Deep Dive
- 女性遭遇性骚扰后的身体反应与心理状态
- 语言表达在恐惧面前的滞后性
- 身体反应难以言表
Shownotes Transcript
我觉得这有一点就是顺之难无可救药然后法农就说对于黑人来说成为白人是黑人的绝对也就是说他的这种女性的这种性别认同可能不是基于他自身而是基于某种附属的这样的一种社会身份而且一定是有一个很强的这样的捏连关系的而这个捏连关系又是跟另外的
另外的性别或者是另外的血缘关系紧紧地统绑在一起的从后殖民的角度来看就是我现在想要去表达我的这种后殖民的经验我必须得用殖民者的语言去表述操
听众朋友大家好欢迎收听新一期的《雷白状态》节目今天我们有三位主播一起来录制这期节目有小白有我们的胡桃秋还有我跟大家一起来聊一聊性别相关的一些议题
然后恰好也是因为胡桃秋是我多年的朋友他的硕士论文曾经写的就是关于女性主义的身体方面的东西所以很高兴今天能邀请他和我们几个来一起聊聊这样的话题胡桃秋你来介绍一下吧
大家好,我是火桃秋,然后我现在是在北京,现在在清华读文艺学的博士我之前就是也录过几期那个例外状态吧,但是说的都不多,然后今天打算就是跟大家多聊一会儿,聊聊性别还有身体这方面的议题
对今天我们想做这期节目的主要是就我们三个在性别方面都会有一些经历吧然后包括小白也是对不对小白你有什么想讲的吗先要表明身份嘛就我肯定不是我肯定不是侄女啊然后看上去也不是侄女然后我只能给你们透露这些信息
然后就是关于这个性别和身体的不适上面其实我想讲一件昨天的事情就是我昨天在地铁上被流浪汉摸手然后这件事情让我非常非常的难受它算是一个比较就是偷骂的一个体验就比较创伤的一个体验然后在这个我的就是我自己的身体反应中其实我可以看就是感受到很多就是当女性遭遇到这些情况的时候的一个情况
我简单说一下就是我被摸手的那一瞬间过了好几分钟我都缓不过来应该跟他说什么然后他就已经走了
就是这是一个就是大家女性都有的一个体验就是大家很多人都会质问就说那他那个你的时候你怎么没有说什么没有表明出明显的反抗你为什么没有说 no 你为什么没有骂他什么的但是包括在精神分析的理论里面你可以看到在那个托马就实在界打开的一瞬间你这个人就是被实化的就是像石头一样就是直接被蒙逼住了或者说是
没办法动了就是我是完全能感受到这种东西我相信有很多女生就是被性骚扰或怎么样也会完全感受到这种被实话定住的一个瞬间导致于你没办法用很清晰的就是 Logos 的语言去描述自己的一种身体的状态你还要去自证自己作为受害者的清白啊什么什么的
对我是从基于这个我自身的体验还有看到很多姐妹的这种体验出发去想了解这个关于女性身体的这个问题其实这可能也反映我们在有面对恐惧的时候第一反应并不是把它组织成语言或者是最简单的就可能就是啊啊叫两句但是很多都是一些身体上的或者是情绪上的这样的一种直接的这样的一种反应它很难用言语来形容
是那一开始呢我们三位可能想也分享一下我们个人的这个在性别方面的一些经验吧大家谁那我先谈吧我先也 declare 一下我的身份就是我自我认同是一个性别酷儿对然后小百是非侄女那胡桃秋你呢
我觉得我可能就比较简单一点就比较普通但我自己的这种我自己的这种性别体验可能主要还是来自于我不是一个独生子女家庭我有一个双胞胎的妹妹所以在某种意义上我的那个镜像期非常的长然后我的生活中间总会有一个更
跟我非常相似因为外貌也很相似然后我们的生活习惯也非常相似的这么一个人来跟我对照但是可能后面慢慢地就会发现
你这些外部条件非常相似然后你的这种甚至是精神情况心理状态都非常相似的人也未必会形成一种同一的主体的身份即便你们都是女孩子但你们也会有非常不同的这样的一种价值观然后对异性的判断也好对自己的身份认同也好也非常的不一样特别是在我们上大学然后在不同的城市然后可能
一两个月也不会联系很多最多是发发微信然后我会发现虽然虽然是这个
同一个母体出来的这样的两个人但是完全不一样的主体所以我之前跟大海开玩笑我说我的本体论就是差异然后我从一出生开始就在进行区分还真是在这种看来就是我跟后现代对我跟后现代主跟后现代理论可能有这种方面的经缘关系然后会觉得很容易进入对很有说服力我觉得
是是而且你这个东西真的就是我们第一次见面又在上海大学我就认不出你们俩你就惊了吗对太像了真的是但你后面有没有相处下来发现就吃顿饭发现其实差别还是蛮大的对对对就是包括到现在也是其实我都
不怎么跟你妹我都没有你妹微信我也没跟她聊过话但咱们俩是很好的朋友对吧所以这说明了什么突然来这一段不是这就是差异嘛这非常差异这是非常大的差异对吧对那我们对我们这些其实不光是性别了就是可能就是身份认同然后小白说的是性别方面的我说的可能
可能有些模糊那大海你基本上也是变通不拘的后现代主体然后一直在从国内然后跑到加拿大然后又跑到欧洲然后去了比利时又去了法国然后现在又回来然后又准备出去那你是怎么认同你自己的身份的呢
对我跟你讲我觉得我从小也特别后现代就是一种怎样的感受我是非常讨厌那种稳定的统一的那种东西可能也包括从小也没有什么乡愁就因为从小在城市长大然后但你在城市长大其实你
因为城市尤其中国的城市它其实非常同质化所以你对这个东西你也没有什么特别大的一种依恋所以从小到大就非常想出国就是想跑路所以就是一直就是这种感受然后我个人的一个身份或主体性的建构其实恰恰就是在不断的在不断地方的比如说
在国内啊加拿大啊或者在欧洲就是个人的经历他通过这样的学习你生活体验然后去经历不同的事物才重新去认识自己去生成这个东西所以我觉得就是可能
我对后现代的理解是在于这个 becoming 这个地方然后还有就是这个就是还有就是那个剩余就剩余的地方我是理解的比较比较多的就可能你是直接对这个差异是是有认识的但我其实对差异本身认识可能没有你强烈对
如果说我的身份我觉得我处理身份议题的两个重要的点一个就是 national identity 然后一个就是 gender identity 然后其实国族身份其实是我比较困惑的一个点然后性别也会有今天主要聊性别就先说性别之后我也会结合性别谈一谈跟后殖民种族有关的一些议题
就是说我从小的时候啊我就非常困惑因为就是呃我在小学的时候我们班有一个韩国同学他是在我们班上学然后呢他会对我的这个名字呢产生一些质疑就是他会认为大海应该是一个女性而不是一个男性呃
为什么呢因为他说这个大海是这个什么母亲啊什么的大概小时候我有一些曾经有过这样的困惑但是那个东西也对我没什么太大影响然后我更大的性别的困惑其实是在于就是上大学以后因为我会在大学的时候其实我喜欢过几个男生但是我对他的这个喜欢呢我觉得不是这个性方面的就是这个 sexual
Sexual 的一个性喜欢但可能就是也会有一个像喜欢女生一样的一个心理上的这种喜欢但问题就是在于就是说我特别在当时就是不太能够特别清楚的去定义自身的这个性别的身份因为
通过这个根据传统的这样的一个性别二元异性恋的框架下其实你这个喜欢的对象应该是异性然后你通过你的一个性的一个不是欲望的对象来建构自身的身份所以说直到后来我读到这个巴特勒的时候读到这个库尔理论他说这个性别是流动的才解决了我之前一个特别巨大的困惑嗯
就是说原来性别可以不只是以这样一个男女二元的方式来理解就是以这样一个流动的方式来理解其实更符合就是我们大多数人的一个经验就包括之前我谈恋爱的时候我觉得我喜欢的
这个对象尽管她是一个女性但是她的女性特征不是特别的明显就是可能不是那种特别女性化的女性是我比较喜欢的那么一个状态对这一点我也会有同感因为我感觉我喜欢的就是包括男朋友也不是那种非常典型的那种男性就是
当然这么讲也非常奇怪好像预设了男人本来就应该是某种样子但
但我的感觉应该跟大海的差不多就是并不是那种大家所认为的男生应该是什么样女生应该是什么样的那一种人可以构建亲密关系反而是有一点点像这个角色是完全可以互换的甚至是没有角色没有固定的角色就是完全是你们两个构造的这样的一种身份的空间然后你没有办法用其他人的这个
概念去定义你到底是一个什么样的人对这可能可能是我们比较向往的亲密关系就是这样的一种感觉吧
对因为我自己的经验当中就相处经验下来处于性别结构两端特别两端的那样的比如说很男性化的男性或者说很女性化的女性他们给人的这种压迫感是特别强的所以相反我可能喜欢跟没有太强的性别特征的或者说大家就是处于比较靠中间一点的这么一个状态来相处周
比方说吧就是我再跟一个因为男性的有很多这种特征就是说他说话非常的 determinate 就是非常的独断然后他总认为自己是正确的然后包括他还就是这种男性气质的社会塑造是这个样子所以我跟他这样的人在一起我感受到压力非常大就是
这感觉就是好像她是非常无法被反驳的或者说怎么怎么样或者说反正经常跟我聊一些问题也都是特别什么历史啊军事这方面的然后我也非常讨厌就不是很喜欢那另一方面呢就是如果说是跟这个很女性化的女性相处就比如说她自我这个身份建构也是通过一套就是
就是很消费主义下生产出来的一个男性凝视的一个女性主向然后来自我建构然后这个东西也让我觉得非常困惑就是一方面它非常具有同质化另一方面就是它也带来了一套社会规范当中男和女相处的一个规范但是我可能就非常不习惯这样的一个相处吧
那这样是不是说其实男性的这种身份认同和女性的身份认同在你看来是完全不一样的机制或者是你就是你自己的个人体验是这样的吗还是说从某种就是理论上或者是文艺作品里面会有过这样的经验
我觉得这个是我偏个人经验了但是我觉得是这样子他的性别的认同的生产的来源好像不太一样比如说男性就是一种似乎变化不太大还是那种阳刚的自信的还有包括一些
一个绝对的标志可能就是比如说军人对吧一个就是像在上海枪鹤子在《复旋之日》《苏德文主义》当中就谈其实我们如果从军事化的社会理解就是说这个社会当中它只生产男人然后这个男人他的目的是要成为一个军人然后这个军人是能够去打仗的然后女性他只是为了去生产男性
而存在的一个过程对那在这个层面是似乎这个男性的一个主流的一个形象就是这个样子那女性的形象呢对我来说好像它更多的是被消费主义所生产出来的一个女性的形象而这个形象它更多的是是非常欲望式的对这么一个东西我感觉就是单纯是我自己的一个想法对
那小白会觉得那个男性跟女性的认同机制有这种差别吗我会觉得就是
比如说我们看那个《纳布勒斯四部曲》里面会发现尽管政治阵营不一样或者是不管是上大学还是做生意的一类男性会发现他们讲话确实是比较自信的就是很有自信然后说出自己属于自己社会身份的一种话语就是像巴斯卡雷或者说是
尼诺那种人他们确实是不一样的男但是你会发现他们的那个性别是他们讲话的时候他们对自己所处的这个阶级地位的一种就是一种认同感是很坚固的但是相反你去看纳布勒斯四部曲里面的女性你会发现有的时候你会觉得很奇怪就是为什么他们两个之间两个人之间要互相 copy 来 copy 去就是感觉
感觉他们根本就不知道自己是在干什么或者说是他们想要成为的那个人这个模板会是从对方那边去得到的然后这也是一个就是男性和女性认同问题的不一样吧就是精神分析可能他也是这样子就是女人成为女人就定贯词的女人这个路不是天生就铺好的他很
她很迷惑怎么样去做女人她有的时候她会假装自己是男的会用男性的话语去说一套就是被机智认可的话但另一方面她真的很迷惑就是到底哪里有一个模板去让她们成为女人所以有的时候在女性成长过程的道路上她们会去
看向其他人就是感觉她是一个成为就是成功意义上的女人的一个一个标准然后她们会去偷也不是贬义的偷就是去偷偷的模仿她们身上的一些一些特质其实这个在文学作品中是非常明显的就比如说你说那个莱奴她根本就她其实不太清楚自己要成为怎么样但是她很明显她会去学学 Lila 是怎么样的然后她也会
对就是为什么男生对 Lila 的那个就是那个体验不是很好他也会去想这个事情就其实他把对方当自己一面镜子去去学习啊然后就是去认同他们就是没有一个所谓的大写女人的形象等着他们去成为大概是这个样子就是会很困惑
对就因为不知道你们俩从小的生活经验是怎样因为之前我看到香山他在豆包上发了一个评论就我看了之后特别有感触就是说
就是说什么呢就是说他觉得从小他现在是在巴黎读文学他从小其实也很喜欢文学但是他觉得他不管是在西方还是在东方文学当中他其实这些文学作品当中的形象他其实也很难去寻找到一个女性应该是怎样的一个形象就是女性的形象他非常缺失但是男性就非常容易去找到一个形象不管是文学的形象还是一些战争的形象
文学作品吗那其实我觉得我的路径还是非常的传统的就是可能就是上初中的时候会读简浩斯丁啊这种然后会在一些那种可能男生不是很感兴趣的小说里面吧然后就去包括话题也是婚恋话题然后包括杜拉斯的这种可能
就会在一些塑造的固定的那种女性角色里尤其是母女关系你像那个情人里面讲的那些母女之间一些微妙的对话我可能就会用来反省自己为什么会跟我妈之间会有一些非常这种奇妙的磁场就会这样去思考可能尤其是母子关系和母女关系我觉得在国内语境下面差别还是比较大的
可能是这样子来思考倒不是说就是仅仅想自己这个女性身份因为在可能在成年之前对于女性或者是哪怕是女人女生这种都还挺模糊的在学校里面大家都穿着校服啊然后都没有没有什么特别大的这种区别对
如果是我的话我也不是很知道因为我不会好像如果是认同的话我不太会去关注这个主人公或者是他的性别是什么就是我不会去关注他的性别方面是他的有些特质比较吸引我对那这其实是不是就是就有一种那种
后人类他们讲的那种赛博格的感觉就是我们讲的其实是一个没有性别的这种一个实体它可能是男的可能是女的可能是个机器人可能是个动物但是它会具有某种人格化的特质然后吸引我们的可能是那种人格化的特质而不是它的某种稳定不变的这种身份对我觉得是一些特质然后
它一些特质以及一些它身上的偶然性组成的这个人是我们喜欢的但是现实生活中这样子的模板会让我觉得不太存在对我现在对这个东西的感受其实就还挺明显的就比如说就是一个说是在性别方面就是其实我也因为我自我认同是酷二但问题是在于就是
酷儿也没有一个因为酷儿本身就是流动的无法被定义的对吧然后但重点就是在于我的朋友就之前我回到西安就是我看因为他高中时候他就是一个 gay 然后他现在就也会去 gay bar 什么的然后之前我在大理也遇到一个朋友他就非常想把我拉入他们的这个 gay 的这个圈子他觉得大海你可以试一试但是我对这个东西也不是很确定的就是
因为我会觉得就是酷儿的一个认同在于就是他没有一个确定的一个表述方法也就是说他的这个形象也是一个很模糊的那所以就是其实我在那个时候还稍微有点羡慕他就是比如说他作为一个 gay 或者作为一个
作为一个 gay 了他还有一些特定的他去表达或者是 perform 的一个方法但是对我来说就很困难然后你到商场去其实你买衣服可能你既不认同男性的衣服然后也不认同女性的衣服但你可能就穿一些 unisex 的可能还比较好一些然后后来我出去的时候包括我从国外回来
到其他省份认识一些新的朋友
因为目前在美国或者在欧洲大家的性别你要去选其实你有很多选择至少有三项四项就是男女然后是 non-binary 或者是 not given 至少是有这几个选项但是在国内的话大多数的社交软件其实你只有两个选项你就是选男或者选女所以说我基于一个我对于男性的不认同我在微信上我只能选一个女性的符号
然后所以所有人见我就会他们本来以为我是一个女生然后结果见到我发现是一个男的然后他们就很困惑就是觉得就问我性别认同的问题然后我就被问烦了我觉得之后我就找我高中同学我说你带我去搞个纹身吧然后我就把巴特勒的《Junior Travel》
印到这个我的身上然后反正下次就谁问我就说哎请你读这本书啊你就可以知道这个库尔里顿是怎样的是的就是很烦就是其实他们还是在用一个异性恋的举证企图囊括你嘛就算就是我被问然后其他人他可能就会说哦你就是那个关系中就是男的的一方或者说你就是这个关系中最女的的那一方就是他们还是在用一种异性恋的逻辑去在定义你的事情但是
其实你这个东西它不是一个 definition 它不是一个嗯就是完全被定义好的一个固定的框架的事情有可能过了一年你就完全又去开发新的一些就是爱恋的对象啊之类的这个就是我们自己切身烦到的一个点我觉得嗯
就是其实我觉得你们就是刚刚讲的那些好像都是就是异性恋的这样的一种范式异性恋矩阵对于其他的就是同性恋也好或者是不确定的那种性取向也好的这种恋爱关系的这样的一种影响但是有没有可能就是现在我们的这种影响是反过来的呢就是我们现在的异性恋其实有时候也会受到一些同性恋的那样的一种相处方式的影响比如说我感觉就我
我个人体验来说我不会觉得跟现在我越来越不会觉得跟女性气质比较强或者比较阴柔的男生在一起或者谈恋爱或者是进行一些亲密行为的时候我不会觉得奇怪我反而会觉得有一种很
很亲密的熟悉感可能这种熟悉感是源自于我读的书或者是看的一些电影中间的一些情节或者是我身边的一些新少数的朋友的一些体验和分享我不会觉得很奇怪然后它反而扩展了异性恋的这样一种交流的方式就是给到这样的一种这样的一种反向的这种反馈我觉得现在应该是越来越多了对
对的我同意就我很多的朋友其实也非常认同我就是他们也都不喜欢直男就是可能在这个我觉得性别的这个维度当中就是直男算是一个 category 然后就是没那么直男的男人或者是偏就是非直男其实算是另外一个 category 然后在这个 category 当中不管是男性跟他相处还是女性跟他相处其实都会非常舒服
对就像我自己对我定义的我其实还是倾向于我非什么什么东西因为你非什么什么东西你外面它就不是一个集合的另一半它是一个开放的没有边界的一个就是无限的一个状态所以我倾向于就是我非什么什么东西去这样子定义自己我感觉精神分析也是这样子做的
因为其实你刚刚说对异性恋的反作用影响我身边有朋友他的所谓的前男友是自我认同为女同性恋的男生那他跟他在一起我朋友是女生别人看起来就是那你们就是异性恋但实际上他们是就是女同样实际上
你也可以说他们在这个异性恋犯事下也可以生存下去因为他们还可以结婚啊什么之类的所以我觉得我倾向于就是如果要定义的话我更倾向于定义我非异性恋然后但我不会去定义说我是什么其他的无性恋什么之类的因为这个东西它一直会变它是一种对我来说是一种无限的边界
然后小白刚才我记得你还想能不能再强强再请你讲一下就是说你说女性其实是那种很拼贴的或者是一个混杂的一个状况因为没有一个大写的女性所以女性的生成它就是一个比较混乱的一个过程就因为这一点我觉得就是后知名讨论特别多那我想让你先讲讲你的一个对于性别上的看法
这个其实很复杂我觉得是从弗洛伊德对 Eastahick 就是抑郑可能大多数女性是抑郑的观察得来的就是他观察朵拉的临床案例他的结论可能就是可能朵拉喜欢他的父亲然后他又看到他的父亲跟一个 K 夫人在一起然后他想要就是弗洛伊德的版本不是我的版本他觉得
他想要得到他父亲的爱以后他会去学 K 夫人身上的一些特质包括他的一些用品他的手手势盒什么什么之类的就是他会从这个案例出发然后发现有一部分抑症患者其实他们的认同的道路就是首先是有一个厄迪普斯情结在那边的嘛然后其次就是他们的认同道路可能是会去学习其他的所谓大写女人就是一个
可以去阉割其他男的的女人身上的一个特质然后去把他们认同并且融为自己的身上的一部分一样然后我们其实经常就是在消费主义讲一些什么就是类似于女生是辞禁啊什么什么就是女生也要互骂女生也互骂女生的一些行为就是比如说她
去小红书上面学要涂什么展蓝色口红什么其实我们大家都是挺厌恶但是它有一个根源的问题就是它有可能从小就是有这样子的一个结构在它会去学习就是身边的女性是怎么成长的因为这个社会并没有给它一个例子比如说你这个社会给了一个做男生你是男孩你就要勇敢就是这一套 D-School 是从小就对他们通过一个操演性反复去论述的
但是对女生来说你不能说你做女生你就要敏感这件事你就要哭就不存在这样子的一个 discord 所以这个是女生和男生的一个区别之一这就是导致了他必须去抓身边的人的一个范例去看一下学习一下就是什么样的女生发现她们
就是她能起到一个就是理想女人的样子然后我去学习她的一些特质然后我刚刚讲了纳布勒斯四部曲里面就是他们两个人的事情还有一个是嗯
杜拉斯的小说的那个《劳尔之节》然后那本书里面那个女主角叫劳尔她也是有一些动作实际上是在学习她的女伴就是女生朋友穿同样穿黑色的裙子然后她去勾引她女生同伴的那个情人就男的那个情人
有很多事情会在现实中这样子出现所以我的角度不是去探测就是生理原因什么导致了他们这样或者包括消费主义给女生洗脑啦让女生群庸而上去学怎么钓男人什么之类的我的这个
Death 就是我的假设或者说是我的论点在于很有可能在结构上就整个就是在我们这个目前来讲的父权社会的结构上就缺少一条非常明晰的给就是给女生女性示范怎么样成为女性的道路并且它本身也是不可言说的
就是我刚举的例子你不能对一个女生说你是女孩所以你应该敏感一点我们好像从来没有听说过这种说法所以导致了一些就是
女性没办法找到一个很固定的形象作为一个扣就是一个扭扣一样的东西去固定在那上面但是男生你可以看什么就是大海你刚刚说的就一个雄武的军人形象或者说是一个很笃定不回家的什么科学家的形象这样子去认同但是女生在女生这边的话就很不清晰这就是 identification 这条路就不清晰
这里我想插一句就是我觉得虽然虽然可能说没有一个固定的女性形象就是去那个 identify 但是会有会有另外一个形象就是母亲的形象就是大家会可能不会说你一定要做一个很敏感的女性但是会说你应该做一个很温柔的妻子
或者是要做一个非常细腻然后对孩子无微不至关照的这样的一个妻子或者是母亲的形象也就是说她的这种女性的这种性别认同可能不是基于她自身而是基于某种附属的这样的一种社会身份而且一定是有一个很强的这样的捏连关系的而这个捏连关系又是跟另外的
另外的性别或者是另外的血缘关系紧紧地统绑在一起的是的你说的这一点很对这也是拉康有一些话被人误解成是洋剧中心主义就是他说他在那个 Seminaire Van 就是 Angor 再来一次里面说了一句话就是
什么样女性的大写可以被书写成功就是当她生了小孩的时候然后很多人听到这句话包括我当时会觉得这男的他妈真烦就是会觉得我就是你会本能地抵触就是为什么女的生了小孩才完整才能被大写其实它有它的隐藏含义虽然它这句话就是很容易激怒别人但它想说的是
因为她成为了母亲以后她就可以附属到就是社会上的一个符号体系里面一个符号逻辑里面了以后然后才会赋予她一个定冠词但是女人这个个体本身就不是母亲身份的话她是没有办法被定义她是一种无限性
就是母亲反而因为母亲她是跟一些社会的就是你说的血缘啊和符号体系有关的所以她才让这个女的变成了有一个定关词的东西自然这个定关词是母亲的定关词对这个其实又让我想到那个其实那个在第二信里面那个播发它也讲了很多就是所谓的那个
大学女人嘛大学女人可能我觉得是不是可以跟这个女人神话相对比因为波弗瓦他讲了很多女人神话当然有其中一个就是讲的母亲有母性的神话但他还讲了两种神话我觉得非常有意思
一个就是妇女成为了新的神话就是当我们不把女人当成一个部落的母亲一个部族的母亲也不会把她接受为一个男人的妻子但是我们会觉得她要贞洁贞洁而不是母性可以让她获得某种至高的神圣性然后他除了这个处女的神话他还提到了一个就是
还有一个就是妓女的神话就是后面慢慢发展成为就是我们不是因为一个女的贞洁而获得了神圣而是因为她足够放荡或者说她足够能够去成为某种恶的本源她可以创造出新的神话所以除了母性那可能除了母亲的这种大写的形象可能还有两种一种就是妇女和妓女这种是不是我感觉这两种形象应该在文学作品中间也是蛮
蛮经典的就是你可以看到其实都很极端不是一个很正常的我们就是普通人的一种
可以去认同的一个状态它是比较两极分化的是就刚刚胡桃秋说到这一块我就想到之前我读那个 8DO 有本小书叫何为真正生活里面有谈到这个东西但他可能 references 不直接是这个这个波夫啊但他谈的就是说有几种女性形象他给了四个一个是女仆一个是女妖精然后一个是情人还有一个是圣女
然后还要提到女性有两种不在位置上的位置一种是未婚妈妈然后一个是老处女然后就这几个东西它的女性形象其实好像尤其是未婚妈妈跟老处女它其实都是把女性放在这个跟生殖跟性然后跟这个关系有关的一个位置上对吧然后这个关系对象都是一个男性然后都是都是这个孩子什么怎么样那
本身她是就是所有这几个这几个关于女性的一个形象她本身她没有那个女性本身她都是一个女仆女妖精情人圣女她没有一个女性本身的那个状态所以就如果说我们
就是用经典相学的方式来理解就是说女性的这个绝对它就是不存在但是它存在了一些其他的这种 misconception 或 misrecognition 就是误识然后当时我在读后知名的时候我读到法农的一句话就是对我理解这个经典相学特别有帮助然后法农就说对于黑人来说成为白人是黑人的绝对
就是在整个种族主义在整个西方世界当中就是黑人其实也没有一个绝对然后你的规范性就是成为白人但虽然说对我来说我不是一个白人但是我从小在西方世界长大我的感觉就是你这个黄种人其实也没有你的绝对你可能有一个 model 就是模范少数族裔亚裔美国人但更多的就是说你其实
被迫或者是你无意识当中你想成为一个西方人想成为一个白人对我来说我感觉就是在结构上面其实我跟黑人的这种心理结构在之前是很接近的嗯
对但我觉得这里好像也还是可以反过来想就是我们可以说为什么女性的这种主体的这个建构或者是身份认同都是基于某种关系呢然后似乎这样不太公平但反过来想那如果女性可以这样子建构为什么男性不可以为什么其他人不可以为什么主体身份不能够就是基于一种关系去建构的呢我觉得后期那个
巴特勒去思考一些伦理命题他用了很多那个利维纳斯的东西其实就是你要关注他者尤其是要关注他者的面孔你才能够去确定你自己的这样的一种所谓的主体而主体
主体本身没有那么重要反而是他者更加重要就是他可能早期我们去谈论黑格尔的时候其实也不是说就一定是到绝对了绝对中间还有一个辩证的过程中间你还是需要他者的加入你才会有一个辩证否定的这样一种所谓的成长的历程
那是不是我们可以反过来想主体和身份的建构不一定是要基于这样一种非常中心化的非常这种罗格斯的这样一种范式而是本身它就可以是一种弥散的就是一种关系性的这样的一种
这样的一种路径呢那肯定是这样子的就是说如果你没有遭遇他者你对自身的身份你是不可能有确认很多这些人他到了国外他才觉得自己是中国人但在国内可能没有这个想法对所以你可以说你比如说你可能没有建构自己的主体身份有时候会觉得非常的失落甚至有点抑郁但是你遇到了很多他者你有很多朋友
对不对这个就好像对这也是这个过程当中才可能发生的事情好像因为如果你从一开始就是一个特别那个自我解释能力特别强然后就特别圆和特别圆融的人的话你可能不需要那么多他者你自己就自成体系了是啊
所以就像我自己现在是不是认同就包括之前我们也录了好几期关于食物有关的东西就是对前段时间我上法语课认识了一个同学他是西安人然后他就很想拉我去吃油泼面然后我说我现在天天都吃一大粒米我不吃油泼面
对就是我会觉得我的认同都是处于这种不断地去使用一些非常本身不是属于你的符号但是在这个符号当中我跟它是有关系的它是有经历的我可以去使用它它才构成了我本身而不是说被很多什么血缘呀地理呀这种出身呀来去定义的
我也觉得是这样子就是对混杂性的一种肯定性吧就是你不被定义在我看来我在我刚刚的叙述里面我并不觉得这是一件就是
就是一种失败啊什么什么就是但它反而开启了一种就是对混杂性的肯定性就是你这个主体不是通过 identity 来跟别人去沟通交流以及参与机器的运动什么之类的你反而是以自己的某一个特质和别人联合起来有一点像那个
德勒兹的根莖之类的东西就是你是通过自己的一个点然后跟别人解育然后界定你们自己的然后去行动就为了一个目的去行动之后又分散了这样子的状态我觉得这是这里面有一种肯定性我很好奇其实我非常想听听让你分享一下就是说你为什么对这个女性主义感兴趣包括想在这方面做一些研究就我觉得你个人的经历还是蛮有趣的
可以分享一下吗嗯对其实首先首先嗯那肯定女性主义理论对我本身会有会有一定的吸引力对可能我自己读一些理论的时候我会觉得这个比较符合我的内在视角吧不是说我一定要去啊搞什么女权什么的只是说她对我的经历来说本来就比较贴合然后就是基于其实就是要写论文对你得定个题可能可能当时我会觉得呃
特别是在国内的这个学术生产范式里面虽然大家可能在国外会觉得这个性别种族阶级是一个我们去研究被排斥的东西才是有这个才是应该的才是有必要的但可能我觉得
至少我自己的体验似乎不是这样的但会觉得那你为什么要去研究这一些边角预料之类的或者是很多时候你说这些话然后包括你研究这些人可能很多老师或者是同学他们都没有认真的对待过会觉得他们不太重要这样的然后我会觉得那
难道就真的没有有意思的地方在吗我自己写这篇女性主义的身体转向其实我其实不太想去只写一个人因为我只写一个人的话很容易变成了比如说我写巴特勒好像就是我非常支持库尔理论然后我写哈拉维我就是觉得赛博格很酷或者是我对科幻特别感兴趣我想提出的是其实女性主义内部它就是有很复杂的
很多的冲撞有相似的地方但他们内部有很多分支他们本身也在争执也在争吵然后也有很强的弥散性它本身不是一个铁板一块的理论而就是这些复杂性就女性主义理论本身的复杂性构成了这个理论的活力它可能会发生转向可能会解构掉解构掉自身但这也是它的活力的来源比如说刚刚刚刚我们提到了很多就是
可能我们自己建立自己的身份认同也好会因为被排斥或者是成为了某种少数群体会有这样的一种体验或者是我们会觉得那其实我没有必要否定自己我去找一些碎片化的这样的一些特征去拼贴我们也觉得也非常好我可以建立这种比较没那么稳定的认同像我自己觉得我选择巴特勒跟哈拉维去做一个
这个话的话就是巴特勒很明显他就是从黑格尔式的否定出发他就是挪用了后结构主义理论中间的尤其是那套排斥的系统
而那个包括精神分析中的缺失它这些都有无的意思都是否定都是空缺缺失所以它是从否定出发的但是哈拉维就不是哈拉维就很积极主动它就是从肯定的视角出发它就是从存在本身出发的就是我拥有什么东西我被标记成什么样子然后我不仅仅就是要以此建构自己的主题性我还要为那些偏袒的视角就是你
那些边缘化的不被注意到的那一些连接点为他们证明所以所以他就勾勒出一个全新的思路所以我会觉得那既然女性主义理论本身或者是后女性主义理论本身就有很多不同的出发路径我既可以否定也可以肯定我都可以去聊这个话题那为什么我们不能够多去聊理解一下其中的这一些争论而一定要去纠缠于讲嗯
怎么反对男性霸权怎么样去搞女权我觉得当然这些也是可以谈的也有一定的意义但是这不是最吸引我的地方女性主义理论最吸引我的地方是在于它本身的复杂性它本身的这些争执还有它的这种理论的弥散这才是最吸引我的地方对
好的然后因为那我想问一下就是因为你的这个研究主要谈的是这个身体转向那就是我会觉得就是你们是不是就是身为女性本身
有很多这种身体的经验它其实是无法被表达的但是这个东西它很直接就比如说你说你在你的这个开题的报告上面你发现对面坐的都是一群男性的这个老师那你当时是有怎样的一个感受我觉得这个对这个是真实的我跟你讲过然后
因为我那个硕士读的是师范院校嘛然后我们本来女生这个女学生的群体就特别庞大然后在我们开题的时候就发现其实坐在女生的另外一边的就是审题的老师都是男性然后当然年龄上和性别上都会有非常明显的这样的一种划分当时肯定会有一种顾虑就是说那我去研究这个女性主义理论会不会就不太不太容易被接受
但怎么说呢但是另外一方面我写这篇论我导师他们又比较支持我他们会觉得这个理论还是有意义的特别是做批判理论是非常有价值的但是有很多在场的老师可能他们没有仔细阅读过或者是本身不太感兴趣然后再加上女性主义女权现在在网上又特别的无名化他就会觉得可能你写这个东西很容易写偏对
对 理解小白你在这方面有些什么经验吗刚才也谈到就是你被这个流浪汉有摸手之后你的一些
不知所措的一些反应对我觉得我从我从精神分析这个路径去讲不是像就是一些网上研究早期拉康的人天天在别人耳朵旁边烦那个什么大他者什么的就是这些人我也很烦我想要我研究的是后期拉康然后后期拉康它的一个点就在于它
把那个女性被语言排斥的这一点给说出来因为我看胡桃秋你的论文里面也有写就是你是两次引用就是二次引用了一段拉康的话我可以给你找出来你说的是哪个就是你这里面说的是就是只有被语言排斥
只有被事物的本质也就是说词语的本质排除的就是女人就是你应该引用这句话我不知道你记不记得但其实这边拉康说的不是那个被社会排斥也不是说被什么排斥只是说他
强调了女性有一些方面女性有一些身体的体验包括女性有一些享乐她是没办法用语言表达出来的因为她之前的理论是就是词杀死物嘛然后我们才活在一个表征的时期然后离那个原物就是比较绕着这个原物走嘛就表征是用来遮蔽原物的以防你被这个比较偷骂的一个偷骂的经验给就是类似于
吓到或者怎么怎么样有一些创伤体验然后女性是被这样子的一种和配上大象 representation 就是词语的 representation 被排除在外说的不是她们在社会上被排斥或者是排除变成非人就是这是巴特勒的理解而是说的是女性的体验就是有些方面是没办法用 logos 表达出来的
就是他们体验过这个东西但是他没办法用语言说出来这也是我为什么要就去宣扬这一点就是因为我们现在不管是做哲学还是做这个美学方面其实我们还是就像大海说的我们是在用殖民者的语言去说被殖民者的事情就是我们是在用
在我看来我们是在用一个很成体系的 logos 去讲就去努力地去表达非 logos 层面的事情所以我觉得但是我们还是要表达这一点因为很多体很多女生的就是创伤的体验没办法说出来但是正因为这样子我们要去用词语还有一些
论文什么的去着重强调这一点但是也赋予也赋予这一点一定的价值不是说他他说不出来所以你没办法用系统性的论证他就不重要所以这也是非常就是我会认为我写论文或者说是研究这个是为了强调就是 Logos 的一个就是也不是说反面就是 Bados 就是
这个用英语我也不知道怎么说就是悲伤啊或者说是敏感啊的一些情感层面的重要性它不一定能用语言完整地表达出来去贴合一种事实上百分之一百是对的这种重要性
是那个 p-a-t-h-s 对是这个单词对所以我觉得我的研究是强调就是 logos 和 bados 的一种同一性吧就是跟朗西亚一样就是不可说之欲它也有很多的信息对对其实你刚刚说的那个我觉得对
就是呃说出就是不可被言说的体验其实在巴特勒的语境里面就是说使他他用了一个非常感性的一个表述叫做使生命可堪哀悼啊就是让让只有被就是消失的东西嗯得到了被哀悼的这样的一个仪式化的处理的时候他才能够具有才才能证明他活过嗯我记得他举了一个例子就是说嗯
被囚禁就是被囚禁在监狱里面的人他们会写诗他们可能会用石头在那个墙壁上面写然后这些东西虽然就是会
一下子会消失但是它会在那个在那个封闭的环境中间形成一种情感的这种连接它们不一定要表达一种很生动的内容但是它就是作为这个行动本身然后在他们的当时那个其实不可能创作的这样的一个环境下然后进行创作这个就是当时他们写的那个诗的最大的意义而不是在于他们到底写了什么东西对的
就是很多就是网上的一些人去批判就是受害者受害者有罪论嘛就是往往就是当一个受害者去网上就是叙述他的经历的时候他们往往会去挑词就是说你这个不符合事实然后他们还会用小作文这个词去污名化就是这个女生受过的这个体验然后我觉得这是一个非常就这真这就是我研究应该做的事情就是说
让他们去强调不是这个说出来的东西不是 annonce 或者是 de 不是说出来的内容重要而是他这个主体说话的这个方式以及他言说的这个动作同样也非常的重要就是他是颤抖的他是颤抖着去说的以及他说不清楚这个话这个
这个现象本身就已经非常重要了因为他如果没有真的被创伤他为什么说话会说不清楚他为什么会颤抖他为什么说话的时候带有着自己主体一个独特的方式这些方面其实都是被忽视的但人们可能往往就关注于他说出的内容跟事实相不相符有没有符合严密的逻辑我觉得这里面就存在着 Lobos 和 Bados 就是帕索斯的这种张力的一种很紧张的关系
对而且后面就是包括桑塔格他们也讨论过就是影像其实在
可能比那个语文字描述更能够储存这个情感所以他们会强调那个照片虽然对照片可能会有一些刚开始会有一些否定的评价但是后面像巴特勒也好还有桑纳格也好他们还是给予这个影像有一定的这种价值因为它可以表现出而且是直接呈现出情感情绪包括人的这种面部表情
还有细微的动作而不是像语言一样还要组织人具而且它是一个非常有自己的这套语法系统的这样的一种表达方式对因为影像是一种身体的直接的展现嘛
就我自己的一个经历就是比如说你看了很多自闭症理论的书对吧然后你就知道它是怎么样子的我们怎么去规律它然后我自己去实习的时候去医院里真实地见到那个场景是完全不一样的就是我第一次见到我有一点被吓到的那种感觉所以我觉得这可能是
就是关注点的问题以及他确实需要很身体的体验参与进去他才能获得不一样的结论
没错没错那说到这块呢我就还想再问问胡桃秋就比如说那能大致简单讲讲身体转向到底是一个什么情况吗其实他那个身体转向跟那个我们开始不太注重理就是非理性的一面就是强调情感肯定是有很明确的关系的就是可能我们之前会特别强调一个那个
那个所谓的意识还有身体这种阿芬法我们强调理性的然后而忽略感性掉的否定掉人的欲望而身体转向的这个整个背景也就是说我们开始强调非理性的非理性的这一个面向吧然后如果你是要从哲学上来讲的话那肯定从无论是那我哲学基础不是很好但是我基本上知道那从古希腊从包括
然后到那个基督教然后再到那个迪卡尔沃斯这一整条线路它还是比较强调理念也好意识也好还是强调一些特别反正就是理性化的东西吧但是从尼采开始就会有个转向所以基本上哲学上的这种身体转向我会觉得是从尼采开始然后就会强调这个身体是一种伟大的理性他直接说过身体是一种伟大的理性嗯
而相比于身体来说那哲学其实只是一个小小的就是相比较于那个身体来说我们的心灵和精神只是一种小小的理性这是他尼采说的那么到后面的话可能就是德勒兹啊福科他们会发展了尼采的这种身体观嘛
但是我想这里强调的就是可能女性主义因为我刚刚也说了女性主义理论本身它不是铁板一块它也是一个非常复杂的论域我当时就想如果哲学史上面有一个这么明确的身体转向那在女性主义这个比较复杂的论域里面会不会也有身体转向呢然后我就会在想那如果说在启蒙时代我们会说他们逐渐确立了这种
人的这样一种大写的姿态包括很多启蒙的理论家他们也是去强调这个人性嘛然后去强调包括也强调人权但是这都是呃
可能都是男的他没有强调女的他那我们从什么时候开始强调女的他然后从什么时候开始确定女性的这个主体性然后后面我就后面就查了一些资料可能就是从女性争夺普选权开始然后再到从实践从第一次女性主义浪潮的那种实践上面去争夺这种选举权到
波夫瓦他们开始去注重理论上的建构从那种时间上的主体到理论上的主体然后再到后现代这一块慢慢解构这个主体然后我就会发现为什么女性的主体的建构和她的解构似乎她的这个时间压缩的特别短她的甚至在甚至可以说女性主体建构同时她就在解构自身然后那在那如果是这样的话那我们去强调身体转向
会不会就是其实它跟女性主体建立是完全同时的或者是说它的时间差没有那么大然后我就会想说那在具体的理论家那里会不会就能够找到一些这个
论据吧就比如说我们会认为波夫娃是那个女性主义理论的先驱然后我会觉得她为女性这个主体的创建打下了坚实的这种理论基础但其实波夫娃还有一个除了那个女人不是天生的这样一个论断之外她还有一个很重要的论断叫做身体是一种情境然后后面有很多女性主义理论家就从身体是一种情境出发去构建了一种完全不同路径的这种
身体哲学或者是女性建构的这套性别理论然后我是在这个基础上面去思考巴特勒跟哈拉维的因为巴特勒他有他在那个 80 年代在他写那个性别麻烦之前他就有两篇文章去专门讨论了波夫娃的这个性别的性别观念而他主要讨论的其实不是女人是如女人不是天生的而是说身体是一种情境
那身体是怎么回事所以后面巴特雷讲身体之重啊这些东西都是有原因的那么到那个哈拉维就更不用说了他就是完全发展成了一套跟我们所固定认为的这种生理性的生物性的身体不同的这样一种人机结合体然后他在这里我就会觉得那
身体转向是不是在所谓的后学出现的时候就已经同时进行然后它的种子其实就埋在女性主义主体理论建构的同时也就是从可能从波弗瓦开始然后就想把这两条思路看能不能够融合在一起吧听懂了你这个讲的比你之前讲的清楚太多你这是在夸我吗好吧
虽然我的硕士论文写的是女性主义理论中的身体转向但你们肯定也能发现其实巴特勒跟哈勒维在某种意义上他们都不算是女性主义理论家他们都是最多是后女性主义而且一般来说我们会说他们是做 gender studies 是做性别研究不会说他是做女性主义方面的当然也有这么说但
巴特勒的话那明显是库尔理论也不会说是女性主义理论
在某种意义上他其实是比较反对你去确立一个性别主体虽然他提出了库尔理论但是如果你把库尔也当成了一个群体一个固定的群体然后去塑造自己的身份的话其实他也挺悖论的这也是他反对的一点所以我感觉像他们这些后学应该更加强调的是一种混合
混合的融合的身份就是我们不去单独讨论你是哪种性别或者是哪种阶级哪种种族你像哈勒维他可能是讨论的有色女人他至少结合了两种身份
对哈拉维的就是第一印象就是比较深的印象是他说了一句话就是我情愿当赛博格也不要当女神就这句话我觉得应该是比较广为流传的然后再加上我们之前就是 3 月 8 号就是妇女节的时候其实还是有很多人就是会对
对方说什么女神节快乐我想问一下在这种语境中胡桃就你有没有研究过哈拉维她为什么要说这句话这句话的一个背景是什么
有一个区分我觉得是要做一下就是他说的这个女神跟我们通常就是在消费文化中间讲的这个女神应该是有很大的差别的可以说他的这个女神的这个意义我觉得是更大一些然后我们已经把这个锁定在一个非常小的语境中间了在他创造那个赛博格的神话的时候就会有一个非常
就是他就他需要处理一个问题就是我们要要重新创造一个赛博格的神话但是如何不会让这个赛博格的神话又重新落入他所批判的那种同一性的那种神话的语境因为在最开始的时候我们去谈论女性总是谈论一个主体问题主体问题又是跟身份或者是跟同一性就是 identity 这个相关的那我们再去谈论赛博格我们说它是一个混合的人际混合体那它
她本身其实是一个在某种意义上是反主体或者是至少是反同一性的那我们在这个语境下面再去谈论女性主体或者是在谈论赛博格的时候怎么样是去掉这个同一的这个同一性的这个语境同一性的这个神话所以我觉得她这个女神其实跟我们这种讲的女神节的这个女神的概念其实不太一样
我觉得她的女神好像是回到一种就是所谓的神话对女神的一种塑造作为一种母体啊作为一种自然性的一种塑造我觉得她好像是反对这一点就是对女性的一种自然化的塑造
那其实神如果这么讲的话就是因为神话它本身就有一种就是是所有的叙事自然化的这么一个性质所以我们才会说它是神话但是如果说是回归母体状态的话我不太确定它跟精神分析的这一个语境有没有那么强的关联巴特勒是有的但是哈拉维不一定有它的那个语境可能主要还是根据它的那个对于灵长类生物学那些研究
所以他就是说他的那个去自然化跟跟那个巴特勒他们那一套不太一样就是巴特勒他们那一套可能还是基于就是有一个语言中心的这样一个环境然后他们可能针对的还是不惜律法然后在律法之前可能有一个这种完整的母体状态他们讨论的是这一个但是哈拉维他讨论这个自然他某种意义上就是我们谈论的这个大自然
然后就是我们怎么对对对就是怎么从这个自然的就是原类这种环境然后进入到这种人类社会有这样的一种文化机制的这样的一种环境然后他的发现可能就是我们之前会觉得文化跟自然是二元对立的但其实不是在他对那些灵长类研究的时候发现文化跟自然其实是个连续体在某种意义上我们今天的文化在可能不久的以后就是自然
而我们现在所定义的自然在当时可能其实是某种文化所以这种自然化可能就有也有不同的意义在但我不太确定它这个跟那个母体是不是有那么强的关联那你可以就说一下就是他所定义的赛博格是什么意思吗
其实赛博格的话如果是要按照最简单的定义就是那个词语上的定义来说那就是人机结合体它可能就是
所谓的他在赛博格宣言里面讲了很多打通了动物和人类的界线然后有机体和机器的界线还有物质和非物质的界线打通了这三组界线但可能都觉得这个就还挺模糊的吧因为这三组界线当然我们可以找到一些实体比如说
可能那些比较智能的 AI 机器人我们会觉得他在某种意义上是赛博格但他又好像只是机器而已并没有真的打通那个有机体和那个机器的界限然后我们可能经常想的一个形象就是在那个工科集中队里面的那个草薙素子的那种动画形象就是对人可以在那个
某种类似于营养液的那样一种状态下面然后吸取营养然后再像一个那种有各种超能力但是平时又具有一个肉身是这样的一种形象然后这里就会有一个问题在就是
我当时也在想为什么我们去思考赛博格的时候总是会跟一些科幻动漫或者是科幻小说关联仿佛它就是一个不太切近实际的然后是一个只能够存在于文学想象中间的这么一个形象但其实哈拉维他讲赛博格宣言的时候其实是有一个非常现实的语境他就是觉得是在那种高技术社会然后包括有很多从事一些
在一些那种电子领域中间从事一些比较低端的一些那种工作的一些那个女性可能她是从他们身上汲取了一些那种影响的吧而并不是一个完全这种文学化的这么一种意向那比如说哈拉维她提这个赛博格她主要想针对什么问题来提这个问题她其实
在那个赛博格学院里面的话他其实有讲过他的那个灵感来源有一个就是有色女人就是会发现有很多比如说印度的一些有色人种女性她们在美国从事一些那种软件行业的那些工作然后他认为他们不是就是赛博格不是一种修辞不是一种文学行销而是一种政治联盟这是他有明确表达的那政治联盟的话肯定是有那个现实的那种人物的嘛
那在这个意义上其实就是跟他当时谈论赛博格的时候那个语境就是第三世界的有色人种女性主义的这种兴起是相关的他觉得这种有色人种女性的这种政治联盟其实是保留了一种差异性和相似性的这样可以使很多边缘化的群体的妇女得到了联合
这就不再是我们以前情的那种单一主题尤其是白色女人的那种女性主义而是一种各个边缘化身份的这样的一种集合所以我觉得这个赛博格从他本体论的角度来讲他其实基于一个当然我对他那个生物学的研究不是很了解但是以我理解的是他其实是基于一个偶然性的逻辑就是
他会觉得这个世界本我们生活这个世界本身就没有纯粹自然的就是起源等等很多东西就是比如说我们人身上经过这么几代的进化他也是有一些就是动物身上的病毒合并到人的机体里面然后其实人本身就是一个一配的就是一个混杂混合的一个就是主体或者是动物其实就是在这一点上
我们所有人都是由一些偶然性来组成的包括这个历史也是由偶然性来组成的它这边有一个视角是反对一个就是 Gahant-Hessi 反对一个大叙事的角度不知道是不是应该有这个考虑就是赛伯格它不是一个就赛伯格的有一个重点的一个特征就是它的它是由一些偶然性的元素组成的
对这个是肯定的因为那个应该我们自己都会有感觉因为整个那种后学它其实都是在一个结构宏大叙事的这样一个背景里面然后那中间肯定有一个比较确定的思路就是没有什么东西是稳定不变的然后在而且在某种意义上他们强调的那一种唯物主义都是偶然的唯物主义而不是那种永恒的这种固定的确定的一成不变的那种唯物主义
甚至在某种意义上只有偶然的才有可能是真正的唯物主义立场然后我觉得哈勒维有一个特别有意思的点就是当我们去谈论一些边界界限这样的一些问题的时候很多时候我们可能会有一些政治色彩会说一些排斥机制啊讨论这些东西
但是哈德维他用的领域是那种免疫系统的领域这个就非常有意思因为免疫系统的话它并不是说完全把你这个病毒和你这个细胞就是完全排斥在外因为抗体的形成在某种意义上它就是病毒你只有吸收了病毒打破了这个界限你才有可能生成这个抗原才有可能有抗体
所以在它这里的话边界本身就是具有渗透性的它就不可能是完全这种区分开来的这么的这样的一种状态所以在这种情况下我们再去谈论偶然性和那种永恒性或者是稳定不变的就非常明显了因为既然边界都是渗透的那怎么可能会有稳定不变的东西呢这个它的隐喻我觉得用的挺好的嗯
对他把很多东西都换成了就是他的领域的那些隐喻那些生物学方面的隐喻就有一些全新的感觉对我有一个问题就是从巴特的理论角度出发他会反对别人用一些人称代词来称呼自己吗比如说现在欧美很流行用 they 或者 them 称呼自己
就是要求别人用这样子的人称代词称呼自己就去性别化的代词是吧就是自己给自己下定义觉得是就是中性或者是浓比列之类的
他有一个在书里面说了一句话大概的意思就是说我当然想在大街上面跟我的伴侣接吻但是我不会要求那一些我不会把这个当成别人某种政治就是你必须得同意
必须得看我接吻然后我才能够同意你这个政治立场或者是你站这个观点你支持同性恋你就得必须看我接吻而是说我只是自己想我只是希望我的这一个行为能够正常的行动正常的实施而已但是并不是作为某种政治上的要求
或者换句话就说就是我当然可以你当然可以享用你自己想要的人称代词但是没有必要把它强制化成一种规范因为强制性的规范应该是巴特的最反对的东西他一直在批评的也是这一边这方面我还是挺同意的而且这方面他那个危害也挺大的就是搞身份政治这一些其实也是他们后女性主义主要的一个
批判的背景吧就是现在西方是不是在法国那一边身份政治还弄得厉害吗我觉得是很厉害就基本上是很多女性主义的游行啊就是
它还挺常见的就是在学校里面也会号召你就是去参加一些女性的游行但是另一方面我觉得有一点尴尬的一点就在于就是他们会强制就是好像成为一种时尚这个是我比较怀疑的一点因为其实你在复课的性经验史里面你可以看到其实
资产阶级用来区分自己和别人的一个标志区分自己和别人其实是一套 discord 就是一套话语它并不是一些非常怎么说呢物质的东西就是它一开始是用血缘来区分贵族和平民一开始是用血缘来区分自己到后来他们还是关注于身体就是说
对就是我们这一阶级就是了解了这个精神分析啊什么然后追求性解放然后通过这一套说辞他就把自己和其他阶级就区分开来了我记得是他有讲过这个事情然后我会觉得就是我自己个人的体验没有经过研究就是其他人他们会会就是了解这一套人称代词和就是 non-biden 和这种非奥元的这种说辞的人他们很明显也会把自己和别人区分开来
就是我个人会觉得这会造成一种边界和一种互相仇视的感觉吧就是因为他来为他的一种政治斗争的纲领是就是我们不是通过就是 identity 来塑造自己的就是我们存在本身不是通过 identity 来塑造自己而是通过一种 anthinity 通过一种无限性就是通过一种混杂性和无限性来定义和塑造自己所以
所以我觉得他们就是这样的做法反而是会把自己和别人规定一个 identity 就是你是顺直男然后你就跟我们就完全不是一个阵营的你自己的人称代词还老是 he 或者 him 什么的就我没法沟通他还是会就是有点反哈拉维就是塑造一种边界的感觉就这一点会让我感觉很迷惑
对就其实这点你让我想到了就是我最我觉得哈勒维说的最有力的话反倒不是那个我宁愿当赛博格而不是女神而是那一句就是说我们应该制造亲缘关系而不是制造 baby 不是制造小孩就是某种意义上是我们应该是制造亲缘而不是血缘
所以他特别强调的就是那种清静性或者就是你刚刚讲的那种无限性而不是说去划定一个界限你看就是特别是在高技术社会或者是在以后有升职辅助技术的时候再加上他对在哈拉维的这个立场上他对那种自然和生态也是比较关注的那
会思考的一个会思考的一个问题就是有没有必要再去基于血缘关系去无论是去创造一个群体还是说去创造一个家庭有必要再以血缘为基础吗当然这可能在国内的语境下就有一点点不可理解吧对对对对对
但是他的这个我觉得他这个口号是是比那个女神那个更加响亮的而且他会给我们一种新的思维我这里有个看法就是我觉得就是理论和这个实际的运动之间它确实是有挺大的差距就包括
在这些很多的这样的女性主义的运动包括很多实践当中它还真的是其实挺有问题的但是这个可能我们也很难单纯就是在理论上去批判这个吧因为他们可能就是他们可能解决的还是更粗暴的一点问题就比如说
就比如说在语言层面对吧这个代词或者是之前也是在英语世界经常会去性别化的词语就包括或者说他要呃
就是说如果是一个 Police Man 他要搞一个 Police Woman 或者等等这样或者说拒绝用 Man 这个词就是说他可能就是在政治运动当中或者是我们的这种在线的这种作品当中他可能攻击的或者是要解决的还是一个更突击的问题就是可能在这个时候就是女性她还没有在线的这个空间她可能只是在做这个问题但是她产生了一些新的问题就比如说她
对划分了敌我生产了更多的边界等等但在理论层面可能这个东西就已经不是问题了有巴特勒有库尔有哈拉维等等塞浦格都把这个问题都已经超前的继续去解决新面对的一些东西所以就可能我觉得在政治运动当中就可能是没办法很快的跟理论进行同步吧
对那这里就有个问题就是说理论有就是有必要一定要为现实的一些特别是政治运动做出一个直接的解释和答案吗或者说他只需要提出问题就可以了因为很多时候不仅是女性主义理论其实你接触到的所有比如说你研究朗西安那一套那其实也很难接地对吧
是这样的这理论在转化到这个运动它就会出现非常多的偏差就比如说我们可能批判身份政治对吧但是我个人感觉就可能身份政治它有一定它的必要性比如说在西方国家它有一定的必要性那就
不光是性别这方面的种族就包括少边 minority 这方面包括亚洲人什么的这些特定的身份他是需要去斗争的但是在这个层面他斗争的是一个很基础很前面的一个问题是说他可能斗争的是一个比如说谁获得代表权的问题谁能获得基本在线权的问题他可能跟再往后的一些
我们新的这种理论的探讨它是有一些时差吧对我会觉得是这样具体怎么转化这还挺困难的都得在实践当中来进行探索但我觉得像巴特勒的理论他揭露的某些现实就
它可以帮助人们意识到一些现实吧就比如说它的那个最有名的操演性这个东西它其实就是我举个例子就是在那个很多双性人的例子里就是出生的性别就被指定是哪个性别的问题其实在就是大家往往会觉得外科手术或者说是科学或者说是医学是一个自然的
就是自然化的东西然后但是那个出生的人比如说他会观察他那个生殖器的大小如果他那个生殖器很明显是小的像是那种放大版的女性的生殖器的话
他们就会觉得这个人以后在就是异性恋的世界里面他可能因为他的生殖器太弱了他在异性恋的世界里面的地位会很低所以索性在出生的时候给他指定一个生理性别是女性然后如果他的那个生殖器他其实达到差不多平均普通的标准他会觉得他在异性恋的世界就是做那些呃
生物方面的事情的时候是可以有正常的话理权他会把出生性别指定为男性但其实他还是一个 AndexX 就是双性人出生的时候是一名双性人但巴特的这种操演性的理论他就很明显地就是指出了就是这种看似自然的一种指定的性别实际上是一个操演性的一种结果我觉得这个方面对我启发还蛮大的就是通过一些很
实际的例子你就会知道所谓看起来自然的东西其实它是一个就是操演性不断重复以后形成的一种异性恋的一种就是规范然后导致的一个结果对
对其实巴特勒他这一个操演也是基本上所有知道巴特勒的人都会谈到这个操演但其实操演可能他最主要的一点还是就是他其实自带一个反决决定论的一个视角因为
我们谈谈论建构的时候也会其实也会说是这个建构的条件是什么可能也会有一个隐藏的这样的一种决定的维度因为如果你的建构行为只有一次的话那在某种意义上它就是决定论但如果你的建构行为是很多次是可以重复的话那它就不是决定论了那它就干脆把这个建构这个词换成了草原
对然后我觉得刚刚你谈的那个例子也很有意思因为他那个他在那个心理码片里面就直接谈了那个双性巴尔班的那本那本书嘛然后他的观点就跟福克非常不一样他觉得福克就是把那个巴尔班的那个身体想象成为一个无身份的化外之地
然后过于乐观地去设想了一个快感基于人的这样的一种某种意义上可能有种解放的性质但其实他觉得不是他觉得巴尔班虽然他的身体是没有办法被定义的他的快感区域也是没有办法被定义的但他最后面因为没有办法获得身份上的认同导致了他的自杀
所以他在这里就把精神分析的那一面就是忧郁症的那一面跟福克的权力观给结合在一起了其实这一点我也特别想跟小白讨论一下就是
因为我们会觉得那福克的权力观跟弗洛伊德的那一套那就会有点点相抵触毕竟他们也是一个也有那种各种论战就是在那个书里面包括信使里面他就直接批评了那个精神分析的压抑术但是在巴特勒这里他又把它结合起来了他又把忧郁症跟这个权力结合在一起了这样的话
会不会有一些就是理论上的不协调呢还是说美国人就喜欢搞这一套就是我就是法国这边的态度其实是会觉得这件事情很尴尬因为我看法国一些人就是批巴特勒的著作的有些点就是他的书里面没有任何一个临床案例就是这个点我觉得是从精神分析的角度来讲是很让人觉得莫名其妙的而且就是
他用的各种词语的乱七八糟的点太多了比如我随便举个例子他有一个他用了拉康的那个这个东西就是
你的论文里面好像是什么见痴还是排痴就是这个词对应该是拒痴拒痴机制对对对这个词它用的让我觉得很奇怪的点在于这个词是指主体被阉割以后然后本来要进入符号秩序但是它被那个符号界被排斥以后然后是精神病这个词是用在精神病主体上面的
就是完全就是大他者就没办法去作为他的就这个世界的一个符号的一种保障存在然后他说的话因此是会有出现一些巴哈诺亚就是妄想症或者是精神分裂的一些症状但是巴特勒直接把这个词用在了一些边缘群体身上就是说嗯
他们说的话别人听不懂应该是在 Excitable Speech 那本书里面就是说你说的话是跟别人根本听不懂的因此你会被这个符号秩序排斥然后会导致主体的 falling down 直接主体的崩溃对我具体的文本记不清了然后我会觉得非常奇怪因为
就是她是直接她会把直接把边缘群体等同于精神病就是当她使用这个词的时候所以有很多很奇怪的点就导致我就直接愣在那边了我不懂她在说什么对她好像有有折磨说过她的那个巨翅跟拉康的不太一样但她确实是用了这个词
而且他讲的那个拒斥还是双重否认他觉得那个首先一方面我们会觉得同性恋比如说同性恋这种群体它本来是不应该存在在社会上的它至少是不应该具有社会身份的这是一重拒第一重否认但是当我们把它写到禁制律法的时候以一种禁止它的形式去描述它的时候又进行了第二次的否认于是就形成了双重否认的拒斥机制然后就会
形成了弥漫在整个社会上的这种忧郁症然后他这种忧郁症就跟他定义的精神病一样都不是一种病理学的都是一种社会性质的就像他会觉得社会上的每个人其实都有忧郁症对然后就是我觉得还可以讨论的一点就是关于那个拉康讲的那一套符号秩序跟巴特勒讲的这个就是可理解性是其实对应该也是有很大的差距的
对因为它的可理解性的话如果你非要申班硬套拉康的一套的话就是它就是大他者到底能不能就是保证你说的东西听得懂然后你这个能指能滑到下一个能指让别人听得懂就是
可理解性是这种东西但是关键就在于拉钢自己也没有说法律与死或者说是符号界是一个万能的东西他会觉得就是这个大他者之上是有动的一样就是说大他者本身就是有一个裂缝和动的就不可能世界上所有的话都能被就是
被别人理解以及你说的话能理解别人因为这个主体本身它也是有分 sujet dénonciation 和 sujet dénoncer 就是被言说的主体和言说这一动作的主体如果你是如果是在符号界被理解的话那这时候说话的主体是一种 sujet dénoncer 你的 énoncer 它在这个符号系统是有 signification 的就是有意义的
我感觉它有一点把大他者中间的这个洞就是大他者本身的这个缺陷给套到了就是不可理解就是 unintelligible 的这个概念里面就相当于把这个东西给放大了我不知道有没有说清楚因为它的东西在我读起来就很迷因为
因为我又读巴特勒又读精神分析的话我觉得他们两个在各说各的话然后就没办法明白他在说什么对你说的那个大他者等于巴特勒的不可理智的那一点我也非常疑惑这里因为基本上我觉得他说的那种要为性别或者是少数群体让他们再复义给身体再复义
并不是为了再去建立一个可理智的领域他在他只是纯粹想颠覆可理智的领域告诉你这个可理智领域其实有一套排斥机制的所以他所建构的主体是有问题的然后这个所以主体的产生都是具有相当的偶然性的然后在这个意义上的话那其实就想把那个呃
女性主义主体也好还是说其他的那种固定的那种稳定不变的身份也好把她那个台阶给拆解掉但她并没有说要如何重构这可能是她那一套就被诟病最深的就是纯粹就是做了一个解构的工作但是后面你要说怎么样才能被理解呢她说她也不知道那其实这方面就是我
我不去管巴特勒的语境是怎么样的就是他批精神分析的有些点在我看来是有点奇怪就是他的那个就是中文怎么说对这个东西他说要通过巴赫迪就是比如说嗯
戏坊对戏坊这个东西去给他再核心一切应该是这个吧比如说一些变装皇后的表演什么他们表演 reality 这个概念的时候他们虽然穿的是比如说一些纽约的一些比较有钱人的衣服或者说是一些华贵的服饰但是他们演的是自己的一种 reality 的事情他应该是举这个例子吧
但是如果把这个东西放到精神分析的语境来讲的话就是到了后期拉康其实不是说人是建立在复习认同上面了他是对这个 object art 的一个放大就是 object art 它后期它等同于盛状就是人的症状就是人是怎么样享乐的这回事情然后怎么区分一种
比较幸福的享乐和比较 morphous 就是死亡趋利的享乐的区别然后在就是一些 LGBTQ 边缘人群和变装皇后里面其实你会发现他们并不是完全被整个社会所排斥的因为你去看那个 Pose 那个就姿态那个美剧里面他们每个变装皇后群体他们都是有一个 house 就是家族吧
然后在那个 house 里面其实那个 house 就形成了一个个小的就是富庶的遗父之名他虽然说他的这些处体被这个富权社会所排斥了但是他们通过建立这一个个小的就是家族来讲他们其实有一个战根和战力的一个符号支撑了其实
就他们把他们的症状通过一些就是表演啊或者说是像相当于艺术一样的升华这个东西去排解了并且他们是有一个支撑的就是这个家族的规则是怎么怎么样的因为大他者不仅仅是指整个社会的规则他还说你这个家族是怎么运行的你在这个家族然后你获得了一个社会的赏识他其实是可以支撑你这个主体就是活下去了
所以到了我觉得用后用后期的拉康的理论更能去想明白这个事情就是我觉得就是完全是可以理解就是一些酷儿身体的事情就是讲讲的有点复杂因为要牵扯到非常多复杂的概念总而言之我觉得对于酷儿群体的一个出口就是他们能否找到自己的一个小团体就像一桩皮不是一桩皮就是
Jug Queen 文化里面的这种 house 一样就是找到一个自己的团体的支撑就是没有一个已复之名但是有很多个小的已复之名它能够支撑你就是找到认同然后活下来其次就是你作为主体你怎么去认同自己的症状问题
如果还是活在一个就是完全父亲父权的社会就是没有任何一个人能认可你的就通过身体的症状是怎么表现的那他确实必然是很绝望的他这个绝望不光光是他作为他身份的绝望就很可能我们有些人有一技之长但是在这个社会上找不到任何位置不管他是什么身份他是异性恋还是同性恋他都有可能崩崩溃或者是绝望但是
他只要能就自己的症状就是身体的一些表达方面他通过就是变装皇后这种形式他能够认同然后并且变得比较够为好就是变得比较怎么说呢觉得自己是有连贯性一致性的就是身体不是那么破碎的他其实就能好好地活下去就在这边的话拉康举的是乔伊斯的例子
对 我这边不展开细讲反正就是最后一个出路是他能很好地认同自己身上的某些症状并且有一些复述的已复之名作为支撑那这个主题在社会就不会非常的难受就他从他个人而言大概是这样子我不知道有没有讲清楚特别复杂那有有
我觉得这个还蛮有启发的因为这样讲的话那其实巴特勒的这个区别就非常明显因为他肯定不是说我一定要去建构一个稳定的这样一种身份当然他可能他不会反对去大家有这种
小的这种 house 或者是这种小的联盟或者是那种小的团体不一定会反对但就是因为你很难控制特别是在政治运动中间你很难控制这些小的团体会不会慢慢扩大然后变成新的这样的一种身份集群那么他的那一种论证逻辑似乎是
那既然主体的建构过程中间是充满着不稳定的因素的然后包括联系 828 的那种自杀当你没有获得身份认同的时候你是可能会崩溃掉的无论是由于阵营还是其他的一些心理的这样的一种状况
反应也好都有可能会导致人的这种甚至会放弃自己的生命或者是主体性的这种瓦解所以他得出的结论就是那其实这样一来每个人其实都具有一种特质那就是脆弱性我们应该在这个过程中间认识到主体本身是不稳定的然后我们的认同是需要维系的在某种意义上我们的生命也是非常脆弱的然后随时都可能会突破瓦解所以我们要在脆弱性上去建立一种
联盟或者是认同所以他这个就非常的理想化就是他的这一种认同机制他不是建立在一个稳固的这样的一种互相承认或者是他把这个互相承认改变了意思我不是承认你
有哪一点比较强或者是哪一点比较占优势而是说你弱你这个我们不仅是你弱是我们都很脆弱我们的生命我们的身体都很脆弱都是变动不拒他是这样的一个立场所以读他很多东西特别是到他后期的那个伦理转向的时候就确实有一点点觉得两脚不沾地的感觉会有这种感觉我觉得肯定会有这种感觉
而且我感觉从他这一点来讲就是他跟精神分析没有根本矛盾因为精神分析也讲主体性就是
你在外面作为一个主体的就是政治运动什么的其实精神分析它无法 judge 你就是没办法 judge 你是什么派什么派你就算是一个就是非常极右的人你来到了一个 gabinet 就是来到一个分析诊室你有自己的痛苦要去言说的话精神分析是不会因为你是极右所以你就给我滚出去就是我觉得在个人的空间和公共的空间
他不会去管这个事情的他也会觉得所有的主题都是一个脆弱的主题既然你来到了这个就是我可以容许你一切的就要你讲的一个空间那我就不会去关心你的党派是什么就是我的目的就是把你的脆弱性给让你活得更加舒服这样子所以有的时候你会觉得就是怎么去探索这种集体性和个人性的结合
都是很纸上谈兵就没办法找到一条很强有力的路径去结合这两点对就其实刚刚我们也讲了那个人称的这样的一个问题其实巴特勒他经常也讨论的人称倒不是就是那种各种性别变异之后的那一种人称而是我和我们他经常用的就是我在哪一种意义上是构成了我群或者是我们然后当我们说我的时候其实是有一个
有一个这样的一个我们的这样一个范畴这个我们他是把谁排斥出去了哪些人可以在这个我们中间说这是我而哪些人他其实即便说了我我们也不会认同他是我们这一拨的人其实在这里归根结底他还是讨论这种排斥机制的问题他还是觉得少数群体在这样的社会中间他不会被我们这种传统的那种异性恋的这种范式所认可
其实其实我也挺想问一下大海的大海声称自己是这个酷儿群体那你在我们这个社会中间会不会有这种忧郁症的倾向呢嗯有啊就是只只不过可能我觉得就是对我来说我的这个性别的这个议题可能不是最主要的一个议题就可能可能是是身份认同是更更主要的吧那性别认同可能是次要但是也也还是有就比如就是
就是因为我们现有的这个语言啊就是现有的这个符号体系它是建立在这个性别二元和异性恋的这个基础之上所以你很长时间你在去用指称的时候你不知道该怎么谈就比如说就比如说你在亲密关系当中对吧
你男朋友女朋友但是可能你们都假设你们都不太认同自身的性别但是你还得用这么一个词语所以就会出现一个尴尬的情况但这个只是一个但这个还都是很小这个还只是在一个词语层面但更多的层面就比如说你在跟他人的相处层面就比如说你遇到那种就是被性别化特别强的主体
就被性别化特别就是你也会觉得很难受就是比如说一个是特别就是女性很女性化的女性或者说很男性化的男性你在跟他们相处的时候都会感到一种难受而对于酷儿的话性别就是流动的所以你跟这个很男性化的男性在一起的时候你感觉自己其实是被女性化了但是你跟这个很女性化的女性在一起你感觉自己你被男性化了但是你对这个呃
另外的这一边你其实也没有一个认同所以你在跟他们相处的时候会觉得很难受最后还有就是我觉得我在西安那段时间待的时候我认识了回去又联系到了我高中同学他们在钟楼那边去开咖啡厅他是一个 gay 其实 gay 或者是男童女童就是这些的话他们其实是有一个比较明显的
性别扮演的一个符号或者是方式他可以去很容易的去操演它们他就声称它是给我没有我是但我没有他比较容易去办感觉酷儿的话就是没有一套任何的一个符号秩序你可以去使用它大海还有非常强的这种性别二元的意识
虽然你说你自己是酷儿但你全部都是在讲男性化的女性女性化的男性因为我说在想对因为我完全同意因为大海刚刚在讲很男性化的男性和很女性化的女性的问题的时候我就想提一条我说我觉得存在很男性化的男性但是不存在很女性化的女性因为每个女的都不一样
就是我说的男性女性男性更多的就是一个社会建构下的一个主流的男性女性更多是被消费主义建构出来的一个女性的男性临时下的一个女性课题但很多女性她选择了这样的一个方式去建构自身所以这是我说的一个是男性化的男性一个是女性化的女性对
就是如果从精神分析的角度来讲就是直接是这个结论就是你说所有男人叉叉叉是傻逼所有精神分析师只要是他非常对拉康的这个理论非常忠实他会说的你说的对但你要说所有女人都是女神或者说所有女人只要你开头是所有女人就所有人就是大家都会不同意因为必须一个一个去讲这也是这也是为什么就是
就是精神分析不是把人分把是所有人分为生理性别男和生理性别女我觉得是两种享乐模式一种是杨居的享乐就是男性他可以通过言语去表达他可以通过某种积累到达某个度然后他就爽到了这种就比如说积累财富积累房子还有那个方面的积累他到达某一种程度就很爽但是另一方面其他他的享乐没办法用语言言说就是他没办法
把自己归类到某个团体就是戴上一种团体的面具的人这一类人其实都是女性所以如果你要去宽泛地用精神分析套酷导的话就是你所有觉得没办法
用一个团体归类我或者是就是像你这样子觉得性别认同麻烦就我既不属于这边也不属于那边我很烦我说不出来我到底是属于哪个团体我也没办法操演的那其实你就是属于在精神分析类里面归类的女性的这一层点所以这也是因为我是觉得是这样子就是我把自己归类为精神分析定义下的女性的一类我的一个定义就是就是安妃逆逮就是一种无限性
然后所以他其实是也是所谓的就是哈拉维的那种混杂性就是我是没有一个具体特别的边界的我今天吸收了一些其他人的一种操演的现象或者说吸收了其他人身上的几个很很奇特的习惯啊点什么的比如说他喜欢抽什么破盒烟我今天把它给他吸收过来了我管他是一几年还是同一几年
就是我就是一个混杂的人我我本本身大家都是通过 e-dentification 去吸收各个所有就是大家的一些习惯都会互相互通的嘛就是你肯定不是一个固定的所以我会把我自己归类为精神分析的女性一类并且别人问我就是你的人称代词是什么其实我看上去其实不是很像一个女的就大家也知道
然后我会说我不会觉得让别人称呼我为 they 我就说我是 she 或者 her 就是女的因为我觉得女的这个词本身就代表这种无限性
对其实你刚刚说的这个就观点就跟那个伊利格瑞那个此性非一就比较像然后他在那本书里面的观点基本上就是女性的这种快感地带它是多元的多重的它是遍布在身体的各个地方而男性就不是男性就是非常集中的这个有很明确的快感带然后而
而且他对于男性跟女性的定义也非常有意思他觉得在杨居罗格斯的这种主宰下就其实只有一种性别那就是男性因为女人已经被排斥在人的概念之外
然后还有一个以前在法国后面去了美国的那个叫莫尼克维蒂格他的那个想法正好跟伊利格瑞相反他会觉得说其实我们不是我们存在只存在一种性别但不是说只存在男性而是说只存在女性
因为女性就是只有女性才会被标记性别范畴是因为男人要标记女人所以才创造出来的所以如果说只有一种性别的话那就是女人所以女性主义理论里面就是每个人的观点还非常不一样有的人认为性别的话就只属于男人而有的人认为性别的话就只属于女人对
我觉得不是一种二元性就是非 A 级 B 反而是一种不对等性就是有一个团体然后其他是被团体对排斥之外的人物
对不对称对其实刚刚说的这两种观点都是他们有个分享了一个共同的前提就是性别本身是性别结构是不对称的不是男女这样的而是说你像伊利格瑞就认为不对称性是在于其实把女人已经排斥掉了都是男性这个罗格斯的主宰然后维蒂格他认为这个不对称性是体现在其实性别范畴是
集中体现在女性上面的而男人本身跟这个性别这些划分其实是没有太大关系的我觉得从他们的语境下来讲可能他们都没有问题就是但是这个怎么说呢我觉得在这个世界的就是男性罗格斯中心主义的世界里面就是
就比如说你身体要生病我记得南希的一个例子是他有心脏病你身体要生病了你才会意识到有身体在那边然后这个也是一样的就是他们男性就是自己觉得这个世界上都是自己人然后有一个人他跟我们唱反调他不一样了你才会意识到有这个性别在那边我觉得你说的后者是这样子的一个问题我也认为他俩其实说的是一回事只是他的表述方法不一样对对对我觉得是一回事
就是他们分享的前提是一样的就是他们分享的前提都是说性别肯定都是攻击性别的二元论就是并不是男女并不是一个完全对等的这样的一种主向但他们不同的是基本上我们会觉得伊利格瑞他是很明显的这样的一个差异论的视角
我们应该是在差异中去追求所有的平等我们先要认可性差异尤其是女性的这种性的快感女性的这样的性特质跟男的是不同的所以我们要先认可这个差异才有可能追求平等但是那个维蒂格是非常反对这一点的他觉得
你要去承认女性的这样的一种性的跟男性的性不一样那你是不是又在创造所谓的女人的生活只不过以前我们是一套男性的罗格斯现在我们把它换成了女性然后我们会觉得这一套是流动的以前是固定不变的你去强调这种差异是不是只是为了去把你这个女性的这一半给提高呢
这是他的这样的一种论证方面的一种漏洞维蒂格认为伊利格瑞有这种漏洞然后维蒂格的立场他是比较那种唯物主义的他跟精神分析没有那么强的关系然后他认为我们还是要在平等中间在某种意义上是应该在平等中间去追求差异而不是像你说那种先承认男女有差异再去追求平等这是他们两个完全不同的立足点
这一块确实他们差距挺大但是我觉得刚才你说的那两个东西其实他讲的差不多比如说伊利格瑞说只有一个性别是男性然后其他的被排斥对吧然后另外一个说是只有女性被标记了但其实重点是真正存在真正在场的那个东西它其实是不被标记了就比如说这个
这个什么女学生女司机是吧女警察就真正在场的那个东西普遍的一个东西它其实不被标记也就是说中心就处于中心地位的人他不认为自己是中心那个边缘的他才被标记对吧就回归故里里面他也说的嘛就是资产阶级不认为存在有阶级斗争大概是这个意思就回归故里里面他说就是他们意识不到有这个阶级差异
对这个其实这个其实后面巴特勒也有讲过因为巴特勒后面他也特别强调就是框架就是我们很难很难很难发现框架本身去设定的一些呃
排斥的外在已经就是框架本身自带的一种外在性这个框架的陷阱就是在于你以为他把他排斥出去了你以为这一套罗格斯把女人排斥出去其实他是以排斥的方式把你纳入进来然后再拒斥承认你的地位然后再把你进行各种标记这样
这个就跟我昨天朋友圈上发的那个截图就是一回事灵活就业这个事情是吧你没有看到我朋友圈发的我没看到他是这么说的就是说灵活就业这个概念其实是把他其实就是把那些被排斥之物他重新又被捕捉又放到这个框架下来谈他就是一个排斥性纳入对吧
他就把排斥之物又放回来他就是这个体制或者这个结构他不断要补出这种对结构会产生危险的东西重新给它命名
对就是而且他们特别强调了一点就是说其实问题不是在于当然排斥机制本身是肯定是有问题的但是他们关注的并不是说把这个东西排斥出去了而是把它作为一种排斥的东西又给它内在的构成了就是你看上去把它排斥了但其实它它把你当成一个就
我们说女人不存在但其实如果你要承认有个性别结构的话那还是有男女对吧那还是把女的架在这里了然后你再去标记她然后这样一来好像是不是就有种非常无力的感觉就好像这个论域这个范畴或者这个框架本身就已经限制住了好像就没有什么反抗的余地了你会不会有这种感觉
我觉得巴特勒巴特勒他自己不是说就是 real signification 他这个是有 affirmative 的一个价值的就是 affirmative 的就是这些人被意义链矩阵排斥在外了以后然后他通过自己那个戏坊的模式重新定义就是就我理解而言他是不是就是把这个框架给扩大了然后这些人就又重新那个嗯
重新变得 intelligible 会不会有这种感觉对这个就是这又回到我们对可能回到我们刚刚纠结的那个点就是它到底是有没有扩大这个框架呢我觉得可能还是没有它可能还是就是
他做的理论工作至少在理论上只是在于揭露了这个矛盾性就是告诉我们主体是矛盾的主体是你要成为主体你还得服从所以你本身内部就是有一个剧烈的撕裂的你这个主体就是分裂的所以你会有很多的病症会有很多的麻烦会有很多的问题然后你的这个身体也是偶然的然后他的论述仿佛就到这里为止了所以我后面觉得
我后面觉得那个哈拉维的理论有很强的这一种激进性或者是给人一种就是好像可以继续往下走的原因就是因为他会觉得被标记本身其实是一个很好的点就是没有被标记的东西才是没有办法继续进行这种文化重构的
虽然说女性被标记了但为什么不能够继续往下走呢它有一个比喻叫做不知道你们小时候有没有玩过那种翻绳就是一个人手就是围着一根绳子然后另外一个人拿过去把它变成另外一个形状然后这样子对对对
他就会觉得其实你被标记的人就是那些翻绳的那一些连接的点然后如果一个人要从另外一个人手上接过这个翻绳并且得翻出形状他只能够根据那些交叉的点才能够翻而如果你这个绳子没有点了那个游戏就是如果你的绳子没有点了都是一些平行的线那就失败了
所以他会觉得你有标记有交叉有连接的那些点才能够把游戏进行下去而那些没有被标记的那些外在的那些他者也好还是说那种拥有话语绝对的话语霸权的人或者是完全置身事外没被标记的人他们本身其实已经被你这个游戏就已经失败了你玩不下去
我觉得这有一点就是顺之难无可救药的
对就不光是在性别上面你从后殖民的角度来看也是如此那就是殖民者的文化和被殖民者的文化之间被殖民者自便他才有更多的一些多样性生成性对吧那殖民者本身他就非常拉胯了
中心就对从中心边缘这个角度来看也是如此中心它其实它只有权力但它没有任何的生产力它是靠边缘去进行补充的嘛
对所以在这一点上的话那其实其实他为什么会关注有色女人或者是说在那些第一世界从事一些在那个高端产业但是从事底层工作的妇女可能他会觉得那些人确实还具有叙述权因为你是在一个高境界的领域在一个完全不同于自己这个生存的第三世界的国家但是
你被标记得很厉害你又是女的然后你又是那个有色人种然后你又是在这个阶级阶级上这个
又不是很高所以你在多个身份的这种连接点上如果这一群人能够就是进行自我叙事或者是发展一套自己的这种赛国格的本体论的话他觉得是有这个激进性的吧甚至是有解放意义的可能但他们可能不谈解放了就是会有一些颠覆的作用在其实其实我觉得这一点的话嗯
这一点比一些理论事后去追溯一些就是原因的深沉我觉得反而会更有效率因为我们之前可能会总是说去解释这个性别是如何形成的然后又如何消解的但是它这个就基本上基本上就是我也不知道未来会怎么样那你们就先去说你们先去建构然后这一套我觉得也
就这段时间我们读那个知识考古学然后发现可能福克有一点就是我们之前没有特别关注的就是他会觉得边缘在某种意义上就是起源因为在一个事情还没有发生之前它其实它不是这个它不是就比如说在 X 出现之前它其实是非 X
只不过它成立了之后这个非 X 又变成了这个同心圆的边缘所以只有是不是一个东西的东西它才能够成为这个东西的起源只不过在慢慢的发展中间它又慢慢边缘化了所以其实边缘的东西可能是我们可以关注的就是新生的起源或者是新的隐喻或者是说从自然到文化中间的一个很好的过渡点这可能是
可以值得关注的吧尤其是对于性别议题来说因为身体它就是一个语因为身体就是一个语言你没办法全部描述的东西因为很多都是身体的症状比如说你有一些抑郁或者什么的它通过一种 somatization 就是叫什么身心化给显现出来了就是有些人胃痛啊肠经卵啊什么之类的东西显现出来了那你要让他说你怎么了他好像觉得自己也没有什么事
但是这种不可言说之欲它有很多信息值得我们去研究值得我们尽力地把它给说出来这也是为什么我们要从身体的角度去做女性主义的一个原因吧
而不是就是一味地强调罗格斯中心主义就是什么东西你都要有条理地去表明出来我觉得就光光是我们引起大家对这个方不可言说的一些症状的一些关注或者说是它的一种混杂性没办法说的一些层面的关注就已经很好有一个银行的银行有一个盘子
Stop complaining said the farmerWho told you a cap to be
Why don't you have wings to flyLike the swallow so proud and freeHow the winds are laughingLaugh with all their mightLaugh and laugh the whole day throughAnd half the summer's nightDon't, don't, don't, don't, don'tDon't, don't, don't, don't, don'tDon't, don't, don't, don't, don't
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都拿都拿都拿都拿都拿都