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大家好 欢迎收听时差这期节目也是一期新书访谈我们邀请到了杜伦大学教育学系的副教授 Cora 徐玲玲也是我的同事和我们聊一聊她的非常棒的新书 The Time Inheritors 时间继承者这本书最近刚由纽约州立大学出版社出版揭示时间在社会不平等的再生产中的作用
为什么优势阶层总是有充足的时间世事显得从容不迫而劣势阶层的时间总是不够用疲于奔命也常常不能得到优质的时间出版社官网的简介是这样说的
学生可以继承时间吗?时间会如何影响他们的教育经历和结果?《时间继承者》基于作者近十年在中国对一百多位青年的田野调查研究,提出了一个重要观点,代际间的特权或贫困的转移是通过时间体现出来并得以延续的。
通过对农村到城市跨境以及跨国教育经历的比较许玲玲揭示了时间继承的不平等如何影响了不平等的教育和阶层流动好 非常欢迎你来到时差 QR 你能不能先跟我们介绍一下还是一个比较老套的问题你为什么要写这个书写这个书的缘由是什么你为什么觉得它有趣
好,写这本书有几个缘由,包括个人的、学术的和实践三个层面。首先从个人的实践层面,我先分享一个小故事。2012 年 11 月的某个傍晚,在剑桥一座研究生住的维多利亚 17 间的房子里,我听到我住的房门上喷喷两声敲门声。
会是谁呢我一打开门一双大手就把一本护照的个人信息页凑到几乎贴到我脸上的地方我看不清里面的内容然后感觉很懵往后退了一步终于看清护照后方的脸原来是楼上住的医学博士生金发小哥我们就叫他 K 吧
我错愕不已我问他你在干什么他说我把我的护照给你看了你也要把你的护照给我看你现在知道了我是 23 岁我想知道你到底几岁这时我才想起当天早些时候在我们共住的房子的厨房里关于年龄的对话
面对几位 20 出头已经是青年才俊的室友当时已经是 30 岁刚开始读博士一年级的我并没有透露年龄因为我觉得很窘迫甚至是很羞愧感觉自己很慢一事无成我以为当我离开厨房时我们的对话就画上句号但我没想到 K 如此执着一定要问清我的年龄
无可奈何的我低声说出我是 30 岁他笑了出声丢下一句哇你这么老然后得意的走了我关上门继续看论文学着用英文写学术论文这件事情过去了十多年但是我一直记得
写这本时间继承人的书其中一个目的就是想告诉当时的我以及许多和我有类似经历的人你不用窘迫和羞愧和 K 相比你继承的时间少得多
K 来自医学世家父亲和祖父都是眼科医生剑桥校友英国最著名的 public school 就是精英私校的毕业生英语是 K 的母语你正在用一门你初中才开始接触和学习的语言和他交流虽然在这个情景中是被他取笑但起码你听得懂他在取笑你呀
你是 30 岁但是你本科毕业后花了好几年的时间工作帮家里还清了债务后来才来读博士 K 是白男你是亚女 K 在 23 岁达到的境地你比他多花 7 年甚至 10 年 20 年都是合情合理的国内前几年不是很流行一句话说我用了 18 年的时间才和你一起喝咖啡吗我觉得就是表达类似的情感
但同时我们的日常生活的语境中又充斥各种某某某 30 岁拿正高或者某某某高中就发 SCI 论文以及所谓的时间是上天给我们最公平的礼物我们每个人每天都有 24 个小时只要你管理好时间你就可以成功等等等
那我这本书就是恰恰想告诉大家时间是相当不平等的以后当你听到某某某 30 岁拿到正高的时候问问他继承了多少时间继承了怎样的时间然后停止自责停止自卑这本书最想帮助的就是读者可以在生活里和自己相处了解自己的时间财产或者时间债务就书里的所谓的 Time Debt
以及了解和把握这些不同的时间财产或债务对于你自己的想法以及做决定的惯性的影响然后在学术层面有一个现有的研究关于社会和教育不平等的著作可以说是《汉牛冲动》就是非常多但是从时间不平等这个维度来解读各种社会和教育不平等的著作应该说是从 20 世纪 90 年代以后才开始多一些
最有影响力的代表作包括英国社会学家 Barbara Adam 的《时间和社会理论》以及我在这本书里主要引用的法国社会学家布迪尔而研究中国的社会和教育的著作里用时间的维度来解释不平等在近 5-10 年里也开始有一些不错的作品
但目前为止还极少关注到代季之间时间继承以及这种时间继承对不平等的影响
那关于教育流动的研究一般分为研究跨境学生学者流动和研究国内的农村到城市的教育流动前者聚焦城市中产以及富有的精英家庭的孩子后者聚焦农村家庭农民公子女教育问题留守儿童或者少数民主儿童学生等等那我感觉这两个领域的研究很少对话
我这本书就把从农村到城市跨境流动比如香港和大陆以及国际教育流动放在一起来研究然后看看从所谓的社会最底层的农村贫困家庭出来的孩子到城市低收入家庭和城市中产甚至富裕家庭出生的学生是如何继承不同制
和量的时间以及这些不同时间继承对于他们教育流动轨迹和个人事业生活的影响这个在学术研究里应该是一个比较新的尝试谢谢你 Karen 我觉得真的是抓到了一个社会的痛点和阳点吧因为时间不平等真的社会不平等中非常重要但是又因为特别的无处不在可能因为太常见反而被我们经常忽视的一个纬度
昨天我刷豆瓣的时候还刷到一个热点话提交那些一生都要卡年龄的老中人都要卡年龄的中国人然后这些讨论我觉得又表现了一种年龄或者是时间的焦虑又表达了很多对这种社会气质的不满说我们为什么要过这样按部就班生怕错过了什么生怕错过了时间的生活
然后我个人就是想到这几十年来的变化还是有一些的像我们成长的年代觉得我们可能都是来自这个小镇或者是农村这样的背景所以
所谓的小镇做题家然后就是那个年代基本上是尤其是我们那个生活背景中基本上是没有这所谓的间隔年 Gap year 这种概念的这种概念就听上去感觉很第一世界对不对就是当你有很多奢侈的时间的时候才会去做的事情但是现在大城市里可能中产以上背景的这种家庭就还孩子就还蛮常见的然后还有一个就是我印象很深的是我读高中的时候
我们高中里面有很大很大的一个集体就很大的班就是高考复读班高三复读班有好多个班
就很多人就是怎么讲 stuck 在那个阶段对不对然后就这个过这个时间可能志业不是很高然后量会变少因为你越多的时间在那个做重复的这个工作你将来的时间就就越少了所以物质的匮乏真的是伴随着时间的匮乏但是我想现在可能是不是那个复读班已经没有了
以前我们那时候好像我们班整我高三那班可能一半的人都是要去复读的那是二十世纪就最初的几年二十一世纪最初的几年不是二十世纪现在可能是不是不要不给班了不给复读了就是前几年各地开始有政策说不许公办高校班
办复读班但是就是复读生还是有的但是他们只能去民办高校或者是外面的专门的复读培训机构这样子然后因为说法是说这个公办高校通过大量招收复读生然后来赚取外快之类的所以为了整顿为了清朗然后就就一概一概不许办了对我当时读高三的时候我记得我们班有 96 个人然后就像晨晨所说的我们班后面就是
就是很有趣的复读生都坐在后面然后因为我个子很矮所以我就坐在第一排然后我读了一整年我都跟后面的同学都不认识就是班里很多人然后真的像你说很多都是复读生我们也是大概一百个人一百个人这样子
Cora 刚才讲到的那篇呃花了 18 年才坐在一起喝咖啡那个那个我我印象中是我我大三的时候大三的时候我正好 18 岁嘛然后当时正好是呃
之前跟一个女生我们学校的一个老师的女儿然后是我同学一起去喝咖啡然后她给我说我昨天在论坛上看到一个帖子然后我在那边喝咖啡就想起来然后说你回去看一下我回去看说这个在当时觉得还蛮尴尬的因为那个时候并没有觉得说这个是
好像就在那个帖子他一方面会叫我们这种小镇或者乡村出来的做题家的这种好像痛苦和自怨自愈的情绪但是在当时实际上是这个是不被承认的不被看见的就别人会说你这个是一种比如说凤凰男也好或者那种好像就是那种不是一个应当被接纳的不是应当被鼓励的一种情
这几年可能情况会开始就是这个帖子这几年重新翻红之后它的就是大家对它的承认度好像就有点不太一样对对我就是想问这个因为其实我们这种跟时间的关系吧就对我们每个人也都是很
嗯自身很有感触的一个话题然后我觉得很好玩因为你研究教育流动嘛然后我们三个人就我们所有人也都是教育流动的这个参与者就是你跟你研究的现象或者人群距离特别近嗯
然后用数据的框架来说可能你自己也是继承了比较少的时间的这类人所以你的个人生活经验会在你的这些学术写作至生产中得到反应吗还是说你会刻意和个人经验保持一定就你可能没有刻意的保持一定距离因为你刚跟我们讲了这个开头的这个小哥 K 的事例
你覺得你在這個書裡面描述的種種不一樣的這種人和時間的關係也 cover 了你自己的經驗嗎?
对 我觉得这个问题很好我先回应一下因为你刚刚讲的这个间隔年然后还有这个复读我觉得这两个都是特别有趣的社会现象就我们社会对于间隔年的了解可能比西方慢一些然后我想指出就是这个其实跟西方发达国家的国民拥有的这个护照优势是密切相关的你像在英美澳加这些国家一个考完高考就是 equivalent 的一个 18 岁的孩子
他可能在 Depth Year 间隔年到可以到全世界不同的国家去经历人生然后他的护照可以在很多国家拥有免签的待遇让他来去自如不用去费时去申请签证拥有极大的流动自由这个在这本书中来说就是在国际层面他就有很强的这种时间的继承
相比较而言间隔年或者在国内其实是近些年才比较为观众所熟知的或者比较流行的而这种间隔年仍然主要是属于城市中产甚至是富裕家庭的一些一个所谓的时间的礼物就是 time gift 它具有我们英文说有 exclusivity 就是有专有的排他的特权的这种性质
然后复读也是很有趣的现象我书中的研究对象尤其是农村出生的研究对象大部分是由于志愿填的不好而与这个 985 高校是交臂就是说他们的高考成绩其实是很好的但是他们大部分是去不了 985 高校
然后在他们往后的这个求学和求职的经历呢他们重复的一而再再而三的重复就经历第一学历骑士然后走了不少所谓的弯路也就是用了更多的时间
可见第一学历在我们现在的这个环境里面其实是很重要的然后复读的是广大高考考生里考得不理想的时候可以尝试所谓改命的机会所以用我梳理的理论来讲就是一个争取所谓的时间财产加速英文叫 time wills accelerate 的一个机会
然后现在刚刚林瑶说现在不允许公办学校招复读生是不是其实是对这种机会的一种剥夺呢我感觉会复读的学生可能一般来自时间继承比较少的家庭像刚刚晨晨所说的而我和我的研究对象聊天的时候发现很多其实也考虑过复读但其实复读也有巨大的时间和精力成本
像刚刚陈诚说就是你花很多的时间去重复的做然后你可能考了一年不好再考第二年可能也不一定会就比第一年好甚至会更差对吧所以这个回报却就是未知的所以我的研究对象里面很多都没有选择复读然后我自己当年本来分数是可以上 985 的结果去了一所 211 然后当时的班主任就曾经劝我复读但是我当时家里的经济环境根本就没有条件复读
所以现在想来其实时间继承的少也是一个重要的因素所以然后这个就很很很很好的连接到你刚刚的这个问题就是说那
这本书我跟我的研究对象或者人群的距离其实很近的我的研究对象也经历了从农村到城市的教育流动也有的经历了从大陆到香港或者香港到大陆的流动有的是直接从大陆到英国有的则是先到香港再出国比如英国澳洲加拿大美国等等
我自己是通过高考从农村到城市然后很机缘巧合的有机会到香港上本科再从香港到英国念硕士和博士所以我自己的教育流动轨迹和我的研究对象有类似的甚至是重合的当然不是完全一致的我感觉做自信研究尤其是这种长期追踪的自信研究我的书里面用的是大概 10 年的这个追踪的这个数据
然后我觉得我作为一个研究者我个人的生活经验通常会和知识生产交织在一起所以很难说去主观的去分开而且我觉得我自己的生活经验和研究对象有从和这个让我更能理解他们叙述里的种种的困境或者了解他们的任力吧
然后我想分享一个我研究的发现对于我自己作为一个个体的震撼我在我书的第二章和第五章里讲到两种不同的时间心态就是对于出生贫寒的个体他们的时间心态是我说的还债还债的心态就是 debt paying 英文然后具体来讲就是说通常家里因为资源有限
贫寒家庭通常需要父母做出巨大的牺牲以及需要家庭把所有的或者说大部分的资源集中在某一个小孩身上那这个也就代表说其他的小孩就兄弟姐妹他们的教育会需要终止常见的就是辍学
我有不少研究者他们有姐姐有哥哥有妹妹有弟弟辍学打工来帮忙支持他们的教育和教育流动所以这种负债感和还债的迫切愿望支配着他们做决定的习惯和倾向他们通常会感受到更多的时间贫穷着眼于挣学费挣生活费为家里还债
而没有时间精力去计划未来的得与失所以我的第四章指出他们有时候会做出所谓的自我毁灭性的决定英文叫 self sabotaging decisions
比如明明可以上清北却决定去读南方的双非高校等等而有的家庭甚至把这种还债的历程提前到我的研究对象还没有经济独立的阶段比如刚刚上大学就要往家里寄钱而且是超出他们奖学金可以负担的额度导致有不少的研究者
我的研究对象出现抑郁或者平凡长期的受噩梦困扰这些种种的心理健康的挑战而出身比较优越的个体他们的时间心态是我书里所说的配得就是 entitled
就是说我值得拥有我拥有的一切都是我值得的我有这种权利所以他们做决定是更有时间优势去思考长期的利益做好铺垫所谓的没有条件也要创造条件的那种心态和做法然后这个研究的发现对于我的冲击很大我记得我写这两章的时候是我自己正经历我学术生涯里
最黑暗的阶段所以当时几乎是一边写一边哭的这种状态因为这个发现帮我解释了我自己个人经历里很多很难以言表的问货和不解以及让我以前很多一些很难解释的研究难点比如说为什么那个人明明可以上清北但是他决定去上双飞呢那种研究难点然后说了这么多我想总结一下就是说我的个人生活经验和
知识生产是相互相成 互相成就然后互相借鉴的
就刚才我想到这个你说的还债这种心态代际间的父母觉得自己在为孩子做牺牲然后孩子觉得因为我要报答这个牺牲我有很多还债的心态就是有那本 Richard Murphy 的书里面我记得也写了很多这个可能你也有引用叫什么来着 Fusion of China's Great Migration 对对对他就是写这种
最终就是一种很压抑很怎么讲不太健康的亲子关系因为建立在这种牺牲和还债的但可能也不光是中国内部移民会有这种问题就很多呃
社会阶层不是很高的华人移民家庭在北美的华人移民家庭也会有这种问题我们看到很多影视作品表达这种东亚父母和孩子之间的关系对吧
而且不仅是父母他有可能是整个家族或者全村的人对吧你送一个人出去偷渡到海外去打工然后你就拼命赚钱然后把钱寄回村里面帮村里人盖楼因为是那些人当时一起供了你出去的
对吧对对对而且我书里其实还引用了我记得有两个 case 一个是德国的一个是法国的德国的那个 case 它就是说从外国移民到德国的这些移民的小孩然后那个研究者他的 surname 是 Born 他的研究就也是体现说这些孩子他们经常讲的就是 I have to pay back 我要还债
然后比如说另外一个研究我引用的是从比如说非洲移民到法国的这些移民的孩子他们也是就
一直在不停的讲说我们的上一代甚至上两代为我们付出了这么多我们要我们要 pay back 所以就是我在书里讲的就是这些比如说移民啊或者说农村到城市就是各种的人口流动他们经常是处于比较弱势的这些社会地位的人然后他们是要一代甚至两代三代的这些啊
就是很多的这种这种 sacrifice 牺牲来成就现在这一代所以这一代这种还债的心态其实是很重的而且它是跨文化跨国界的那种对我也是觉得这本书读了让我特别的 relatable 就是感同身受就是我们的这个同样的处境然后我自己也是觉得呃
我刚出国那头几年也特别特别困惑然后因为英语没有别人好然后在学校里面不知道在博士项目里面应该怎么跟老师们相处怎么跟同学们相处就是很多东西我发现
美国的同学们如鱼得水我自己要摸索很多很多年才慢慢有一点明白过来然后后来过了过了很久以后一些连续的偶然的事件发现说我当时博士项目里面的同学们美国同学们怎么全都是学二代学三代就是因为他们的父母都是什么教授啊著名记者啊小说家啊然后政坛人士啊等等等等那只有我一个是就是说父母都是
那个农村出生然后这个做底层工人这样的然后我那个时候我大概好像也是几年前因为在美国的学界当时哲学圈里面有个人好像也是写了一个博士论文他批评当代的行动哲学过分有存在那个隐蔽的中产偏见什么的
什么的就是比如说特别强调说你的那个偏好啊或者你的人格需要有一种稳定性啊你不要过分别呃对未来的事情打折扣啊你要有做长远的规划然后他就说我是一个好像很底层出身的人我没有办法对进行长远规划因为我们就是上顿不接下顿什么的
我知道就是那个那个也是帮我解开心结的一个事情然后包括你这本书我觉得读起来也特别就同样的感受那我在读的时候我会联想到就是我在博士项目里面遇到的那些同学们后来还有后来在很多场合里面遇到很多同事什么的但我这时候我会想说因为你的书里面
就是一个比较明确的区分就好像出生在非常社会底层的这些人这些孩子们和更好像中上产的就是更一般意义上的就这种社会经济阶层好像是比较中上层的社会经济层和和贫下的社会经济阶层但是我觉得在生活中不同的圈子里面我们可以可能可以看到很多
细分的赛道就是比如说在大学里面可能就会有很多学二代那学二代其实他们父母也不一定说真的多有钱但现在可能现在这个年代或者在美国的话那你如果拿到终身教职的话可能家境就会比较宽裕的吧但是其实也不是很多老师可能就做那种呃
就是那种兼职兼任的教授啊来来回回换学校所以他们过得也很不宽裕嘛然后我们中国可能八九十年代的时候知识分子也是很穷的所以在一般的社会经济层面上可能不一定说真的对小孩有多少给多少钱或者什么让他们有这种呃
好像没有经济上的后顾自由但是因为有就是说父母的创造的环境或者作为榜样什么的可能有一种隐蔽的文化资本对吧就是说小孩耳濡目染将来如果要走学术道路的话他就会比其他小孩要省时省力很多因为他完全知道这个机制是怎么运作的他不一定明确知道但是他可能有一种潜移默化的那种感受
但是类似的这个时候如果我们在做同样的类比的话那比如说家里面父母开个小工厂的小作坊的那将来这个孩子想要做企二代对吧他想要接着继承这个作坊
他可能就会比别人白手起家要容易的但是他要换一个赛道他去做别的事情未必就这个东西就不能够直接用过去那学二代你要去经商可能也未必就成功对吧那甚至以前早在二三十年前国企还包分配的时候现在其实有一些国企比如说电力公司什么的
可能都还有这样的状况就是父母在电力公司里面做了很多年以后他要退了他就内定把那个位置给自己的孩子对吧孩子他不用好好学习什么的他只要等着接手父母的位置或者是父母就找人脉帮他安排一个
他也可以轻轻松松的过但是但是也这些人也不是说大富大贵之家或者说他们可能甚至以某些标准来看中产都不一定算得上他只不过在小镇上面过得也比较忧郁但是
但是那一级就小镇的水平对不对所以这是我我我所以我在读这本书的时候一方面我当然很同意你的那些结论但是同时我会在想说那假如说这个有时间的债务或者说时间的这种积蓄它不是一个好像跟
直接来自于你的社会经济阶层的而是好像细分成很多很多赛道就在某个赛道上的时间他可以将来下一代可以用在这个赛道上但是切换到另一个赛道以后他就不好用了然后那在什么意义上我们真的是在谈论这个时间这个东西呢因为时间这个东西他可能可以相互的通约嘛对不对但是这个时候你是不是其实是在谈论一种更具体的文化资本然后文化资本的积累它造成一种时间的充裕或者不足
然后但是因为文化资本在不同的赛道之间可能是不能够直接挪用的除非就是说如果如果呃家庭的经济实力是另一回事情但是但是就是说经济实力和文化资本可能又是两个不太一样的东西但是只不过他们同样的会产生时间的效应呢啊所以我我读书的时候会有这样一个困惑然后我看不知道你能不能解释一下
好的 我真的很高兴你提这个问题让我有机会来致敬布迪厄我的《时间继承框架》这本书里面的时间继承框架是建基于布迪厄的对各种资本的概念像您刚刚提到的文化资本然后其实它还有经济资本 社会资本那它还有它的惯习的概念英文叫 habitus
然后他对时间的论证也很独到另外我这本书的这个时间继承框架还引用了波兰裔的经济社会学家马钦·萨里芬对于时间的分类的论述首先你的问题很好就是因为布迪厄在定义各种资本包括经济社会文化资本这个概念的时候就指出资本是 accumulated labor 就是累积劳动
同时他指出要累积这些资本而付出劳动的过程是需要时间的所以当一代人把他们的文化经济社会资本传给下一代的时候就等于是在转手把他们累积劳动的这种时间传给下一代所以像你所说的学二代官二代或者厂二代店二代他们都是得益于他们的家庭传给他们的各种资本
省了不少的时间有了更多的空闲和精力来做更好的有远见的决定享受人生而不用局限于疲于奔命的时间贫穷里
当我们审视他们转手传承到下一代的各种资本的时候我们会发现有些资本是局限于像你所说的某个赛道比如官二代们对于官场规则的把控官场人脉的激展和维持以及维持人脉的方法手段这些都是需要长时间的经营把这
这些种种内化到骨髓里然后他们的家庭里面母父辈甚至是祖母祖父辈甚至更久远的辈分们的前辈创造的这种可供他们进营在不知不觉中就把握了种种的技能规则这些其实是其他非官场家庭所不能提供的时间财富时间特权同样的电二代像你所说的电力
电二代对于电网或者电力内部规则的熟知电网内部人脉的掌控也有类似的赛道时间特权所以从赛道的角度讲时间继承可以是文化资本社会资本或者经济资本的代际传承而当这些二代们想转赛道的时候他们家族的某些文化
和社会资本可能不再起作用比如抢二代想当官他们对于官场的规则的把控以及在官场的人脉可能比较有限但是如果抢一代有钱就他们的父母有钱就是经济资本
可以把厂二代送去留学或者去上清北副教这些精英高校结交光二代那么他们便有可能把经济资本转化为有利于厂二代加入官场的社会资本甚至文化资本
而场二代在国外留学或者在在清北赴交上学结交光二代的时间就是由家里传承下来的经济资本支撑的所以从时间继承的角度来讲经济资本是最根本的可以通行的这种底气不平等关系的结构性的因素而这个恰恰是布迪尔在 forms of capital 就是资本的种类中的一个重要的论述
那我想指出的是我这本书除了在家庭层面来论述时间继承我还从国家以及国际层面来解释时间继承同样用光二代、敞二代的例子在国际层面我在书中用包括后殖民主义的理论来解释全球范围内发达国家尤其是以英语为主的国家像英美澳加新这些国家
他们在全球范围内的霸权地位这种霸权地位在高等教育范畴内的体现就比如在我们国家我们的人民对英美国家的高校学位趋之若鹜花重金送子女到这些国家学习拿学位另一个体现就是英语的霸权地位所以当一个学生有这些国家精英高校的学位会讲流利的英语他的工作机会会增多找工作的时间缩短
升职的时间缩短这就是在国际层面发达国家的知识生产还有经济霸权可以传递给他们高校毕业生的时间财产时间优势然后我们说回官二代 厂二代们当这些二代们一起到外国高校度金或者说在清北富礁上学我现在举这个外国高校度金他们都在利用家里的经济资本以及文化资本
而当他们结交朋友互相扩大对方的社交圈层时他们也同时在扩宽他们可行的赛道
那在这种情况下他们在家庭层面的这种累积的时间财富便转化成在国际层面的新的时间财富而这种新的国际层面的时间财富就转过头来帮他们拓宽他们原始家庭并不能给他们的赛道优势赛道在这个我在书里没有展示但是确实有研究对象分享说去国外留学带给他们预料之外的一些所得时这种社交层面的优势是有提到的
更重要的是我在这本书的时间继承框架强调的时间财富或时间负债带来的心态的差别就像我们前面讨论的这种完债心态和配得心态是可以让这些我书里所谓的这些时间继承的人就算是跨赛道也可以受益或者受阻的更为根本的因素
我们想象一下一个配得感十足的时间计程人比如一个官二代在新赛道时
他的对于人际关系的拿捏对于职场里利害关系的分析和把握这些就算是在新赛道时也同样可以适用他对于时间充裕的安全感和不差钱不在乎时间的松弛感同样可以让他在新的赛道里有效经营新的人际网络获得较为长远的利益
所以总结一下就是回答你的问题就是是的在父母优势赛道时间继承人在家庭层面的这种累积的财富时间财富是可以通过各种资本的形式来让二代们省时省力但是就算跨赛道的话二代们的家庭的经济实力和文化资本同样可以让他们通过国际层面的甚至
好的我觉得你在
书里面揭示的种种这种结构性的不平等被继承不断地被再生产的机制非常的重要也非常的有启发性就一方面我们需要认识到这些残酷的机制
但另一方面我又觉得有一种对职业性成功的关注是不是会强化一种狭隘的对好的生活的想象或者定义比如书里面会把一些考证失败或者是打零工赚不到什么钱的时间描述为 wasted time 被浪费的时间而那些最终带来了职业性成功的活动被称为获得的时间然后
然后我用我自己的经历来说的话,我有一年,整整一年半的时间是没有工作的,然后这个从一个资本主义经济的角度来说完全是 wasted time,完全是没有任何生产力,unproductive time,但是呢,让我回头想的话,我觉得那个时间对我来说是非常重要的,对我看待这个世界的方式,然后对我的研究也好,就种种,
我可能在这方面比较浪漫主义一点我觉得极端点说所有生活过的时间都是有意义的只不过这个意义它不能很快的马上的展现出来你可能要过很多时间之后才能意识到那个意义
然后你讲的这个书里面举的一些个人能动性挑战结构的例子就是一些本来这个计程时间比较少然后来实现了阶段跨越这样的例子那也是同样的职业化标准来衡量这个成功的所以如果我觉得
能更激进一点的话去关注一些来自比方说来自弱势的背景但是不去玩这个游戏然后选择另外一种好的生活另外一种可能另外一种时间的故事是不是会
更有意思但是我意识到因为这跟你研究的主题有关你研究的是教育流动所以你如果选择了这个流动选择出国留学或者怎么这样像一种向上的流动很大程度上就是说你接受了这个主流叙事嗯
然後在這個可能在這個叫流動的故事之外我們看到很多年輕人有所謂的逆向流動啊反鄉啊做新農人啊或者是什麼我看到最近一些聽一些博客講就是不在都市做牛馬去對吧去這個去做新農人躺平也好就很多這種消極的抵抗不知道你是不是也覺得這是一種
对这种霸权的功利的实践的一种抵抗呢算是我觉得这是一个特别棒的问题也很有必要来回答我想强调的就是
我在书里面对于时间的定义其实是既有客观的时间也有主观的时间那我们到目前为止学界对于时间有几种主要的二元对立的定义或者解释方法其中一种二元对立就是关于时间是循环往复的还是线性的前者的表现就比如我们一年的四季或者女人每个月的月经或者中国的 60 年一个甲子这些等等这些就告诉我们时间是周而复始的
而后者呢就是线性的这个呢就认为时间是从过去到现在再到将来这种线性的时间观念通常和我们熟知的发展论相关比如说在全球范围内我刚提到那些霸权国家把不同的国家分为发达和发展中国家或者说我们在国家层面把省份或者城市分为发达省份发达城市和不发达省份不发达城市
或者说认为城市这种线性的时间观念一个重要的影响就比如说我们在国内把不同的地区分为三六九等那这个是一个有一个权力还有甚至是暴力的一个逻辑就是发达的国家地区和城市他们是进步的好的代表现代化代表未来
而发展中或者所谓的不发达的地区国家则是落后的迂腐的需要摒弃的而这种区分形成了制度性的等级对于不同的人组织和地区的暴力对待的基础所以对国内的比如说对农村人或者农民工的嫌弃和鄙视或者西方社会中
中产阶级对于工人阶级生活的方式的比喻又或者发达国家对于发展中国家的资源掠夺这些都可以说是由于对于时间和历史的这种线性的发展论的这种理解而造成的这是第一种二元对于时间的二元对立的理解第二种呢就是我刚跟我刚讲的就是关于时间的看法究竟是客观的还是主观的究竟是质的还是量的
在我们的现代社会尤其是资本主义社会或者国家资本主义社会里客观的时间通常和我们的钟表挂钩就是钟表时间英文叫 clock time 它可以给我们的答案就是量化的像陈诚刚才说你有一年半的时间是没有工作的那这个一年半这个就是非常量化的一个表达那究竟做这件事情比如说你用了多少时间你是不是准时上班迟到
没有全情讲等等这些是量化的客观的时间衡量这些可以说是我们当代社会里对人最大的规训之一我们的个人价值通常是以量化的时间来计算比如说你一个工人你在我厂里每天是工作 8 小时还是 12 小时你每周是工作 5 天还是 6 天还是 7 天那我就付你这么多的工资你一个外卖小哥你在 50 分钟内
把我订的饭送到我面前你可以有多少比如说十块十五块的酬劳多劳多得人的价值和他的劳动时间挂钩这是量化的时间也是资本剥削工人的主要的方式或者工具
那与之对应的就是主观的时间或者说是自信的时间就是我们人的主观感觉里的时间比如说我和晨晨和林瑶我们聊天我感觉如沐春风那三个小时过去了三个小时是量化时间可是我主观上感觉才过去了 30 分钟对不对所以主观上的时间通常会带给你不同的情绪比如说我是不是开心的还是沮丧的我是觉得我浪费了时间还是暗自欢喜说我省了时间
那这种主观的对时间的感觉对我们的情感和心理健康非常重要比如说我们说的感受到时间贫穷时间不够用那个可能是一种主观的时间同一个人同一个量的时间在不同的社会时间框架下时间结构中来
可能会有不同的主观时间比如一位女性 28 岁单身在不同的社会中她可能会有很不同的主观时间像如果在我家乡是中国南方一个比较著名的重男轻女的地方那这位女士可能会觉得我嫁不出去不单是所谓的圣女我还给我的母妇带来了诸多的不便让他们丢脸我的时间不多了我要赶紧嫁人
但是同样一位女性 28 岁单身如果在另外一个社会比如说是走婚制的母系社会或者说西方国家比如说瑞士她可能会觉得春光无限我有无限的时间来好好享受我的青春和我的自由
那说了这么多我想回应陈诚的问题就是我书里这第五章的所谓浪费时间和获得时间的对比是不是强化了主流叙事里狭隘的对好的生活的想象我的回答是我在书里的分析是建基于我的研究对象的主观的时间证实
也就是他们主观上认为他们浪费了时间还是主观上认为他们获得了时间他们主观上认为他们获得了职业化的成功还是他们是不成功的而这些不同的主观时间的表述和对比可以给我们一些线索来了解研究对象所处的社会的时间结构就是你所说的主流叙事对于好的生活的想象和定义其实就是属于他们所处的时间结构英文叫做 temporal structure
但我觉得作为一个社会学研究者我的哲职就是指出这种现象背后的结构性因素比如时间继承的不平等比如不同时间结构和时间推移对于不同继承人的主观时间的影响
那承车刚才这个例子是个非常好的例子你在没有工作的这一年半里面你可能会经历比如说烦躁啊或者焦虑啊等等但是你现在 looking back 就是几年过后你认为那段时间其实给你的这个滋养啊或者说让你的这种呃
你的这种看事情的方式方法可能会有很不一样的这种影响是很积极的影响那我在书里我也举了第九章我也举了有一两个例子其中一个他的画名叫做焦他就是
在英国他是农村出生然后两次考研没有过之后他申请他因为他英语优势申请了来英国一个大学读研究生然后呢但是因为他只有一个一个 partial scholarship 就是一个部分的奖学金他需要去做更多的就比如说去当清洁工所以他每周的周一到周五早上从六点半到九点半然后还有周六的整个早上
他都是在他们大学当清洁工那他那段时间你如果在那个节点问他你现在做的事情你觉得怎么样他会觉得我在浪费时间因为我根本没有时间去
比如说跟我的同学一起去去博物馆去结交更重要的这些光二代长二代等等但是呢他因为这个机缘巧合他跟这些工人阶级英国的这种移民他的很多的同事都是工人阶级移民的这些人口来
很长时间的相处让他对于整个英国这个社会的构成这种社会的不平等等等他有很深刻的见解这些是他其他的那些同学的经历所无法比拟的我在 2018 年访问他的时候他当时已经是读完博士了
看回望的时候他会觉得说他那段时间的经历是是弥足珍贵的所以他这个时间推移对于他所谓的 waste time 就是浪费时间还是获得时间其实是会让他有不同的想法的但是我所说的就是说
我的这个对比就是他们的这种主观的对于时间的这种对比可以让我们来了解一下他们所身处的那种时间的架构之下他的这种主观的时间感觉的变化
然后我也很高兴你提到这个来自比较弱势背景的社群他们是有怎样的时间经历呢那我们现在比如说年轻人你像刚刚所提的所谓逆向流动啊做新农人啊等等或者躺平这些那我的回应是我书里其实有一群比这些人更弱势的人
那就是这些被迫辍学来成就贫寒家庭只可以对其中一个小孩的教育投入的这些人这些人有女的有男的而我的现实生活中你如果看我书的致谢部分最后那一段我是希望把我的书献给我大姨和像她一样为家庭而牺牲自己教育的农村女性
那你像这一组别的特别弱势的群体他们的声音在学界是很少被听到的他们几乎就是被主流叙事排除在外的我大姨是我见过最有智慧最有韧性和最乐观的女性之一她目不识丁却可以做小生意养活一家人然后培养出他们家的大学生然后我今年春节回国和我大姨聊天她却在叹息自己不识字她说要是我能读书识字该多好
我认为我们所说的能对主流叙事做出所谓抵抗的无论是逆向流动反向做新农人还是躺平
都并不是最弱势的群体通常他们有中专大专或者大学的教育水平也就是他们其实也是经历过甚至得益于教育流动从而增加了时间财富然后有了对主流叙事时间结构的不满或者反意识然后做出反看的而真正在社会底层的弱势群体他们连抵抗的
时间精力都没有因为他们在忙着生存因为是 survival 他们在忙着还债金钱的债时间的债他们在被我们社会的时间架构压得喘不过气来无力抵抗但是他们又是最有韧性的在这么恶劣的时间架构下
仍然顽强的劳作然后我在书的第三部分的第九章里我提到一个词就是农村人的素养我强调说从我的研究对象的表述中这个素养这个词是他们自己提出的他们说农村人有自己的素养是难能可贵的品质是在毫无退路缺乏资源的环境中
奋力拼搏敢做冷板凳不迟于被当成愚笨的这种任性和坚持以及无与伦比的自发性的奋斗然后我在书里说这些是时间继承的启动机制英文叫 activation mechanism 是说这些品质十分重要和正面
但是在我们主流的这种线性的发展论的时间叙事里我们通常会把农村人的各种习性当成是落后的需要比起的而不给予这种种的素养足够多的承认和尊重那这个是我在书里对主流时间架构的批判
谢谢你 Karl 我觉得我们有同款大义因为我大义现在已经去世了但是他也是一样他没有机会受到教育然后他是为因为他是最大的他是长女然后我妈妈其实上学然后你知道如果我妈妈没有上学的话我也不太可能会上学所以这个全赖有大义然后你前面说
你是来自中国南方一个比较有名的中南情侣的地区我是来自中国北方一个比较有名的中南情侣的地区对然后我大一也是没有能受到教育
但是我这里插一句我想说 Kara 刚才讲的就是说我们都有这样的大姨然后叔叔伯伯什么什么的但是其实他们是很想要获得这些机会他们其实想就是说上学但是因为家里只能供一个孩子然后怎么样怎么样所以他们是被牺牲掉的就牺牲掉以后他们当然会去就是说还要顽强的生活下来那这是
没有错的但是和陈诚太太讲到的就是我们这些年会看到很多土砧说谈评就是有一些可能是大学生就是说找不到工作然后就是觉得要谈下来但是也有一些以前前几年会有一个词叫什么三合大神就是到东莞去打工然后就是我就打点零工可能就是剩下时间就就谈
对吧我因为觉得卷上去也没什么意义因为你反正在这个系统里面做个螺丝钉当然里面如果有人可能会更批判性的就说那这些人他其实就不想上进因为他们就天天刷刷手机什么的但是好像除了刷手机对他们来说又没有什么别的事情好做就是所以他们就敢干脆采取一个说我就是和这个系统若即若离我只要自己能勉勉强强活下去就可以这样一个心态然后
然後
刚好这几天国内有一个新闻不知道你们有没有看到就是有一个网红叫什么光棍哥然后他说找了一堆人组一个光棍山庄然后这光棍山庄就是说不当牛马然后不结婚然后不去卷什么之类的所以大家就自己也在上上中中底估计是这样的具体形式是什么样子还不知道因为好像刚组了没两天就被上头勒令解散了
可能就认为这个不符合主流价值观之类的呃所以所以就还呃就是这就是这些试图去以一种别的方式去挑战这个结构就不玩这个游戏的人他实际上是会受到很多很多的麻烦的对吧就是说你在在资本主义的这个大的逻辑底下会被大家污名化会逼着你要去上班或工作呃
但是在我们自己身处的就我们国家里面他除了资本主义的力量之外还有另外一个更强大的这个不可看的力量然后他时不时的会随机抽打你一下所以呃
当然这些人他可能是确实和你研究的对象又不太一样因为你研究的就是说高等教育这个领域里面大家会有很强烈的向上流动的愿望还有觉得说自己要做出什么东西出来所以不管是觉得有没有浪费时间就是可能对那些
消耗得起时间的人就是他不会特别焦虑的人他会觉得说我这是 gap year 或者是像陈真刚才提到的我自己有类似的感想就是我们如果后面找到一个相对稳定一点的工作然后回头再去想过之前的几年的折腾就是说那种挫败会觉得说其实那个也不是什么坏事情因为它让我们有机会去
扩展就是视野然后去看读更多东西要想更多东西然后最后都会变成我们自己研究的一部分但是我在想说如果假如说我们就运气都不那么好因为我们其实身边有很多人他就是在这些过程中不断的退出学术界或者是做很多很多自己不喜欢的工作或者是干脆就是转换了完全在后来就是就是就是过上另外一种生活那对他们来说
就是他就可能未必会觉得说那几年的焦虑最后回头来看会就是不是在浪费时间因为我们现在真的就是说比如说处在一个相对稳定的阶段里面回去看过去的不稳定就可以成为呃
就是复制谈笑嘛对但是这个好像就是就像你刚才说的其实它有非常非常强的主观性而且这个主观性它是说我对时间的认识过去你花费的时间的性质的认识是会不断随着你现在的境遇在变化的对吧这个主观它不是说
你因为你的出生或者你的当下的境况所以你对过去的认识对对时间的认识就固定下来了他主观性就一成不变了而是主观性就是一个很浮动的一个一个这样这么样一个一个东西对对对我觉得你你讲的很好就是确实是我书里面有一
有一个组别的研究对象他们是来自香港的比较底层的或者说草根阶级的阶层的一些同学他们是从香港然后因为港澳这种入学的这种优势所以可以来到
内地的非常有名的高校上学但是他们毕业之后他们找工作或者说他们在他们的职场的这个经历是一路坎坷的就是有很多很多有好几位他们都是非常坎坷的那他们其实截至我我的书发表的这个时间为止他们其实还是一直在这种很
非常具有挑战性的这个历程上面所以他们其实是根本没有时间或者说这种空间来回望然后来说我当时这个时间就是怎么样他们还在一直在
在挣扎生存中那确实是我觉得我们在座的几位其实我们都是非常幸运幸存者偏差那种感觉就是很幸运的我们可以有一个相对稳定的工作然后可以来想这个事情来回望但是对于正在挣扎的像刚刚说的山河大神或者说冠冠哥们其实真的
他们是一直在这个时间这种架构的这种重负下一直在挣扎那对他们来说向上流动是变成一种不可能的一个现实吧就是很难很难达到向上流动他们是有一定的教育但是他们的教育并没有带给他们这种就感觉是一种社会契约对他们的一种
一种嗯背叛的那种感觉说啊你过了高考或者过了中考你好好学习你就可以得到这个回报你就可以找一份稳定的工作等等的但是其实是没有的然后比如说我们甚至有一些是是啊可以找到工作的比如说在 it 里面但是他们 35 岁之后照样被人家开除然后他们照样找不到工作然后要去做铁人三项哈比如说自己去啊做这个啊啊
滴滴啊开滴滴啊或者送快递啊或者送送餐啊这些铁人三项那他们其实也是被这种所谓的社会契约所背叛的那我们的这种时间的结构其实就是说我们是这个资本主义的这种高级的不是高速的运转或者说这种无情的这种运转的机制下面就是把他们当成这种抹布把他们当成这种
用玩机器的这种消耗性的耗材那种感觉所以是很缺乏这种人文的关怀等的这种所以他们在这样子的一种社会结构时间架构下他们其实是很无力的那他们可以做的是什么呢组织一个光棍村但是光棍村的结果是违反这个主流叙事所以会被解散等等所以其实他们是在这个
在这个时间架构里面他们是尝试做一些反抗但是还是很难的对刚才林耀谈到就是另外一种力量除了资本主义之外的另外一种很难很难抵抗的力量就让我想到其实书里面也有也有谈到国族时间对吧 National Time
我觉得这里就很重要一点就不光是这个市场这个经济要求你向上要求你上进向上流动然后国家也是这样要求你的因为国家不想让你躺平因为这里面这个线性的进步的时间在个人和国家之间有一个同构有一个平行性就是我们所说的
所谓的为中华崛起之读书嘛你要向上流通你要上进你要通过教育去改命这样我们的国家才能通过所谓的科教新国来改命就很多这种发展主义国家的发展主义和个人的发展主义之间的统构我觉得其实我最近写的一篇文章里面涉及到的一个内容然后之前我看到你做的一个讲座
你也是开头讲一个小故事跟我们今天讲的小故事不一样你就是说你小故事好多啊你说你是毕业之后应该是想开始找不到工作开始想要不要回国然后但是你又想到你如果要回国的话你是如果要回到你的家乡你就是跟这个文化的产业大城市里面这种文化的嗯
领域的活动会很有距离因为在你的家里就是不会有这种东西出现所以你就会跟你做的这些研究啊学术什么的很脱节其实我觉得对很多不是来自北上广然后来自县城来自农村的
我们很多人来说真的是这样的一种感受就是它体现了内部的一个等级性就是很多时候我们讨论南北移民全球南方全球北方移民的时候这节目里面以前也讨论过但其实就是北方内部和南方内部有很大的意志性
你如果是真的是有本来就是来自上海来自北上广然后又北上往沪口的话那你就会有很大的驱动力重新回到这个很有资源的这样的背景中但你如果不是在这个那你就没有这个优势就没有很大的动力回到那样的那样
对我觉得你这个讲的很好而且我想就是说我在书里的第十章其实是引用了陈诚的作品的所以我觉得是写的很好的文章对陈诚在 2018 年的文章就指出我记得你是分析了全球北方的国家比如说加拿大和澳洲的这种移民的政策对不对然后和中国的比如说北上广基分制对你是用上海的那个来作为一个例子吗我
对就是基本上是国内的好国内很多城市有积分制嘛然后跟国际上的像是加拿大澳大利亚实行当时英国还没有实行积分制但现在英国现在也有积分制
对对对所以我在我这一章里面就引用这篇文章然后就是指出说中国的一线城市比如北上广的这种户口的重要性或者说用本书的语言就是对于北上广户口拥有者带来的时间财富是可以和全球北方的国家的国籍相提并论的我们
因为这些一线城市的户口可以带给户口拥有者大量的优势比如说工作机会比如说享受公共社会福利教育资源甚至更重要的是心理上的配得感和优越感而这些都可以转化成时间上的优势可以让他们省时省力那同样的道理全球北方比如说英美加澳新这些国家的
国籍也是学界公认的所谓物有所值的国籍我们前面提到他们的护照优势那除此之外还有拥有这些国家的国籍意味着较好的社会福利以及在国际上的地位找工作的优势然后还有心理上的配得感优越感等等
那这些时间上的优势和中国的一线城市户口的优势特别相像而有很多的留学生就恰恰是通过留学来获得全球北方国家的高等学历以及语言优势回国之后落户到一线城市得到这种户口的时间红利所以晨晨说的很对就是这个就是
Best of both worlds 这样子那这个恰恰是我们为什么分析时间计程需要从家庭国家以及国际三个层面来进行分析因为你像这些从农村或者非一线城市出生的同学来说他们在国家层面的户口时间红利是几乎没有的
但是通过国际层面的这个时间财富的加速积累也就是留学和学英语他们可以获得原本没有的一线城市户口带来的时间红利也就是时间财富的加速器这样子
我们要谈这个如何让世界变得更好这个问题一下子升华了我本来一个很 trivial 的问题因为我是读这本书我有点意外的因为我以前可能是我读教育学领域的书比较少
或者我不知道是跟英国这边的写作习惯还有没有有什么区别因为我之前读比如说哲学的或者政治学比较多那大家是不太会好像在书的最后专门辟出一张讲说我这个理论对具体的政策有什么
对吧或者说推荐一些政策上的变化然后我读到这本书我也觉得蛮新鲜的那可能在你们领域的人就觉得这是常规操作了但是但是对我来说就很新鲜就最后书的最后专门有一章是推荐一些政策上的调整然后呃
所以首先我当然想知道这是英国学界的习惯还是教育学领域或者英国教育学领域的习惯然后但是具体到里面的政策的推荐的时候那我有一些会有一些困惑比如说里面会提到说中国高校的年龄歧视其实一开始陈诚我们刚开场的时候陈诚就讲那个帖子说什么医生都在追逐年龄门槛年龄对对对中国人然后其实很多这些
年龄门槛都是政府设置的或者政府在某些领域设置了以后被其他的企业或者事业单位模仿的比如说 35 岁年龄的那个坎那就是跟你申请什么基金什么青年基金或者是重大项目基金什么都有密切的关系你过了 35 岁的坎就你如果还没有升到哪一个门槛你就失去了再往前走的机会 40 岁又是一个坎可能 45 岁又是一坎诸如此类的
然后但是你在那个书最后会提到说呃你你给出的政策建议就是说呃
为农村户口的学者提高一下这个年龄调整一下年龄门槛来保证城乡之间的公平比如说城市户口的就 35 岁就必须拿到青年基金或者成为或者入职农村户口的就 40 岁才入职我就大概理解你的意思好像书里面是这样的那我就想说为什么不直接
呼吁说废除这种制度化的年龄歧视就是年龄歧视本身就不是一个好东西嘛是这里面我在读的时候我想说你可能有两个原因理由一个是不是说觉得
既然是推荐政策改革那是不是从越小的入手越好啊就是可能是不是你们这一类的写作是比较倾向于微调而不是直接呼吁更大的变革呢然后另一种是说是觉得废除的年龄其实完全没有任何年龄门槛的会不会让城市出生的中产出生的学二代的学者占便宜啊最后坑全部都被他们先给占了呀所以是不是还是要保持门槛但只不过对不同的人要设置不同的
所以我不知道你具体是当时在这样写的时候是什么想法了所以就想听一听对嗯我觉得你这个问题很好然后
当然晨晨你也可以就是 feedback 一下看在你们这个领域里面你们的写作的这个习惯是怎么样我刚刚在访问开始的时候我写我说过这本书有几个缘由其中是包括个人学术和实践三个层面然后我主要是讲了个人和学术层面实践方面其实这个书里面最后一章一个很重要的一个点那我感觉可能教育领域的学术著作会比较注重在实际应用里的指导的意义
那你说的这个关于放松农村背景学者的年龄这个政策建议是其中举的一个例子之一就是说从时间不公平的角度来讲农村出生的学者在时间上的劣势尤其明显所以在现行的年龄歧视政策政策的大背景下适当放宽对于这种出生学者的年龄限制是一个小的可行的政策考虑但是这个建议本身和完全废除
年龄歧视是并不冲突的而是可以说是在实现完全废除年龄歧视这个大目标的小的一个步骤也就是所谓的千里之行始于足下吧所以跟你说的第一个可能性是是是是
一样的可以说然后你说的这个说如果完全废除年龄歧视会不会继续让城市中产出生的学者就是占了所有的坑这个这个倒不是我考虑的因素因为我觉得要做到时间公平废除年龄歧视是非常重要的一个步骤那至于其他方面比如说城市中产的优势可以是从不同的政策入手比如说户籍制度更深化的改革甚至废除或
一些一线城市以及其他线城市之间的这种物品的是有很多可以做的当然这个不是我这个书可以充分分享但是这个其实也是我书里最后一张提出一个所谓的全球时间继承研究领域就是 Global Atomic Heritage Research 这个 field 的一个殷切的期待就是说有新的研究者可以加入来做这方面
做一些更深入更宽广的一些工作来找到更多切实可行的改善和消除时间不公平的途径以及方法然后不只在全国而是在全球范围内因为我觉得其实我们讲的这些时间不公平在全球范围内其实都是有很多的体现的只是没有那么多的研究而已对
我觉得学科的习惯这些事情我们学科林漾也是搞政治的就是有一类是非常非常政策导向的就完全以政策推荐为目标对吧就是我来跟你分享中美关系然后来跟你说一下这个中国或者美国或者欧洲现在要做什么这一类型的然后另外一种就比较
批判视角的他可能就完全没有不去涉及两派人玩不到一起去所以对对对玩不到一起去不会在同一本书里面见到两个东西同样见到两个东西对但是其实你的这个书是既有很多这种批判性社会学的东西然后也有 policy recommendation 还是挺好玩的然后我就想到应该以前我们节目上也聊过这个事情就是年龄的
对职业年龄的考量像至少我们觉得比较合理的就是在像在欧洲的
这种项目基金它针对不同的职业阶段但是它不是以年龄为标准的它是以你这个拿到博士学位之后的时间为标准的但它也不是说完全没有问题但至少听起来更加合理一点可能是你要拿一个职业早期的基金那你需要是在博士毕业之后五年以内或者六年以内这种
然后我觉得挺好的一点是他们会加入会允许你加入这个所谓的 career break 的时间就是可以延长然后如果是育儿假的时间也可以延长欧盟的欧洲的 ERC 欧洲的那个 ERCEuropean Research Council 他们是如果是女的母亲的话一个小孩是 18 个月的时间当然你不能说完全公平因为其实
实在要算的话也不止 18 个月的时间但是他原心里就是说如果一般的标准是你需要博士毕业之后 7 年以内然后就是 starting grant 但是你如果有小孩你可以加上去这样子就算是把这些时间的负担考虑在内的一种政策的考量吧
这个说起来这个就是我觉得美国这边和欧洲就差别还蛮大的因为就是说美国这边也有很多项目或者你一些基金或者之类的他也会说你博士毕业几年之内你可以申请但是他其实很少有见到这种好
好像职业中断或者是因为育儿这些东西然后给你加一点时间的像我比如说我最近升的有几个项目然后就比如说一个新西兰的他就会让我很详细的写出说你觉得你中间有什么职业上中断或者是因为其他原因耽误了你的发表之类的那那因为我有很多很多事情要发表对吧但是在美国就是
就是对我来说比较尴尬因为我博士毕业以后我中间工作了一段时间回头又读了一个法学院然后重新又开始去进入学术圈那当我现在想要去申请一些项目的时候会发现说我早就我现在离我博士毕业已经过去九年了嘛
那所以已经过了绝大多数这种什么青年或者是早期项目的机会但是如果你到欧洲或者新西兰那边去生的话还有一点点机会了所以但是在北美这个地方就是大家相对来说就会更卷好像是更不愿意把时间花在比如说月额或者其他
方面就很很担心说你博士毕业之后如果走上了岔路就像前面陈诚提到对吧就中间走走点岔路其实回头来看对自己的研究或者认识这个世界是有好处的但是在在美国其实不太不太鼓励这样做大家觉得你这样做的话实际上就是说时间成本太高了对
对对对我觉得你们两位的分享都很重要就是把这个时间考虑在内像尤其是晨晨讲的这个育儿的时间这个就是我在书里没有这个展开的空间但我真的很希望说其他的学者可以做更多的工作就是对于女性的时间不公平对不对就是女性就除了育儿
育儿是一个很重要的但是其实还有很多其他的女性的不公平我在书的最后一章引用了一个研究是英国有一些学者其中一个叫做 Harris2024 年发了一篇文章是用英国的那种 panel data 就是那种呃
Panel Data 那种大型的数据来分析说英国的学界里面女性要多花多少年才可以达到要比男性多花多少年才可以达到这个 Full Professor 就是达到教授的职位然后他们的发现是说大概需要多 15 年的时间
所以晨晨说的说 18 个月其实是远远不止的就是因为你除了生孩子怀孕然后育儿其实你还有其他的就比如说在家庭里面你担负的这个当然可能我们的林老师可能会比较好一点但是一般的男性呢是在家里家庭里面担负的这个家务啊育儿啊其实会少很多然后爸爸
带一下小孩就会全家人在那里称赞全村人在那里称赞但是女的带小孩就是妈妈带小孩就是理所当然的带的不好就要骂妈妈带的不好这样子所以有各种不同的这种时间的压迫对于女性的压迫在家庭里面是非常的重的然后你如果从一个尤其是农村但我觉得其实在城市也一样农村里面对于这个女儿对于父母养老的这个期望
其实也很高的现在就是说女儿你要照顾父母你要寄钱回家照顾父母
等等等等这些对于女性的各种要求其实都是时间方面的压迫其实都是很多其实也已经有一些研究了但是从时间的角度来讲这个不公平其实现在还是比较少的所以如果我们的听众朋友们有兴趣做研究的话真的可以鼓励大家去多做一下这些方面的研究
好的我觉得真的很感动的一点就是这本书的背后真的有很多的关怀和关切因为讲的都是我们都很感同身受的事情像开始的时候你就是说写这个书也写给所有没有继承到很多时间的人给他们的一个礼物也算是给自己给从前的自己一个礼物吧
其实你现在在讲这个 K 的故事的时候希望他现在自己也能意识到吧当时的举动真的是挺可笑的然后没有时间特权的人真的是对自己好一点吧那些所谓在结束的时候要做什么然后你没有做什么不是你的错放掉焦虑
放掉自卑愧疚放掉那些其实的时候一定要做什么事情的外在标准所以我觉得可能要对自己更加的宽容因为我们通常我们的社会给我们很多的这种规训给我们很多的英文叫 milestone 就是说你几岁你就要达到什么不然的话你就是一个失败者
但是真的要对自己宽容一些但是我其实我讲那个故事并不是主要是批判 K 而是说想告诉我们说我们要对自己好一点要对自己柔和一点
我现在回望一下,我觉得我当时为什么会这样的自卑啊或者说羞愧啊等等就是用英文有一个叫 ashamed,为什么我为自己感到不安因为我觉得我现在回望过去,我觉得我很了不起啊,对不对但是那个时候我真的是很自卑的
我真的是没有勇气告诉他说我 30 岁了这可以看出社会这种时间结构这种就是说你一定要在某个节点一定要做什么不然的话你就是一个失败者这种论述其实是深入骨髓的所以就希望说有这个机会可以让大家看到这个不一定要这样
另一方面有很多结构的东西 35 岁为什么大家老说 35 岁是个坎儿因为确实有很多的我们之前谈到的公司也好然后国家的项目也好 35 岁就让你出局什么的然后就这些极客学的东西在制造这些焦虑
而且就是它又跟更大的这种社会经济资本就是说你的家庭出身阶层是挂钩的因为就是你觉得时间匮乏觉得羞愧觉得什么是多少就是你书里面会讲到说背后有种紧迫感像前几天好像还读了另外一篇人物走开还是奶的他有一篇讲那个韩门学者得了努力病好像这么个标题
对对对
家人觉得你没有花出时间陪他们但是他就觉得说那我家里那么穷然后我又没有人脉然后我如果不努力把你比别人更卷的话我将来就没有人生之地我就会很容易被人赶走就是很多很多有这种我们独裁会觉得很心酸的这种这种感触嘛就觉得说因为时间的匮乏还有你在时间匮乏中养成的这种焦虑
这种生存焦虑它是跟更大层面的匮乏相挂钩的那所以好像那些东西又没有解决掉那只有通过不断的压榨自己的时间来弥补这些来弥补这些不足
很适合这个很贴切对对对这个主题很适合在我们播客上面因为我们知道时差对对对我们现在我们几个也是有时差的林老师的时间跟我们不太一样你和陈诚在同一个城市对不对
那我说一下我的时间因为我要下线我要去弄他们睡觉去了因为这里是晚上 9 点 26 分我们这里是下午 2 点 26 谢谢你谢谢 Cora 谢谢你们两位很开心的聊天拜拜
字幕志愿者 杨栋梁