复调多元主义：思想史中的以赛亚·伯林、巴赫金、列维纳斯及其他 S4EP11
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哈喽听众朋友大家好欢迎收听例外状态今天呢我是邀请了这个我在西安的一个朋友 B 小来一起录节目其实刚才我们已经聊了一大半了结果发现这个没按录之键只好再重头再来

并想的是我当年大概是 21 年的时候刚回国在西安认识的一位朋友目前他是在西安外国语大学文艺学的副教授他的博士论文是研究柏林同时他也在研究利维纳斯和巴赫金因此就想请他今天来给我们分享一下

大家好,我叫毕晓。

在今天这个平台上呢我就不太愿意强调就是他刚才讲到的一系列的身份比如说什么这个学者呀之类的我今天呢是以一个就是我觉得我们在这个意义上是一样的就是作为一个文化从业者的意义上来参与到这一档播客的录制希望呢通过这样一个机会呢跟大家做一种纯粹的这样一种精神上的交流能够帮助大家呢呃

了解我这个人乃至于就是说是相关的我们今天要探讨的一些话题然后希望得到大家的一些交流啊探讨啊反馈啊等等等等这些谢谢

第一个问题啊就是一开始想请你谈一谈就是当年你大概是从 07 年开始读文科一直大约到 14 年开始读博士能否跟我们这个听众们介绍一下当年你在读书时候的这个时代氛围以及当时有哪些这个思想家或者是哲学理论比较流行好

我觉得就是今天的经验跟我当时的做学生的时候或者说是我相对更年轻的我在二十多岁的时候的这样一个时代是完全不同的我更是愿意把我成长的那样一个年代其实称之为是一个在文化氛围上是一个进取的年代那么今天呢我觉得我们进入到了一个相对来讲收缩的年代那么我来解释一下这样一个概念

在我所成长的这样一个年代呢当时呢整个的社会氛围实际上是更强调一种自我的能力的这样一种培养自我向外的一种扩张

一种养成一种对世界的好奇的这样一种精神所以我们在当时的时候整个的文化氛围会鼓励我们自己去对未知的世界进行一种探索未知的人未知的地方未知的文化未知的风俗等等等等那么这当然是跟当时的一个时代背景就是整个的一个

经济状况的一种蓬勃发展乃至于就是说是跟整个的当时全球的这样一种文化氛围有关实际上而在今天呢我觉得

这样一个氛围对于尤其是对于年轻人来讲因为年轻人占据了整个的这样一个社会舆论场的一个主流我觉得那么其实大家进入到了一个相对收缩的一个状态也就是说大家更聚焦于一种自我的生活眼下的生活我的生活那么更关心的是我的

处境呀我所遭遇的困难呀乃至于我当下眼前的时候我所处的这样一个环境中的一个状态那么更具体一点来讲的话呢就是说在我我自己年轻的时候那个状态呢人们更强调的是包括我们自己来讲会觉得万物都是有一种自我的这样一种生长的这样一种

潜力在的那么所以说呢自由的这样一种空间的诉求是更大的这样一种进取的时代因为当你有更多的潜力更多的能量想去向外探索的时候你需要的是一种自由的环境去给予你对

外界的不断的去学习沟通探索的这样一种空间那么今天呢我觉得随着时代的变化呢在一个收缩的年代呢可能人们更聚焦于其实就是生活的安定安全等等这些话题其实那么它相带来的这样一个效应呢就是整个的社会舆论场的变化

如果在原来的意义上我们如果有两对概念一对叫做好的事情一个概念另一个概念相对的叫做我的事情那么在一个进取的那样一个年代的时候呢是相对来讲是好的这个事情本身好 good 它是优于或者更重要于我的是优于一个事情是好的所以我想把它变成我的我想去吸收它想去探索它

那么在今天的这样一个收缩的一个状态每个人想去蜷缩在一个角落里面其实去过一种就是说是不需要出门的 24 小时便利店方便面什么这个影片然后这个电影呀包括这个呃

这种什么微博乃至于播客对吧就可以它就构成游戏它可以构成我的所有的一生我不需要走出这间房间的这样一个状态的时候呢那么我的这个东西是不是我的那么它就会优于或者更高于它是不是好的其实没有一个好的价值的一种衡量的标准或者它是不那么重要的而相反是什么呢就是我的东西天然就一定要好过其他的东西嗯

所以说就是说是人们更会聚焦于这样一种就是自我的认同和一种收缩性的文化氛围我是这样理解的就是在一个生活的意义上来讲其实就像你刚才我们没录上的时候你其实延伸着问另一个问题就是说那么如果在一个学理的意义上探讨的话来看这个问题的话就是说是

在我所生长那个年代里面的时候可能更流行的在一个知识文化场域内更流行的那些思想家可能是比如说像我们今天要探讨的以赛亚伯林比如说哈维马斯比如汉娜艾伦特这些思想家他们的一些理论因为他们更关心的问题其实是在一个进取性的意义上来探讨的就这个世界

是什么样的我们要通过对这些比如说自由的思考对平等的思考对这种就是乃至于就是说是幸福福利社会公平等等去思考这样的问题来去让整个的这样一个世界向上成长所以说这样在当时的时代的时候这些思想家的思想即使与跟我的切身经验是没有那么直接相关的

实际上但是他们仍然是非常让人感兴趣的因为那是一个全民好奇的年代起码对年轻人和对文化氛围来讲但是今天当在一个收缩型的环境里面的时候可能在一个学理文化意义上来讲的话那么这些思想家就已经起码不是第一梯队的了不是那么的让人印象深刻的

那么相反能够对于尤其是对于华语地区或者说对于这个中华地区来讲的话那么能够跟我们的切身经验跟我的这样一个场域相勾连的产生紧密关系的思想家根据在这个意义上具有启发性的思想家可能是更流行的更 popular 比如说像这个

韩炳哲像这个丙谷行人像这个上野千赫子那么他们关心的议题往往会带有浓厚的一些东亚色彩乃至于跟现代的一种生活比如说这种 996 的工作社会经济所带来的这种经济不平等所带来的压迫

这种性别之间的这样一种对立啊等等他们会关心的是这样一种一些话题一些切身的一些在我的场域当下的这些话题在今天我觉得是不一样的是他们是在今天内容上是更受关注的思想家所以整个通过这样一个微观宏观的这样一种探讨我觉得就是其实已经是完全两个不一样的时代了

我觉得今天你的这个划分对我来说还是挺有启发性的,因为之前我其实没太有这么去思考过这个问题。

就比如说我自己做的研究吧其实也是比较偏向于后者的但是我其实在比如说本科和研究生阶段做的研究也大多数是一个理论性的研究或者叫哲学研究那后来我为什么开始去做华语系文学还有包括像后者名研究等等就是我觉得是有必要去讨论一些跟自己经验有关的事情

而之前是在学术体系内得到的训练好像过于忽视去讨论自身的经验这是我的一个转向的动机但是我想可能跟你说的这个层面也是有关联的

我觉得可能最大的区别是大家被预期的区别不太一样就是我们完全其实我们的人生经验其实我们自己的经验其实它并不完全是一个物理意义上的或者物质性的

其实我觉得就是说是他可能跟一方面是跟我们现在身身你身处的环境有关另一方面是他跟你的一个社会想象有关就我要让自己成为一个什么样的人我预期我未来会成为成为什么样一个人否则的话就是说如果他完全是一个物质性来讲你想比如对于一个生活在东亚的人来讲他学英语是非常匪夷所思的事情其实对吧我一辈子可能用不到这个东西其实我为什么要学那是因为我有一个预期

就是说是我有一个我未来可能要去加入到一个全球性事物的或者有越来越多的全球性事物会介入我的生活介入我的生活的这样一个预期我把我自己定位为这样一个人的时候那么英语对我来讲是重要的那么所以说在这个意义上来讲这个区别我觉得可能是大家对预期的区别有调整

就是包括我觉得这不完全可能是一个东亚的现象它有可能是个全球性的事件其实就是说就在一个进取性的一个时代人们的预期人们的社会想象是我将来要成为一个去深度介入到全球性问题的或者在一定程度上的这样一个人所以说呢我要关心这件事情

我要去参与到这些或者我未来起码会参与到那么在这个意义上来讲就是说只是它的优先级是好的是在我的前面但它可能未来会预期会变成跟我相关的不能说完全是我的起码是跟我相关的那么在一个收缩性的时代比如说在今天这个文化氛围的时候人们似乎在放弃这样一个想象或者说它不那么优先了

那么我们好像似乎会告诉我们说那么切身性的应该是我刚才讲到的性别对吧然后我自己的对吧我工资能不能更高一点对吧就是说是这个等等等等这些问题这个跟一个预期有关系我觉得因为收缩性的时候它就改变了预期改变了预期我们自己的社会想象就变化我觉得是在这里是

那你认为这个跟全球化的这个衰退应该也是有所关联的吧我觉得某种程度上是就是由于就是说是当然全球化有自己的问题就全球化其实它掩盖了很多问题就是今天的很多我们今天出现的这些问题其实在就比如在那个进取型的时代它就有其实只是由于有一个全球化的一个或者一个美好的想象其实它掩盖了这些问题其实

那么随着就是这个预期不那么乐观就是对全球化的这样一个预期其实原来那些问题就自然而然就出来了所以人们就可能就是一下就会遭受到一种就是不同的情况就是收缩到就是当下就是说是我的这样一个自己的范围之中但这个同样也会产生问题就是说因为全球化已经把我们带入到了

这样一个情况嗯就就我我在网上就看那个有个人拍视频就是说是就两个人就是说聊天嘛就是抖音上然后一个人特别爱就是那种就是那种有点游行所性质的那种就说你你用你开日本车的你就批评他嘛

然后那个对方人就反驳说就说你你用的那个手表是这个你你你用的这个手机是什么牌子他说那对方说我用我用用 OPPO 什么的他说不是很低端的机型吗不是他说你你这个你你你你你你这个呃这个这个手机什么什么东西什么东西都是日本的嗯他说的说的各个方面类似你的手表也是嗯就就把那个人整破防了对对对我也看过这个对对对就说是就

就说是他的确经历了刚才那个现状的收缩其实但是他产生了另一个问题就是什么呢就是我全球把我们带入到了一个状态

就是我们在这样一个比如手表呀手机呀什么就是包括食品呀其实这个意义上我们没有办法离开其实一个你不能说全球化吧就是不能离开世界的其他部分你在一个生处的一个状态下的时候其实所以说就是说是那么相应的就总需要去关注那些

不离我们在地理位置上也好或者是在现有的精神意义上那么近的东西的时候因为你不关心它它实际上影响你就会产生问题所以说就是又我们回调到了另一个方向但是我觉得这个收缩性的回调它也会也会暂时的掩盖的一个另外的一些问题其实这个人类历史发展我觉得就是这样所以说可能还会有变化但是现在的状态就是像我们刚才说的没错

好那我们就再继续聊一聊柏林吧你大概是什么时候开始对柏林感兴趣的我大概应该是在 11 年左右 2011 年左右那个时间段对柏林有兴趣其实当初接触柏林有什么契机吗我觉得一方面是因为就是我的确在一年的时候还是处于一个

进取性时代之中虽然说它已经快结束了实际上在一年的时候已经但是它的确人对这个是没有意识的所以我很容易关心的问题就是说是在那个时代关心的问题就是一些普遍性的一般性以上的问题比如说什么多元的问题

这个是世界的多样性呀或者比如说自由的问题比如说平等的问题正义的问题那么很自然的呢柏林就是一个特别典型的一个这样类型的一个思想家因为我们知道柏林有两重身份是最重要的两个主题一个是多元主义一个是自由主义那么在这个时间段的 2011 年的时候呢我从这个家人那里得得到了一本书就是柏林的那个自由机器背叛

那么我就开始阅读我说有这样一个思想家就是他能够把这个自由问题探讨的如此的有趣这样引起了我的兴趣然后就引起了我对这个思想家初步的这样一个好感然后紧接着我就阅读了柏林的另外一个一本其实也是他唯一的就是实际上当做专注来写的一本书就是他的《马克思传》

那么我阅读马克思传的时候给我了一个更大的意义上的一种震撼就因为我们的这个特殊的背景从小接受马克思主义的教育那么就是柏林写马克思给出了一种完全不同的角度就是他把马克思放置到他的时代马克思所生处的时代背景上比如共产党宣言的写作比如说这个资本论的写作

他在一个柏林就把他和当时的时代比如欧洲革命乃至于马克思流亡到英国从欧洲大陆等等跟这样一个整个时代的洪流联系在一起把马克思当做一个时代中的思想家放置进去就这样一个角度就特别的吸引我我就会觉得这完全看到了一个完全不一样的马克思会让我觉得就是对这个思想家的这个本身就产生了很浓厚的兴趣

在这个意义上来讲的时候呢我就一发的不可收拾然后又读了《我思想家》《浪漫主义的根源》等等等等等等这样一个这样一些柏林的著作我就一路就走下去所以也是由于时代和我自己个人的这样一种近况吧刚才你还说到就是在接触柏林的时候就是同时也开始阅读这个俄国文学

你能不能讲讲对俄国文学的兴趣呢对这个其实和就是就是和我文学和柏林和我对柏林的兴趣是几乎是这个彼此促进的关系因为我其实接触俄文学很早了就是一般传统一场的文学史的接触比如阅读一个什么我第一部阅读托尔斯在地不作品是复活

嗯乃至于一个我不只是文学思想思想家比如比尔加耶夫呀这些人还有比如托托 F.C 的罪与罚这都是一般意义上的文学史的阅读其实跟我读一个双城记呀读一个什么呼啸山庄呀是一样的其实在当时但是这个起初就只是觉得是写的挺好就是好的作家比如我看狄更斯在那个节奏看狄更斯和看托尔斯大是一样的但是也是在这个家人的影响下然后我就这个

我们家人就告诉我说是你如果只是感受到把他当做一个一流作家来讲那是不够的你应该去再多读两本比如他给我的因为我当时读复活很不喜欢那个书很说教味很重他就说你可以看一看安大卡雷尼娜然后看一看托托威夫斯基的比如说除了罪与瓦斯外的比如说卡拉马总兄弟

然后我就又看又开始阅读一阅读以后我就觉得哇这个完全不得了就是不一样就是跟这个一般的比如说我看到的英国的文学德国的文学都不一样

与此同时呢就是随着我也就是在那个同时就是深入开始阅读文学俄国文学的时候我开始因为因为柏林也也当时我也阅读了那个开始阅读那个自由极其背叛和马克思传嘛然后柏林也会引起我的兴趣然后我发现柏林竟然刚好也有一本写俄国思想家和俄国作家的一本书就是 Rusher Thinker 俄国思想家

那么我又看这个柏林的那个俄国思想家然后从此以后对柏林的喜爱就一发不可收拾达到了一种非常难以言明的这样一种状态正是我已经开始阅读俄国文学而且有了一些好感以后柏林的这本俄国思想家又促使我进一步去更深入的了解俄国的文学和俄国的思想史的发展的传统

比如说米利尔科夫斯基啊,比尔加耶夫啊,索罗维耶夫啊,别林斯基啊包括其他的俄国作家,什么帕茨加纳克啊,阿赫马托马啊,这个这个这个布尔加科夫等等你会发现它是相辅相同的关系你看柏林的那个俄国思想家的时候,他分析就这个

托尔斯泰分析这个安年科夫这个图格涅夫等等等等分析这些思想家你会觉得他完全超越了你基于这个自由基金背叛和马克思传的那个期待就是会更更更更好其实

然后配合着它就促使你不断的去阅读这个俄国文学然后就互相促成就把我引向了这样一个既关注俄国文学和国家思想又关注以太亚柏林的这样一个方向那你觉得像俄国的文学以及俄国思想跟这个西欧的文学有哪些不太特殊之处呢或不同之处我觉得不同之处可能就是主要是在于

西欧是界线分明的就是西欧包括北美的就是文学就是文学很大程度上然后这个就是严肃的往往比如严肃的道德问题严肃的政治问题往往是交给比如说这个伦理学呀伦理学家呀政治学家呀他们来探讨那么但是俄国呢由于特殊的历史环境其实所以俄国的哲学相对来讲是没有那么发达的比

欧洲西欧其他地方那么但是呢在这个哲学界探讨的太多的问题道德的问题什么是善什么是好的生活什么是有道德的生活乃至于比如说这个政治的问题杀皇制的问题欧洲革命的问题这些问题都会被纳入到文学作品这种区

他们会通过文学的方式来讨论这些本身在本身应该是在伦理学或者说在政治学或者在哲学之中所出现的问题所以这就造成了这种俄国文学的这样一种特有的厚重感也正是由于这样的话我觉得就是我刚才讲到的就是我阅读文学阅读俄国文学的时候就给予了我完全不同的体会就是它是

等于说将其他的领域的这些问题纳入到了文学之中而恰恰的就作为一个年轻人当时来讲的话那文学作品阅读文学作品的接受度肯定要比你读这种纯粹这种概念性推导推理的这样一种哲学著作要要接受度更高嘛但是它又能够满足你对于伦理的对于这种道德的对于这种政治的这样一种问题的关心关注

所以说也正是在这点上就是俄国文学特有的特色俄国文学和俄国思想其实特有的特色也给我留下了不同于其他地区的这种印象我前几天在读你那个论文是吧就读到俄国文学我就想到一个它跟五四小说有种很像的感觉

因为中国在新文学或者叫五四文学的时候也是很多的这些文学家或小说家在讨论社会问题改革的问题相反我们现在好像很难想到什么哲学家记不起来了五四问题

可能后述的就是在八十年代的时候有一些人回过头来谈那个时代的问题都可能有比如李泽厚特别典型的就是他的《启蒙与救亡》的这种双重编奏但是在那个时代就是在民国时期乃至于北洋时期我觉得就是说是他的确也是在用文学艺术的方式来去探讨

伦理的问题啊社会的问题啊我觉得同样是跟俄国的原因有相似之处就是因为无论是中国也罢或者是俄国也罢他的这个哲学的传统其实相对一个是早晚就是跟这个西欧比其实就正式的这样一种

自觉有自觉意识的这样一种哲学的传统如果你今天讲我们今天讲中国哲学史你说到孔子呀什么这是一回事另一回事就是我明白它是一个哲学问题就是我是带着一个我在探讨哲学问题的很清晰的一种自觉意识来去处理哲学问题的这个历史是晚的是相对来讲那么其实就是说是

在这个意义上来讲的话呢就是说是俄国和中国在这方面体系化来讲它是晚近的那么文学呢很自然的就是在这样一个时间段内就是接纳到了这样一个任务

来把它纳入到这个话语场之中尤其是关于这个现代社会的问题比如你要说传统的意义上来讲的话那么可能每个文明都会有自己的这样一种经典但是当我们面对现代社会的时候

随着一个现代化得到来的时候这些有没有相应的哲学的著作来去尤其是这个伦理学啊等等这些著作来匹配探讨相关的一些问题来讲的话我觉得就是俄国和比如说这个整个东亚吧其实都是相对来讲没有那么的早熟没有那么早熟其实嗯

所以说就会文学自然而然就承接了这样一个功能在民国时期就有点像就是十九世纪尤其是十八十九世纪的恶果

那我比较好奇啊就比如说因为五四这个新文学在中国这个文学史当中它其实也是一个不管是在语言形式上其实也都是一个革新的产物很多时候有不少作家呢当时都是留日的

而他们使用中文在日本可能被称作欧化中文就是他接受了西方或者叫做欧洲语法之后改良出来的一种中文那在俄国文学当中当时他们的这些文学的形式包括还有语言你觉得他是在俄国的传统脉络当中还是也是受西方文学有所影响

我觉得首先就是说是当然这个问题我其实不是特别专业因为我从这个就是语言的角度来切入的话真的就是我不是特别专业其实因为我的主要的研究领域在思想史其实但是可以简单谈一谈

就首先来讲我觉得跟中国还不太一样的就是说相比而言就是中国和俄国比较或者东亚吧和俄国比较来讲的话俄国还是一个现代化相对更早一些其实就比如说他在这个十八十九世纪就已经开始了十八世纪末十九世纪初啊而且他有自己的这样一种就是有一个更早的西化的传统比如说这个彼得大帝改革还有耶卡捷琳娜女皇二世在更

更早的时期就已经开始跟欧洲接触因为他跟西欧也更近所以在那个年代他就已经实现了一种语言上的一种改变因为我们知道就是说是就是一种新的社会形态的出现它必然会变带来语言的一种改变

因为新的事物在原来的语言里面可能没有比如说火车护照就今天俄语里面那个护照就 passport 还是从英语里面西欧语言里面转过来的那么俄语就是斯拉夫语俄语其实就是古斯拉夫语和今天用的俄语

其实也是不一样因为它是在那个时代的时候就已经开始形成就是在彼得大力改革在叶卡捷琳娜女皇二世叶卡捷琳娜女皇西化改革的时候就已经开始了这个过程了所以说呢就是说是直到后来新鲜事物的出现的时候它就接续上了它这个过程拉得比较长

那么东亚它接受这个状况它是跟一个大航海时代的来临有关系的

就是你首先就是得有这个就是说是频繁的商业商业往来啊等等才能有这个基础嘛所以所以他比较突然在那个时代的时候就已经就是整个的欧洲你如果整体看已经完成了工业革命完全完成甚至已经已经算是这种就是更现代化了已经他直接面临一个传统文化东野的传统文化这个冲击力更大比比比比俄国来讲的话就是我觉得这个是

相对来讲有一点点区别其实只是他们都会经历这个过程但是俄国那个时间拉得更长所以你显得就没那么剧烈当然我只能泛泛而谈这个问题就因为不是专业的那在思想层面呢其实也有比较类似的情况啊就是当他们进入这个现代社会的时候或者是面对现代性的到来

也是有比如说一拨人他可能是这个你的论文当中总结为西欧派嘛然后另一拨人怎么叫斯拉夫派像中国就是有这个可能就是那个什么新儒家呀然后另外的就是现代派呀等等

不过斯拉夫派的他们的理念其实也是一种很现代的发明对民族主义都是现代产生的似乎很多这样的非西方国家我们似乎把俄罗斯放在非西方非西方国家当中在面对有西方所带来的现代性的冲击之后都会有这种或多或少类似的反应

准确来讲的话我觉得就是这样一种本土化和西方化的这样一种矛盾其实往往更容易发生在后发国家就是经济后发展或者说现代化来临较晚的国家出现其实它并不完全是个地域问题我觉得它更重要的它应该是一个就是先发就是这个市场经济先发现代化先发和现代化后发的这样一个区别

所以说我们从形式上来看他好像往往会在比如说东亚亚洲乃至于在这个拉美在这些地方可能更突出就是因为他们在整个的全球的这种资本链条之中都属于后半国家那么他们面临着一个已然形成的一个以西欧和北美为这个我们叫发达国家对

的这样一个现实的状况的时候的思想文化的冲击的时候就会有一个自然的一个柏林把它称之为叫做扭曲的人性制裁里面的所谓压弯了的树枝的这样一个反弹的反应就是本土化的你是在俄国表现为斯拉夫派对吧或者说是你说的是新儒家也好或者说其他地方的这种本土派

本土派也好那么自然而然就会产生这样一个民族意识的觉醒它就跟一个后发国家的一个现代化还有民族自觉本尼迪克安德森讲的所谓想象的共同体的这样一种产生的过程它必然需要这样一个

民族自觉意识有关系其实但他并我为什么强调就是说是我非常警惕就是他不完全在我看来是一个定义性的问题就是因为西方也产生这个问题就比如说德国就德国自己也有这样一种本土化和西方化的这样一个区别其实所以说就是说是相同的问题就是说是在这个可能只是更早一点比如在 18 世纪 17 18 世纪的德国

也会产生相同的问题就是更倾向于本土化的地方化的人群或者思想家和更倾向于法国的当时主要代表的是西方化的或者理性化的这样一种

文化的人群或者思想家之间的对立在这样一个西欧内部也会产生而且包括西方这个概念也会不断的变化比如说斯宾格勒就是特别典型的德国人你看斯宾格勒那个年代他写西方的末路

但在西方的没落里面斯文格的概念里面德国就不是西方所以说这个概念就是一个可以伸缩的概念所以我就觉得如果用一个先发后发的市场化和现代化先发后发的这样一个尺度来衡量这个问题可能更准确能否给我们简单介绍一下柏林以及你眼中的柏林是什么样子

我觉得首先来讲的话就像我刚才讲到的一样就是柏林呢他是一个就是具有多维度的这样一个思想我愿意把它称之为叫做切线上的思想就是他有多重的身份其实首先他关系的问题就很多样化比如多元主义的问题自由主义的问题还有包括比如说这个犹太的问题

这跟他的多重身份有关系他既是一个英国思想家又是一个犹太裔的思想家还是一个俄裔的思想家跟这个有关系我觉得那么其次呢就是说是我觉得这样类型的思想家呢他往往在不同的文化和不同的背景之中呢能够碰撞出很有创新性的一些理念比如类似的思想家还有就是说是列维纳斯

利亚纳斯也是有从小他生活在立陶宛出生从小是在东欧文化下熏陶起来他自己在访谈录里面讲他从小哲学家他首先是通过俄国文学去进入哲学就是我刚才讲的就是在文学里面有很多的哲学理念和伦理学理念政治理念等等然后就是说是读普希金亚读托尔斯泰这些人长大

但是呢他又是一个法国的后来又移民到法国成为一个法国思想家但是他的研究的方法又是就是现象学的我们知道现象学最早是从胡塞尔从德国出来的然后同时他又是犹太裔的就是就是柏林是完全一个我觉得包括汉纳伦特也是这一类类型的思想家就柏林完全是这样一个类型的一个一个一个思想家我觉得所以说在这个意义上来讲的话呢就是说是

我看到的柏林他是一个具有这样一种他自己称为叫做狐狸面相的一个多元性的不断变化的这样一个我觉得生活在切线上的这样一个思想家我觉得也就是这一点吧其实非常吸引我的也是在这一点上面那你觉得这个柏林算是一个

这个离散知识分子嘛但是我看柏林自己的这个访谈他其实也不太用这个概念去思考自己那尽管他是早年也是在俄罗斯长大后来是全家移民到英国那就要看你在这个什么样的意义上来定义这个离散的这样一个概念就是说我不是很能够清楚就是离散的

就是意义是什么就是概念是怎么样去定义它的就是说你刚才讲的定义呢就是它其实可能是一个形式上的定义就比较简单它就是离开了这个自己这个母国或故国的这个人群它被称作为一个离散的一个状态我明白你的意思那我觉得可能也许就是说是因为柏林没有很强烈的那样一种流放感

就是他其实对自己的多重身份就是说是都都挺认同就他没有那种生活在别处的感觉就比如说他在英国对吧他作为一个就是这个犹太裔的这样一个俄国人但他很快就能够融入到英国的这样一个牛津学派的这样一个圈子里面去

所以说与他共处完全不成为问题就是与这样一种这样一种文化他跟比如奥斯汀呀跟这个伯纳德威廉斯呀这些人关系都非常好包括他后来在英国成为这个就是成为爵士嘛就是女王女王授予他这个爵士的头衔乃至于他跟丘吉尔

跟这个英国女皇关系都非常好所以他完全打入到了包括他在这个美国跟这个就是这个美国政界文化界的名流关系都非常好所以他我觉得就是说这种流放感对他来讲从来都不是问题就他没有这种感觉所以他好像就不太倾向于这样去定义自己不像比如说像这个

所有人尽情这种就是他永远就是说是即使他人到了这个北美他仍然有一种生活在别处远离这个主流文化这样一个感觉柏林没有柏林是很自在就是他在哪里就会完全的就是说是跟他产生一种文化亲近我觉得是在这个意义上

但是比如说我在看你的论文因为你后面主要处理了也不少俄国的文学还有俄国的思想包括柏林也写过做过俄国思想家的研究那你觉得柏林在做这方面研究的时候是否也带着一些跟自身的这样的背景经历有关的一些想法去处理这些事情嗯

我觉得是这样子就是说是这个问题就相对来讲比较复杂

一方面来讲呢就是我其实马上有一篇文章就是在这个俄罗斯文艺上面要发表出来就已经发表出来还没有还没有还没有上网就是叫做将李嘉纳入世界论以塞尔柏林的俄国文化研究大概这样一个主题其实就是讨论了这个问题就是俄国就是柏林呢就是一方面他

能够很好的融入到英国的文化之中就是没有问题其实但是呢另一方面呢就是说是他在能够很好的应付这一摊事的前提下就比如他我刚才讲了他跟丘吉尔呀跟这些就是说是乃至于一些有就是犹太的精英比如就比如这个威斯曼呀这些人关于很好的情况下

他有另一面就是他的俄国背景是这些人不了解的或者不熟悉的对他们来讲是陌生的就是伯利的能量更大他除了这一面跟他们一样之外他还有其他的面向那么他总是希望呢将这些东西呢带入到英国这样一个或者说英美世界这样一个文化之中去因为他作为一个多元主义者嘛其实相对来讲比尤其是英国他是一个岛国英国生活是很简单的而且英国相对欧洲大陆是相对是封闭的

他比如像法国呀自然天然的就跟其他的国家有这种直接的陆地接壤英国没有所以柏林呢他相应来讲他天然的就会有一种初衷就是把那些把那些在英国的这些文化社会界接触不到的东西带入到英国文化之中的这样一种天生的这样一种习性作为一个多元主义者另一方面我觉得就是说是

关心这个问题就是关心这个欧洲大陆的问题尤其是俄国的问题也跟他的一种就是英国人不具备的这样一种传统有关就是所谓的别林斯基的一种传统就是艺术作为一种责任

怎么讲呢就是说是在俄国是有这样一个传统就是俄国的知识分子呢十九世纪开始包括十八世纪就是就这些知识分子呢他大多数都是贵族出身或者起码是中产阶级以上出生出身然后俄国又是个农奴制国家所以说呢这些人的一方面他接触到这种这种就是一方面是西欧的文化另一方面接触到现代的科学艺术呀等等等等他们

天生就在这个意义上占据了教育资源我们今天的话讲但是他们自己其实时刻的清楚就是这个基础其实是建立在一个沙皇制的一种不公平的社会资源分配的基础上所以俄国的知识分子在这个方面是很有自觉性的就是他们有一种就是这种知识分子的责任的这样一种意识就是看到这样一种

没有接触到他们所掌握的这些教育资源的这些人在社会上处于一个财富分配相对不公的地位的这些人他认为他自己有一种责任天生要去拯救这些人所以呢就是说是所以说我们会在就是回到刚才那个问题就是说我们会在俄国的文学之中看到强烈的道德感在里面托尔斯泰的作品甚至是唯美主义特别强烈的比如图格涅夫作品也有比如说《父与子》

这样的作品里面罗廷啊托恩耶夫他完全一反常态的看到的那样一种状态那么柏林呢正是由于他有这个俄国背景所以说他其实分享着这样一个传统那么他的传统这样一个传统跟这个别利斯基欧略有不同是相同的一种取向但是略有不同因为柏林他的白天

他是丘吉尔的座上宾他是女王的这样一种贵客然后他出入于美国的政界跟罗斯福的很多的这种亲信关系都很好但是另一方面呢就是说是由于不管是北美也好或者是英国也好他在经济层面来讲处于在全球资本分配里面处于上游

那么他的母国或者不用母国这个词或者他的故乡相对来讲他的物质生活水平等等是比他所处的环境要不如的

就更恶劣的其实物质的丰富程度呀等等这个角度来讲另一方面呢跟当时的时局也有一些关系就是毕竟你不管是在美国的政界也罢或者是在英国的学院学院内部或者政界也罢你的生活是安全安定而优渥的但是相反来讲比如说当时的这个东欧地区那是饱受战乱之苦包括整个欧陆其实

因为柏林生活在二战时期嘛很多时候其实包括那个包括二战之后就是冷战那么柏林自己的亲戚乃至于他家乡的那些人乃至于他的好朋友比如他和阿帕萨杰阿克阿赫马托娃就这些人他的无论是从物质从整个的生活状态都跟他来讲是更恶劣的条件

乃至于当时的那片土地的人民他就有一种类似于别林斯基的这样一个传统继承下来的所谓的所谓的艺术之为责任也好或者知识之为责任也好的这样一种呃

这样一种道德感在他身上其实所以在这个意义上来讲的话他就更会去把这样一个问题带入到他的关于这个他的思想史研究的这种话题中去所以是两方面的一方面是这个如何把世界的其他地方的这样一种思想去带入到他所生活的因果的这个环境另一方面是出于一个俄国传统

一个知识分子之于责任的这样一种传统在比尼斯基的影响下乃至于比尼斯基是不止影响了不是直接影响伯利米比尼斯基影响了杜克涅夫然后乃至于等等等等然后这一代的知识分子托尔斯泰这一代的知识分子又影响他

所以柏林的写作很多关于这个俄国思想家和俄国作家的主题也都是围绕这个话题来的其实我觉得是在这个问题上你是怎么开始关注这个多元主义的这么一个研究这个就和这是一个漫长的故事我觉得就是首先来讲的就像回到我们一开始谈的这个问题就是我生活我开始做研究的这样一个时代比如我开始读研开始是在 2000 年

就是 2011 年大概这个时间段 2012 年开始然后呢那个时代仍然属于一个进取的时代所以我天然的会关注的话题就是这个比如说正义的问题啊自由的问题社会福利的问题啊社会公平的问题啊等等等等等等这些问题其实

那么柏林当时作为一个很有代表性的思想家尤其他研究自由的这样一个问题自由的两种概念来去展开的所以我一开始就开始关注到他这是我们刚才讲到的其实那么同时当我阅读柏林的时候我发现多元主义的话题实质上在柏林的写作中占据的篇幅

要比他的另一大话题就是自由的话题要更占的份额更大就他两大话题自由主义多元主义多元主义其实从份额上来讲占的更多

比如说多元主义牵扯到的著作就太多了比如这个反潮流的第一篇比如说这个反启蒙运动启蒙的三个批评者浪漫主义的根源浪漫主义时代的政治观念俄国思想家这些著作它都是其实围绕着一个多元主义的话题去展开的但是相对而言它探讨自由的问题主要集中在自由论和自由极其背叛来讲

而且呢主要其实集中在两种自由的概念的一篇论文那篇文章但是为什么我们的印象一直觉得好像柏林的那个自由的问题更突出就是因为两种自由的概念那篇文章成为了一个用我们今天的讲法讲法就是一个爆款网文就是就是当时那篇文章名声大噪太著名了所以导致人们一提起他就好像就是

这个他关于自由的问题但实际上你看柏林那个著作的话他写的更多的其实是关于自由的问题而且呢在一个传统上来讲呢就是说是柏林在探讨自由论的时候或者两种自由的概念的时候他所运用的方式呢更偏向

一个纯粹的哲学性的探讨当然它也有一些思想史的味道但是它更偏向一种纯粹的概念性的辨析哲学的探讨等等等等但是在它探讨多元主义的问题的时候它主要聚焦在一个就是一个思想史的研究方式通过这样一种人类历史上的这些思想家这些伟大的作家乃至于这些艺术家

他们怎么样去通过自己生活的经验怎么样去通过他们的写作怎么样通过他们的经历来去反思这样一个自由的问题他们遭遇了什么反思多元的问题他们遭遇了什么那么这和我的这个研究取向有的是兴趣爱好有关就因为我是更感兴趣是一个思想史的这样一个研究那么自然而然就把我引向了一个关于多元主义的一个探讨大概整体来讲是这样一个状况

那你能不能谈谈就是就是柏林的这个多元主义和就是你批评的这个价值多元主义以及文化多元主义的差别好的好的其实严格来讲也不算是批判就是就是我觉得多元主义在当下就是就是这样一个传统在当下其实遭遇了困境

因为我们知道今天的多元主义已经变成了一个正确的一个口号其实就是它其实非常流行就是每个人基本上都会谈到我们谈到多元的世界呀多极化的世界呀

乃至于我们的这个文化要多元呀等等就是我们今天只要你一个人其实好像有点你这个人如果说是不以这种多元来作为你的一个主导性的话语的时候你反而觉得你这个人好像是很这个很这个就是专制的其实这样一种感觉所以多元在今天的这个在一个口号的意义上来讲是非常正确的很流行的一个话题但是呢就是另一个问题是就是

多元主义在今天遭遇了困境就是说是我们会发现今天这种多元的这样一种状况已经无庸置疑了就这是柏林呀韦伯呀这一代人的贡献其实就他们把我们引入到了我们认识到这个问题就是这个世界是多元的这是我称之为叫做叫做多元主义的 1.0 时代但是呢在这个柏林去探讨多元主义的

初中其实有一个背景就是他讲的我们为什么要谈到多元为什么要关心多元关心这个世界不一样是因为我对世界有好奇我对不同于我自己的文化地域有好奇那么他背后是有一个要支撑他的这样一个精神就是所谓宽容的精神那么这个精神在今天丧失了也就是我们进入到了我愿意把它称为叫做多元主义的 2.0 时代就是这样一种宽容的精神没有了

在今天所以多元主义在今天就会被固定下来两种最主要的一种主流的一种呼声就是所谓的我称之为就是文化多元主义和价值多元主义

他们各自有各自的问题文化文化党主义问题更严重一点但是他共同分享的一个问题就是说是今天当多元主义成为一种常识的时候多元主义带给我们当下的接着的一个问题是那么如果世界是多元的我们都知道全世界很多地方的人都不一样那么我们接下来要怎么做接下来怎么思考这个问题的时候呢那个背后的宽容的那样一个精神没有了

今天的多元主义更像是一个你争我夺的一个多元主义比如说今天他会很容易在文化多元主义和价值多元主义的意义上来讲跟身份政治捆绑在一起比如性别关系的问题比如说这个就是这个国际关系的问题乃至于比如说这个就是不同文化的交往的问题但是人们走向了

是一种什么呢就是我作为众多价值或者众多文化领域中的其中一个单位的时候我是要争取以我自己为核心让我自己所处的文化我所处的性别或者说是我所认同的这样一种团体让它处于高位处于占优势的地位去以一种攻击性的姿态去走向他者实际上

就是我承认多元这个前提但是接下来我们今天的多元主义变成了一个竞争性的或者斗争性的一个状态那么它陷入到你死我活的这样一种斗争这种其实那么很容易它就会引发到一种就是紧接着来的一种效应就是一种对这种政治正确的这种反感和反弹其实比如说这个民粹主义的抬头尤其是比如在北美就就就表现为就这种白人至上主义

的这样一种 title 就是 get out American 的这样一种感觉对吧包括你可以看到全球的这样一种民粹的右翼的 title 其实都是这样一个现状就是由于这样一种多元性的政治正确带来了一种这种你死我活的这样一种斗争性的所以使得这样一种多元主义被本身所生发出来的生发出来的那个初衷的那样一种宽容的精神丧失了

所以这是多元主义的 2.0 时代的时候我们要去面临的一个要去发展的一个问题这也就是为什么就是说是我的研究会从就是这样一个柏林的多元主义的问题也研究起然后但是我面我面临到当我开始做这个研究的我已经逐渐开始面临到这个困境就是当下的困境多元主义发展到今天要怎么办在一个 2.0 的时代的时候要怎么办

那么柏林其实他去世的相对比较早他 90 年代去世嘛上世纪 90 年代所以之前那个时候也有这些问题但是这些问题被一个全球化的声浪给掩盖下来这个问题随着全球化的不乐观然后又爆发出来愈演愈厉那么我们该怎么办我们沿着柏林的这样一个问题这样一个在 1.20 时代已经提出来的这个问题演上到 2.20 时代的我们该怎么办这样一个问题柏林没有说

那么但是我们在一个现代意义上的文化多元主义和价值多元主义的范畴内再去探讨它的时候又没有办法很好的处理它因为它会陷入到一个政治正确因为在一个当代的一个价值多元主义和文化多元主义的探讨中它往往会有一个预设我们会看到它今天会发生这样一个状况就是什么就是多元被当成一种 trouble 一个麻烦就我们怎么解决这个困难

这里面就会有比如说这个好一点的比如哈维马斯式的公共理性的交往达成统一他走向统一他的目标老实那么多元其实在这个预设的方面它变成了一个就是朱斯巴特意义上的就是性别的麻烦就是 travel 变成了一个 travel 变成了一个麻烦那么我们就没有办法去回到那样一个宽容的那样一个语境之中去看到多元主义的能给予我们什么而不是把它解决掉

那么这也就是为什么我后来的就是说是开辟到其他的思想家的关于多元的问题的探讨的一个契机就是在这里其实我觉得这是整个我关心多元主义的一个核心的一个脉络那你觉得是什么导致了这个多元主义从这种宽容转向了斗争呢我觉得最重要的一个核心的问题是一个历史经验的问题

比如说柏林以柏林作为这样一个而且以他为代表的一大批的这样一种就是 1.0 时代的这样一种多元主义者呢他们其实带有一种这种就是战后经验首先是他们关注到太多的这样一种人类的苦难不管是这个二战还是冷战

所以说呢他们看到了就是说是一个相对来讲封闭的一元化的整齐化一式的乃至于专制的这样一种社会形态会给人类的社会带来多少的苦难乃至于他们活生生的就见到了这些苦难在中间他们可能有亲人丧命有他们身边的人就是生活异常的困苦乃至于让人窒息那么基于这样一种经验其实那么

内代人其实去倡导一种多元主义的这种文化的发展这种世界观念的这样一种理念性的这样一种发展这个很正常的那么正是由于这样一种经验给予他们一个就是要宽容让一种不同的因素共同生发出来的这样一种精神让他们去朝向这个方向走在 1.0 时代但是随着这一代人的老去其实

乃至于死去那么我们知道历史文字的历史是可以记录的但是历史的经验是无法传承下来的即使我跟你讲一个故事就你今天听一个什么老人跟你讲一个故事你也觉得很无聊啊其实你不愿意听其实对吧然后所以说就那样一种体体验是没有办法在待机之中去这个往下去传承的那么当我们丧失了这样一种历史体验的时候

或者说我们的体验是很薄的在一个哲学的术语里面来讲的话那么我们自然而然就可能就没有办法去回归到那样一种精神的出发点那么遗留下来就变成了一些教条和一些历史性的文字和一些数字

而且这些数字还会往往就是会在一个新的这种媒体时代还会以一种谣言的方式被不断涂抹就比如说会对一些人类历史的集体苦难今天在自媒体上你就看到什么样精神的言论都有对吧就是阴谋论事的各种各样的等等都有就这样一种大写的文字的历史它还会在舆论效应中被篡改更何况那个体验就完全就没有掉了

所以说回归不到精神的人们继承下来的只能是一些教条那么在这个意义上来讲的话多元主义就失去了它那样一种宽容的生命力那么我们觉得我觉得就是这是我们当下的多元主义要面临的这样一个问题就是我们知道世界是多元的我们知道有太多的人跟我们是不一样的那么我们该怎么办我们怎么跟他们相处才是让这个现状是多元化的是本着那样一种宽容的多元精神我觉得是这样的大概对

那就着这个多元主义这个问题继续问下去你提出的这个副调多元主义能不能跟我们分享一下其实就是跟我刚才谈到那个问题是紧密相连的就是我把柏林的之前的

研究就是我那个饲养史的那个线索梳理到了那个托尔斯泰就是他的那个四位狐狸从时代发展来讲就是从这个这个这个启蒙运动开始一直到这个十六世纪这个我把它称为在柏林的这干语境里面叫传统的多元主义 1.0 时代那么但是当下就是当我开始研究的我面对当下的这样一个多元主义的困境就是 2.0 时代的时候

那么我们需要对原来的传统的多元主义在柏林的那样一个语境之中进行一种推进让它只变今天的问题那么原来的柏林的那些资源就不够了不是说不需要而是 not enough 不够了那么就像我刚才说如果我们调用现有的那样一种就是一种依托于身份政治的那样一种多元主义来去探讨问题的时候呢反而又没有很好的去面对这个问题

我对这个价值多元主义和文化多元主义没有完全的否定态度其实我其实承认价值多元主义和文化多元主义在人类特定的历史比如民权运动呀女权运动呀发挥了很激烈的作用但是它今天其实造成了很多的这样一种就是斗争性的这样一种不宽容的精神的丧失那么要面对这个问题

你就没有办法在现有的价值多元主义和文化多元主义将多元变成一种麻烦揣爆的语境之中去来处理这个 2.0 时代的问题

那么我就借用了巴赫金的一个概念就是附调的这样一个概念然后配合着就是结合着就是法国的另一个思想家就是列维纳斯来去重新去发展这样一个多元主义的这样一个思想因为什么呢因为就是说是我们从两个层面来探讨这个问题第一就是说是

他们和柏林一样这两个思想家都去共同处理的问题就是如何去反思一个一元性的这样一种理念比如以巴赫金为例巴赫金主要探讨的就是对话副调对话和这个和独白那么在一个英语的意义上来讲就是就是就是我就是说是他和柏林所探讨的一元论其实是一回事就都是分享 mono

这样一个就是独一体独白体统一化的这样一个这样一个词语理念其实他都是针对这个问题的就针对了整齐化与的独白那么柏林探讨的是多元主义巴赫金所探讨的就是说因为他是在一个文艺美学的意义上来谈的就是对话去反对独白那么怎么样把这样一个对话的这样一个思想引入到柏林的关于多元主义的探讨然后让它运用于当下

然后列维纳斯在这样一个学理意义上一元和多元的学理意义上来讲同样就列维纳斯反对的是是同一用他者去反对同一就是我们怎么样和他者相处怎么样和不同于我们的他者去相处的问题他仍然去反思的是一个同一性的问题所谓的他者的伦理所以在这个意义上来讲的话就是说在我看来就是列维纳斯和巴赫金其实都是跟柏林一样在聚焦着一个问题

就是如何从统一走向多元因为列约纳斯也讲当然他是在一个哲学的背景讲他讲就是在海德格尔之前从古希腊柏拉图亚里士多德开始这样一个传统整个都是一个多元都是一个一元化的传统统一性的传统那么我要走向一个什么的我要走向一个他者的多元的这样一个传统这是在第一个层面

就在一个在一个统一和多元的层面上那么另一个意义上就是他们为什么很好的能对接在一个这样一个思想史的这样一个研究之中呢就是因为他们的话语体系是相似的

就是因为柏林的话语体系在探讨多元主义我刚才举的那几本书你会看到它整个是一个思想线索就是从比如说涉及到不同的国家就是欧洲的比如说英国的休莫呀对吧法国孟德斯鳩呀到这个德国的德国浪漫主义呀包括赫尔德呀早期的比如赫尔德呀哈曼呀到后来的比如施莱格尔呀然后乃至于到后面他在这个呃

四位狐狸与刺猬里面所以说说谈到的华尔斯泰啊包括包括在俄国思想家之中所谈谈论的比利斯家这都是他一系列的这样一个线索来谈到多元主义的问题那么巴赫金他的这样一种思想同样其实分享了这个背景就是巴赫金第一就是说是他是一个具有这个俄国这个

这个背景的这个思想家这是不需不用质疑但是俄国他就是个俄国的这个理论家嘛其实同时呢就巴克金其实他是有这个探讨很多德国的问题就他的他的那个理论的出发点其实是德国的就比如说这个他对这个歌德的探讨成长教育小说的探讨乃至于他的整个方法论其实是从这个是从一个德国现象学开始的

他的那个论行动哲学和后来的这个就是副调对话他的根源思想根源是从现象学路径开始的对他影响最大在他的那个全集的那个中文版全集的那个第五卷的那个访谈录里他自己有说就是他其实其实他的那个哲学根源是从赫尔曼科恩

和这个新抗德主义乃至于后世的学者的研究就是发现他其实在早期的时候其实就是研读那个舍勒就是很多也是从德国的这一路线开始其实所以这是巴克金其实他在一个思想层面跟柏林是完全对接的而且列维纳斯也是一样就是列维纳斯也是其实就是说是

首先呢就是说他也是从一个俄国文化之中成长起来的就我们刚才讲到就看他访谈录呀看他传记呀就是内纳斯从小生活在这个立陶宛嗯在一个在一个这个东欧地区就是斯拉夫地区他中学是在哈尔克福上的嗯

就是说一个大的一种斯拉夫文化然后从小他接受的就是说他自己讲就是说他是这个俄国文学进入哲学嘛就读普希金读托托约夫斯基乃至于他在阐述自己的伦理学和哲学的时候他往往列举的例子都是卡拉的马祖夫兄弟托托约夫斯基的小说还有就是比如格罗斯曼马西里格罗斯曼俄国的四两期的那个作家的生活与命运这些作品

那么同样的就是列维纳斯的这样一个学理的脉络背景的知识性的脉络呢他也是德国现象学发展下来的就是这个就很明显就是他是从胡塞尔海德格尔他的那个博士论文就是写胡塞尔的他是将德国的现象学引入到法国成为发展法国现象学所以他们都有一个就是一个这个就是德国俄国这样严重的重心而在多元主义的这项思想史线索里面重头

就是从反启蒙运动开始浪漫主义到这个俄国思想柏林的这个研究探讨多元主义也都是在这个背景所以他们就在相同的语境之中了那么所以在这两个层面一个是在理论的层面就是一元和多元一个是在一个知识背景的层面思想史的这个背景欧洲的从东欧从西欧到东欧很好的就让他们其实衔接到了这样一个整个的这样一个问题的探讨之中

那你说就是这个副调多元主义最终是怎么去解决了这个分裂主体的这个问题呢我觉得是这样就是说是主体的这样一种我当然用学术的就论文里面很学术的讲法就是主体的分裂其实用一个日常生活的讲法就是说是主体的面向是不同就是我们总是有多重的这样一种精神取向的

就比如说我在家里面我是一个父亲或者我是一个孩子我在学校我就变成一个学生然后但是其实我内心可能是一个想浪迹天涯的浪人对吧对就是然后我们时刻在这样一种精神冲突所以说呢就是说是往往有多重的趋利存在在我们的身上这样这是很自然的现象这是无法去这个

去被抹除的因为我们毕竟生活在这样一个多元的世界那么不一样的是什么呢不一样的是我觉得就是说是附调的多元主义恰恰是要让我们的这样一种多重的这样一种思想趋利为这样一个多元的世界去开辟出一个新的文化空间就是让这些多元的这样一种话语被在公共的时空之中被表达出来

而不要让我们陷入到一种就是 2.0 时代的困境就是一种固有的身份因为当就是比如说价值多元主义和文化多元主义走向一种身份正确的这样一种话语的时候比如我是一个女人对吧那么我就会绝对的趋向于以这样一个先导性的预设为核心那么我就被捆绑在了这样一个身份之中去

我就忽略掉了我自己内心中的其他趋利那么我是一个比如说我是一个老师那么我在和学生去沟通的时候对吧那么我可能就没有办法摆脱这个身份

以这样一种预设的这样一种身份来去对我自己进行捆绑这是价值多元主义和文化多元主义所陷入为什么会容易陷入到身份政治或者政治正确的这样一个术语之中的时候就是当所有的这样一种区域都是以这样一种单一维度价值为导向的时候斗争是必然的你死我活的斗争因为我们的区域选择在某一个瞬间是不一样的

但是实际上它是不符合人类的就是每个人真实状态的这就是柏林在讲多元主义的时候一开始讲的一个东西就是我们能不能够去用不同的视角来看待相同的问题这才是一个宽容的核心其实那么当我回归到这个初衷本身的时候呢就是那么我会变得越来越宽容其实因为当我把这个趋利最大化的时候我既可以从一个老师的身份

距离来看也可以从一个学生的区分也可以从一个家长的区别来看当然这个是有限度的肯定每个人对吧那么我既可以从一个男性的视角来看我也可以从一个女性的视角来看我甚至可以从一个孩统的性别意识不强的孩统的视角来看相同的话题的时候那么问题是在于就是就是身份政治式的多元主义或者正正确的式的多元主义

绝对占据了一个公共领域的空间的时候这样一种多元区立化的这种话语就会被压抑下来那么我们就只有你死我活的斗争这就是现状的 2.0 版本的困境那么副调多元主义是怎么样去解决这个问题的呢就是需要去开辟出更多的社会空间时空的话语场来给予这些不同的多元化的声音

虚立化的声音去让他们对这个问题进行谈论和表达然后呢他就会就会给予这样一种什么社会氛围一种更多的角度乃至于其实会让我们不要太在很多场合过于执着于自我的这样一种身份定义就是我是一个女人我一定就是男的做什么都是错的对吧或者就是

我是一个这个就是说是一个管理者那么员工就一定是愚蠢的那么他会造成一种就是说是一种自我的一种绝对认同的松动那么他在这个意义上他就会让整个的氛围会变得越来越多元化但在这个意义上来讲的话我觉得这是我要我其实一直关注的一个问题就是去缓解我不觉得是解决它是缓解这个困境

就是 2.0 时代的这样一个困境但是为什么我觉得就是说是我觉得就是说是他并不能解决完全的解决这个问题就是说是因为统一对一个社会来讲也是需要的就你不能够完全就是把统一抹除掉用一个多元的这样一种方式把统一抹除掉因为什么呢因为有的时候在有些领域的时候我们是需要做集体决策的

比如说今天我不是刚高考吗高考我报志愿对吧我要做这个决定

对吧我不知道这个也很好这个土木工程也很好医学也很好然后这个这个这个这个这个这个风景原理也很好对吧然后他们各有各的好处你再一个就是比如说我们在探讨这些专业谁好谁坏的时候当然可以让这个社会多元化对吧然后去去去去去去去不要去做那种就是今天今天其实就有点这种就是你所活就是

一定哪个专业就比哪个专业好对吧然后造成轰动效应其实这会造成社会分配不公吧不平均但是当我做个人决策的时候我是有同一性诉求的家庭成员如果我们意见不一致对吧那你要填报就支援呀对吧那么我们需要什么呢那么在这个时候我们是需要同意的我们当然需要一个比如说公共理性的辩论在哈巴马斯的以上我们通过一个理性的一种讨论来去看

我们的目的是什么我们是要就业还是要做学术研究还是要怎么样然后我们去在一个在一个政策行动层面来讲的话达成一种统一的意志所以他天生是这样一种天生这样一种东西天生是他是有存在的合理的理由的其实但是我要做的工作是但他不属于多元主义讨论的范围

它属于决策层面但我觉得多元主义没办法帮助我们去最终实质性的完成决策但多元主义提供给这个社会的是什么呢是在这个决策范畴之外我们仍然需要一个鲜活的多元的文化来去让人们更好的相处下去因为毕竟什么因为毕竟我和你之间或者我和其他人之间不是时刻都要做决策

就网上就经常有那种特别好玩的讨论就是说是说是说是这个一个如果如果你和一个人和另外一个人他们的比如说是这个一个人喜欢苹果手机一个人喜欢这个华为手机他们是不是就不能够做朋友就是就是这个问题他不需要做选择对吧就是说所以所以说就是说是多元主义他处理的是这些问题

那么在这个意义上在这些问题的领域我们如果所有的都要追求同意的那我们生活就完蛋了我们就与人人为敌我们甚至就没有办法跟他人相处包括全世界各地的其他人对吧那么但是所以在这些领域的我们要走出来走出那个自我身份的那个筋骨那么我要在多元主义的探讨的时候就是我做的我的研究其实当时关系的问题是怎么缓解这个问题

但是我一定要强调的是有另一面就是在决策层面这个统一性的它仍然是有必要的但是统一性的有必要也有好的方式比如说是专制的方式我一个人说了算在家里面比如说田志愿母亲或者父亲就说就听我的对吧这是一种方式但它显然不是好的方式那么如果我们要追求统一的怎么样去追求统一那么可能在我看来比如说通过一个公共理性的

辩论和讨论的方式是更好的但是在这个意义上它也是需要的只是这是不同的两个领域所以我觉得就是回到你那个问题就是副地道多元主义它主要解决的是在除去政策行动的意义上来讲决策行动的意义上来讲的其他领域怎么样让人类变得更宽容怎么样让这个文化繁荣发展

怎么样让我们生活在一个更舒心的更欢松的可以人和人之间做朋友的可能性更大的意义上来去建构我们的生活所以我觉得是在是富调的多元主义在这个意义上它推动了多元主义在缓解或者说它在去

处理 2.0 时代的多元主义的问题那我这么听听下来啊呃感觉像是这个附调多元主义当中的这种呃主体间性它可能更加的流动啊更加的这种宽松呃相比于就是你在文章中写的这个哈贝马斯的主体间性它的这种主体性是被实体化了的对呃呃其实必须坦白来讲就是说是

我觉得哈贝马斯在类似的这样一个就是在我的文章里面谈到的这些类型的思想家里面他已经算是最宽容的一个了但是哈贝马斯就是说是在多元主义的问题的探讨方面我觉得他是在这个意义上是需要去被再讨论的

因为哈埃马斯呢他其实他整个的一个思维的范式仍然是就是我们面对着一个多元的现实然后怎么达成一种公共理性辩论后的统一的一致或者说他在这个意义上跟罗尔斯一样叫 overlapping consensus 重叠共识

那么汉玛斯其实他已经很宽泛就是讲我们怎么样通过一个自自主的方式依托于一个生活世界然后形成一种自主意识通过讨论达成一致汉玛斯讲这个东西但是汉玛斯的这个交往行动他没有说到限制对于他自己来讲就是

就是我刚才讲的他不应该就是说我的理解就是说他不应该去直接的介入到多元主义多元生活多元文化的范畴他可以以他为依托就是我们有不同的文化背景但他应该聚焦于处理的是我们怎么样去进行公共政策行动的问题就是他应该聚焦在这个领域

在这个领域内海马斯我是完全认同就是就是就是就是就是王小菊那个例子对吧因为我们报纸院的问题对吧甚至比如说工人要比如说我是个员工我要加工资加工资我说这生活很困难然后然后一个一个一个我的上级对吧比如说说那我们成本控制怎么那么那么那么在这个意义上我们要做要做要做决策的时候我们当然公共理性的辩论是好的其实那么再一个比如说

你喜欢什么品牌的衣服我喜欢什么样品牌的衣服然后我们是不是如果我们喜欢的不一样的我们还能不能做朋友的这个意义上来讲的话就是就不需要哈贝马斯的思想去深入的介入这个问题哈贝马斯的我在文章里面你好像看到我是对他有一些批判就是我是认为就是这样一种哈贝马斯的这样一种思想他不需要认为自己可以解决这个问题

他应该聚焦在一个建制层面的问题就是做决策做公共行动统一行动的问题上面怎么样去收取更多的意见然后做一个合理的统一行动但是在一个多元主义的生发的意义上来讲

比如说性别的问题对吧做男人好做女人好你没办法通过理性的变成男人一致对吧但是但但但但是你也没有办法统一其实嗯就是但是但是我知道我和你不一样我作为一个女人我不可能变成男人对吧嗯当然也有可能就是说就是大家作为一个就是说我知道我和他者相处我不可能和你统一的情况下那么我怎么和你共存嗯

那么除了同意的方式除了理性辩论的方式能够达成同一性的共存之外有没有其他的共存方式有没有一种多元性的共存方式它不需要决策它只是共存在这个意义上来讲哈尔马斯在这个意义上来讲哈尔马斯自己好像觉得交往行动理论可以处理一个问题我想讨论的就是交往行动理论不能处理这个问题它只能处理我刚才讲到的那样一种决策同一性的问题

但是相反来讲的话就是我后来在这样一种思想式的研究里面所谈到的结合了列维纳斯和巴赫金对对这个柏林的这样一种思想的再发展的意义上的一种当代的这样一种附调的多元主义他可以去处理这个问题或者缓解这个问题

我觉得是在这个意义上接下来还剩下几个问题也都是从你的论文里面衍生出来的我也挺好奇你如今怎么去思考这些首先因为你的论文

就是你在做那个俄国文学那一部分吧我觉得处理的核心议题还是就是当时这些不管思想家呀还是作家他们在怎么去思考这个知识分子和大众之间的这样的关系的问题从这里呢也能看出当时就是你在这个呃

因为你们那个氛围或者说你跟你的导师师门大多数人可能做的也都是跟自由主义相关的研究啊那在这个层面确实也算是在自由主义当中稍微偏左一些对那如今你会怎么去看这个问题我觉得就是说是从学理意义上来讲的话我并没有推翻我原来的看法

我仍然说如果在一个多样主义的语境里面去探讨的时候的话我们看到包括我自己也有写

就是这也是一个现实就是说是因为这个知识分子毕竟在人群来讲的话它是少数肯定在一个在一个在一个就是整个全人类的意义上来说知识分子满共跟比如说其他的非知识分子群体来讲它肯定是少数实际上甚至全球的大部分人人口聚集来讲的更多的其实是平民阶层以下嘛其实等于说是

所以说呢就是说是从生活形态来讲的话呢知识分子的生活形态一定是相对同质化的他的品位也好呀他喜欢读的书也好呀他喜欢的兴趣也好也好相对来讲是相对来讲肯定你具体到微观肯定都没人的不一样但他相对是同质化的那么整个的民间的这样一个大众层面来讲他可能是更加多元性的

更千奇百怪的更超乎了我们的想象力的所以在这个意义上来看的话呢大众的文化跟知识分子的文化来讲它是更多元性的更有生命力的这也就是托尔斯泰柏林在探讨托尔斯泰的时候讲到的这样一个问题就是托尔斯泰自己是一个知识分子

但是呢就是说他往往知识分子老是倾向于就是通过一种知识分子的自己的理念去解释世界上的各种各样的事情但是在张托尔在跟大众去接触的时候跟着各种各样千奇百怪的用他的主人公的经历也好或者他自己亲身的这样一种生活体验也好去跟不同的人打交道的时候

他往往会感觉到自己这样一种朝向共识性理念发展的努力是失败的一次一次因为现实生活会让他了解到各种他者的不同的不同于他的理念行为方式生活方式的在这个意义上来讲的话呢我当然会认同就是

要如果在我们刚才讲的就是在文物在这个多元性的生活的发展上来讲的话呢那肯定如何更多的让我们每个人的自我去跳脱出一种统一性的身份建构

去走向他者用一种多元性的一种温和的灵活的语言方式去跟人他人交流更能够激发出一种多元性的思考和多元性的文化的生发那么那么那么大众的文化大众的生活模式他比起知识分子的生活模式来讲他是更具有多元性和活力的

所以说我们会看到就是各种各样的艺术形式也好等等等等它都完全不可能是从一个官方的从一个知识分子队伍里面出来的不论是流行乐也好摇摆乐也好或者是这个爵士乐也好它最早都不是那么但是呢就是说是问题的另一面就是说是就像我谈到的一样但是在一个决策性的领域的时候那么

你是否经受到了一种理性思考的一种训练而且具备了一种公共理性探讨的能力其实那么在这个意义上来讲呢我觉得知识分子跟这个普通人是有区别的

这也是知识分子为什么他就因为他受的教育比较多嘛其实他更能够触发他进行一种理性的反思呀所以在决策层面来讲如果我们要进行我说如果相对比较好的一种公共理性辩论我认为这是最好的方式其实来进行一种决策性的一致行动的意义上来讲的时候呢那么人们需要朝向知识分子倾向的一种教育

就是我们要习得这样一种公共理性辩论的能力来进行决策性的讨论来参与到这样一种公共行动的中来否则如果你不具备这个能力的话那么这样一个决策就会有巨大的失败的风险那么这个错误的决策可能是没有办法去承受的比如高考志愿我们老举的这些例子但是相反的就是拉回来再讲

就是在一个多元的生活建构之中的时候那么我觉得就是一种就是多元性的一种大众文化可能是更重要的但是这样一种生活性的这样一个流动性的多元性的它没有办法去在最终决策层面去实质性的去展开工作所以我觉得是把这两者之间那么我们究竟要探讨什么问题我们是要进行一种政治建制的决策乃至于公共生活的决策还是要

去跟别人交朋友去做一趟旅行然后去跟一个人去了解一下他的生活模式去聊聊天吃一顿饭展开我的交往那么这是两回事那么所以说在这两种生活模式之中知识分子和大众所扮演的角色那么在一个多元的问题上来讲我觉得就是说是多元性的大众的声音是更重要的

但它不能够泛化到一个决策层面如果泛化到一个决策层面那可能很容易就变成尼斯沃河的斗争然后变成那种很恐怖的后果说到这儿我就想到今年法国的那个选举就是它其实

就是法国的那个情况是最终可能会 GOE 上台但最终没有上台他们选出来的那个 GOE 应该是什么党我也忘了什么 national 什么的那个党的主席或者领导人我看到一些资料就说他就是大学很多课都挂科的

然后那个议会当中的很多辩论都不参与了就这样的人但是最终也能得到很多的选票我觉得是一个就是比较危险的事情就这个其实就恰好能够反映出我刚才那个问题就是你会发现就是这样一种就是多元在政治决策中的泛化就会产生其实挺恐怖的后果

就是如果它是在一个多元的生活方式之中去进行的时候其实是很好的也许比如说你说的是那个乐旁嘛就是乐旁他带出来的那个处理我知道就包括比如说这个特朗普对吧就是说是包括万斯基现在那个他的那个副手对吧我们看到包括欧洲的很多的 GODGOD 的这样一种这种这个政客对吧

那么当他们进入到决策议题的时候它是有很恐怖的效果的它可能做出很疯狂的事情这个就会把人类带向灾难因为它是一个决策层面的问题它是一个公共行动一致性行动的问题但是也许这个人他在一个生活之中他可能是个有趣的人

如果他是个演员特朗普最早就是个演员他还演过小鬼当家对吧他是个演员或者说他是一个什么摇滚乐明星酒吧助唱歌手是个喜剧脱口秀表演者那他可能是个出色的人他可能很好地能为这个社会做贡献因为他很有魅力甚至就比如几位以上这些人都是有很有魅力的人

对于一个公众层面来讲只是他应该在一个多元生活的活动之中文化的活动之中去而不应该去泛化到进入到一个公共活动公共政治层面来讲尤其是公共政治层面的决策层面来讲他就会成为多元泛化所以我觉得这两个是境外分明的就是在这个意义上来讲我们来看这个问题我是这样看的明白

那想问问就是你你怎么看待这个思想史跟哲学之间的区别我觉得就是说是

哲学关心的问题呢就是说是当然就是说是我们只能犯法而谈就是谈主流的哲学传统就从古希腊开始一直到这个比如说近代近现代吧到这个这个德国哲德国古典哲学以后因为后面就是现象学和英美和欧陆分家以后开始就不好谈了就是法国哲学欧陆哲学被认为是不是哲学对

这个问题就不能牵扯这个问题但是在一个宽泛的一般意义上来谈的时候呢就是哲学更关心的是一个真理的问题从一个传统来讲就是世界的本质是什么真相是什么它是一成不变的问题它仍然关心的是这些问题比如说它会关心准确的问题所以说呢比如说苏格拉底或者柏拉图或者斯宾诺沙他的某一本著作中的某一些理念到底是什么意思

他在探讨什么我们怎么清晰的去思考他乃至于在这个问题在清晰的思考和接受的前提下怎么样去推进这个问题这是哲学的问题是一个求真的过程 choose 真理他指向的但是思想史的研究它更大程度上是面向生活世界的或者说面向日常生活的它会更跟当时的生活语境历史背景乃至于这些理念怎么样被接受

联系起来所以说呢就是说是这个准确与否反而不是说完全不重要反而不是第一位的

比如说我们以康德来或者笛卡尔举例子康德和笛卡尔来举例子那么哲学的研究在我的理解上它会聚焦于的意思是康德的哲学思考首先阐明什么问题这个问题究竟在一个逻辑推导层面来讲是怎么回事这个问题他谈的对不对乃至于哪块是对的哪块是需要可以再探讨的怎么样去推进这个问题这是哲学的问题

无论是笛卡尔的或者康德的对吧那么但是对于思想史研究来讲最重要的是这样一个理念形成了什么样的社会效应它带来了社会上哪些变革哪些文化现象它被怎么样被人们所认识人们心中的康德和笛卡尔是什么样的乃至于甚至是自言片语都不是它的整个的系统的著作它是怎么样被接受的

他往往会往往就是往往三言两语就会被误读在误读的情况下推动历史的发展有时候比如说这个黑格尔一句这个凡是存在的就是合理的对吧中文翻译过来对吧其实凡是存在的便是符合理念的那么在哲学的意义上来讲我们当然要探讨的就是比如说黑格尔这样的理念所谓的绝对理性他的理念世界的发展

在一个他的辩证法的运动之中是怎么样去运作的等等这些问题但是在一个饲养史的意义上来讲就是他在社会上面曾产生了什么样的效应可能产生这样的效应产生那样的效应推动了哪样的社会现象为什么会从他跟其他的这些文学呀艺术呀他们关联起来反映出了什么社会效应

思想史关系是这样一个层面的问题这个过程可能是有误读的但这个对于思想史来讲不是第一位的第一位的反而是这个问题本身效应问题本身但他可能会分析这个误读但他不是他主要的研究对象我觉得是在这个我这几年就是觉得越来越对这个思想史感兴趣因为之前我是在研究哲学比较多也可以说就是在做这种理论的内部研究

但是当后来就发现其实有很多这种背景性的或外部的这种研究是需要考虑当中的,对,不然的话就是对我们去理解这些东西会有一些缺失或者是困难。我想你在教授这个文学理论过程当中也会遇到这样的情况。

我觉得首先这就跟一个课程的本身的性质有关系由于文学理论的课程它本身其实非常的具有理论抽象性所以说在一定程度上它是距离日常生活经验比较远的所以这是我在教授课程中的一个巨大的挑战本身那么我恰恰

现在努力去做的是怎么样把这样一种抽象的理念让他和我们的起码首先如果你是文学理论的话起码首先跟文学作品管理然后得到理解其次是他能不能跟我们的日常生活经验相关因为因为

和文学作品相关联不一定和日常生活经验相关联因为这个文学作品可能是十九世纪的对吧那么能够做到最好的是第二层面就是和生活经验相关联这个人就很容易理解了但是往往有些文学理论它只能够跟文学作品相关联它跟生活世界可能是弱关联尤其是当下的生活世界

所以呢我觉得我所尽量做的是把它往外去扩展在我去讲授它的时候起码但是能扩展到哪一步跟我的能力有关系而且也跟这个理论本身哪一种理论谁的理论理论讲些什么跟它本身的属性也有关系的确就是对于它的理解其实呢就是说是是需要这个就是去越好地能够结合

生活世界是越能够被人们所接受的但是这个努力过程我觉得我只能说我还在不断的尝试之中有时候效果也并不是很好比如说有我自己的问题能力的问题也有可能比如说他如果只能跟文学作品有相关联的话那么可能受众你必须要读过这个作品对吧也有这个问题都有各方面但我觉得还是个还是个在推进的过程吧我觉得

我就是因为这两年也开始在做一些翻译工作比如说我第二本书翻译的是《朗西埃论现代主义文学》的一个作品我就发现我之前学习的过程当中读理论读的有点太多了想法文学作品读的太少所以当他去处理文学作品的时候其实我都不知道他在讲啥因为书没怎么读过而且

而且我后来又再找了一些国内的相关研究或者是找朋友去聊发现普遍的接受程度似乎也是大家去读这种有关现代性的理论要远远多于对于现代主义文学的了解甚至现代艺术的了解

我发现这就是可能有这么一个错位或者说大家过于关注这种抽象的问题这是我的一个想法

那说到这个文学理论啊就是说在整个这个战后的法国理论当中也有很多的这个思想也同样是在关注这个对于主体的结构这个问题你觉得他们和你在文章当中处理的那些思想家的回应方式有什么不同呢

我觉得就是因为我的研究主要在处理这个问题上的时候主要还是以比萨亚柏林为核心的那么就是可能柏林跟他们其实还是有一些不同的之处就是柏林也会触及到就是这个主体的多元他自己的主体

其实很少运用这个概念主体这个概念柏林其实不怎么直接处理因为他本质上来讲他是个政治哲学家他不是一个严格意义上形而上的哲学家这个是我自己总结出来但是柏林会讲就是自我的作用就是 to self 或者就是许多的 self 他会触及这个问题就是说是

但其实他退后一步哲学上就是主体的作用的问题那么但是柏林跟他们我觉得很大程度上的不一样的点就是还是在于就是

柏林背后有一个很强烈的一个伦理诉求伦理诉求或者政治诉求就是他希望在一个一般的普遍性的意义上给予这样一种伦理生活和政治生活一种思考一种普遍可运用或者可行的思考比如说一个多元的生活一个多元主义的生活

是怎么样能够跟我们的切身经验产生关联而且不只是对我一个人是对普遍性的切身经验产生关联然后比如说自由两种自由的概念或者其他的它关于自由的谈论怎么样跟我们的伦理的政治的日常生活产生了关联所以在这个关联中既有多面的性它也会有确定性

因为什么呢因为我们的生活最终总是以一种确定性的形式表现出来的其实很多时候它总是可以被实践的实践的但是这个就和比如说法国的这个这个理论家来讲比如说德利达这个或者或者是欧陆传统的吧比如说这个利奥塔

他们同样去触及到了这样一个多元性的问题但是我觉得是这个上面是有一个区别的就是说是他们并没有不会像柏林一样有这样一种企图去为一个一般意义上的问题提供他们的思考而他们更聚焦于的是一个切身经验

尤其是就是说是利奥坦或者布朗肖其实你会觉得所以他更偏向于一种文学的一种自我的一种体验性的一种结构其实柏林不用 deconstruct 这样一个概念但是我觉得他也很远其实本身来讲他没有到那个程度他仍然在一个一般意义上在探讨多元的问题就是而柏林始终希望他是可以被实践的

但是一个相对来讲更 radical 更激进的一个欧陆式的一种结构式的多元它其实可能只对某一部分个体是可实践的但它没办法很大程度上在经验世界被普遍性的推广比如说你看到的比如说举个例子比如说巴塔耶的色情史乃至于就是比如说这个

这个这个利奥塔的这个后现代状况里面所谈到的就是乃至于比如说这个这个南西的这种就是无用的共同体这些经验其实很多时候可能只能局限在某一部分群体

这种因为他会很局限到比如说谈到比如巴塔耶来讲他会谈到这种就是身体的情欲乃至于甚至这种排泄等等他在他他没有办法会很广泛的推推广到比如说跟我们的切身经验起码来讲就是说推广到比如说比如说比如比如说这个北美英美世界或者说是东亚

乃至于非洲等等等等就是说我只是这样举例不一定准确就是我不认为谁是对的或谁是错的只是因为他们的出发点不一样就是因为柏林仍然很关心的是在当下这个理论是否是可以和一个伦理生活结合起来的当代的或者说是相对来讲比较晚近的欧陆思想家他往往这个重负这个负担小一些

其实我觉得是这样子这也就是为什么就是我你就是我当然也会受到就是比如说布朗肖呀包括南希啊这些人的影响但是我觉得核心就是副调多元主义的核心仍然是以赛亚柏林列维纳斯和巴赫金就是列维纳斯虽然他也是个法国人

但是列维纳斯他仍然他跟这些人特别不同的一点就是他包括巴赫金也好他们跟伯林一样的一点是他们仍然在关心着就是自己的这样一种相关思想在一个普遍意义上的可实践性比如列维纳斯的伦理学所以我觉得在这样的意义上来讲到他们是不同的理解理解

那我在这个柏林谈话录里看到有一段就是说柏林提到英国哲学跟法国哲学的区别他说法国哲学呢是一种很现实或关注政治的这种哲学而这个英国哲学呢许多时候并没有那么关注现实生活那我想他指的这个英国哲学呢大多数

可以被看作是什么像就是变成后来的分析哲学的这种哲学对你觉得是什么导致的这种差异我觉得是大家哲学观念的不同就是因为在法国或者在欧陆的语境之中的时候就是说是哲学其实在柏林的时代吧

起码它是在一个就是大家都共享一个传统的哲学传统就是到古典到德国古典之前古希腊开始这个是共同的那么后来呢在欧陆呢它其实受到了严重的就是欧陆哲学的传统就是比如现象学的影响

但是英美是另一条路他其实走向了一种分析分析的以这个就是比如说这个语用学和语艺学这样一种传统包括罗素呀摩尔啊奥斯汀呀这样的一个传统的影响那么首先柏林自己其实这段话是有语境的就是柏林自己不认为自己是一个严格意义上的哲学家包括我在那个就是牛津 Oxford 的那个 Worpson 学院去访问的时候当时

柏林的他的那个就是团队他现在的就是编辑团队也跟我谈过这个问题就是我谈到这个我当时谈的是 liberty 和 freedom 的问题我说这两个有什么区别然后他说如果就是说是在柏林的看法来讲他自己认为他自己是一个政治理论家或者我们叫政治哲学家他和 philosopher 是不一样的那么在柏林的意义上也没区别

那么在一个就是哲学意义上他当时在这个意义上的哲学就是特质的就是分析传统的哲学英美的这些传统下的话那么它是有区别的区别在哪一二三四等等等等

那么柏林在探讨这个问题他仍然是在这个语境之中就是他自己不认为我的理解是他不认为自己是一个这个言格意义上的哲学家所以说那么奥斯汀啊罗素啊摩尔啊就是包括就这些人在他看来他是不关心政治那么他是一个政治理论家或者政治哲学家那么他是关心的但是欧陆不一样

就是欧陆因为那些哲学家后来的大哲学家就基本上很多都关心政治嘛对就海德格尔啊对吧公认的我们认为的这些大大的这些哲学家对吧他说都是不能说全部吧就是往往很多他都会纳入到政治议题中去因为他完全不是一个分析的传统他就是个现象学传统了

明白那你说现象学它为什么会让人更加关心政治呢我觉得因为就是说是因为它仍然是关心的是我觉得就是说是一个从生活本身来的这样一个延续的这样一个传统

就是说是因为相像学的发生从胡赛尔开始嘛海德尔开始他其实是对传统形而上学一开始是否定就因为传统形而上学总会预示着一个世界的本质世界的第一因其实然后用他来来来看探讨理念跟世界的关系比如说黑格尔特别典型或者柏拉图那么但是在这个相像学开始胡赛尔开始呢他其实是探讨就是说是这个形而上学的体系可能是靠不住的

那么我们和世界的关系它仍然在关系我们和世界的关系从哪里来那么胡塞尔把它称之为叫认为是什么的就是这个认为是意向性对吧然后那么海德格尔也是面临这个问题那么就是如何重构我们和世界的关系如果我们不通过想要上去我们怎么样重构我们跟世界的关系那么海德格尔可能通过比如说语言的方式甚至是艺术的方式

来去重新建构我们和世界的关系包括后来你看到的就是在现有传统中的比如说列维纳斯对吧我们和伦理的关系比如说梅洛庞蒂我们和世界的关系是通过身体来去勾连他永远去有一个面向一个公共世界生活世界或者说日常生活的这样一个面向包括哈贝马斯其实对对吧但是就是英美的分析哲学传统是不需要这个的

所以在这个问题上就是说是不一样嗯就是那差不多好的那谢谢这个例外状态今天的这个邀请感谢感谢比较好嗯

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