Deep Dive
Shownotes Transcript
是我如果有多张船飞你会不会和我一起走呢哈喽各位听众朋友们大家好欢迎收听本期的联谊效应我是今天的主播我是刘亦
最近时隔 25 年之后《花样年华》又一次在中国大陆上映了我们也特别想借王家卫的这本电影来聊一聊背后的香港并且其实我们都在这部电影当中捕捉到了很多关于老上海的一些情节和风尚所以其实我们也特别想去聊一下上海和香港之间两座城市之间很深远的一种文化的互动所以这期节目应该可以说是一种护港的双城记
其实不仅仅是王家卫像在更早的时候关锦鹏还有像许安华等等的电影人其实都在他们自己的影像当中表达了对于某种老上海风尚的一种推崇和怀旧那其实在不同的时期香港这座城市对于上海的观看也不断地折射着他们在不同时代当中的自身的一种文化的处境所以这背后其实有非常多值得去挖掘的脉络
那我们今天就特别希望能够通过聊天来勾勒出从上个世纪上半叶一直到今天这两座城市之间的这种人的流动啊还有文化的流通我们想让上海成为一面镜子让我们去看到一个不一样的香港以及这两年香港电影的表现其实也非常的亮眼从前两年的《九龙城寨》
《坟城》《年少日记》《但愿人长久》《破地狱》等等的港片当中我们也看到了一个更加当代的一个新的香港所以我们也想去谈一下香港的这种城市表达到了今天又折射出了一个怎样的新的面貌那我先来介绍一下跟我一起聊天的这位嘉宾他是沪上著名男士 BTR 老师
PTR 是生活在上海的一个身份非常多元的男子他是既是作家又是摄影师艺者也是艺术评论人自己也已经出版了很多有意思的作品比如说上海胶囊这样子的作品
他也翻译了像我特别喜欢的作家保罗奥斯特的很多小说,BTR 刚刚跟我说他从 09 年一直到 24 年,他基本每一年都会去一到两次的香港,所以可以说你应该是对上海和香港两座城市都非常非常了解了。然后 BTR 老师今年是不是也出版了一本跟上海有关的新书,可以给我们先介绍一下吗?
对对对今年年初刚刚跟摄影师朱浩一起合作了一本摄影图文集吧应该说叫《银眼落定》那这个书里面的照片都是朱浩老师在 2000 年代 2001 年到 2010 年拍的然后我根据那些照片呢虚构了一个
相关的故事大家可以有兴趣的拿来看一下它是虚实可能相间但是也能唤起很多对于那个年代的上海的一些回忆
对其实我们今天这个话题我觉得我们选的这个角度蛮有意思的这个线索是怎么发生的呢其实就是从花样年华里的这个苏丽珍这个角色开始发生的其实我一开始就发现说像王家卫的电影里其实有一个苏丽珍宇宙从阿飞正传的时候开始就有一个角色是苏丽珍然后也是张万玉演的
当时那个电影里的两个女人跟就是张国荣演的这个续仔都有一段情感纠葛然后我们也能看到说像刘嘉玲演的那个露露和张曼玉演的这个苏丽珍之间其实有一种蛮大的差别就可能刘嘉玲她是那种更加野性的然后更加新女性更加不羁爱憎分明的那样的一个形象然后到了苏丽珍她可能有一种更有矛盾感或者说她更克制然后有种楚楚动人的感觉
然后到了《花样年华》里就是我们今天看到的那个苏丽珍的形象二十多套旗袍里她的那种老上海的那种风韵就是让大家印象非常深刻那其实在后传 2046 当中她其实没有真正地出现在这个电影里但是她像是一个过去的某种隐喻存在在 2046 当中我们的主角周沐云她在新加坡试图忘掉苏丽珍然后又回到上海寻找苏丽珍所以其实
苏丽珍宇宙其实就是这么形成所以我个人的感觉是好像苏丽珍她有点像是王家卫贯穿过去和现在甚至是未来的一个始终在场的一个非常有意思的形象不知道 BTI 老师你怎么看苏丽珍这个形象你觉得她为什么会频繁地在王家卫的电影当中出现然后其次就是她有一个设定就是她一直都是一个上海女人对吧
那就是他必须是上海人吗那为什么会是这样的一个设定就我们想先从这个开始聊嗯
对 我觉得从苏立真这个角度来看这个所谓的三部曲挺有意思的因为《阿非真传花言年华》到 2046 里面你谈到苏立真有的时候是名字都是一样 对吧有的时候是演员是一样的有的时候演员又变了我们如果从符号学的角度来说我觉得苏立真成为了王家卫电影里那个女性角色的某种幻域吧应该这么说
就是比如说我们讲到一个东西的时候会用一个词代替它比如说一个男人如果我假设是一个普通的正常的世界里面我们有一个男人他爱上了一个女人他就叫苏丽珍那么等到他们分手了之后他如果又爱上了一个女人然后跟他又有点类似我们就说哎
你又找到了你的苏丽珍就是这样的一种意思那么这个里面其实人已经变了但是这个已经成为幻域的这个符号本身却是被留了下来刻在了这个记忆里所以我觉得从这种意义上来说这个苏丽珍是王家卫宇宙里设置的一个重要的符号但这次我又有一些新的想法就比如说在那个
这次的 4K 修复版的结尾有一个花样年华 2001 对吧你有看这个对就是在这个片子里面我们又看到了同样的两个男女主角就是梁朝伟和张曼玉这个时候的梁朝伟他好像是给他的一个扮相是老了一点的他又留了胡子在便利店的那个店员他就看起来要更成熟一点
但是这个苏立珍呢同样是张满业他就完全变了对吧他有点像王菲甚至他在一个便利店里有种俏皮对睡觉的这样一个所以这个时候我们就看出来就同样的一对演员把同样的我们假设是同样的人物他有一种变奏在里面所以我觉得苏立珍有点像王家卫电影里的一个重复的
重复出现但是每一次出现都会有一个小变奏的这样一个符号那么这个符号映射出了王家卫的这个片子里面的这些人物的一些细微的变动但是你说的对她们都是上海女人因为我相信这个集
几部电影里面就是上海的这个元素对王家卫是很重要的因为里面贯穿着可能他自身的一些经验尤其是 1960 年代移居到香港之后的一些自身经验所以他想把这一些比较主观的经验把它投射到他的人物身上所以我们也看到了像张曼玉他也不讲上海话但是有的时候你又觉得他挺上海的
尤其是花样年华里面我们看到了旗袍这个
服装对于张曼玉的身体形态的一种塑造你穿了什么衣服就会变成什么样比如说穿一个裙子你一步就只能跨那么大你穿着个旗袍人就会稍微有点内敛他就不会成为后面便利店里面如果你想象他穿着旗袍睡在便利店里那就好像有点不对所以这个当中有很多微妙的
勾连就在于这个王家卫是怎么处理一个人物的当然我相信他游戏性也是有一点的就是一个导演总想有的时候通过一个名字通过一个同样的演员来唤起观众对于他前作的一些联想但是他自己也说过比如说《2046》是一个独立的电影对吧
对但还有一个线索就是像苏绿珍这个角色其实她有点像是一种执念就刚刚我们说的这种幻语其实也是某种执念对就比如说在 2046 当中其实也是周沐云她来到
等于是他离开香港之后的一个后传嘛就是花样年华后传他来到了新加坡他在新加坡的赌场当中遇到了一个也叫苏丽珍的女人这个女人戴着一副黑手套就在赌场当中叱咤风云然后
这个角色是有巩俐演的也叫苏丽珍然后他就勾起了很多周沐云对于苏丽珍的一种怀念和一种执着然后最后这两个角色之间也发生了一些情感但是最后因为两个人似乎都有某种沉重的过去无法摆脱的东西然后无法走到一起
当时我印象特别深的就是周沐云对巩俐饰演的这个苏丽真说了一段话他说如果有一天你放下了过去记得来找我他说后来我才知道原来这段话其实是我对自己说的就是你能发现好像苏丽真这个名字背后隐藏了很多对过去的一种执着包括是
像《花样年华》和 2046 的灵感来源刘以畅先生他自己也是来到香港之后其实怀抱着种种对于过去上海的那种生活的一种执着和怀念吧王家卫他在刘以畅身上找到了很多灵感也是他电影的一个灵感来源然后我们能看到在刘以畅身上其实也这种怀旧的影子依旧非常的浓重刘以畅他是在 48 年的时候来到香港就当时不是一大批的所谓的南来派
一大批的上海知识分子来到了香港在那里开始新的生活那他在这个对道就是一个短篇小说当中是这样写他说他是个将回忆作为燃料的人他的生命力全部依靠回忆来推动值得怀念的那些东西已经过去了再也找不回了那些东西是在香港找不到的
香港也是冒险家的乐园但是香港终究不是上海它也无法产生旧日的上海的气氛就是你能发现他对上海的这种怀念包括像周沐云对于苏立真这个角色的某种执念其实隐隐之中是有很大的联系的这个比喻其实很有意思的就是你把一个从一个人物的身上看到了似乎是两个地方之间的一个
就是在香港怀念上海就好比是在新加坡想着新丽贞其实王家卫的电影里有很多这种两地对吧都有两地新加坡包括那个阿非真传里香港和菲律宾然后香港和新加坡然后香港和上海
这个之间我相信这个有几个可能的因素会造成王家卫这么考虑问题一个是现实当中正如你所说的就是有很多的移民的浪潮对吧包括从一开始 1990 年
三零年代末那个抗战开始之后其实已经有一批移民潮了然后等到那个 1949 年前后还有一批移民潮都是渐渐的从香港移到从上海移到香港有好多好多人对吧包括文学界尤其是文学界和电影界的人都有那么
如果我们从更广阔的视角来看其实在 20 世纪的整个华人的离散是不仅仅限于这么一些
不单单是上海到香港或者广州人到香港也包括在整个东亚地区的离散就是去到了新加坡 马来西亚所谓的新马泰还有台湾地区等等那整个的这样的一个华人离散是一个现实那么这个现实其实跟电影这件事情也是密切相关的就包括 1960 年代 70 年代的整个港片的流行
流行都是跟那个在整个东亚地区的这个华人离散史是密切相关的所以我觉得这个当中这个当中就是可以看出王家卫他是活在这个时代的人所以他把这些东西都纳入到了他自身的这个叙事当中去那另外我相信很多王家卫的电影都会有一些就是人和地之间的一种融合吧就是
一个人身处他乡或者一个人在一个空间里尤其在花样年华里特别明显这个里面就是那些在香港的上海人就是据中央交易所说以前都是住在北角那个附近的嘛他们就是住房比较逼则但是他们仍然保留了一些上海的生活习惯包括那个饮食方面的那种季节性都可以看出来包括他们对于家长离短呃
了闲话的这种热情打麻将的这种热情打麻将对搓麻将的那个热情包括那个潘迪华演的这个角色和王妈他们都非常非常上海在我们尤其是这个电影一开头第一句就是说最近烤紫鱼很新鲜这是一个很上海的对白所以我觉得这些东西可能就像对王家卫是留在留躺在他的血液里面的东西那么他把这些呃
对于环境对于城市的一种观念去让它反映在人物的身上就是你前面所说的那个就是都有一段过去的因为香港作为一个移民城市来说就是每个人都是有一段过去的所以这个挺有意思的
是的有两个想补充的一个是刚刚说到那个整个二十世纪的这种华人的这种流散的文化嘛像当时三四十年代的时候一大批的上海知识分子什么穆时英啊然后张爱玲然后刘纳欧等等
包括我们的刘以畅先生就在 40 年代前后来到香港除了文学界还有像很多的仙石百货永安百货等等他们这种百货公司也在香港开了他们的分部包括很多的裁缝所谓的上海裁缝在香港遍地开花就是你能看到说整个香港的 50 年代是经历着一个
可以说是上海话的一种过程你能看到上海不断地把自己的这种文化生活不断地往香港去搬运所以其实我们在《花样年华》当中其实能看到很多老上海的生活习惯的影子然后其次是刚刚我们讲到那个潘迪华这个角色我特别想说其实整个故事这种暧昧氛围跟潘迪华的在场特别有关就是你
你有没有想过比如说潘迪华这个角色如果不在场的话首先可能这段爱情就开始不了也有可能这段爱情就会很可能过度
那恰恰是因为这个房东太太她作为一个上海女人在这个空间里她反而能制造出一种非常有时代性的暧昧的氛围孙太太就是她特别爱打牌然后特别喜欢去聊闲天比如说那个电饭宝苏丽珍的先生搞来了一台电饭宝然后马上问周家你们要不要也搞一台或者就是她把大家团在一起去聊天喝茶她经营了那个一个客厅的那种空间是可以让暧昧发生的地方
这个空间设置是很有讲究的会经过嘛所以后来那个晚上那一场戏就是拖鞋留下穿了那个高跟鞋回去就是甚至因为要经过这样一个空间有一个比较局促的或者说难以避免的公共空间的存在有点像一种监视一样对就好比是监视一样
你就会发现说就是他的所在才让这个故事暧昧的氛围有滋生的空间但又因为他的这种监视实时的这种监视导致了这两个人之间可能无法越界然后包括有很多的避讳需要回避的一些东西所以其实你会发现说呃
这种暧昧其实某种意义上是就是因为这个潘迪华这个角色所在才导致的而且它是一种具有时代性的暧昧比如说像苏玉珍她的那种旗袍刚毕太老师也提到了就是她既凸显了说自己的那种美丽的曲线她既凸显了那种很多美的风韵的东西同时因为像
旗袍它其实也是一种禁锢嘛它既是一种凸显也是一种禁锢就是你穿着旗袍的时候你没有办法行动非常的自如就像张曼玉她自己也说其实穿那个是非常辛苦的所以就让我想到说那个客厅的这个空间一样它既让暧昧滋生然后又但是又让这种暧昧无法过渡也代表着一种禁锢
我觉得蛮有时代感的就是至少它好像发生在 60 年代是一件特别合理的事情因为我觉得其实王家卫很多采访里都有讲到就是这个片子其实不是关于出轨的是关于秘密的那么之所以这么说正是因为 60 年代的这个社会的氛围是这样的
社会的氛围里面所谓的人言可畏以及整个公众对于这个事件的看法才是这个故事的核心所以正如你刚刚讲到的潘定华这个角色他之所以重要正是他是这一场他既是这个外遇的见证者他也代表了某种当时社会的风气劝他要多回家什么的然后还有你前面讲到包括衣着的这个
金雨晨老师今年出了一个非虚构的一篇文章叫《仅仅束缚肉身》就挺有意思的里面就是是登在今年第一期的收获展之上它里面有很多关于繁花的内容
也有关于王家卫的内容那么这个当中有一小段就是王家卫问他王家卫问金宇晨你记得花样年华开头厨房里有什么吗金宇晨说不记得然后他说哎呀你怎么能不记得里面有个电饭煲这个电饭煲多重要这个电饭煲即是
既是一个非常家庭的物件又代表了一定程度上解放了女性她因为有了个电饭煲你烧饭不用花太多的时间了所以这个当中就是有很多的对于这些物件服装就是对物的这种关注就体现在这个整个故事里面了
所以那个年代就是故事发生的 1960 年代它是一个比如说从电饭宝这个意象来看它就是一个女性可能刚刚开始有自己的空间和话语前刚刚开始去张扬自己的自我和个性的一个时代可以这么理解吗对的就是刚刚开始萌芽因为科技或者技术的进步可以逐步的促进这个萌芽
然后还有就是前面忘了提一个点就是对于潘迪华的这种你前面说到的所谓的上海元素和上海性就有两个另外一个点就是潘迪华他是一个作为移民到香港的一个上海女
我们如果单单从口音上听就可以听出来它跟我们现在的上海话的不同因为当我们一个人离开故土移居到一个国外的地方你的这个语音方面就像被速冻了一样就被凝固了它就是那样子因为它不会再随着上海的本地的话的演变一直演变到现在的上海话
所以她的上海话里有很多的间团音我们说的所以她发某些字词的时候你能够一下子就知道她是一个移民过去的女人所以这种很微妙的元素对于王家卫来说可能是潘丽华这个演员自身所携带的因为她不需要去学那个上海话但是她只需要讲出上海话就体现出了她的一个上海性所以这个就是
很多其他电影里很难复制的如果你要一个演员去学一种语言那可能他就做不到这样的一个我刚刚提到说潘迪华这个角色至于这段暧昧之所以那么重要其实还是想说他背后有一种老上海做派我不知道您能不能赞同或者说你说他是老上海的风尚老上海的生活方式和老上海的某种道德观念都可以因为你看对比像他的上一部作品比如说
《阿飞正传》当中张国荣饰演的是一个浪子你可以觉得那部电影是一个浪子歌女的故事就是大家都像五角鸟一样好像关系的发生也非常的轻易然后人与人之间的承诺男女之间的承诺是很难做出的然后你就会发现可能是某种过度吧或者某种放纵也好但是你在《花样年华》当中因为某种老上海作派的这种在场好像让
所有的事情都维持在了一个极其暧昧的一种状态所以这种状态我是觉得它很有上海味道老上海的的确是它代表了一个稍微传统一点的观念但是也是 1960 年代当时社会氛围的一个主流我相信是这样所以对于我们不能用就是 21 世纪的这些恋爱的这种
观念去回过头看这个男女的出轨的这个事情跟那个地狱也有关比如说如果他们两个发生在一个法国电影里那可能第二十分钟已经出现了床戏但是在王家卫这个电影里一切都是很克制的所以我觉得两个人之间要把两个人偷情作为一个秘密它隐藏在这个整个故事当中是这个电影最最主要的一种气氛就是所有的
情势都是暗涌的它不是一个表面上抒发出来的那么这种暗涌我觉得除了你刚刚讲的潘迪华这个角色的之外还有一个点可能是排演就是他们两个在研究各自的伴侣怎么出轨的
他们其实是在演他们通过演这件事情来排练我觉得这个暗度陈仓排演跟暧昧之间也有一个很有意思的关系因为排演和暧昧它的一个过渡点在于假设就是假设就是让没有发生的事情在脑子里已经先行发生了
就是这样意思那么这个假设就有很多比如说你说如果我多一张船票你要不要跟我走那么这个如果就是假设还有两个人在街上去排练分手的那一幕后来张曼玉还失控了对吧那一幕也是很有意思的就是你脑子里虽然我是在排练假的东西但是其实真的已经发生了那么真的是在你脑子里发生的
那么在脑子里发生没有在身体上发生这恰恰就是所谓的秘密它没有真的发生但其实又已经发生了它是一个非常悖论的过程所以这个戏里面有好多场这样的两个人在排练
排练各种情境的这样一个过程所以我觉得这个这一点其实也是挺有意思那但是后来有很多很多的电影其他电影啊我就说他们也把这个所谓的戏中戏做成原电影的这样一个角色就用更加明显的方式来这个例子非常多啊就是你
演戏之后入戏过身然后怎么样但是在《花样年华》里我觉得这个排演这一部分它被控制在一个非常巧妙的尺度里面因为这两个人也没有他不是说去去参加一个什么戏剧社来排一个戏而是把
自己各自生活的情境去进行一种排练我觉得这个是这种微妙的尺度是王家卫控制的很好的所以就使这个电影的这种暧昧气息特别的浓重这个细节还蛮有意思刚刚我们不是提到电饭宝吗
然后其实我觉得整个电影它还很大程度上还原了 60 年代的那种生活细节还包括比如说我们能看到他们排演的时候他们不是去吃牛排吗对 沾了芥末对 我觉得苏立真是说你太太挺能吃辣的就他们给对方
去点对方的伴侣爱吃的东西然后在这种排演当中他们去了解对方的爱人是一个怎么样的人我觉得这个场景设置的非常微妙然后在这个餐厅当中我们也能看到那时候的香港是一个牛排和馄饨并行的一个时代就是说它是某种新旧同时杂肉在一起包括人的情感上的那种一边是一种保守一边是一种
激进的那种越越遇事想要尝试的那种念头就是种种的这种情愫夹杂在一起的那样的一个时代我看到王家卫他在最后的那个字幕上的那段话我其实也若有所思他说那个时代已经过去属于那个时代的一切都不存在了
那一段就是你前面讲的那一段影文应该是刘一昌的书里面摘出来应该是对岛里面的然后他从那个刘一昌书里经常摘一些句子 2046 年的那句潮湿那个应该是一切的记忆都是潮湿的应该是酒图里面的反正都是刘一昌的句子
那你前面讲到就这些东西他说的这个过去我觉得在我看来还是比较泛指的他不是一个非常具体他是更加普遍的去讲那些移民的这个过程包括你前面提到的这个移民的这种因素如何体现在在这个电影体现在语言上也体现在了实物上
他们去那个中西合璧的餐厅用一种中西合璧的方式去比如说你去沾芥末牛排沾芥末是蛮交融的包括你说他的食物里面既有荠菜馄饨烤子鱼也有云吞面云吞面是一个很香港的东西但是你细想一下他跟
季菜馄饨其实又差不太多又略有变化所以这种文化的交融就体现在这个餐厅里面包括那个素锦的香港往事里面他也提到素锦刚刚去香港的时候他们经常去一家叫太平馆餐厅吃饭我前三年前吧我还去过吃了一次因为也是当时一个香港朋友问我要吃什么他说带你去一个老餐厅
就是怎么说老香港店去吃一下这个老香港又是西餐店所以有点像我们上海吃的这种红房子或者心理茶他卖的这种是西餐但是加入了本地元素然后我就去一看这个餐牌我就
就觉得很有意思的因为它里面有一些就是舶来品加上香港元素然后它的牛排的一种烧法跟上海有的时候也有点相似包括有的牛排上加一个鸡蛋就是我们都不太看到这样的古早西餐中式西餐古早的中式西餐所以这种食物上的这种融合其实正是来源于这个人的融合一种移民造成的这种融合
人的融合所以在这个片子里应该都是一体的其实除了王家卫其实还有一大批的当时的那种香港的创作者包括新浪潮的导演其实他们都有某种上海情节
就比如说像徐克导演的《上海之夜》然后像许安华的《半生源》那其实我们接下来也想聊一下为什么那个年代的香港创作者他们会有一种红衣的自发的那种对于老上海的朝圣的那种感觉不知道你在这方面有没有什么观察对 我觉得这个跟上海滩蛮有关系的就是对我来说就更早的时候
并不是我亲身经历的但是我是 70 年代生人所以对我们来说其实经历了一个所谓的上海滩的年代就是香港港片香港电视剧非常流行的年代因为小时候我不知道其他地方是怎么样的在上海我们除了电视台
他会播放这个上海滩的那个电视剧然后这个电视剧里面是香港人演但他们主题歌也是广东话但是讲的确实是上海的故事对我们来说非常神奇那有一种外来者的视角但是你又觉得他很上海所以这种
这种错置的感觉很明显然后到了上海滩之后我们渐渐的除了正常的电视台以后就出现了一个所谓的叫有线你们有没有有线电视台上海有线电视台那么有线电视台播的时候就不太一样了它七点多钟开始它就专播影视它有好多的港片那么这个时候就是和那个录像带的信息还有录像厅的信息
包括我念大学的时候 90 年代当时我们晚上都会有一些就是学校的社团放映那里面很多很多都是港片
当时我更早一点的时候我自己还看了一个电视剧叫什么火凤凰应该就是都很流行正欲正欲灵眼的然后也就是说对于我们这一代人来说正是赶上了一个香港文化特别繁盛繁荣的一个一个时期那么这个时期里面正因为你谈了很多东西又是关于上海的所以所以
在一个上海一个遥远的地方这种粤语文化或者说广东文化的流行是非常明显的就天然有一种亲切感亲切感对还有是因为他这个文化本身很强包括当时是比如说歌的话就是四大天王四大天王之前还有张国荣和谭咏麟这个就是两个偶像级的那个
歌星瓜分整个整个流行音乐市场所以在上海当时我们读 80 年代到 90 年代中这个时期其实这种文化是非常非常流行的那么
他还配合着一些就是歌迷文化纸媒包括当时上海有音像世界杂志就专门介绍这些港台主要是港台和欧美的流行音乐然后再过渡到稍后的时期就会出现了一些所谓的
进口的上海人叫嘎达就是这个磁带上被卡了一条口打口碟打口碟当然是磁带然后就是这个东西就渐渐的流行然后就是有翻录的所谓叫拷带就是把那些香港买来的磁带翻录到什么 TDK 索尼所以我觉得这个是一个就是香港文化特别强的时候比如说古风这个片子潘红
其实潘红写的那个当中展现了 90 年代初就是上海经济刚刚起飞的时候港资的进入包括繁华里也有很多包括像那个
华海路那个新天地最早上海的很多很多房地产最早都是香港的人投资的所以那个时候是一个就是他自身的文化很强然后跟上海的这种融合又非常的强烈的时候其实上海人对香港文化之间有一种亲近的感觉
就刚刚也提到说这个上海滩这个事情特别神奇我觉得这个是一个文化奇景像是我们现在对很多上海形象的想象其实都是来自香港比如说阮玲玉像关锦鹏导演他在八十年代的时候拍了阮玲玉然后徐安华老师拍了半生圆我们其实是透过香港这个他者的描绘来看待自身的其实
像上海和香港他们都是一个移民的城市就是都经历过所谓的移民潮也经历过巨大的这种经济的腾飞然后这背后其实有个时间差的比如说像我们刚刚已经提到了在 50 年代的时候是上海把最时髦的文化和产品往香港带
然后香港才在经历一个所谓的上海化的过程但是到了像在繁华里的那个第十年代开始整个香港又开始了它的经济腾飞那个时候就轮到上海在那里看待飞速的腾飞的那个香港那这之中其实就是某种你可以说是一种国际金融中心的转移然后在这种变化之中不断地伴随着那种彼此的观看嘛
这个《中心转移》里面这种叙事里面其实有另外一个层面的东西就是想象其实当时的上海流行这种香港文化其实也是对另一个生活另一种世界的某种想象在里面然后香港人去描绘 1930 年代的上海它也并不是真的
就是拍出来是 1930 年它里面包含了很多对于那个遥远的东西的想象那么上海对于香港的想象可能是一种地理上的遥远但是香港人去想 1930 年上海还包括了时间上的一种对于过去的一种刚刚我们已经聊到了特别多关于上海和香港两座城市之间在历史上很真实的这些文化互动的细节
那接下来其实我也想从文化层面再深究一下这个问题就是我们刚也提到了像
徐安华等等的 80 年代的新浪潮的导演们包括香港的大众文化当中出现的这种老上海的风尚其实某种意义上大家已经把上海作为一个符号然后在对这个符号的怀念当中或者说塑造当中其实都是自身思想的一种投射那在这种投射当中其实他们表达的是自己对于香港的政治啊历史啊和民族的种种的见解啊
有一个非常经典的例子就是张爱玲她在 1940 年前后她来到了香港她对香港的印象就是香港太喧哗太夸张了就是她认为香港在模仿西方的时候总是有一种自我东方化或者说在西方的注视下的这种感觉就像是她的小说《第一炉香》当中的那个葛威龙他说
他自身也是殖民地特有的东方色彩的一部分葛维龙他知道自己在西方的注视下扮演的是这样的一个角色张爱玲在写葛维龙的时候其实也寄托的就是他自己对于香港的一种判断就是觉得香港过于按照殖民者的想象来塑造自己所以在张爱玲的小说当中你能看到她总是带着一种困惑的那种局外人的视野然后从一个远处来观看这个殖民世界
他的很多笔调常常是很荒诞的而这个局外人的视野其实是属于上海而不是香港的他自己也说他说我在写香港的时候我无时无刻不想到上海人因为我是试着用上海人的观点来看香港的所以在他看来其实殖民地的香港唤起了上海作为半殖民地的某种焦虑就是在他眼中同时期的上海至少不完全是这个样子
他当时举了一个非常有意思的例子他说香港的这种大众文学如果要做一个比喻的话他觉得就像是公共汽车站的这个站牌一样站牌上通常会写如要停车乃可在此这是一句非常典型的英式中文所以其实这也是他对香港大众文化的一种批判吧
那他就会写到说那在上海的话可以见到很多更加具有本土性的更有灵性的文字所以其实在张爱玲眼里上海是一个总是能够把中国的和西方的融合得更好然后同时更加具有本土性的地方从她的语言当中就可以看到
而那种像香港那种典型的英式中文其实是会让很多的知识分子感到很焦虑的觉得这是某种本土性的丧失嘛包括当时你刚刚说到说当时的香港的粤语电影其实非常发达
穆时英他当时就非常不满天天写文章骂这个粤语电影业说觉得是一种非常被商业侵蚀的一种文化然后觉得大家都用我们现在的话讲就是有些娱乐至死所以那个时候的上海知识分子们其实一直带着一种有点精英主义的一种视野或者说带着一种对于殖民身份的这种焦虑一直在批判当时的很多流行嗯
是的我觉得那个就是其实作为现在的人来说比较难理解那一个时代的发生的事情因为其实我们如果回到这个 1940 50 年代的时候这个上海和香港的整个地位或者说文化和经济上的地位它有一个
转移或者说反转的这样的一种过程就包括你前面提到很多最早的时候比如说 30 年代 40 年代到 40 年代初这个上海的电影业是非常非常发达的但是直到这个抗战和解放之后很多的电影人移居到香港
那当时对于他们来说这个香港的电影的确是非常落后的因为当时香港的所谓的一些粤语片是比他大多数以戏剧电影为主是一些真的是比较出自滥造的这样一些片子所以当时有很多的左翼的所谓左翼的电影人就是呼吁在香港要多拍一些进步电影
对然后直到后来邵氏电影逐渐崛起之后在香港才冒出了很多国语片所以在 70 年代初其实有一段时间香港是有好多国语片的如果你仔细去看那个邵氏电影的一些武打片的话包括像李小龙有很多电影后来这个当中全是国语片所以他当中有一段时间国语片的这个复兴其实正是跟
当时的很多上海的电影人就是到了香港要呼吁拍一些进步电影有关所以一直到 70 年代末后来就是香港新浪潮包括香港新浪潮的兴起才使这个粤语电影又复兴了所以这个当中的这个国语粤语之间的
香港电影之间的这样一种转换其实也反过来映衬出某种意义上的文化的一种角力在里面当然这个跟世界的风潮也有关就是 70 年代末香港电影又重回了一篇是跟整个比如说国际上的香港
香港新大厂跟法国新大厂也有一定关系包括 1977 年的时候就是第一次有了香港国际电影节所以那个时候的整个的潮流又开始它变得更国际化这些导演他们会去想怎么去拍一些所谓的电影节电影然后还有喜剧片的风潮从商业片的角度来说是喜剧片的风潮造就了粤语片的复兴 1966 年到 76 年之后
这个之后又有另外一波就是去往香港的一些人上海非常著名的一个苏州平潭的那个人就是前辈叫蒋岳泉他也是因为在那个十年里面遭受了很多创伤然后他就在上海做了一段这个平潭教育之后他 86 年就移居香港了然后就一直在香港到世纪末这样子这些人口的流动跟那些
事件是相关但那个之后往往会造就出一些就是文化上的一些变化对所以我印象特别深是那个李友凡老师他在上海摩登当中他专门写了一张就叫双城然后里面就提到很多上海跟香港之间的这种文化渊源他
他认为香港文化当中后来复兴的那种老上海风尚其实是香港把自身的这种某种焦虑投射在了一个老上海身上
其实这种焦虑在不同时期有不同的表现其实每一代的港片它都会有一种新的影视形象出现然后这几个形象如果去按照时间去梳理的话会发现说其实背后也有一个整个香港的文化脉络的一种转变和演变的过程我自己总结了一个脉络叫做
福城我城商城和孤城就可能不准确比如说我觉得 60 年代的香港就有特别多那种浪子歌女的故事对六七十年代的香港如果用一个词概括的话我会觉得是福城像西西在她的小说福城意志当中她把香港形容为福城就是一个漂浮的城市因为
在鸦片战争之后它就整个成为了一个悬空在英国和中国之间的一个漂浮的岛屿吧
福城中的这个人呢其实是没有根的所以其实六七十年代出现了一大批去写那种无根的扶贫的然后浪子歌女的爱情故事比如说像关锦鹏导演的那个胭脂寇也是张国荣饰演了十二少嘛其实张国荣也是蛮典型的他总是在饰演这样的一种浪子形象包括到
也是同样聚焦 60 年代的香港电影《阿飞正传》当中他也是饰演了一个情场浪子旭仔然后到了战后一直到回归之前这段时间的香港呢又出现了一个非常经典的形象就是由徐克导演制作了一系列的这个黄飞鸿系列从 91 年一直到 97 年
这个经典符号背后折射的其实跟上一代那种扶贫飘零的边缘感其实很不一样了他黄飞鸿的形象就是一种自强救国的然后在自我意识的伸张背后其实有一种民族性的这种张扬嘛那这样的一个很经典的形象其实也暗含了说香港在战后一代的这种成长就跟父辈的那种在浮沉当中的不安定
和漂泊感比起来那下一代跟土地之间建立了一些更深的联系他们希望能够在这边土地上去扎根然后并且生长出一些什么东西一直到 90 年代香港回归前后其实又出现了一种很明显的文化思潮因为港英政府一直以来出于统治的需求然后对香港进行的是一种去中国化的甚至也是去英国化的一种管理和规划
香港有位影评人叫李卓桃他在香港电影与社会变迁这本刊物当中他就提到了他说香港其实是一个最没有历史感的城市因为对于上一代来说只是一个借来的时间借来的空间谈不上归属感
而生于斯长于斯的新一代又具有较强的本土意识长期以来和大陆的这种历史其实是比较疏远的所以导致了旧的意识好像被压抑了但是新的历史意识其实又没有办法滋长出来所以在九七回归这样的一个时间节点他们需要重新的去寻找这种历史感
重新的和大陆的这种历史建立起一种认同和联系所以如果用一个关键词来形容这个时期的香港影像的话我会觉得它有某种寻找历史感的一种趋势吧对的 然后
我就在想就是你前面讲到这些东西有一个很有意思的点是在香港的很多文学作品就是你如果在某一个历史时期他创作的话你很容易把它作为带有某种隐喻的作品来解读包括像王家卫他拍了 2046 之后就会有人去问这个数字是怎样的很多文艺作品是把它
落实到一个爱情的这个角度来看把这个分分合合和城市或者国家之间的分分合合殖民这些历史都把它转变成了人与人之间的爱恨情仇包括到了 2019 年前后有很多香港移民的话你会看到好多的好多的电影都会以这个作为背景前几年的那个《宋苑途中》啊
你有看过那个吧《送远途中》就是讲一个表面上是一个香港的讲一个急救队救火队员的故事他不断地救人然后另一方面又是一个移民的故事还有会有很多的电影就是讲到对于传统或者说传统的改变
都是都会有一些就是关系的转变或者说传统的改变包括一些不确定性在里面好像是一个共有的大主题包括破地狱多多少少也是这样子就刚刚我们聊的特别多就是文化史上的这种脉络的演变其实接下来最重要的还是要聊聊当下的这个香港
然后我想先从我们各自对于香港这座城市的一些比较亲身的经验聊起因为像 BTI 老师你一直这么多年之中你每年都去都去很多次香港那你肯定是对这座城市的一种变化尤其是近年的这种变迁有很多的观察吗我们可以先各自说说对于香港这座城市的感受吧
好的呀就是最早去我是 2006 年的时候因为公司培训所以去了一个礼拜我记得很清楚是我第一天去就去看了《色戒》因为当时正好香港电影院在上映然后那个时候的香港的整体的氛围跟现在也是不太一样当时我去了有一个印象很深的是它有好多好多的二手书店包括卖英文书的当时在上海是比较少见
然后等到 10 年代之后就是我是因为电影节每年都会去一次香港然后就会发现他们的城市的变化是一种逐步的一种变化就是你能够看到有很多东西是在渐渐的消失但是它不是一下子消失的然后那些因为可能跟他整个城市更新所谓城市更新的这种速度有关系他跟上海的就是他不会有
把整个片区一下子都搞没了但是不会的但它一个街区一个街区的变之后你就会发现在香港的不同的地方不同的街区它似乎代表了一种不同的时间它好像是有时差的就比如说你在中环你感觉到现在是 2025 年但是你如果去到深水埗可能你是在 20
08 年反正但是每个地方的时间感又不同然后另外它是有一个有坡度的城市就是不像上海是平的就是你一到山上你就会发现这里的房子又贵了它是代表了一种财富的一种高度对于阳光的摄取量决定了财富的高度都有一些微妙的变化所以我觉得它的这种变化是非常微妙的以及
就是我在去年也去到深水埗有一间旧货店叫西石在小红书上大概也能查到就招花西石那个西石
这个救火店有一个非常有意思的点是它有差不多就像我们下面看到这个两个这样的篮球场这样大小是一个巨大无比的一个救火店但是它是在深水埗的一个看起来像要倒塌的一个旧楼的楼顶然后那个老板就老板也是接受过很多采访然后
我就问他这个东西是怎么来的他就说其实做旧货这个行业他说最早就是因为有些地方要拆了才会有东西要卖所以他最早是在曾经在铜锣湾那个地方开过店后来在中环开过店现在又在深水埗开过店他说我每去转一个地方一方面是因为这个仓库不够大另一方面是因为这个附近有很多的拆迁
所以这个城市的变化最后就是老东西都会出现了所以他才能收到那么多的这些旧货所以我去逛他这个旧货店感觉有点像一个历史博物馆但是这些历史博物馆都是由各种各样的物件所组成的所以我觉得那个是一个
一个缩影就是你能够看到旧货业在哪里发展它的那个就是城市的变化就在哪里那另一方面也能发现就是现在的香港它保留的一些
其实还是保留了好多就是一直以来的传统的他对传统的东西的保留可能要比上海要更加执着一点包括一些手工包括餐厅有些餐厅小餐厅然后小的那个店那些小店手工业者的小店其实还是挺多的所以这一点他没有完全的被一种
线上生活所取代就是现在你这个差异性越来越多的体现在线上的生活和线下生活的这个比例来说在香港还是线下生活是比较主导的所以我觉得他的这种变化更微妙以及更
微小一点不像像上海的变化就会更加巨大一点它完全很多东西都变到了线上对您刚刚讲到那个旧货市场还是留下了某种像岩层一样的这种一种面貌就是能看到 60 年代的东西 70 年代 80 年代一点点往上叠图然后它背后有一种文化的沉积岩的那种感觉但好像
我们很多城市的这种城市更新当中其实这种沿层的这种一层一层分明的那种状态是没有了的就没有了没有保存那么好或者说我就觉得那个老板其实他居心也不存他不是真的要卖我觉得他都不太舍得卖因为有的东西就是对他就不太想卖有的东西我看标价太贵了他明显就是不想卖才标了那么一个贵的价格
就是刚刚您观察到的是就是城市包括这个空间和物件我观察到的是人就我对香港的印象最深的就是有一个礼拜天的时候我路过中环
然后我正好赶上了每个礼拜天的飞翁的聚会那个场面真的太震撼了就是在一个中环大家都知道是那种寸土寸金的地方然后到处都是奢侈品的门店然后你就会发现说比如说在什么 AOV 的门店门前有很多的飞翁他们把纸箱子做成自己临时的一个聚餐地有点像地盘一样的感觉他把纸箱竖起来整个中环街区全部都是这样的
飞泳们坐在地上席地而坐然后用箱子隔成一个个小房间然后在里面他们会带上那种 K 歌设备带上各种牌然后还有那个自己做的便当然后在那里坐在地上聚会当时看到这个场面的时候我其实感受很复杂好像就让我看到了香港很迷人的一面它作为一种
全球重要的这种劳务输入的地区它形成了这种多种文明的杂处的这么一种族裔互动的这种状态然后也让我看到很多怎么讲有种像是社会壁垒有很多的社会壁垒也在这里存在着然后 BK 老师你近两年觉得港片给你的印象深刻吗这两年
我觉得这两年的港片比前一些年要更好一些略好一些应该说因为当中好像有一段时间是港片比较沉闷的几年就 20 年左右的那个时候那最近几年的话我们看到一些包括像破地狱它变成了票房的
香港票房华语票房对对对特别厉害的那个包括一些相对比较独立的电影像年少日记还有去年柏林的那个从今往后然后那些片子就是比较文艺的片子也能够达到一定的关注量我觉得这个是一个好事情像破地狱这样的片子我觉得
其实蛮有代表性的它代表了一种心态就是有一种以旧和新之间的一个转换它似乎在说传统的东西如何沉寂以及传统的东西里面其实也是有一些糟粕的东西所以它是一种比较
矛盾的或者说比较复杂的一种对于过去和未来之间的转换的这样一种电影像《走龙城寨》就有不同相对来说它是一个类型片但是它是一个比较浓缩的类型片我就觉得它比较好的展现出了那个当时 1970 年代的这个香港的一种呃
城市空间的一种氛围我觉得对于空间的描述九龙城寨是非常的成功的总的来说是一个挺不错的一个片子它
他就是如果看完就是这样的电影你会觉得如果这个城寨还留着作为一个主题乐园我们大概也会乐意去玩一下然后他对于一些我觉得九龙城寨还有一点就是对于当时的空间所构造的人际关系的一种描绘因为一个空间往往决定了他其中的人际关系是怎样的
那么这里面在街坊之间的一种互助的情谊人和人之间的一种情谊是这个片子比较感人的一个点其实我们很多人对于港风潮流中很深的印象就是什么古惑仔包括很多杜琪峰的黑社会系列就是他
它其实都跟那个九龙城寨这个地方有关包括像周星驰的功夫当中那个猪龙城寨其实不就是以九龙城寨为原型的吗真的特别的赛博朋克听说那个赛博朋克 2077 的在空间设计上其实也参考了九龙城寨的这种形态它是一个非常特别的形态它有大概两个半足球场这么大然后
里面聚集了有差不多五万人就很夸张你可以说它是一个鸽子笼这个地方非常传奇香港成为殖民地之后其实九龙城寨这个地方还是属于大清政府的管辖之中的但是后来随着大清王朝的这个覆灭那这块地方也逐渐成为了一个权力的一个真空的地方那在这样的背景之下它成为了一个三不管地带很多的难民像九龙城寨当中这个越南难民
然后还有很多的黑帮或者说泛夫走卒吧就在这里开始逐渐形成他们自己的社群所以这个空间有非常多的黑白两道黑白杂处的这种故事让我觉得这个地方它是某种友善和黑暗并存的世界比如说虽然它它里面有很多的性交易场所也有很多毒品交易的场所但是它
里面有某种规则比如说平民们生活在东边然后黑道生活在西边就是它有某种空间的划分并且虽然它那么脏乱差但它在存在的这些几十年当中它从来没有发生过火灾然后没有发生过什么疫情传染病它有自己的一套治理方式
而且这么大的一个地方他一直以来都是偷电生活的就是他们没有正规的电线然后也没有电话线全部都是偷来的他虽然是一个非常混乱的地方但我用一个词来形容他就觉得他是一个道义有道的地方就是是一种
友善和黑暗和混乱并存的这样的一个世界虽然他在 87 年中英达成协议之后他被拆除了但是像九龙城寨这样的这种空间形态以及刚刚您说的这种空间对于人际关系的这种塑造其实留下来了比如说其实香港很多
城市空间里还是依旧是那样就是一个非常拥挤然后不断地往上加盖然后非常有压迫感的那种鸽子笼一样的建筑像有一个很著名的叫
贼鱼虫这三个字我每次都念错贼鱼虫是一个特别有标志性的一个地方它有点像是新版的一个九龙城寨吧就是大家会去那里去追忆某种曾经的传奇我觉得这个片子里有一幕就很有意思的是古天乐在那个船打完麻将之后他不是把那个麻将牌重新搭成了这个对吧因为
搓麻将也是像一个围城一样他把这个麻将排扔了一个之后他把它叠起来做了一个像模型一样的东西所以我觉得这个他好像是非常怀念这样的一个地方我讲的不是古典的那个光头仔然后反正他搭了这样一个模型我觉得代表了他对
因为他作为一个难民到了香港之后其实九龙城在是第一个就是等于他收留他的地方所以我觉得这篇子处理的非常好的一点是前半部分的他有一点像一开始给人一种感觉九龙城在似乎是一个近乎于乌托邦的共同体
它里面有一种刚刚说的道义有到自己的规则对吧都是有但是后来就是外来的力量又渐渐把这个乌托邦给打破了所以这种感情的这种建立与一个城市之间的一个感情的建立是非常重要的
另外就是香港这个地方因为它是往上发展的也就是它是个垂直城市它是个往上发展的城市所以九龙城在就特别具有特别具有代表性就如果在你刚刚说到公府那是在其实是在龙昌公寓拍的
我知道上海的那个我还去特别看过你去龙山公寓如果你去进去过看一下的话现在我不知道怎样以前的进去你是不太能够拍照片的现在也不行那个门口贴着一张禁止拍照罚款多少多少元的一个告示而且你进去会有人把你赶出来就是他们有一种强烈的这种内部的一种感觉就是它是一个这个是一个非常
封闭但是他又是自制的这样一个区你进去的时候你会觉得自己是个外来闯入者对对对就像九龙城寨他就是每个人都有权利不断地往上加盖然后其实都是违章建筑所以其实那个都是
就是非常可怕的就是微房但是呢又因为房子的密度非常大然后房子依靠着房子反而虽然本身他们都是摇摇欲坠但又因为密度非常大然后他们之间又互相依靠所以我觉得在建筑上也是一种非常奇妙的生态是的其实上海也有很多加盖的他们又这么盖比如说河滨大楼上面两层就是加盖的
看到很多大楼最早都是有这个网上盖的这样一种需求像九龙尘灾之围城这部电影其实当时口碑也很好当然它是一部类型电影但我们就是在这种类型片当中一方面我们看到了曾经的那些记忆中的面孔像古天乐林峰任贤祺郭富城这些经典的香港明星的这种脸庞就是引
引起了某种怀旧的风尚然后另一方面就是像九龙城寨这样的空间它在今天我觉得我们再去看九龙城寨这个空间的时候它其实被寄托了一种像是乌托邦或者是一种集体身份认同的那样的一个独特的空间因为我们知道其实杜琪峰和周星驰小的时候童年时候都有在九龙城寨生活的经历然后这部分经历可能也成为后来他们的各种电影的一种灵感源泉另外一个是
九能神在里面还有一个可能
不是特别明显的点就是身份这件事情其实那个光头仔进去他是因为他也没有身份证但是里面好多人其实都是没有身份证的他们都是在想我究竟是谁这件事情那最后他是被赶出了九龙城在被警察抓起来之后才去找到原来他本身就是个香港人他只是出去了因为
又偷渡回来我觉得这个是有一些象征意义在里面的是包括一种身份的寻找是在哪里但是你是个难民但其实你本身也是这里出去的人所以
这个九龙城在这个区域其实是一个身份不明的人的一种集合体因为九龙城在你也可以说它是一个没有历史的地方因为它是三不管地区嘛但就是因为这种混乱它好像给每一个人都以一个喘息的空间然后给哪怕是最底层的人一种存活的空间我觉得这个东西是蛮动人的对叉烧饭也很好吃哈哈哈哈
对然后除了九龙城寨这部电影你刚提到的
《破地狱》让我印象特别深它让我联想到另一部我想联系起来讨论就是另一部女导演的作品就是《但愿人长久》然后这两部电影都是让我觉得它以一种女性的视野它某种意义上你可以说它是一个传统文化的 last dance 但是也是它带着一个旧香港跨过了一个火盆然后走向了一个新的时代或者说跟今天重新连接到了一起
破地狱的故事大家应该都比较熟悉疫情之后那香港的整个婚庆行业衰落然后我们的主角黄梓华他就从婚庆转到了殡葬行业然后他在
讲的就是两代殡葬人的一种文化观念的冲突《但愿人长久》这部电影我觉得有某些在女性视角上是有一脉相承的部分在新旧文化交替这个主题上也是一脉相承这部电影讲的是湖南移民在香港的故事就是由吴康仁演的这个父亲角色他其实是一个湖南人他带着他的湖南的两个女儿和一个老婆来到香港生活然后
在影片的一开头就是吴康仁演的这个角色坐在一个很狭窄的阁楼上吸毒然后他的女儿那个时候很小她就爬在楼梯上偷看爸爸在房间里吸毒就这样的一个场景然后那个女导演祝子嫣她也说到第一代的港漂因为很多那种异乡人的这种压力或者说情绪上的积累吧其实很多人会染上像酗酒之类的恶习
第一代移民们他们可能对于这片土地是有更多的疏离感的然后他们可能有更多的边缘的感觉但是在移民的二代那他们一方面要处理上一辈留下来的这种疏离和边缘的感受和经验但另一方面他们要努力的去成为一个香港人成为一个在这片土地上扎根的更有本土意识的人那我觉得这部电影就是
让我看到了移民的后代他们如何在香港去创造一种新的生活然后在联系上破地狱我都会觉得他们像是某种新香港的正在生成的一种信号对我觉得这个你讲的很对的就是跨过火盆这个就是重生的这种感觉是很强烈的以及对于身份的问题和女性视角的一种结合也是这些电影的一个共同特征我刚才前面有说到那个
去年的另外一部片子叫从今以后他讲的就是一对 lesbian 然后其中的一个去世了之后他另外一个因为根据当地的法律他没有一个合理的一个身份地位去继承他的遗产然后在当中就发生了很多的故事
所以这个当中其实有很多比较新的一种时代的一些元素在里面他去如何去面对一个旧的传统这个旧的传统里哪些部分是要继承重生的哪些部分是应该要改的要去除的我觉得这个当中他会有很多的反思在里面所以我觉得这一批比较新的香港导演他也会
相对来说思想会更加开放一些也会把当代的一些议题会折射到电影里面