Vol.51 岁末聊养老：谁来照护我的父母？我又该如何老去？
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尊严是来自于自我掌控掌控到最终是死亡就是你如何掌控自己的死亡在这个过程当中我经历了深度的疲惫但以陪伴你所爱的人踏上最后的旅程其实是一种恩赐

在这个牧场的年代反而照顾它是一种示弱的美德哈喽各位听众朋友们大家好欢迎收听本期的联谊效应我是今天的主播我是柳毅好

好久好久没有录播客了那今天录这期节目的时候正好是 2024 年的最后一天 12 月 31 号了大家听到这期节目的时候应该马上也要过农历的春节了那我们今天要聊的话题也特别适合在岁末去讨论就是关于变老这件事情就是衰老变老和养老这个话题我先介绍一下跟我一起参与今天的聊天的新老朋友吧

首先是我们的潘江学老师他是上海障碍梦想公益基金会的创始人也是上海市政协的委员那潘老师这两年除了乡村教育之外其实也开始关注到了养老这个话题

她近几年也发起了像金色梦想家这样子的公益项目也是希望能够从身体心理和社会参与的不同的角度去关注刚刚步入老年的这个乐龄群体潘老师可以先跟我们打个招呼各位朋友早上好第二位嘉宾是我们的新朋友是来自北京大学新闻与传播学院的教授胡勇老师

胡老师大家应该都不太陌生对于他的故事我们经常在热搜上看到北大教授 24 小时照顾失能母亲的故事

胡老师这两年也是一直在照顾自己罹患阿尔兹海默病的母亲也把自己的这种亲身的照顾经验写成了文字我们能看到他的《照护者说》以及系列探讨家庭照护为什么如此困难的文章胡勇老师可以先跟我们打个招呼各位听众大家好

非常感谢大家能够参与今天的聊天昨天特别有意思我见了我的一位朋友因为也到年底了所以他就问我说你今年立遗嘱了吗

然后我觉得特别好玩,他决定在新的一年开始要每年立一次遗嘱,因为他觉得立了遗嘱之后,你在新的一年就会更加珍惜你遗嘱当中涉及的这些人,然后能够帮助你更好地面对新的一年,更好地去对待这些人。然后从一位 30 岁不到的朋友嘴里听到这些话的时候,其实我并不感到特别震惊。

这两年我越来越觉得身边的 90 后包括 00 后其实大家的养老意识是越来越超前了在 2020 年的时候腾讯和清华大学联合发布了一个报告叫做国人养老准备报告那这个报告也佐证了我们的这种感受就是超越七成的 90 后已经开始深思熟虑自己的养老问题了

这两年我们能看到很多像胡勇老师这样子的照护的困局我们看到诸如北大教授然后人类学家等等世俗意义上很天才的头脑很有为的人生却被困在了照护的这种困境当中包括现在的独生子女家庭也被称为是夹心的一代他们面临着上有老下有小的这种困局

所以越来越多的这种养老的困境开始受到大家广泛的讨论和关注了我自己的一个感受是我觉得好像死亡其实它是一个很古老的话题我们知道人类它从童年开始就已经在思考死的问题了

所以对于死亡其实我们并不陌生但是养老却是一个非常新的课题因为你看 20 世纪下半叶的时候 50 年代中国人的平均寿命大概只有 35 到 40 岁直到 1980 年我们的寿命才到达了 60 岁以上所以我们在面对这个课题的时候其实我们还是小学生那另一方面家庭结构也在不断地变化

在传统的这种社会想象和国家政策当中我们总是去期待子女成为养老的主力军但是种种的趋势让我们已经达成了一个共识就是好像家庭照护包括养儿防老这样的模式已经非常难以为继了

所以这些节目我们想从家庭的照护的这种困局开始聊聊一聊我们在照护和目送他人老去的过程中我们自己的一些获得和思考去畅想一下我们自己希望怎样老去以及在这种想象中我们需要怎么样的社会力量的介入如何介入

那首先第一个问题就想问一下胡勇老师因为胡勇老师之前写过这样一段话世界上只有四种人曾经是照护者的人现在是照护者的人即将成为照护者的人还有需要照护者的人在人类的众多身份当中其实胡老师是把照护者这个身份和这个行为

放逐到了一个人的基本的境况当中去认识这个视角很有意思所以我想问一下胡勇老师您觉得说照护这种行为以及照护者这种身份这之中是不是蕴含着某些人性的基本的部分然后您是怎么理解这个事的

好的 就是我们在讨论其实在讨论一个很沉重的话题但是如果你仔细思考的话你会发现这个话题是每一个人都会遭遇的所以刚才说到就是这个可能是要把照顾上升到人的基本境况去认识其实如果我们非常简单的来说所谓的人的基本境况在哲学上叫黑

人的身体状况这个哲学家有过很多的讨论但是让我们用比较通俗的话来讲其实所谓的人的基本境况就是生老病死我们这些有过照顾经验的人常常会感叹说人发生了退行

因为老人在非常多的时候会变得越来越像小孩我们讨论照护的时候很根本的一种区隔就是所谓的叫这个人能不能自理其实是有严格的医学标准的就是因为我们有所谓的八大日常生活活动

就是如果你这个八大日常生活活动在没有人帮助的情况下你不能进行那这个叫不能自理就是这个日常活动包括一些最基本的比如说你能自己吃饭吗能自己上厕所吗能自己下床吗

就是能不能自己行走等等就是有八大日常生活活動那麼如果你做不到這個你就沒有生活自理能力就需要他人的照護你會意識到說生命的這一端就是如果沒有照護這個老人就沒有辦法善終如果你在幼年最早的嬰幼兒的時候你得不到照護你會夭折

那麼如果你是在晚年得不到照護的話其實老人面對的這個命運叫做遺棄那麼事實上來說就是你會發現說你要麼曾經扮演過照護者的角色你為人父母你一定照顧過小孩父母老去那麼你一定會扮演你父母的照護者那麼如果你將來自己逐漸的衰老這時候你會變成被照護者所以在這個意義上來說照護者就是我們

无法剥夺的一个基本身份那么其实是非常难以逃脱这样一个照护的链条而这个照护的链条本质上跟我们人的传承的链条是息息相关的

最近在看刘少华老师他写的那个《并非如此》他讲述的其实就是他和他的母亲都罹患了世纪之症他自己是淋巴癌然后他的母亲也是阿尔兹海默病他在这种彼此照护当中其实他感受到的那种启发性是大于那种苦难的他觉得就是在这个目前的年代反而照护他是一种示弱的美德

刚听胡老师讲的时候我有这个感触就是其实在生命的起点和终点的时候人是需要学会示弱以及呵护弱者的而这两个其实才是我们人类文明中比较核心的一个部分

对然后接下来我也想请潘老师谈一下您之前也讲过说其实在衰退之前我们有一个非常较长的一个建状期嘛那其实建状期就变得尤为的重要了所以我也想问一下怎样的去更好去利用这个建状期在您看来是更合理的您自己个人又是从什么时候开始去思考养老这个议题的

对 这个话题其实对于作为像我这样一开始一直做乡村教育接触的都是孩子其实想的还不算很多真正触动我的应该就是疫情期间吧我把我的父母从外地邀请到了上海跟我一起来居住那么他们都是 80 岁左右的退休的高知人群

就是可能自己独立生活了很长很长时间之后再一次的跟父母一起居住这种生活的状态真正的就是让我关注到人在这个人生下半场到底是一个什么样子其实我父亲来的时候已经是帕金森症的一个相对比较长的周期就是七年的帕金森症现在已经十多年了

那么其实医学上来讲就是像他这样的这种患者能有这么长的寿命还有相对比较好的一种生活状态完全依靠的是我母亲对他的照护就是 24 小时的这个照护就像刚才胡老师说的我父亲就属于是生活不能自理的不能自己行走不能下床不会穿衣服然后吃饭所有的都必须是流制的食物

所以当我就是重新看到自己的父母是这副样子的时候我是很就是很震惊的所以我想就是变老就是从看着自己的父母从原来年轻力壮到他现在基本上是我闯不起他们是非常脆弱的这中间其实我更就是我觉得最难的是我的母亲前两天我去看望他们我现在把他们送到了专业的这种医疗机构

我跟我母亲说我说你就把爸爸当成是回到婴儿状态吧他现在什么都不会做了可是他就像我们小的时候刚出生就像我小的时候刚出生什么都不会一样你就这样对待他你不要要求他不要期待他又学会了什么可能人生到最后的阶段就是回到婴儿气

其实我特别喜欢的一个作家叫强大森弗兰城他的父亲也是他一直在面对他的父亲不断丧失自尊丧失智慧丧失种种能力他很感慨因为他觉得年轻的时候他觉得最可怕的一件事情就是丧失自己的智慧

但是在面临父亲的老去的过程中他突然觉得其实丧失智慧这件在他看来像地狱一样的事情其实也变得没有那么可怕了然后他说衰老也不仅仅是意义的消除就是所有的意义不断地离你远去的过程其实也是意义的根源我觉得

如果我们真的去仔细的去观察这一段曾经不太被我们关注的经验的话其实背后是有极大的智慧的所以我觉得今天我们去聊这个话题也特别的有意义其实我们上一期节目聊的是一个老年短剧的这个话题也特别有意思就是我们发现老年群体它居然是短剧的这个忠实的拥顿他们会为此付费他们

可能在平时生活中就很节俭但是他们愿意为了短剧花钱然后我们就发现说是啊其实在中国一直以来我们很少看到以老年人为主角的电视剧和影视剧其实老年人有那么多隐秘的这种需求还有他们的这种夙愿

其实是非常值得被看到的所以我也想请两位来谈一谈你们在整个的接触老年人的过程当中包括你们自己也在不断地变老的过程当中你们有没有观察到什么觉得老人的这种需求以及说在中国的话这种老年人群体

跟国际上其他老年人是不是相比之下也有一些自己的特殊性想请大家来分享一下那胡老师可以先说说你的观察吗其实我们一般的来讲我们会把照护分成专业照护和家庭照护就像刚才潘老师讲可能开始的时候也是在家里但就是就不行了就得送到

专业机构我是一直没有送专业机构的一直在家里所以我可能对家庭照护更有感触如果是从家庭照护的角度来说首先我们不能够把家庭照护者笼统的看待

就是他其实有很多的那个细分的比如他能自理和不能自理的差别就非常大后者我们称之为叫高需求老人那么所以我说呢就是满足老年人一般需求的照顾者和满足高需求老人的照顾者尽管都是照顾者其实他是完全是两个不同的群体就是你比如说我遭遇的是阿尔斯海默那可能潘老师他遭遇的是帕金森那么其实这都属于高需求老人

或者他患有痴呆症或者他可能至少在刚才我说到比如说如果是有八项的自力活动他在至少两项上都需要帮助有的人可能八项全部需要帮助这个就是俗称的叫失能失智群体这种高需求老人的照顾对体力和心理的要求就非常的高这是一点第二点就是其实刚才潘老师举的例子

其實如果認真的講我們分析照護者全球都一樣女性是照護者的大多數儘管有證據表明男性在看護方面正在扮演越來越重要的角色好比有點像說以前家務都是女性做現在你會發現越來越多的男性也開始做家務了但是當然主體的做家務的人

跟主體的照護者一樣 她是女性也就是說我作為照護者我是少數 因為我是男性那麼這個女性花在照顧老人上的年數 她是比男性多的因為我們還要考慮到一個時間因素就是對於大多數的家庭照護者來說這個照護不是一項短期義務

不是這樣短期 我就說你可能是兩到十年甚至你可能是十年以上我剛才說到美國的調查是高居久老年人的家庭護理年限的中位數是五年

也就是說照顧時間是一個很重要的因素因為你照顧時間越長就越可能遭遇很多的負面影響所以為什麼首先說到女性花在照顧老人她上頭的時間的長度是比男性多的

就不光是主體誰多的問題還有時間分配上也是女性是高於男性的在這裡都是一個很重要的特點其次我們可以分析說你會意識到老年人的家庭照顧的主要人員

就是如果是从概率可能性从百分比上来讲主要是中年女儿其次是谁呢其次是配偶也就是潘老师讲的这个情况他这个就是配偶照护所以你就需要发现说中年女儿的照顾的情形和配偶照顾的情形也是不一样的因为配偶通常都是年纪比较大的

年纪比较大的而且他一定是说我这个老两口那个一方身体不好另一方身体还行才能够做到就是就是这一方去照顾另一方就是就我的亲身体验来讲就是如果这个老年的伴侣当中如果有一方患有阿尔茨海默对于他的配偶是个巨大的考验

因为这个病人会折腾这个折腾对于同样为高龄的他的配偶其实是个非常大的考验

然后为什么在这里头要说到 Payl 跟中年女儿当然我们亲网会有越来越多的中年儿子来干这个事情为什么也要讨论这个事情你会意识到说同代的照护人员跟下一代的照护人员不一样你会发现这两类照护者的身体能力他的认知能力还有他对照护的那种投入程度和承诺都是不一样的

那么老年人的同代看护者他面临的风险肯定是更高的因为他本身的身体和认知能力也在下降但是他可能会更精心尽力的照顾他的老伴

就是等于说是同代看护者会有一个很高的义务因为他跟我走一辈子我照顾他是理所应当的那么成年子女有的可能是非常精进的有的不一定有的会觉得这个照护角色是强加给他的

因此這種表現其實是有差異的其次還會發現一個事情你要看我在照護這個過程當中我是一個人照護還是有好多個人照護一定會出現主要照護者和次要照護者

我們其實在日常的生活當中會經常看到這種組合他說我跟父母不在一起 我沒有辦法照顧那家裡有人 那我怎麼辦呢 我多出點錢吧然後家裡的人多出點力但是在這種情況下你會意識到說主要照顧者同樣可能來自於配偶和女兒

男性還有非親屬都更可能扮演次要的照護角色那麼主要照護者他就會在這裡頭投入最多的時間並且照護對象就會面臨很多決定這個決定就要你來做出對不對 你是主要照護者你來做出 其他次要照護者他們可能旁觀可能做點次要的意見但主要的意見是你拿的因為你承擔的這個東西最多

刚才我听胡老师讲其实照护者本身他就需要有喘息的机会因为我自己也非常清楚就是作为照护者本人我是次要照护者我妈妈是主要照护者那其实我非常理解就是说怎么样能够让照护者本身有一个喘息的机会所以如果他仅仅是家庭就是家庭是唯一的一个照护支撑平台的话他是没有喘息机会的

所以我就在想就是说这个问题它不是胡老师和我两个就好像很特殊的家庭它其实是一个在未来看起来是很多人会面临的问题所以我们作为一个慈善机构一个公益机构一直在想就是我能够为这个社会还能多做一些什么

所以从去年开始吧 珍爱梦想我们就尝试着在上海就是老龄化程度最高的核心区域里面去做一些社区的服务那么在这个过程中间呢 我们在这个长宁区的江苏路街道就是承接了一个市民中心的运营那这个市民中心呢 被上海市政府和民政局呢定义为

就是叫小兰花市民中心为什么叫小兰花呢因为它就是专门针对认知障碍症的家属和他们的照护者小兰花 勿勿忘我它是取了这个含义希望能够帮助这些有认知障碍症患者的家庭

他们的照护者和就是轻度认知障碍症的就是在家照护的这些人有机会可以到市民中心来享受一些喘息服务同时呢也让更多的家庭能够早一点的认知到认知障碍症某种程度上你要是早发现

早干预你可能可以延缓认知障碍症的发展的进程所以在这一年的时间里面我们做了很多很有意思的尝试就在刚开始你问我那个问题就是说其实人从退休到自己离世现在的时间很长啊对吧就算是我们 60 岁退休百岁人生就是是完全可期待的那意味着什么意味着我们从退休到离世有 40 年的时间

这时间如此之长你可以说是人生下半场有些人可能 60 岁退休他活到 120 岁一半一半的时间那你前 60 岁是什么是从娘胎出来的时候就已经很好的被规划过早教应该怎么做托育应该怎么做上幼儿园上小学上大学然后职业规划一直你一生奋斗直到退休其实都是有整个社会都为他充分的做了准备都在充分的学习

但退休那一刻突然发现你好像不需要学习了社会不需要你了然后人生下半场变得完全是一片空白所以在这个过程里面我们讲就是 60 到 100 这 40 年的时间里面它其实是分了不同的阶段的其中一开始那你就是健壮阶段很多 60 岁的人今天 60 岁的人是 60 后哎

他一点都不觉着自己老他觉得自己精力充沛对吧然后人生有很强的这种体验感有智慧而且有能量突然一下离开原单位以后好像失去了一个依托失去了一种归属所以我们在小兰花市民中心想要去做一种尝试就是让人生的下半场重新精彩起来所以我们给他起了个名字叫金色梦想家

就是在你居住的地方楼下就有一个公共的会客厅我们希望能够在你的社区能够有这样的一群人有这样的一个地方可以共同的成长为人生下半场做很多的规划 2024 这一年我们在小兰花金色木航家做了很多的尝试我遇到了很多的人比如说我们的数字人生课程可以教会我的妈妈

就是我妈妈是来上过数字人生课程的一阶课程的然后她也把她的妹妹也都是八十多岁的老太太了对吧然后他们一起来上课怎么样能够用好我们的手机去做一些事情那这些事情中间他们现在最习惯做的是网上挂号

网上看病网上取药这是他们几乎每周都要做的事情我妈妈现在会了除了这些之外她怎么样更好的利用这样的就是微信的平台可以跟我们取得视频联系然后当然我们现在一阶课程学完以后就在上周吧我在小兰花的时候遇到一个 75 岁的冯阿姨她还是一个就是乳腺癌晚期患者

特别特别的乐观可以说是跳着舞走进了小兰花见到我们每一个同事都要热情的拥抱她是第一次见我我在那吃午饭然后她就听说我是真爱梦想的创始人她就说潘老师我跟你说我在这里可开心了然后上了你们所有的课那我说你都学会什么了她跟我说数字人生一阶在学之前我连中文输入法都不会

上完数字人生一节课程都说我直接能拍小视频马上拿开他的手机给我看他自己拍摄的视频是他的家然后他给我看第一段说这个没拍好色彩不对角度不对然后他说你看我这个第二段拍得特别好还做了美化

用了美图然后给我来看他说这个漂亮吧他说我已经会用 AI 了你能想象吗他说我现在每天有事有任何疑难问题我就问豆包他总能给我一个不错的答案呢比我去求这个我儿子要强啊他工作很忙不在我身边然后他说自从我上了精彩人生故事那我们的精彩人生故事是一个团队疗愈课程

就是它让我们所有的人可以通过一个安全的环境彼此的诉说和倾听整理自己过往的人生这是非常非常疗愈的

他上这个素质人生课这精彩人生故事上完以后他跟我说潘老师我现在已经决定用豆包加 kimi 重新撰写我的人生故事然后我现在每一个课程就是上完一次课以后我就写一段给我儿子发过去他说我儿子看到我写的东西就会说妈我都感动得要流泪

这是他 75 岁一个老阿姨跟我讲的然后旁边他跟我讲的时候突然过来了一个 83 岁的老太太跟我说潘老师你知道吗我这心脏心脏里面好几个支架呢他说就在小兰花我参加的手工编织课然后我说那你怎么知道我们有这课的他说他不住在我们这个江苏路街道他住在隔壁好像是华阳路街道

然后他说哦是这样是我家中点工告诉我的我说啊他说是的他说我家中点工跟我说我在另外一家做的时候看到一个阿姨她原来状态很不好然后现在上了你们这个到了小兰花以后半年之后人都变了然后他就跑来跟我说他说你一定要到小兰花来所以你说我看到些什么我看到很多人

他在人生还能自理的情况下他选择了用更积极的方式去面对衰老这件事情所以衰老是需要学习的那这个学习叫人生下半程的规划这是一个完整的生命教育

我听潘老师刚刚举的这些例子的时候我也在想到我最近的一些思考我发现像我们这一代人如果有一天老去的话其实我们的青春包括我们年轻时的这种所思所想是被大数据实时记录着以及测算着和统计着的但是

好像上两辈的老人他们的那种老去是非常落寞的他们是没有被纳入到大数据时代的他们是前数据时代的这种经验那他们这一代人的这种生命经验如果我们的社会不去做好这种记忆的保存的话是就被浪费掉了这种社会记忆的丧失包括现在这种阿尔茨海默病这么严峻然后那这一辈人的这种记忆的丧失我觉得也是对我们社会来说是某种损失对

包括现在很多老人家在请那种自由撰稿人去写他们的传记一本好像是三五万吧其实还蛮赚钱的就给他们写一个人生的口述史就说明什么就是大家有强烈的这种自我表达的需求

所以说我觉得也许老年变得更加喧嚣一些是一件好事就他们可以去自由地拍小视频去表达去让自己被看见然后刚刚胡老师讲到的这个我觉得特别佩服胡老师作为一个男性他发现了说在照护中的这种极大的性别不平等我也想补充一点就是上野千赫子老师他在《一个人最后的旅程》这本书就是探讨一个人要在日本如何孤独终老这件事

然后他在里面就也提到说他对八十年代从自由民主党派开始推行的这种养老政策的批判他说所谓的这种充实家庭基础政策这种养老政策他其实鼓吹的就是说家人是社会福利的潜在资产

那张也老师就说这句话潜在意思真正的意思是儿媳才是社会福利的潜在资产所以说其实对家人的这种照护其实很大程度上是建立在儿媳包括她的配偶的这种极大的迎刃和奉献的这种基础上的所以我们刚刚在潘老师的讲述中我们看到

那种健壮期的女性她是这么有活力的一种状态她其实有自己的下半场可以去追逐那她为什么要被捆绑到照护者这种身份当中其实这也是一件很残酷的事情就我们越来越意识到一个中老年女性的需求以及她旺盛的生命力的时候我们反而能知道说照护其实对她自己来说是意味着什么样的损失吗我也是今年基于各种巧合一直在接触和像

世纪之症相关的一些议题吧我才发现说原来中国的二次海默病已经发展到什么样的境地了我们知道有个很著名的说法是世界上每三秒钟就会有一位二次海默病患者那其实我们从 2024 年最新的数据统计来看其实中国的占全球患病人数的这个总数其实已经占到将近 30%了是非常庞大的一个数字

也就是超过 1699 万那其实这个数字背后就是无数个这种家庭啊他们在一场看不见终点的马拉松当中一直在跑因为我们知道阿尔茨海默病是一个不可治愈的疾病而且它也被医药界称之为是药物研发死亡谷因为针对这个疾病研发药物的失败率是 99%点多

你在照顾一个儿童的时候你是带着希望的因为他会不断成长但是我们在照顾一个认知症障碍的老人的时候我们面对的是一场必将失败的照护那这个过程当中照护者的心态要如何去调整所以我特别想在这个部分请胡老师再谈一下就是您自己在照护母亲的这个经验当中你自己是怎么和这种

必将失败的这种照护做对抗的以及你自己在这之中你自己承受了什么你如何去调整自己的这种心态

就是照顾呢从数据研究上来讲的话那个照顾的消极性的影响的确是更大的任何一个踏入照顾工作的人首先就感到一个强大的压力你会觉得自己的生活当中出现变数拥有了新的负担那么由此呢你就会产生抑郁啊焦虑啊

等等這些症狀但是你可能只是出現這些症狀有的人就直接就可以由專業人員診斷出臨床的抑鬱症真的他就抑鬱症了

然后这里都是有一个从小到大从轻微到严重的进程的这个进程也跟我前面说的一个东西相关跟你照顾的时间的长短相关也跟你的被照顾对象他的那个需求有多高相关因此除了体力上的付出的话

心理困擾是非常大的在現代社會當中普通人也會有慢性的壓力體驗但是照護者會尤其具有慢性的壓力體驗

特別是你如果是照顧那些患有慢性病殘疾或者認知症就是這樣的老人這個慢性壓力體驗會變得非常非常的大其實我們可以把壓力簡單的定義為就是我跟環境之間的一種關係那麼如果這種關係耗費或者超出了我這個人的資源然後危及了我的福祉

那這時候你就壓力過大了然後也為什麼我們的主持人說到阿爾茨海默阿爾茨海默就是這個壓力源大於其他的壓力源它也治不好 完全沒有緩解的希望而且會持續時間可能會很長 所以它是一個慢性壓力源那認知症照護人群的抑鬱症的發病率是更高的因此他們的主體的幸福感

其實是較低的然後我發現一個很有意思的東西在於說因為很多這種照護者會掙扎他說我到底是接著在家照顧還是把他送走因為很多人做這個決斷的時候他真的是非常的掙扎可是你會發現一個很有意思的地方在於什麼呢如果我曾經照顧過這個老人等於說我給他提供的親身的照護越多

我就會對將來專業機構給他提供的照顧的滿意度就越低就是相當於說我把他送到養老院以後我的焦慮症狀或者我的抑鬱症狀並不減低

我可能還高了 因為我親自照顧他我覺得我還可以盡心盡力的放在那以後脫離了我的控制但是我想在下邊一定要說一下這個照護的正面價值我就覺得照護很有價值剛才主持人也提到弗蘭岑可能她也會發現照護有它的價值就我自己來講就是我當然整個這個過程當中我經歷了深度的疲憊

但如果讓我用別的東西跟他交換我也不會用任何東西來交換這個東西因為你陪伴你所愛的人踏上最後的旅程其實是一種恩賜我們古人就這麼講子欲養兒親不待嘛 對不對?樹欲靜而風不止如果你的父母能夠從你最後的陪伴當中獲得安全和安慰

我覺得你最大的收穫就是心靈的寧靜你會覺得你該做的事都做了你也沒有遺憾 你也沒有後悔那麼反過來說我不知道潘老師的年齡跟我怎麼樣潘老師的樂齡是花到 60 歲嗎?對對吧 那麼我可能馬上進入樂齡那我覺得就是你照顧完以後你會對生命更加珍惜的

你也在這個過程當中也會收穫其他的益處比如說如果你照顧得好 你會很有自豪感你的自尊心會增強因為這段過程它磨練你磨練了以後你就發現說原來似乎不可能克服的困難你也能克服然後這個其實在心理學上這是一種自我效能的增強

那么它可以导向个人成长这个所谓的老去其实是个学习过程的就是潘老师有这个想法哪怕是在比如说你可能是年过半百或者你是知天命之年但你还在成长

还在成长这个其实是很大的一个正面价值但我讲到这个东西的时候我也不是要贬低照顾者面临的问题还是要承认负面是大于正面的我也想分享一个照顾中比较可爱的故事

也是在刘少华这位人类学家的那个并非如此当中他提到因为他自己是淋巴癌那他要做化疗其实也把头发都剃光了但是正好他的母亲是阿尔兹海默病他就以为这个自己的女儿是正值青春期叛逆把自己头发都剃光了然后还夸说哎呀就是我家姑娘这个新发型挺好看的

然后他就发现说在这种母亲的这种遗忘当中其实也有好的一面他觉得能够更加日常地去看待自己的这个淋巴癌了其实这种遗忘当中其实也有重建了一些东西所以这个故事其实还让我觉得蛮温暖的就在这种彼此的下坠当中如果我们能够彼此托举的话其实也是很温暖的

我看到卫健委在 2021 年的这个数据显示到现在其实也没有变就是我们国家的养老格局呈现的整个趋势就是所谓的 9073 就是说 90%左右的老人他是在居家养老的然后 7%左右的老人是依托社区养老然后剩下的 3%是入住机构养老

所以我就想请大家来聊一聊我们国家的这个养老格局的问题首先就是这种所谓的 9073 它是为什么会形成这样的一种以家庭照护为主力军的这样的一个局面然后以及这种局面在现在这种人口趋势之下它会面对怎么样的一种挑战

9073 应该是上海最先提出来的这个面对上海是中国老龄化程度最高的城市也是最先进入老龄化的这个城市那当然中国自古以来有这个孝文化所以这个就是孝敬父母这是咱们从小就学的美德这是传统美德之一所以这个我觉得原来就是百分之百都是在家庭养老的

那这 9073 提出来呢确实是会出现很多类似像胡勇老师这样的一种特殊的家庭那他如果不是所有的人都能够像胡老师做到自己亲自去照顾自己就是二次海盟病的这个家人的那 7%他其实应该是在社区里得到一些喘息和一些这个托举的机会的那这个 7%的话呢我觉得现在我们还没有做到

没有完全做到但是我知道就是整个像东亚文化就亚洲文化里面其实都有这个居家养老的这样的一个传统所以我们去看了新加坡这些相对来讲就是更早发达的这些国家他们是怎么样做的那我们可以非常清晰的看到就是近年以来我在这些就是新加坡去看他们的这个社区的服务的时候我感触是非常深的他们都是在社区里养老的就是

就所谓居家养老它最终都有这个就是相当于叫做 CC 他们的这个市民中心或者是养老未老服务中心就是上海叫养老未老服务中心都可以托举住家庭的这个支撑的也就是说给家庭照护者了很多的机会和喘息的机会所以刚才其实我想再说一下大家有一个奇怪的想法吗你有没有想过你自己的孩子从出生一直到他工作之前你亲自照护你不是这样做的对不对

你为什么可以不这样做你的父母再静心你也不可能 24 小时陪伴他因为你还有自己的事情所以你会社会化的方式来教他一些东西然后他进入幼儿园特别是公办幼儿园收费还是不算很高然后就是公立小学那你反过来看我们的父母老了以后为什么不能在社区就社会化的一些养老服务为什么不能像我们到 0 到 33 到 6 这样的一种方式托老院

来承接一部分的老年人哪怕他是失能失智的我们有特殊学校啊也可以承接一些特殊的孩子所以我认为这 7%在未来是非常非常有必要的而且很多所谓 90%居家照护的这些都有机会在白天的时候送日托那我们在新加坡看到了很多非常非常让人震撼的

这种就是相当于老龄托育方式就是他是临终的他是专门针对临终被医院判定你只有不到 12 个月的时间可以生活了然后要么中国怎么办肯定就是回家对吧天天守着不人家就是子女每天开着车然后弄着轮椅送到一个写字楼里面然后你会看到他们真的很开心

我很震惊的看到这些老年人可以什么坐着轮椅荡秋千他们是专门有一个给轮椅荡秋千的一个装置所以这些老年人他都可以真的就在幼儿园一样重新学做手工重新会做画画重新学唱歌我那天去的时候刚好他们在包饺子

甚至他们在那个地方还给照护者有一个喘息的区域是干嘛呢 是一酒吧你能难以想象这个地方是为临终的都是重症患者提供了这样的一个集中的社会化的一个服务机制每天早上八点有人把他送过来家人把他送过来然后晚上五点把他接走

这个不就是能够让像胡老师这样的照护者有一个喘息的机会吗那当然在上海也好在新加坡香港也好都有专门的认知障碍症的照护中心可能就像胡老师说的你因为亲自照护你很难接受别人照护的那一点点不就是好像感觉没有那么如意但是你想想你们家孩子没上过幼儿园吗

你上幼儿园和你自己亲自教有没有差异呢肯定还是有差异的对不对但是你为什么能接受你家孩子去了幼儿园你就放心地把他交给老师为啥你的爸妈不能送去幼儿园托老院你就放心地交给专业机构呢所以它说明两个问题第一就是我们作为一个照护者它有个观念的转变其实我就希望我妈妈有这个观念转变第二个就是

这种社会化的机构特别是养老喂老服务机构的专业人士大量缺乏因为老师他是有教师资格证的他是有各种监管机构的他是有足够的这种专业知识可以去教育我们的孩子但是针对护理人员你看今天社会化机构里的护理人员他的文化程度在什么地方

对吧 他的收入又是怎么样的还有很重要的是因为我们没有信仰基础你怎么样去面对一个你越服务越失败越服务最终归零的这样的一个无望的付出

这没有信仰基础是很难做到的所以为什么当我们看到表现好的那些养老机构往往是宗教慈善团体的养老机构无论是佛教还是基督教他们在这个时候是用信仰来支撑

能够重新解读死亡的价值和意义以及在陪伴人回归的过程中去发现人生的价值和意义所以信仰这个基础如果没有纯靠炒证然后就是增加收入可能可以部分的缓解现在

就是照护人员的不足专业社会化照护人员的不足但是你要想放心的把你家老人像送幼儿园一样送去托老院那你需要一个全民的觉醒和信仰为依托的这样的一种照护方式它是一种全新的生命教育它是一种全民的生命教育其实这里头有个很关键的东西是

去养老院是谁的决定的问题就是说除了那个比如说认知症老人他丧失了这种自我决定权那么我们说在有自我决定权的老人当中你如果去问他的话就是老年人是相对更愿意留在自己的家中的就是换言之你要想这是一个就是照顾者的意愿还是一个被照顾者的意愿

我觉得居家养老它的普遍程度一个很基本的原因是老年人的确是更喜欢留在自己的家里这是一个很客观的一个现实而且我觉得这个现实有它的合理性因为所谓老人之所以感到

他老年生活的不如意很大程度上是因為他喪失自主決定權就是說很多事情必須由他人來決定那有相當多的老人就是由於他沒有這個自主決定權他被送進了老院其實他心裡是不樂意的但他沒有辦法

所以如果你希望让老人有比较多的自主决定权那么其实他们可能会选择在家不在家有不在家的好处不在家最大的好处是专业性我自己就知道在后面的过程当中我照顾起来就越来越吃力了因为我早期可能扮演保姆的角色我后期就必须扮演护士的角色我得学会打针换管吸氧

然后就是灌肠一系列的这些有护士应该干的事情对不对这个肯定是专业机构做得更好另外如果它一氧结合做得好的话那么你的医疗是有保障的但是这一点我们做得也不太好但是你如果是在家里的话家里最好的地方就在于它的熟悉度和安全感而老人在晚年的时候安全感对他非常重要

就是他有熟悉度有安全感他能保持自身的獨立和自主其實潘老師舉的小蘭花的例子其實非常鮮明的體現了老年人需要社交

他需要被别人认可他需要被尊重需要被倾听那么养老院我觉得在这个地方其实做的并不好因为如果你去养老院的话养老院给你介绍的时候都会跟你说你看我们这这么多老人大家在一起你看其乐融融养老院我觉得是看似有很多老人但它其实会增加高危老人的孤立和孤独感

因為你在家中其實是更容易保持社交聯繫和加入社區活動這個我也不是瞎說有數據表明比如挪威報告挪威的報告顯示 56%的養老院居民感到孤獨馬來西亞的報告

他的報告就更令人吃驚他說所有的養老院居民都感到孤獨 75%的人就是感到非常的孤獨然後我們知道孤獨跟老年人的那些常見病不管他是心血管

疾病是痴呆是中风还是其他的慢性疾病或者跟精神方面的比如抑郁焦虑过早死亡跟这都是息息相关的所以我觉得老年人的孤独是不能掉以轻心的这也就是为什么潘老师做的这个事情其实是功德无量的等于说是你如果能够解决孤独的这样的一个老年的创伤性挑战会直接影响年龄段的生活质量

但是家庭照護也不見得完全是由你照護你也可以請付費的護理人員從事照護只不過是他的照護的地點是在家中那麼這個其實就需要發展大量的到家服務然後我自己體會比如說我一旦需要定期的採血那我就抓瞎了

我就必須把那個老太太弄上輪椅 弄上車 掛上號然後給她採血 那她有可能就是經常需要採血那麼你如果是有人上門來提供採血就是有資質的護士就能夠消除居家養老的很多的障礙其實嚴格的來說 我所說的居家養老我把它定義為在自己的家裡以及在社區當中

能夠安全舒適的維持一個相對獨立和高質量的生活就是說你這個家庭必須跟你周圍的社區有一個緊密的結合成功的家庭照顧

如果沒有社會支持的話它是難以為繼的就是一定要確保這個老年家庭能夠跟鄰居聯繫能夠跟社區聯繫在社區內外獲得服務而現實當中在許多的社區我們的社會服務是脫節的是脫節的那麼就等於說你這個家庭照護者他的負擔是非常大的那麼隨著時間的推移他一定會產生那個叫照護倦怠

照護捐贊 但他照護質量就會降低嘛然後其次呢 照護人員自己就崩潰了那麼你想如果你是照護者 你又崩潰了那你的親人直接就產生嚴重的後果所以提倡家庭養老和鼓勵在社區養老我覺得是一體兩面 就是這兩者其實是相輔相成的

我完全同意胡老师的这个判断其实虽然说我们提的叫 907390%居家 7%社区其实我认为是 97%是家庭和社区综合结合起来那现在面临的问题就是完全就是胡老师说的我们现在可以看得到的就是

上海在这边做了一些尝试就是尝试着像新加坡那样子就是我们在社区里面为家庭有需要的家庭提供一个公共空间那么这个公共空间除了你在比如说你独居还健康的状态你可以有一些服务你到社区食堂

可以享受很多的选择而且在一个政府有补贴的合理的低价的情况下享受一个普惠而优质的社区食堂的这个餐食解决老人独居老人一个人做饭比较麻烦的问题那么接下来就是小兰花其实也是上海市希望能够尝试的一些就是一些试点就是为这些认知障碍症的照护者提供一个赋能中心就是他可以在这里学习

就了解就是你作为一个照护者可能应有的一些技能你需要的一些喘息的机会同时在小兰花周边可能还有一些就是日拖型的就是养老服务床位

也就是说照护者可以在小兰花休息喘息我们可以喝咖啡可以自己做咖啡自己喝茶自己讲故事自己上课然后他们家那个需要被照护的老人呢就在隔壁的一个有床位的就是日间床位的这样的一个照护中心得到一个八小时的照护

那么这样的话呢他还是居家去休息的他老人也在自己熟悉的场域那这个场域从一个家里面的就比如三房两厅到了这个社区的一个公共空间其实这个是一个更加我觉得就是结合的更好事实上也是可以成功的一种模式新加坡就是这种模式

所以我们可以看得到就是未来的话绝大部分人就是要选择就是我居家和社区的这种综合未老服务能够一体化的这样的一个进程我觉得上海的这个尝试也是未来我觉得很多城市应该去探索的刚刚两位老师

对社区养老的这个强调,其实我觉得其中涉及到一个区别,就是社区它其实有点像是家的延伸,它和机构养老还是存在很本质的区别,就是熟悉度的问题。有一个很残酷的数据就是像一些认知症的老人在被送进所谓的专业的机构之后的存活的时间基本上就是一到三年,然后超过三年的老人其实是很少的。

刚那个胡勇老师说到孤独对于认知症来说是非常致命的这一点我是非常同意的其实我很早就开始一直在研究变老的哲学嘛然后有一本书就叫变老的哲学它是这么形容变老这种境遇的它是从哲学层面来理解就是变老是在自我当中发现非我的惊悚

他强调的这个陌生感就是说你面对镜子的时候你看到自己的黄鹤斑你的下垂的肌肉这种惊悚感不仅仅就是说我不再美丽了而是从哲学上理解就是说你发现

那个从年轻的时候就非常熟悉的你自己变得很陌生然后你自己自我变成了一个自我和非我的共存所以这是从哲学上去说变老这件事所以我想说的是其实人在变老的时候是非常慌张和无措的所以熟悉对他们来说是一件很重要的事情尤其是社区它作为家和机构之间的这种平衡也是对于熟悉度来说是非常重要的

胡勇老师说自己也是马上是乐龄的年纪了嘛那其实我们也在这种变老的过程当中我们自己希望怎么样去老去以及我们在设想自己老年的过程当中我们也想要去拷问一下那我们在这个过程中又需要哪些力量的帮助和介入我们也想请两位老师聊一下我们在照顾陪伴然后目送别人老去的这个过程中我们自己的一些反思和思考

对那康老师先来聊一下吧好啊这个我觉得可能人生下半场对我来讲是刚开始人之所以为人我觉得我们跟动物很不一样的地方就在于所有的哺乳动物基本上都会照顾小的基本上或长或短但是对于年老的对吧他们的族群可能就不太管了很少有但我们是人类啊

所以这个是我们区隔于其他动物的一个非常重要的标记就是我们不愿意遗弃自己曾经那些养育过我们的人那些爱过我们的人所以我们是有这份爱的记忆的所以我们需要把它传承下去在我做金色梦想家的 2022 年的一开始有这个想法的时候第一个闪入我脑海里的是什么就是说你看我们帮助了成千上万的孩子去实现梦想

然后我们自己小的时候的第一个梦想是谁帮我们实现的是我们的父母他牵着我们的手教我们学会走路教我们识字教我们实现人生的第一个梦想那当他们老了没有能力独自实现梦想的时候那我们是不是可以去帮助他们实现人生的梦想

所以这个 last wish 就是我有这个想法希望能够帮助天下的父母去实现他们人生的梦想所以在这个过程里面我觉得我自己就刚才你说的可能也会看到自己身体上的变化就是到下半程以后我可能不能像过去一样那么就是 24 小时工作之后还能够精力饱满迅速恢复可能我需要一个恢复期

就是我的这种可能的身体的状况不如以前那么好但我觉得我不是一个被动接受的人尽管我可能也做了手术但是我依然可以能够重新以我能够的最快速度掌控回我自己所以你知道人在这个下半程第一个很重要的一个就是这种感受就是你要掌控你要掌控自己的身体尊严是来自于自我掌控

所以你知道掌控到最终是什么吗掌控到最终是死亡就是你如何掌控自己的死亡所以学佛最高的境界叫来去自由就是你来的时候你其实不自由你没法选择除非高僧大德那一般你走的时候我们为什么那么羡慕那些

走的时候可以那么自由从容的所谓高僧大德呢所以其实作为普通人就是我们虽不是高僧大德我们依然可以在有意识清醒的时候为自己写下生前预祝就是包括我的救治方式就是我要不要去养老院我不要等到我已经认知障碍了不能清晰表达的时候才写下来我现在我 50 岁的时候我就把它写下来然后我定期的去 review 我自己

在失能失智的时候我要获得怎样的照顾我是怎样结束我自己的人生的这一段旅程其实都是回归来的那最后我觉得就社会的就是邻里之间的支撑真的就是远亲不如近邻就是这个深深的体会到这一点我觉得在社区我们做的很重要的一件事情是建立大家对这个社区共同的归属感所谓归属是什么意思就是 something else bigger than you

就是你为一个组织为一套系统你愿意去牺牲一点自我的小的这种利益而去照顾照顾这一个更大的一个系统而这个更大的系统将来你有可能是这个受益人受益者所以我们现在需要去发展乐龄的就我们叫做阳光乐龄就是这个群体他虽然已经退休了可能也有一些基础病但他现在还在一个

生活自理的状态精神自主的状态他应该成为社就是社区的服务者他应该成为社区的志愿者因为总有这是他建立社区归属感的一个很重要的通过付出建立归属感然后未来有一天他需要照顾的时候在社区需要帮助的时候他知道他自己可以得到像当初他怎么样善待他人那样的照顾你就会放心很多然后在这样的一个自我掌控有归属感的这样的一种

行动之下你最终你找到了你还衰老且活着的意义

因为你之所以还愿意活着你都愿意接受自己的掌控力越来越低但是你依然跟这群人所谓社区社区不是不是楼宇不是公共建筑社区是一群人是因为你跟这群人朝夕相处你对他们有依赖他们对你有依恋你被需要这就是我们现在想要去为社区营造的这样的一种精神的纽带特别特别了不起

因為我照顧的兩個老人當中有我媽媽是奧爾斯海默其實這個對我的震動是比較大的

就相当于他有关他的一切决定都要我来做出然后包括他记忆在不断的丧失然后努力的保留他残存的记忆然后还要尊重他生活的尊严尽管他自己对这个尊严已经没有那么多的意识了所以整个这个过程当中其实能感悟到的东西太多了

举个简单的例子你照顾他的时候你是很痛苦的然后因为被照顾者对于你来讲有很多时候是非常难弄非常麻烦的但是有没有想过一个简单的道理就是不管你有多么痛苦其实对方的痛苦永远比你更大因为它是一种老去和垂死的过程

所以你在身處照顧的狀態的時候你要付出額外的努力來確保你所照顧的這個人

他能顺利的走完人生然后也会不由自主的让你争处慈悲因为所有经历过这个过程的人他发现他最大的一种感触就是面对他心爱的人你只能眼睁睁的看着你所爱的人遭受的摧残所给你带来的那种心痛那么这些东西我觉得就会让你更有人性

所以我说就是照顾一定会使你成为一个更好的人或者会让你看待人生的方式有时不一样因为通常来说你做的事情就是其实

就是悲之无甚高论了都是最简单最繁琐的那些东西然后你那些吃喝拉撒睡但你仔细想的话就是这个日常作业的背后是人类最复杂的行为之一因为它牵扯到承诺牺牲有意识的行动付出的时间然后就是你所感受到的人生的脆弱

就是實際上它背後非常非常的複雜然後這些脆弱呢很多東西是黑暗的就是幸福的四周是充滿黑暗的那麼然後就是因有這些黑暗有這些虛弱就是實際上呢照護本身就是軟弱的就是照護者本身就是他一定會被削弱一定會被削弱就是它是一個向弱的這樣的一個進程但是

就是人生的意義就在這個地方其實這個脆弱當中會生出堅強你在做這個事情做不下去的時候你就要找意義 你說我照顧他有什麼意義一個阿爾斯萨海默患者他的老年究竟有什麼意義?那麼你會領悟到說其實老去就是要學會做一個沒有力量的人

就是要学会顺从要习惯于羞耻所有老去的人他的归宿都是这样子那么反过来你会想说有力量的人我们日常生活当中以为的那些有力量的人他也不见得是有自由的而没有力量的人或者说那些弱的人他可能会

扎下更深的根就是说我觉得力量有大小也有身体换言之呢就是经历了照顾的考验你就能够经历生活当中的其他的考验在这个过程当中就是你也意识到说就是

它扮演你的鏡子就是因為你看到它的時候其實很多時候你看到的不只是它你看到你自己相當於說它的創傷一定會給你的創傷那麼當你控制不住它們的

憤怒的時候其實等於你就控制不了你自己的糟糕情緒其實它是互為鏡像的而在這個互為鏡像的過程當中你有一個很殘酷的認識這個認識是什麼呢?你永遠改變不了他的行為你只能改變你自己的行為不管他做的事情他一舉一動給你帶來多大的壓力你唯一能做的就是你體會他的壓力讓自己來適應這個壓力

甚至很多时候你给他善意 你给他耐心 但他给你回报敌意 他给你回报厌倦然后你得凭借很强大的意志力来接纳这一切我当时写过就是如果你思考这些意义你会发现其实很重要的东西是三个东西 第一个叫做善 格为善嘛

那么善其实最后会让你来思考说有没有一个更好的衰老方式或者什么衰老方式是更坏的那么其次就是思考勇气的问题那么病人需要有勇气因为病人要逐步的体会他的权利是逐渐丧失的

但是照顧者也需要很大的勇氣來承擔生活給你的這種重任如果你是西西弗 那麼你就要推這個石頭石頭掉下來 你還要把它推上去 這個是需要勇氣的那麼第三個 我覺得是忠誠

在社會上跟他人發生關係我們在維護生命的過程當中如果我們跟他有親密的紐帶彼此深刻的聯繫其實你在扮演什麼東西呢你是在扮演一個忠誠的角色甚至有的時候你會有儀器的誘惑但我覺得忠誠可以用來抵抗這個東西

刚刚胡勇老师讲到的是要习惯成为一个弱者这个是变老最残酷的一件事然后潘老师又提到的是掌控感看似好像是两个有点矛盾的事情其实我想先问一下两位你们如果想象自己老年的话你们想象到的最好的那种变老的方式是怎样的其实刚刚我们也讲到很多想先请大家畅想一下自己的晚年吧我很早就想得很清楚

我是最佳的状态就是倒在岗位上就是我是生命不息工作不止因为我这个工作本身它就不存在着退休的问题对吧我是做慈善的但是回应刚才你讲的就是说这个就是掌控就是

我可能还是一个不像今天有这么大力量去做事情的人但是我的精神力量在哪所以你知道他掌控是什么吗他掌控是一种精神力量他柔弱是什么呢他柔弱本身他是你身体上可能有一些功能在丧失不像你以前能做很多轻而易举做到的事情你做不到但是

但是你的精神是强的所以刚才总结胡老师说的我有一个感受就是面对衰老本身它就是一场真正意义上的去我执的修行就是无论你照镜子也好你照镜子里的自己也好还是你跟你的照护者之间彼此照镜子也好就是它给你的这种震撼它其实某种程度上是让你逐渐地去掉我执

对容貌的对能力的对智慧的对所有一切的掌控的这种执着心但它剩下的是什么它剩下的依然是一种非常强大的东西在

就是无论是你变老的时候的那种勇气也好还是你愿意去工作到人生奋斗到人生最后一息也好它有一口气有一股力量在那种力量它可能不完全依托于你一个强悍的身体它可以独立存在所以从这个过程中间你就可以看到精神力量的这种强大我看那个欧文雅龙的那本书的时候就可以看到这一点是这个

身体在衰弱可是它依然可以写书那今天的这种科技可以让你能够甚至脑机接口就是你可能都说不出话你都能够把你的想法能够记录下来能够写下来这是你对这个世界最后的一点信号所以就是让我们就我觉得最终我们可能就接受让我们自己柔弱但强悍的生存到最后一息

我覺得是這樣的 因為很多人都會說他希望他有尊嚴的老去我基本上覺得這句話沒什麼用

因為有尊嚴的老去這個事情不是你決定的不是說我想有尊嚴的老去我就有尊嚴的老去了因為你不知道你到時候可能會罹患什麼樣的疾病然後是完全不可抗的你有可能真的就進入到一種沒什麼尊嚴的老去狀態儘管你懷有一種良好的意願所以實際上來說對於我來講照顧我父母

看到這些老病死的這一面那麼我就想說就是那你當然應該學習就是以後你走這條路的時候你能不能處理得更好就是比如說如果我老了那麼當我的孩子要來照顧我的時候我能不能夠放心大膽的把我交給他們照顧

而不是去說你不要照顧我因為很多人都會說我不願意成為孩子的負擔我希望他們到時候盡量的不要管我我覺得這是錯誤的就是等於說你要心甘情願的被人照護你千萬不要講說我不需要你照顧因為我爸媽會幹這個事說我不需要你照顧我挺好的然後突然他不需要你照顧的時候他摔一跤 他把自己摔進醫院

就会给你增加更多的麻烦因此我觉得我老了以后我的孩子如果有心照顾我我就把自己放心大胆地交给他照顾换言之就是说你自己需要被照顾的时候这是天经地义的没有什么不好意思也没有什么尴尬也不要觉得自己要为孩子怎么多着想实际上你越顺从可能孩子照顾你反而是越顺利的

那当然孩子也可能没有力量照顾我那我能不能找到一个我能控制的养老院或者说我能选择的一个社区我在这社区里头企图过一种什么样的晚年生活那这个呢其实是另一层面就是说孩子不照顾我我自己去努力的寻找一个好的

养老的社区或者养老机构来走完人生那么还有一个很重要的东西是我要事先决定我的抢救应该是什么样子我进不进 ICU 啊我要不要插管啊其实潘老师也讲到生前预主很重要我说过等我 60 岁的时候我就开始立生前预主你到底要什么不要什么

然后我很想办一个生前告别会我也不能办太早对不对因为刚才潘老师说了可能还有 40 年呢对不对但是在你的经济实在比较足你也没有太大的不能自理的情况下我觉得办一个生前告别会是挺好的就是等于说履行一个仪式然后把很多的这种

希望遗憾然后亲人对你的祝福朋友对你的评价我觉得都可以在这个上边来

我老说每个人都在照护之中你要是把这个东西想透了说照护是人生的一个基本状态反正你也逃脱这个身份无论你是照护还是被照护你都要心甘情愿地去做你心甘情愿地去照护如果你不行了你心甘情愿地被照护刚刚胡勇老师提到他都想要有尊严的老婿但其实这个不是你能掌控的

其实所谓的人的自尊其实不仅仅跟自我有关有的时候它就是这个社会托举你的网络是不是发达跟这个是有非常大的关系的所以刚刚我们也畅想了一下自己老区的这种未来在未来的话因为我们都知道一个共识就是说家庭养老的压力是非常大的那其实社区包括机构的话这种两种模式怎么样去帮助家庭养老分摊压力

在现在的一些实践的案例当中大家有没有关注到比较让你印象深刻的可以跟我们分享一下吗那太多了因为我走的地方多走的不同的国家去学习和研究

有非常多让我觉得很感触的这种案例就刚才我有讲过像新加坡的都是你尽量的延长你在家庭和熟悉的社区就是养老的这个时间所以如果你能够在社区提供更精细的服务那我就见到在新加坡有他们最终选择在家庭和社区的共同之下离世而不去那种临终关怀院和专业护理院

那这个呢就是他要求的是这个社区确实要提供比较完善的服务所以我看到的是针对就是开始逐渐走向失能的这些老人他们在社区的这种公共服务里面就是有专门的社会组织会为这些老人哪怕是轮椅老人会提供健康服务当我们去到这个社区早上十点钟的时候有三四十个轮椅老人坐在那健身

健身教练是一个非常帅的小伙子带着三四十老头老太都坐在轮椅里面在做健身操这是他们每天早晨的一个固定的而新加坡政府很有意思它是给每一个家庭就是你花很少的钱都可以配上只要你家里有老人为了防止你跌倒然后扩大你的活动空间它就给你配非常低价格的轮椅

以至于新加坡只要你家里有个 60 岁老人他行动稍微有点不便你家里都有个轮椅所以他就可以推着出来下楼然后他的公共空间底下是那个骑楼那种公共空间很大所以他既可以就遮风挡雨的健身就可以在这然后骑楼那弄上一些门他就变成了公共厨房然后大家可以在这边可以共同的看报读书甚至有很多的就是社会组织在那提供课程

那我看到很多的这些人他有轻度认知障碍的时候他就已经白天的时候到社区的一个公共活动空间打卡干嘛呢学手指操也就是说他要恢复脑和手之间的协同延缓他的这个认知障碍症发展的速度所以这些呢通过公共的一些课程和活动可以一起能够就是大家都有这方面的轻度的问题所以也没有彼此嫌弃而且他们相互还认识

好上完课早上上完课了 11 点半到 12 点之间就在社区里面有社区食堂大家可以一起就餐那如果说我不想在家里午休那他呢就是在这个公共空间的社区中心里面还提供可以放倒的那种沙发床在上海也有啊叫微日托你可以在那睡午觉

所以他的下午就又来了下午又有一套课程和活动所以他这样的这种社区服务呢他既有政府的补贴也有个人的缴费也有慈善组织的捐赠所以他三方一起让这样的一个高质量的社区的养老服务变得什么众人可及

我就希望说我生活的社区里面将来就有这样的一些政府兜底的公共服务有这样高品质的社会组织有爱心的这样的社会组织能够组织我们活动那最终我们看到有一些社会组织它还在社区里做了就是相当于社区副中心和社区医院的连通所以就像刚才胡老师说的它每天

假如说有家人需要去采血下楼就可以推着轮椅下楼就可以在楼下的社区的这个活动中心里和社区医院里直接采血和进行体检所以很多人最终他选择了居家中老然后他们还有一种仪式就是这个楼栋里面假如说有家里有老人去世他们整个社区的人就会来到这一栋楼下他们有一个集体的告别仪式然后还举行一个很简单的 party

很简单的 party 然后告别那剩下的这个家里面的留守的比如说是老伴那他会更加积极的投入到社区服务中去以获得心灵上的慰藉和团队的这种支撑所以你看这个就是一个从家庭到社区的一个温暖的包裹如果我们有这样的一个社会的温暖的网络去支撑我们每一个人和每一个家庭的时候其实我们会觉得有力量

首先是由於老齡社會到來就是預期壽命就延長了然後現在老年人患各種慢性病它的比率在越來越高對護理人員的需求也在不斷增長

这是一方面这个需求在增长但是另外一方面的供给在下降护理人员的供应越来越少结婚率下降家庭规模缩小当然现在还有所谓的不婚少子之类的换言之以前可能一位 80 岁以上的老人可能有若干个潜在的家庭护理人员现在你会发现这个比例越来越小包括刚才所讲到的中国养老基本格局就并不是

大力的號召大家都去養老院我們的養老院的床位大量的空閒這是其實是一個挺有意思的事情就是這麼多老齡人但是養老院還招不滿人因為這個不是你呼籲他就去的所以我覺得更好的目標就是不是減少家庭照護更好的目標應該是減輕家庭照護的負擔那麼其實這個就要動用社區 動用醫院

動用外部的機構 甚至政府給予一些支持來讓家庭照護者的負擔越來越輕因為我自己經歷這個東西 從醫院出院了醫生說你現在回家照顧 你得注射換導管鼻四 吸痰 吸氧 物化 你得幹這些事情誰教你呢?沒人教你如果你想勝任這個東西 我有一個辦法 自己學

自己學 那麼然後你自己學就有一個你學習能力的高低還有你掌握不好它有風險有風險 那麼我覺得這時候這個醫院就應該把家庭照顧者納入這個患者的治療計劃就它必須形成這樣的一個聯動不管他是醫生護士或是上門的有資質的護理員它要形成這種聯動然後這個就能給那個家庭照顧者一個非常大的幫助

那麼從社會上來講如果我們有更多的能夠提供社會福德機構包括潘老師的這種機構然後有一些很細微的東西比如說老年食堂就能解決很多問題或者對於我來講有上門的助浴師就解決我大問題了因為給老人洗澡一向是照顧者一個極其困難的事情

這個就需要各種專業的社會機構國家當然就要出台一些政策比如我們現在都在熱議長戶險長戶險 因為長期護理費用高昂其實費用一直是居家養老面臨的一個很大的障礙

那么我们怎么发挥这个机制的作用就是我们如果有更多的健康计划或者保险方案被设计出来助力扩大家庭照顾的福利减少长期照顾的缺口它就一定能够带来更好的健康结果那么这个更好的健康结果对于我们的医疗制度来讲它是一个直接的好处就是等于说你每个人的医疗成本在降低吗

再降低就是如果你從長遠上來說如果我允許更多的照顧對象是留在家中而不是去往養老院其實是可以為國家的健康計劃節省更多資金的但是它的一個前提是留在家中必須有社會幫助否則的話就等於

社會在把這種事情轉嫁到普通家庭當中那這是嚴重不公平的剛剛我們聊到關於社區養老的這種案例美好的背後我想到就是一定很貴新加坡的那種支付方式我們也看到是政府

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以及我们刚刚一直在聊的是衰老的一种普遍困境就是面对死亡这件事但其实背后有非常多的阶级经济的差异化的问题特殊的矛盾那在上海我们看到有小兰花那未来能不能有没有可能在一些更加二三线的更加边缘的地方能够看到这种

社区的服务真的能够大面积的去普及到每一个人这是可能的吗如果要让它可能的话我们目前的这种认知存在哪些差距我觉得这是一个国家资源重新再分配的一个过程就是中国的这个老龄化速度来得太快了以至于我们确实是一个未富先老的国家所以跟新加坡和日本相比我们实际上现在起步已经非常晚了

但是现在起步总比不起步要强所以现在我们遇到的问题是什么呢就是中国式的养老所谓的养老它有很多就是说第一就是观念上的一种转变就是如何善用一些就是现在要闲于社会资源就是他从五六十岁退休到他需要被照护这这么长的一段时间里面这些人的价值

虽然我不是说他们家还要继续去工作创造税收等等但事实上对于所有的高龄社会来讲大部分的老年人都在工作这是个事实你看日本看新加坡看香港都能够看得到的所以这是第一就是说从自己的角度来讲我们要尽量的让自己成为一个

可以继续跟社会连接这是对自己的精神健康有帮助第二就是可以再有获取收入的能力所以你要终身学习那获取收入的能力就在于说你需要有个经济基础来让你获得更加优质的养老服务这是从个人的这个角度所以 90 后这么早就开始意识到这是非常好的我觉得现在政府要求 90 后 95 后要开养老金账户你认为这意味着什么

对吧因为这期节目播出的时候估计就是快过春节了然后听完这番话之后我真的觉得好焦虑觉得好像这个事必须得赶紧提上一程但是其实像这两年我们也看到因为年轻人的就业很难但是养老又变成了他们的下一个风口了养老产业对于年轻人来说反而是一个就业的去处所以我觉得这个是一个比较好的趋势见过最多人叫我在一起

与时间不到阶梯地表成轮回水中