让我可以今天坐在这里我不知道在一个平行宇宙里面我是不是就在做一点其他的工作了对对

但是做其他工作也一定会很大放棺材对吧我们大概还剩下有半个小时的时间所以我觉得可以开放给听众朋友们来提问我之前跟刘老师商量过了就是今天录音我们回头会放在一个播客叫做时差上有的朋友可能知道我和另外几位朋友一起主持的一档播客叫做时差

现在市面上有好几个叫时差的博客我们是其中一个在小宇宙上搜不到的博客但是在小宇宙上是能够听到的但是它有一些你必须用链接接入但是直接搜是搜不到最好的广告是

对我趁机给自己打一个广告对吧然后这个播客我为什么要把它放到时差上是因为我们几个朋友每期节目都是访谈一些现在在海外经受过人文社科类的学术训练的青年学者然后问询问一下他们在各自的领域里面当今最前沿的一些学科进展还有他们自己做的研究

这个之前的访谈都是在线上的为什么叫时差是因为我们四个主持人在不同的时区然后受访者也在不同的时区都是天南海北的今天是第一次做线下的录音现场确实有时差对对对刘老师也是有时差坐着飞机过来的对不对

但是我之所以要提这一点是因为就是说如果你介意自己的声音或者提出的问题最后被放在播客上的话那可以待会结束之后私下来跟刘老师交流然后但是如果你不介意你的声音出现在播客上然后你觉得你的问题完全可以大大方方问出来的话那其实我们很欢迎大家来向刘老师提问好吧对期待期待后面那位女士她先举了手

就是之前有提到说我们一个建立制度就是包括电商的这个就国内电商的一个比较就是有作为或者是有帮助的一个不一样的地方然后对于他们现在像电商有很多出海的这种情况对于他们在海外市场建立自己的一个电商经验或者是我去怎么开拓海外市场有什么样的影响他们在国内的这种经验

对他们出海有什么影响无论是正面或者是对他们有些限制这是我高中同学我觉得最大的影响就是说你在一个特别卷的竞争特别激烈的一个环境然后你出去就降维打击我觉得这个是特别明显现在中国的这种平台公司其实在海外其实做得还是挺好的

但是我看到的情况就是跨境电商其实还是在低价策略但是我觉得真的比较好的京东淘宝的这些很多的商品还没有做到跨境那么容易可能退货不太容易现在还是像其他的一些以低价策略在做的事情但是我觉得你如果去欧美的话很多人都知道

还有像那个 TEMU 对对就是拼多多的海外版很多人都在用就是这个其实是打出去了对嗯对

但他是不是也利用了一些之前的一些欧美国家的某些政策上面的一些优惠比如说 800 美元以下的免税免报关之类的现在形势变了之后但是我觉得这个就是 800 美金的底下免税的通关的简易通关的政策对所有国家的电商都使用他这个地方是其实为什么中国电商能够脱颖而出我觉得还是跟他本身的这种商业模式有关系

我想请问一下从时间上来讲这个研究是 11 年 12 年到往后三二十年也是这个城市化中国城市化非常激烈的这么一段时间然后刚刚也提到说中国的城乡差距的这个问题

包括乡村的一些空心化那这个有没有看到说在调研或者是数据上这个电商的这个爆发在这方面的影响是一个什么样的状态是加剧了这个城市的一个集中性还是去分散了或者延缓了向城市的集中然后人口啊包括商业的这样一个集中度的影响我觉得就是在呃

这个非常浅这是一个特别好的一个问题其实我觉得归根结底就是说互联网就是导致我们这个社会变得更分散还是更集中了不管是财富还是机会上

因为一开始我觉得互联网是一个分散性的力量就让每个人都有能力对吧后来我意识到就比如说像三徒老师这种大 V 就他说的话你们就是每个人都被迫听到对吧你如果是一个像我就是没有微博账号突然注册一个就没有人关注我就你意识到其实不管是新的这种技术出来之后它其实很多时候还是造成了它会让一些原本可能处于底层的玩家有一个新的渠道它有可能上顶层

但你从整个的这个市场还有社会的结构来讲它还是一个不平等的结构我举一个例子就是我觉得就是我们刚才说那个农村网商嘛它确实一开始的时候很多都在村里但你发现它赚到钱之后它就开始慢慢的它就住到城里去了

因为他们农村的配套设施还不行有些小孩读书了之后他就意识到他要去城市里面这是我发现的一个变化还有一个就是我发现比如说我们做的那个实验里面你发现很悲哀的一点其实电商出现之后

其实因为我们刚才说农村的东西其实没有那么容易通过电商卖出去但是城里的生产的商品更容易卖到农村去了所以它其实有一个问题就是那这个农村的钱怎么办以前那些小卖部当然他们

它卖的可能价格比城里还贵它是一个相当于当地的一个垄断的这么一个小的商铺但是他们也毕竟在是村里人嘛所以有些时候就会觉得这个会不会加剧一种另外一种形式的不平等所以我后来就意识到其实互联网包括电商它都有点像是修一条路一样就是你说这个路修好了之后连接了农村和城市是城里人更容易到村里来还是村里人更容易去城里

很悲哀可能是后面这种情况如果你把电商理解为一个虚拟的通路的话所以我是觉得在电商起来之后其实我们不应该认为它是一个不应该对互联网的这种有太多乌托邦一样的幻想它可能会造成一种新的不平等然后这个时候可能需要国家然后我觉得社会去做更多的事情去降低它的一些不好的地方

我就问一个跟时事相关的问题因为现在两国关税战打得这么厉害对出海的这些企业影响都非常大您认为这种情况有没有可能会持续下去以及如果持续的话将会对电商经济产生什么样的影响我认识几个做电商的朋友现在基本上都是因为关税都处于待业状态的

或者说没有单子可以接了或者说大规模地把单子转卖到东南亚美洲甚至非洲这些地方

对,就是很可惜啊,我不太知道这个答案是什么,如果是的话我可能也不坐在这儿了,就任何有这个预判的人可能都能赚特别多,但是我觉得就是说现在中美之间可能都是处在一个掐架的一个状态,尤其我觉得美国其实很多,这个就像我们原来看武侠小说里面那个七伤拳,对吧,其实你伤害对方也伤害自己,

因为我觉得现在美国其实刚才我们说到那个 Tim 在美国卖的非常好其实很多的这些买的这些很多是低收入人群或者说他可能平时觉得亚马逊的东西太贵了他会买这些就其实这一部分人也是很重要的因为每一个人他都是消费者所以像这一波就是尤其是关税包括就是说那个 800 美金免税的这个东西去掉之后他其实都会

产生物价肯定是会往上走的就是现在其实几个星期就前几天吧就大家都在搜我应该在网上买什么就是在美国就是大家其实在囤货然后卫生纸在那个 Costco 上面就断货了对反正又出什么事就是卫生纸是一个断货的所以我觉得其实就是它本身就是在于在美国

目前的政府有多大程度上重视这个事情因为它本身是某种意义上是通过增加它对消费者的话是有一个互相的效益的当然它想达到其他的目的比如说制造业回流但是它是不是有能力去承担这样一个 cost

包括在未来的选举当中他会不会被选下去所以我觉得这些东西可能是他们在考虑的这也会决定他之后政策怎么改变而且目前你看起来的话他似乎转口贸易还是 OK 的因为东南亚现在他谈了一下之后又把关税给下去了好像是 10%不是原来说的那么高所以可能之前有所布局的这些企业还可以而且其实

其实中国的这些互联网平台就是 Shin 或者是 Shin 现在不是了就是就这些包括 Tim Wu 他们在其实过去一年一直在做部署就比如说他们从全托管到半托管的模式其实就是鼓励这些卖家就是在美国建仓啊什么的他们会有一些办法当然我觉得因为这个关税的提高是如此之高其实现在大家都不太能够

承受这个东西我觉得是一个短暂的一个短暂就是大家可能都在等下一步对这个是一个很难回答的问题我希望我知道对可以再问你他们两个

好的,谢谢老师的精彩分享然后呢,老师最开始的时候呢说的是希望的话呢在座的话呢没有这种博士生但是不幸的话呢我现在就也是一位政治学在座的博士生但是呢我想问的不是一个学术问题而是想问,就说是以我的这个身份而非一个传统的商业业人身份的话呢如果真的想从事一些跨境电商的业务的话呢你有什么建议吗?谢谢

你为什么要做快捷电商我这几年其实一直在做一些相关的这种实务的工作不是直接快捷电商的但是呢是这种说是关于这种政务咨询然后呢再加上一些这种说是商务的实习的工作所以说的话呢我也是想来探索一下新的一些新的载道

跨去跨不住对 我觉得这边可能今天来的人里面有很多可能能告诉你更多就是怎么样做得更好的这些专业人士对 我其实没有太多的经验但是我觉得有一点特别好就是其实我觉得读博士有时在我觉得这边可能也有就是欧美也有特别明显就是大家都会读着读着就会觉得

就是只有华山一条路就是我只有成为教授我只有进入学术圈我才证明我是聪明的或者说我的人生才是成功的但其实有好多好多条路就是我觉得你现在已经在探索其他的路其实真正的热爱是你知道有 X 的 option 有其他选项的时候你还会去选它对吧我觉得这个很重要就是你不要一定绑死在这个人生上面觉得我人生只有这条路

我觉得你现在同时做一个其他的单方卖家挺好的我当时没有想到这个我现在觉得有点后悔这个就像跨境电商在关税来到之前就已经提前布局了在美国建厂你这个就很好对我们时间关系最后一个问题三座老师

然后那个问题是这样的就是说我们假定今天那个标题是说中国电商爆发的制度密码那么在中国电商爆发的背后呢肯定是一个综合的原因那么这个制度的原因或者说叫做建制外包或者制度外包在其中发挥了一定的因素那么我的问题是

在当下中国以及整个世界我们现在科技的爆发因为电商背后也是一定科技的爆发那么人工智能自动驾驶

以及现在的巨声 智能 机器人的发展那么假如制度在电商爆发中能够起到定位因素的话那么在我们当今当下最火爆的这些科技的发展和爆发甚至是更加加速的爆发上面会留有哪些启示

对这个问题特别好因为我其实有一些学界的同仁我非常感谢他们就是像有一些朋友就在写关于这个书的一些书评然后他们当时说为什么要写这个书评一部分原因就是现在 AI 其实是同样的东西

我觉得我这个书其实有一个我认为比较重要的启示就是大家在说到中国的经济发展的时候很多时候我们注重的是政府做了什么就是不管是给钱给地就是所谓的产业政策这一块但其实中国经济发展有一个非常重要的部分就是监管上就是我不是给钱或者是给地我是给自由

因为在中国的这个语境下面其实这种自由包括允许企业去发挥更多的作用这个是更困难的一种情况而且尤其是在整个中国的经济从这种投资还有出口导向转向创新导向的时候因为创新是一件

你很难通过完全杂资源就能出来的它其实需要一个相对宽松的一个环境我觉得在这个情况下面就是你发现电商发展得非常好的时候其实是中国政府能够在它出现一些问题的时候但是依然能够给它充足的空间

去做尝试的时候我觉得这个其实对现在就是科技的发展也很有关系因为我其实在写这本书的时候我的脑子里面想到的不仅是不仅仅是一个中国问题想到的也是就是整个可能人类历史上发展的一个问题就尤其在政治学里面很核心的一个概念叫做国家能力嘛 State capacity 然后最近有很多人在写这个东西就是说国家干成事的一个能力就简单说是这样但是其实如果你想象国家能力

国家能力并不一定要是国家本身完成就是国家有能力做这个事情其实很多时候取决于国家是否能够很好的调动社会的资源能够允许这些社会的这些我觉得一些不管是企业还是个人能发挥更多的能动性所以我觉得这本书里面如果你看到的话你会发现其实企业扮演的那个角色比我们想象中要更多一些

然后其实有很多的个人其实因为这个企业的这些制度包括和企业和政府之间非常好的这样一种良性的互动其实创造了很多很多的机会我觉得现在科技行业其实也是这样的就是说可能需要一种相对就是说我们等一等看一看就是不是说一开始给他设置非常非常多的红线了我觉得这个可能比较重要

刘老师说的这些就非常暗合中国古代黄老之术的智慧无畏而治一旦君主想要有为的时候我们就要担心了治大国就要像烹小鲜不能像贪大饼对我觉得无畏而治这个话其实当时对我还是启发挺大的因为时间关系我们今天就到这里结束吧让我们首先感谢一下掌声感谢一下刘老师谢谢

然后想要签售的朋友就可以到这边来排队好吗