既然这个东西是被建构出来的我们就要有新的建构对就是一个重新定义重新解释然后重新命名的一个过程我觉得它代表着一种幽默感对于以前男权社会不光光是一种批判还有一种幽默而且是一种诚实的幽默我觉得很多女性应该有那样的一种挑衅的姿态

我不断地给自己心理暗示说我是和这个血污联系在一起的这样的一个存在我没有价值我是一个垃圾我甚至还不环保那卫生巾不环保这件事情是女性的错吗在未来的世界当中女性还是有月经的话这个问题该怎么解决总建的半个航天飞机里面全部装的都是卫生巾吧

听众朋友们大家好,欢迎收听联谊效应我是本期的主持人小慧近几年,卫生巾从曾经的隐秘必需品逐渐走向了公共讨论的焦点从电影《好东西》里对月经的讨论到女性脱口秀演员小璐、蔡蔡在舞台上大方谈论月经困境月经羞耻的观念正慢慢被打破当我们回望历史,这一转变恰似一面镜子

映照出女性身体与社会的百年博弈日本社会学家田中光女士也在她的代表作《女性卫生用品的社会史》里这样写过在讲述女性的历史时女性卫生用品是一个绕不过去的话题

那么本期联谊效应我们邀请了复旦大学中文系副教授作家张一威和作家艺者于氏两位老师我们一起从这本《女性卫生用品的社会史》出发聊聊月经修持的文化根源来自哪里卫生经发展对女性观念的演变带来了哪些影响以及这个时代我们需要什么样的月经观那么先请两位跟我们的听众朋友们打个招呼吧大家好,我是张一威大家好,我是于氏

最早关注到这本书的时候我就是女性卫生用品和社会史这两个词就觉得它们放在一起特别的有趣我是先关注到于是老师很早就在这本书下面有了留言萌生了想要做这本书的播客的想法通过出版社去邀请于是老师也很快就答应了一直在想第二个嘉宾是谁

有一天早上脑子里面就突然出现了张雨薇老师的名字然后我就马上去问张雨薇老师结果张雨薇老师真的非常的给力三分钟以内就马上回复说没问题所以我就想问一下两位那你们为什么会对这本书感兴趣以及你们作为女性看完这本书以后有什么样的感觉这个话题我一直都还蛮关注的就是

就是很多很多年前,20 多年前,在我出很多的翻译之前,其实我写过一本算是非虚构类的书,就叫做《避孕》。当年也是在新浪那个时候的排名表上还是排得蛮前面的。那本书我当时是因为考虑到要写女性避孕的历史和技术手段,所以呢,就非常详细地给自己上了一堂课。

因为你要知道整个的一个女性的生理系统啦还有一些荷尔蒙和激素的变化啦什么时候黄体酮上身什么时候孕激素上身这些东西呢以前在我们青少年时代生理课上面其实老是不会讲那么具体的就从那个时候开始我就对这个话题一直很感兴趣看了这个书了之后我第一个反应就是这个日本的女作家田中光她写了一个类似于像人类学的那么一个视角的社会史

那我就觉得其实每个国家的女性都应该有一本这样的社会史就像前两天这本书他们找那个马琳老师和钟老师他们聊了一次 60 年代的女性和 70 年代生的这个女性她们的印象中的卫生巾的个人历史

我就觉得非常有意思啊像这样的谈话应该越多越好我也是跟于是的感觉一样觉得这个话题应该多讨论其实从小到大有很多的困惑我觉得这也是于是提到的就是我们的中小学啊甚至说应该更小一点的时候的这个性教育或者生理知识教育讲得非常敷衍遮遮掩掩

这个是很糟的然后另外一个我觉得比较有趣的是这个书给我的感觉是首先日本的卫生用品似乎他们也是最早跟美国的引进是有关的就是说在日本可以售卖美国的一些产品的时候才有比较接近现代的卫生用品的使用

我在美剧《大乡帝国》里面我不知道大家是不是看过就是里面有一个爱尔兰裔的黑帮老大叫 Naki 她有一个爱尔兰的太太叫 Margaret 这个 Margaret 其实她也是个百货公司女店员后来嫁给黑帮老大之后呢也有一些异局但是最有意思的是她到后面开始投入一些女性事业的时候她开始推销这个卫生巾结果是困难重重所以我在

读这个日本的这个卫生巾使用的这个普及当中所遇到的困难时我就想到了大象帝国另外一个也是我自己切身的感受就是我们的卫生巾并没有发展的像 AI 这么快呀所以 AI 跟我大概也不大概的对吧但是卫生巾我起码还有个十年我要受此折磨

那当然就是说也有一些导管和月亮杯的使用但是始终没有普及所以我也是有兴趣的我在看这本书的过程中里面有非常多女性她们关于自己月经的口述记录甚至有百年前的女性她们提到自己第一次来月经的时候不知道发生了什么非常的尴尬然后我就想到我自己和她们的经历跨越百年是如此的相似我就想起我自己第一次来月经的时候

我当时是住在那个我姑奶奶家一个亲戚她是一直是小学老师嘛然后我就是突然发现裤子红了我不知道怎么办然后我当时还想遮遮掩掩试图把她给洗掉但是我太多了我就只能跟姑奶奶说这个事情她什么都没有说就默默出去给我买了一包卫生巾递给我当时以为这是一个很羞耻的事情然后我不知道两位老师还记得自己第一次来月经时候的经历吗

你这个一说就我们就已经有时代差了我记得非常清楚那个时候我们是住在新村老房子里面我跟我姐姐住在阁楼上面那天早上醒过来的时候我发现月经来了但是呢我一点都没有惊慌一丁点都没有而且我觉得有种如释重负的感觉因为那个时候我们班级里面的学生还有我姐姐他们都已经经历过了这个事情班级里的女生基本上都会窃窃私语在厕所里面交流就是你来了没有我来了没有这样的话题

但是其实那个时候只是在说来还是没来从来没有一个人跟你解释一下这个到底是个咋回事然后呢我就知道说啊我终于跟大家一样了就是让我如释重负的是这一点

所以我就非常泰然自若地下了阁楼,然后跟我妈说,我妈呢就是也很羞涩的吧,就是有一点点羞涩,然后她就从那个她的抽屉里面拿出了以前那个年代用的未经袋给我用。这个时候我爸爸走进来了,然后我妈就跟他讲了这个事情,我爸就发出了一声很奇怪的笑声,就是他那个笑呢就好像有一种,嗯,

就是这个笑是从鼻子里面出来的就是那样的一种笑这件事情我记得印象非常非常地深刻我第一次出巢的那一次我的时间挺短的量也不是很大大概也就两三天的功夫然后它就没了我就非常的困惑因为没有人跟我解释这件事情是什么我一直以为这个东西来了它是不会走的我一直以为它就是绵延这样流血然后一生我小的时候就真的是这样以为的以为每天都会流对以为这是一个常态

也不知道该问谁因为父母都是双职工他们回来都很晚放学了之后就我跟我姐姐在家然后我就记得我很隐晦地问了我姐姐我说那个没了然后我姐姐就很泰然自若地就说没了就没了呗其实我很想问她为什么她会没呢那她为什么又会来呢但是那个时候我姐姐没有回答我所以这个事情到后来就变成了我自己要去学习的一件事情

就好像很多女性都是从自己的经历中慢慢学习月经是个什么情况我自己个人就觉得为什么没有人跟我讲我后面直到从那个亲戚家回到自己家然后我跟我爸妈讲我妈当时她也没有跟我解释这是什么东西就只是去找我外婆然后他们两个人一起商量说要给我炖一只母鸡说这是补身体的东西赚到了

乙薇老师呢 13 岁的时候来月经当时当然知道说这个意味着有生育能力对吧我妈是对我进行过一番教育的我觉得这个教育是非常不值得提倡的非常恐怖的教育啊

对我是单亲妈妈带大的妈我妈是一直是恐吓式的教育所以她就会把我叫过来说我小的时候她就会跟我说妈妈出血是因为你不听话我的妈呀就是那么的

我从小所以一直很内疚所以我当我自己来的时候我就不知道是谁不听话造成的我觉得这个是最老荒谬了但是我妈妈倒是我记得有一个场景我还记得的也是她在一个报纸上我忘记我们当时订的是一个什么家庭生活的报纸然后这个

报纸是讲什么呢?它就是讲以前的人怎么处理月经,就是外婆那一辈怎么处理月经。长征的时候,那些女军人就是停经,很多失去生育能力,然后再包括说就是现在有了卫生巾之后的一些。但这个卫生巾呢,以前是很厚的粉红色的,我觉得很糟糕,但是我妈妈还是用过草纸的。

会发一些草纸垫着对吧但是草纸是非常粗糙的对那种是一种有一种纵向的条纹的粗糙的草纸我最早用的也是那种我现在在公共厕所还看到过对对对然后这个其实是很有意思我不知道你们有没有看过《离条路的天鱼》里面也有个细节就是妈妈知道她要插队去了之后用鸡蛋票给她换了一些草纸对的我记得的

然后这一段陈冲老师写的那个《猫鱼》那本书里面提到他当时 80 年代末的时候去美国留学半个箱子里面装的都是草纸

她是不知道美国有类似的不是是她妈妈给她准备的就是说因为他们也没有很多的钱嘛所以所有的生活用品都是从这边带过去的那这个生活用品当中有很大一部分就是生理期要用到的东西对对我觉得这个是很有意思另外就是我妈妈后来停经了之后有一段时间挺搞笑就我们家老师没有卫生巾因为她不买她特别欢乐就终于不要这个她忘记还有一个我所以我妈真的很搞笑就是

他又很戏剧化一下意识到这个心他就说妈妈对不起你妈妈没有了已经觉得这个事情总算结束了我觉得真的世间的妈妈也是有各种各样的对

我记得我妈妈停经的那个时候因为我用过那种草纸用过了一段时间之后市面上就开始有卖卫生巾了那个时候卫生巾好像挺贵的我妈妈他们那个单位是一个类似于像国企吧所以呢他们会发这个东西就算是老保用品对对然后我妈妈那个时候就会带一些卫生巾回来停经了之后她就很高兴地跟我们讲你们以后都不用买了就用我的这份就好对

我是觉得说这个事情吧它确实是有家庭教育的成分远多于因为当时没有互联网对吧对的对的它其实就是一个母系的社会的这么一个传承吧有很多的态度就是你母亲怎么对待她你也是怎么对待她

我记得我妈妈有一次坐在沙发上织毛衣然后她织得非常的投入坐在那边坐了几个小时站起来的时候发现沙发已经被染红了她自己都不知道我记得我爸爸就是摇了摇头我姐姐就假装没看到我就很天真的望着那一滩雪迹妈妈就笑嘻嘻地对我讲没关系的 洗了就好吧这件事情我当时还很小我应该是幼儿园的那个状态但是就一直深深地印在我的头脑里后来我大概

到了中学的时候有一次骑自行车从学校回家的路上那个时候量很大就等我骑到家的时候整个坐垫都已经湿了但是就觉得也没有什么了不起的那种感觉

我觉得这样的经历真的特别好因为我到现在虽然我已经没有那么多月经羞耻我拿卫生巾还是会大大方方拿出来但是我如果来月经的时候还是会注意裤子后面有没有露出来就总觉得这是一个很不卫生的事情包括刚刚也说好像我们都是母系之间沉默地延续这个事情我自己在做这个题的时候我跟我妈打电话我

有骨气勇气想要问一问他因为以前从来都没有问过他小的时候或者是我外婆以前他们用的是什么样的卫生巾他们来第一次发生了什么事情但是我还是没有开得了这个口所以也想跟两位聊一下就是月经羞耻这个事情这本书里面也写到了说月经羞耻的观念其实已经由来已久了最早他不就是禁忌这个词的词源据说就是来自玻利尼西亚语的月经这个词

那在两位的观察中你们觉得月经羞耻是怎么在社会中被构建出来的呢我觉得这个问题一方面是一个观念的问题一方面确实是一个科学的问题医学的问题比如说最早博物史的作家普林尼作为一个大家书中他也写到来月经的女人会糟蹋庄家啦会使菜园子凋零啦会扼杀胚胎食果时落地杀死蜜蜂如果他碰到酒酒就会变醋奶

奶就会变酸就像你前面说的很多是一个生理化学和物理学上面的一些事情但是以前的人他没有办法去解释这件事情的来龙去脉是因为女性的生理结构所决定的为了要生育所以她要有这样的一个排卵的过程等等等等他没有办法从这样的方式去解答

所以呢在这种情况下面燕女的这种男权社会的思路就派上了用场所有的人都知道没有办法解释但是大家都约定俗成这个其实是最可怕的比如说大家去庙里面拜拜这件事情你不管是在哪个国家哪一个城市如果你堂而皇之地说我今天来月经我今天要去拜那就都不行那为什么呢因为你不干净那为什么我不干净呢反正你都不干净

反正就是不干净没有一个人是从一个有道理的角度来解释这件事情然后进入到这个世俗社会了变成了这种观念性的东西了之后就很可怕他就不讲理

对 我觉得于是讲得特别好但是我猜想这个话题里面还是有很多要分开讨论的我还是坚持我的观点就是卫生巾它不卷这个行业真是不卷而且我之前看到那个卫生巾偷工减料那个报道出来道歉的老板是男性 对吧所以他是没有这个月经体验其实我们还是希望更多的优秀的人才投入到这个行业来这个能解决一个什么问题呢我觉得羞耻来源有一部分当然是

和这个精血的处理是有关的是吧这个话题也给我很多思考因为今年过年的时候我也是导师他但是我有一个朋友我很挂念他我就去他家里拜年当中就发生了一件很有意思的事情因为我导师他导的睡得乱七八糟我月经就乱了我原来很准时结果我就在跟他吃饭的时候来月经了这种事情从我十几岁之后就再也没有发生过我从来没有发生过因为我是都是安排得好好的就是不太有这种我懂对

然后这时候我就尴尬,他在按摩他就笑死就很开心,就是觉得怎么就很搞笑,然后也给我冤亲,但是我发自内心有一个感觉,就是我要快点回家,我不要把人家家里给弄脏,我检查了一下应该还可以,我现在还可以回去,也没有把他的椅子弄脏这样,但是我也不太愿意在他那坐了,以我们这么亲密的关系,亲近的友情来讲,

应该不是这种文化意义上的羞耻和自卑我只是怕弄脏对对吧这是一个客观的事情另外就是女性的这个经期的综合症也是这两年被讨论起来比较多的

是不是真的存在这样的一个情绪变化的病还说他到底是不是一个病我觉得这个其实还是可以被充分讨论的那禁忌的问题宗教上其实很多嘛我们去年看这个破地狱啊这是个道教的拿摩师傅就是做度王工作的也是他生女儿儿子不争气可是女儿因为有月经神明不喜欢所以他没有办法继承父亲的职业是吧对啊多好的例子对

那我猜想媒体当中对于这种无来由的来自于这个传统文化或者说一个蒙昧时代的和科学相反的那一面的建构已经慢慢在被讨论因为在电影当中至少这个女孩子后来也做了这个破地狱的仪式当然把所有的她爸爸生前的人都吓跑了对吧人家都不愿意不愿意就是不讲理的不愿意不讲理对

对,然后这个父亲形象也是在我心中一个形象比较好的老灯了吧,就是他也是又心又求,他是喜欢女儿的,他也妥协了,但他也有很糟糕的,就他也会顺口就讲说他也不知道为什么是误会,神明不喜欢,但是以前到现在就是这样的,他也是很矛盾,所以我猜想,

既然这个东西是被建构出来的我们就要有新的建构告诉大家精血它是有事实性的我们要提升我们卫生用品的质量不要只是挣钱

另外一方面在文化上我们应该重新讲故事对就是一个重新定义重新解释然后重新命名的一个过程对然后我顺便想问一句之前我们在好东西里面也都看到过这样的片段就大家一起在聊月经这个事情然后其中有一个男性角色就说他以前一直以为月经是蓝色的因为卫生巾广告里面一直用蓝色液体来代替精血两位来看

你们觉得广告中这种隐晦的蓝色液体有没有强化这种羞耻感我觉得不是强化羞耻感它歪曲了一个事实它导致了很多人的认知偏差

倒也不是说这个会强化羞耻感我觉得我小时候也是有这样的情况卫生巾的厂商会到学校来推广会有一个测试的实验会把卫生巾剪开告诉你它的吸收能力非常强这样的实验用的应该也是蓝色的液体似乎是一个营销上面的策略

它肯定不是最好的策略不过我也听说过有一个说法我从来没有去证实过他们说用这个蓝色来代替红色还有一部分的原因是因为很多人看到红色确实会有晕血和恐惧的那种感觉我觉得这个可能就已经不是羞耻感的来源了它可能是一种本能的人类对于生和死的那种恐惧所带来的

有一些人看到雪确实就是会害怕这个也确实存在我之前不是翻了那个《脸庞蜂王》那本书其中采访了很多的女艺术家有一个奇奇·史密斯她就是属于那一代最早用身体来做艺术品来做画的那一批女艺术家她也会用到非常多的人类的体液包括精血她有一个作品就是专门用那个红色的丝线来代表精血然后从女人的下体绵延出来有这样的一个作品除此之外她还用到了很多比

比如说经液,比如说粪便,比如说尿液,这些人体当中本来都不去说的那些东西,他都会拿来用。当时他里面讲到了一句话,我觉得非常的喜欢,他说,艺术让人想起缺席之物,艺术在做的一件事情,或者至少说是艺术正在实现的一件事,就是把隐秘的东西带到表面,那些在公共领域不被谈论的东西。

他就从这一点一直出发然后就讲到了现代艺术的一个所谓的标志性的开端其实就是向女性开始使用自己的身体做艺术我翻到这一段了之后我就去查了好多的国外的女艺术家她们从 70 年代开始

就是会用精血来做艺术作品当时我搜集了很多的资料但是好像也没有系统地包含进中国的艺术家但是光光是从西方的脉络来讲他们就已经从 70 年代开始用真实的精血来作画

一直到 80 年代 90 年代了之后他们就进入到了一个新的阶段就是要把它重新再命名一个新的名词到了 2000 年的时候有一个艺术家叫做蒂格斯蒂格斯在 2000 年的时候他就索性用了一个新的词汇用来形容他们所有的这些女艺术家用精血来创作的绘画叫做 Mastrella 这个词呢当然就是跟月经的那个词是同一个词源但是他觉得它跟曼陀罗这个词很像

然后这个意思就是说月经使我们成为一个整体从 Mastrella 之后呢他们很多的女性艺术家就是会把精血艺术当作了一个政治宣言和政治表态的一个方法包括还有一个美国的艺术家他就是用精血来画了一幅画这个画的形象就是特朗普诸如此类的就是已经把精血这个东西从原来被羞耻的一个对象把它进化成为了一个武器然后变成了他们做表态做宣言的一种手段

我觉得这样的一个脉络也是我们可以去参考的

对当你看到那个艺术品是用金血完成的时候那给你的冲击可能不光是那个颜色的冲击更是它背后从女性身体里面流淌出来的那种冲击我当时为什么问这个问题是因为最近确实从卫生巾引发了非常多讨论其中有一个讨论就是说希望把这个蓝色液体是不是换回代表金血的红色液体然后我还去搜了一下为什么广告中会用这个蓝色液体这个蓝色液体它是一种特殊的色素溶液

其实在上世纪八十年代电视广告诞生以后美国澳大利亚这些国家他们都在关于生理产品的广告上面有一个规定就是广告里面不能出现血液或者是血液的液体广告商他们只能用墨水来代替那墨水一般就是黑色要么就是蓝色那相比于黑色的话蓝色可能在视觉上面更加合适

包括我们自己国家在 2008 年广告协会制定的卫生巾广告自律规则里面也明确规定了卫生巾在掩饰吸水效果的时候不应该出现红色或者是与之相近的颜色

如果说是不能够出现体液我觉得这个可以理解但是为什么不能出现红色我觉得这个是没有道理的除非就像我前面说的是出于一种被对那种晕血症患者的一种体恤我觉得可以理解对但后面我在书里面看到田中女士她提到说既然目标受众是有月经的女性

那么广告只需要将产品的特点比如说吸收力啊使用感啊或者是尺寸等这些消息传达到位即可所以我突然又释然了可能我的重点就放在你只要展示一个普通女性她在经济过程中怎么使用这个产品就行了我觉得广告本身它有它自己的一套消费社会的这种弊端我曾经在广告业短暂地待过一段时间我对它的感受就是没有一个广告是可以信的

所有的广告他们所用的那个策略就是用一些虚构的夸张的伪造的手段让你信以为真所以我觉得女观光要是从广告的角度来讲的话这里可挖掘的东西比月经更加的要值得批判这个是消费社会的问题

所以我看这本女性卫生用品的社会史的时候,我很欣赏的一点就是它除了前面的一半是口述史讲述了,尤其是脱脂棉放到体内的那一段,我真的没想到是这个样子的。那一段让我觉得很有意义,历史曾经是这样子的。后面半段它其实就已经进入到了一个消费社会,它把卫生巾和月巾当作了一个消费对象来给我们揭示这一套商业的逻辑是什么样子。

所以假如我们是从一个经济的角度从一个消费和产品的角度去考虑月经这件事情的话你会意识到里面牵扯到的问题更多那些黑心的就是卫生棉它不光光是一个缺乏良知这么一个事情它背后其实是一个经济利益的暴力它想在女人身上赚取这样的一种暴力的这么一种行为我觉得这个是最不可饶恕的

对,刚刚提到卫生巾,卫生巾的广告,然后提到卫生巾的普及,包括书里面也讲到了日本的第一片卫生巾的诞生。它里面也说到女子竞技体育突飞猛进的时期跟卫生巾在日本高速发展的时期是完全吻合的。也可以说卫生巾它普及也改变了女性的行动自由和社会参与,但是与此同时卫生巾在公众视野中是非常少的被提及的。

那两位觉得卫生巾给我们带来的改变是不是被低估了刚才于是说的还是挺有道理的我更关心的可能还是我们的教科书应该怎么写啊当我们所有的性别教育都要委托广告商通俗电视剧影剧来传播的话这个是很糟糕的因为所有流行产品包括广告也是短暂的营销

很有可能会发生前后价值观是不一致的比方说女人要对自己好一点比方说独立女性要自己给自己买东西和情人节要男性送你礼物背后就是矛盾的可是即使是再大的品牌它有漫长的历史它

她在描述她这个产品的功能的时候也是会相互抵触的呀她并不同意因为她不负责民众的教育这件事情啊我们现在情况是肯定比我小时候要好一些但是还是会有很多的问题其实在跨性别当中月经也是一个很重要的一题在很多论文当中都有呈现许多的跨性别者是非常羡慕女性来月经的就他们非常强调这件事情啊

我自己看很多材料的时候也是给我很大的震撼我的感觉就是我特别的无知就是人只能理解很有限的一部分感受那稍微有一个处境变化可能就不太理解但我们再来看待月经的羞耻看待月经和尊严的关系包括这个书里面也提到过的就会完全的不一样

其实工业革命包括有这个卫生产品的时候它也不是让女性先从事体育运动更早的时候就是可以去工厂上班了不然的话就真的只能待在家里嘛因为哪怕是我看这个书里面也写到有些农业生产还是要照旧来执行的还是有一些重体力劳动的

许多的卫生用品的普及也是只针对贵族或者说更优渥生活条件的人他们才有机会来考虑到卫生用品的使用我们怎么来看待这个话题一方面它确实让经济妇女能够走出家庭不管她是做运动还是上班

那确实是跟卫生用品的生产发展是有关系的另外一方面我好像也在这个游泳比赛当中看到我们的女运动员也开始说到旌旗的话题了会影响比赛水平是吧我觉得这是我们在 2020 年之后才能够在社交媒体上看到这样的表达我觉得是很有意义的我不是专业的研究者我也说不出来但我觉得这个是很值得重新被拿出来讨论的

我记得是傅元慧她在那个央视的直播采访中说她这次没发挥好事因为她当时还没说月经好像是说来历假了

近几年包括去年的奥运会就很多女性的运动员就直接说我来跃进了我觉得这是我观察中的一个非常重要的转变我觉得这个可能是一个互相鼓励的事情你要说竞技体育界的话我印象最深的是非洲的跑马拉松的那个女选手因为那个马拉松要跑很久嘛跃进来了她就让这个血就流她没有做任何的动作去改变自己的这个跑步的速度和路径然后也拿了奖牌拍了照

这件事情我觉得应该是给很多的女性的竞技运动员们一些鼓励吧大家会看到这件事情并没有想象中的那么羞耻或者说不可言说前面就是我听宜薇在讲的时候我突然想到一个问题当然我们今天的主题是讲月经但是其实月经不是一个可以单独拿出来说的事情它背后应该联系到的是一个女性的生理结构女性的一生以及两性的关系以及艳女的倾向以及等等等等等等

就是它是一个整体性的论述甚至跟我们文明的发展发展到了一定的阶段大家确实是爱干净不希望外表上面受到这些血污的影响我觉得这些都是要连在一起说的前面那个问题是说卫生巾会不会对于女性的历史产生一定的影响在看田中光的这本书的时候很明显地感受到当他提到女工工厂女工在很恶劣的工作环境下面也没有办法处理来月经的这个事情的时候

这一段我觉得特别的眼熟后来我就去翻了一下在波夫娃写第二信的时候就已经提到了自从工业革命之后女人可以开始工作但是女人面临的第一个困扰可能就是这个问题但是这个问题不是说女人在体力上面或者说精力上面跟男人有差距而仅仅是因为她要处理这些卫生的事情比较麻烦所以这应该分开来讲

到了竞技体育这一块的话很多女性包括体操运动员包括游泳运动员很多运动员她们应该是有服长效避孕药的那个时候我不是写避孕那本书吗避孕药分两种一种是可以长期使用的短期避孕药你就是一天一天吃然后有一个间隔还有长效避孕药吃完了之后它可以很长一段时间你就不来月经你就停经了那很多运动员就是用这样的方式的如果竞技运动员要通过用避孕药的这些手段来让自己的业绩

往上走我觉得这个与其说是一个女性在月经问题上面的进步不如说是整个社会在绩效社会当中的一个巨大的退步就是把人当作要去赢名和利的这么一个工具在这一点上是一个退步

确实包括工业生产上也有讨论嘛是不是卫生精的发明使得女性更有效率地被剥削这些问题其实都非常复杂包括于是刚才讲的这个场景啊其实跟我们公共厕所的干净程度也是有关系的这个卫生导管为什么一直没有普及开来当然一方面是有一些文化上的经济但更重要的是在很长一段时间里面我们没有干净的公共厕所

现在是好了现在大部分的至少上海的公共厕所你想都还有卫生纸在我小时候是没有的那这样的一个情况下是不太方便使用更迭代的一些产品的包括我记得我去台湾北留学的时候有一个作家叫陈又金他当时就一直极力地推荐我使用月亮杯但我当时一直是有很强的感觉我就觉得公共厕所这个地方不方便做这样的事情你的手不方便消毒

对所以像这些我觉得都是很有意思的细节因为很多这个文学交往当中都会有一些这样的细节比如我有一次跟迪安去出差我忘记在乌镇还是在哪里他听说我来月经什么突然给了我一包卫生巾特别好他就说哎呀我现在已经不太用卫生巾了他可能用棉条或者什么他就说你就背着吧就是比方说我表现一些焦虑啊

要来不来的那个焦虑的时候也会受到一些帮助像现在我相信我们的公共场所的卫生的条件已经比以前好很多了我猜想这是一个整体的提升这个社会公共卫生整体的一个提升可以营建更好的发展环境但是我们也是就像于是说的也是要很警惕他讲运动员跑步的那个故事其实很让我感动我觉得

我觉得是应该这样复原会承认她在处理月经这件事情确实也是如于是所说的这是一个进步她没有选择停让她不要来这样的伤害自己对我觉得从要服用避孕药去延迟月经到我就在镜头前大大方方承认我现在发挥不好可能是因为月经我觉得这就是好像女性拿回了自己身体自主权的一个非常好的形式

刚刚两位都提到了不同的女性卫生用品的种类然后我想问一下就是从钉子带到后面的脱脂棉自制棉条然后到现在我们普遍使用的一次性卫生巾到书里面提到的可以反复使用的不卫生巾到刚刚一位老师也提到的月经杯在你们看来女性卫生用品的代际经验它怎么塑造了女性的身份认同我也想再深入地探讨一下为什么一次次的卫生

卫生巾塌房每一次都会触动我们的神经我们到底渴望什么样的卫生巾产品在问这个问题的时候我其实蛮想反问你们一个问题的就是你们有没有想过我们用过的卫生巾都去哪里

我为什么会比较在意这个东西女性的月经和整个生育的过程包括后来维绝经期的整个的这一个其实是一个正常的生理现象但是呢它引发了非常多的公共卫生系统环保系统生产系统甚至材料物理学等等各个行业之间的一种新的探索

我最早想这个问题是在十多年前做 Lohas 杂志的时候因为我帮他们做一些专题的稿件的时候经常会遇到一个题目就是说我们所用的所有的东西是不是可以

那么卫生巾其实是非常不环保的所以呢才会有了很多的像月亮杯啦还有这个不卫生巾对对对所以那个时候我就一直在想卫生巾它成为了一个垄断市场的产品就没有别的替代方案嘛这个环保的压力可能追溯起来就是我记得在我刚刚来月经没多久的时候就出过一次大洋相因为

因为那个时候没有人跟我讲这个东西应该怎么扔掉所以呢刚刚开始从纸换到卫生巾的时候我不知道那个东西是不会扔到马桶里去的尤其是新村的老房子的那种老式的马桶所以呢就堵住了那马桶堵住了之后要找人来掏啊掏马桶的人就会把你的罪证呈现在大家面前那样的一个过程在我的一生当中也留下了很深刻的印象所以我到每一个地方每一个城市都会去关注公共厕所当中的对于女性使用过的卫生巾该怎么放的

这么一个要求但是我就一直在想它一定会有一个更好的办法的所以我认为我们现在把这个话题提出来去希望以后有更好的更环保而且另一方面更适合女性来使用的这么一种产品而不光光是说我们就把这个问题框定在卫生巾这种产品当中了说到环保这个事

我想起前段时间在网上看到一个男生他是因为看到自己的女朋友是个法国人用的是不卫生巾觉得非常环保就用完以后自己洗他就在网上倡导大家一起都用这个不卫生巾然后就被很多人评论说你又不是女性我们本来来月经已经很辛苦了然后你还要求我们去用这种不卫生巾你来帮我们洗吗就是

会有这样一个讨论,所以我就想把它放到这里面,就是每一次女性卫生用品的迭代,好像不光是女性她自己的一种生命体验,就被迫变成了一个社会的公共事件。对的,它绝对不是一个女性事件。而且情况其实是很复杂的,我对卫生巾产品是很不满意的,因为我是卫生巾过敏的,

就不管是什么面的吗对所以我其实是很不舒服我的舒服不是来自于这个月经而是来自于失诊我也没有海外生活很长时间的经历其实吧很多都是各种复杂的条件会作用你的这个羞耻感和这些不良的感受未必来自于这个月经本身

那卫生巾的材质的使用始终对我来讲是我所以嫌弃他们不卷吧我觉得各行各业都卷成这样了他们会不会有点太松散了而且价格又越来越高其实刚才主持人说的一个问题就是卫生巾的使用包括卫生巾的塌房这背后确实是有女性贫困的问题的反正每一次要给卫生巾就比方说疫情啊什么要捐钱我都是捐的

我都捐很多钱我是发自内心的觉得情况很糟糕那女性贫困会不止在这个卫生镜不止在这个上面对也不光光是钱你知道吗我有一次去一个山区

也不是那种特别特别贫困的山区还是一个挺大的城市的山区那天我的利价也是提前了所以呢我就临时的去买在他们村子里面的一个小店里面就是所有的东西都在那个小店里面吧然后我就在那里面买到了传说中的假货的黑心的这些卫生巾我以前从来没有意识到就是说他们是可以

做到那么烂竟然还在卖所以我当时的感受就是如果我要给这个山区里面的女性如果要捐的话我都不捐钱因为我捐了钱她们也买不到就是应该直接的捐给她们好用的东西才对她们买不到她们所有的店里面的那些卫生巾没有一个是正品你看了就很崩溃

那个卫生巾应该是吸收血液的那一层它根本就是偷工减料到了没有什么东西的地步所以你用它你还不如用原来的那些草纸你说这个行业不够卷的时候我觉得有可能是卷的力度还不够我之前有看过一个新闻好像是南美那块的反正就是一个大学他们研究出来了一个新型的卫生巾他们所用的材料都是可降解的比如

比如说最下面的那一层好像就是最防水的那一层他们用的是一个玉米外面的剥下来的那一层一层皮的提炼物当中吸水的那一部分他们也不是用化学产品而是用藻类是一种棕藻你们知道吗就棕色的那个海藻那我觉得这种不是就很好吗

但是可想而知这些东西要普及要工业化肯定就很难对刚刚提到在山区很难买到正规的卫生巾我今天早上听一档讲中国卫生巾社会史的时候也提到说在早期大牌的卫生巾进入中国市场它也没有办法触及到一些除了大城市以外的地方

一些中小品牌想要在这个卫生巾的产业瓜分到一点蛋糕他们就走的是这个路线就一边偷工减料一边在那个小城市铺开所以也可以想象

小城市女性的卫生用品它们的质量是什么样子的不光光是一个体验的问题可能还会带来一些卫生的困扰医学方面的一些困扰因为它不干净当我们来说月经不节会带来羞耻的时候就是所有的这些不好的产品它们会带来不节的体验不卫生的体验这个才是真正要批判的这个不是女性的问题要从源头开始批判对的

刚刚讲到风俗我想提一嘴就是到现在为止尼泊尔西部还有一种叫朝伯蒂的古老风俗就是把旌旗的女性隔离在石屋或者泥屋里面然后很多女性甚至会在隔离期间脱水而死或者遭受野兽的攻击或者性暴力这样的情况都屡见不鲜

这个习俗当时激起了社会广泛的声讨以后尼泊尔政府也在 05 年的时候出台了法律加以禁止但是这样根深蒂固的习俗它没有办法在一夜之间消失那与此同时还有人站在他国文化都应该尊重这样的立场上觉得作为外人就不应该过多的评价这类习俗你们有什么样的看法

这个就是要讨论到宗教对人的侵蚀力有多么厉害我就给大家介绍一个女艺术家亚历山大·鲁宾斯坦然后这个女艺术家之前做过一个作品 2023 年的作品她就是仿照耶稣基督的那个画像她自己拍了一张照片也是伸起了两根手指然后那两根手指上面是有红颜色的她把那一幅摆拍的照片命名为 Bloody Mary

你看到那幅画的时候立刻就会明白了,就是在男权体系下面的宗教是可以被颠覆的,然后我们用这种艺术的方式也好,还是用思考讨论的方式也好,用运动的方式也好,原来的那一套就会慢慢地被颠覆。

我就很喜欢那幅画我觉得它代表着一种幽默感对于以前男权社会不光光是一种批判还有一种幽默而且是一种诚实的幽默我觉得很多女性应该有那样的一种挑衅的姿态

我觉得天鱼是讲了很多艺术家的工作其实文学也是艺术的一部分这种呈现其实是还是比较重要的我小的时候 20 岁左右写小说经常写到月经然后就会被编辑说不想看不喜欢看你写月经当然肯定不是女性的编辑我那时候也是很困惑就为什么这是我生活的一部分对吧它跟我的情节是有关的

但现在就不会你看我当写作老师我也不是最好的老师但是我学生如果写我就完全没有这种感觉我只会想你的表达它是不是准确它是不是起到了效果

我记得有一个台版的书叫《月经不平等》这个跟人类不平等的各种起源都有关系男女的不平等包括贫富的不平等阶级的这个问题和月经的关系我也不知道要怎么能够帮助到其他人对对对但是我猜想

如果说一个最简便的方式当然还是想办法摆脱这个处境想办法离开这个环境想办法建立对于生理知识的常识我们有太多的奇奇怪怪的这个社会的禁忌啊包括文化上的这个压制

其实都是围绕着女性生育包括月经也跟生育有关嘛女性的妇科疾病各种问题都是在一个整体来考虑的我经常提到这个节目就是当个事儿他的主播也是个男性但他经常讨论一些我很有兴趣的话题他谈到了一些故事可能跟月经没有关系但是和我们的整体环境是有关的他说

有一个但也是受过很好的教育的一个女孩子她去做辅助生子做试管婴儿生了一个孩子生完孩子之后呢因为放松了嘛就自然怀孕了怀孕了之后很奇怪因为她已经有孩子了所以她就把那个自然怀孕的孩子生化了那这个情况之下她的母亲的反应很奇怪那母亲就到处跟别人说我女儿自然怀孕了然后流产了

她母亲就是要向周围所有的人证明她有生育能力她不是只靠科技才做出了小孩她就非常觉得很奇怪这是我的隐私我告诉妈妈可是为什么要到处地证明我的这个能力所以我们怎么来看待像这样的一个又新又旧的文化环境我们已经使用上了高科技可是我们却身处在乡土中国的这个环境

也包括说这个卫生质量不高的卫生巾假冒伪劣卫生巾如果你经济没有独立的话可能确实是只能不断地就是降低卫生用品使用的预算假设社会脱底又没有顾及到的话嗯

这样的一个没有尊严的过程是一个综合的我不配使用更好的东西因为材质的劣质而看到了更脏的这个画面我不断地给自己心理暗示说我是和这个血污联系在一起的这样的一个存在我没有价值我是一个垃圾我甚至还不环保那如果是这样的情况那卫生巾不环保这件事情是女性的错吗我觉得不一定吧卫生巾生产公司的老板都不是女的对吧

就是这些决策我们是不是还是需要有更多的人投入到这些生产跟消费的环节文化行速的这个环节总之这是一个结构性的问题对很难很难单一讨论就感觉很悲哀但是你别悲哀我觉得至少有一些事情还是可以做的就是说我们真正

首要的要教育的对象或者说像女性卫生用品的社会史这一类的书籍的首要的目标读者应该是男性应该是各种年龄层次的男性就像我们前面说的它是一个结构性的问题它不光是女性要克服业余的问题这个羞耻的问题不是我觉得应该是从男性入手在这个问题上面男性的发言和表态和进步太少了

我觉得我们还是要靠自己我真的没办法相信

我觉得我还是要靠自己这个我懂的就是女性真的很靠谱像这个月经的话题我回想了一下我意识到我们看到的文学作品当中提到月经的时候大部分是在写初朝因为初朝意味着一个女性成长到了一个成年的阶段所以她经常是会被作为一个描写的桥段来写

但是比如说生育期的这种月经的状况就很少会去写因为这个时候占更大比重的是生育本身过了这段时间之后为绝经期的这个经期的感受很少有人去写非常非常少以至于就是前几年不是欲望都是放续集吗看到这四个昔日的闺蜜共同进入了一个更年期

就那一段里面有一个情节是 Charlotte 她就是围掘金的时候因为月经会反复嘛所以她一直以为自己已经没了但是呢在某一次拍摄的场合的时候还穿了一条白裙子结果月经就又来了但是她自己一点都不知道 Carol 好像在后面看到了之后就不露声色的又很担心她的然后脱下了自己的一个开衫

神不知鬼不觉地就裹在了女朋友的这个腰间让她免于在别人面前暴露这件事就看到这一个桥段的时候就觉得对啊就是在这些事情上面女性之间的友谊是天长地久而且是不用多说不用多教的那为什么就是男人教不会呢

我最近发生了一个小事啊真的是很小的事情我们有一个大概阅读量不超过一百的一个微博放一些学生作品什么的其实微博也不是我的只是我是老师而已我们有一个学生就写了一篇生孩子的小说生孩子难免会有一些恶路啊什么的也是血嘛也会有一些身体器官的描写然后我就接到管心媒体的老师要求就是他讲得很严肃说这个

这个不好影响青少年会被投诉我就会说我觉得很正常并没有人投诉而且生育就是这样他甚至还没有反对生育为什么要去叫他删掉呢删掉了反而大家会很反感是吧那到底要不要生呢那我想说到我这里为止我能做的很小的事情就是说我觉得挺好没什么问题就这样但是你很难去改变别人让别人不要这样想

他最多就是觉得你这个人怎么这样对吧很难搞我是真的觉得没什么我甚至觉得挺美的讲实话就是现在的小孩你想他自然而然他比我小的时候还要勇敢一些他会去观察生育的过程

然后去观察怎么处理这些我最早听的是陈丹燕老师讲的她生孩子的这个场景她去观察她还讲得很仔细当时跟丁丽洁还有我讲她生孩子有一张草席然后草席上面还有一些血水什么什么她看了参观了感到很恐怖想回来要泼妇产

脱肤产也很痛其实很亲密的一个讲述其实也没说什么别的我听所有的我的朋友包括我的师姐他们在讲述自己生育的时候也是经常会强调一个事情说因为跟很多人在一间病房

所以要清这个伤口的时候是也没什么遮挡它会把你所有从少女时期的这个羞耻感全部都打掉告诉别人你是一个产妇你只是一个产妇 1234 我觉得这些描述都是很残酷的

这些口口相传的描述远比文学作品当中写的要暗黑得多我不知道别人是怎么经历这些事情它本身是一个孕育生命的过程其实是有神性的是很神圣的伟大的一个过程但是如果所有的一切都是指向口述啊包括这个传递啊都是指向说我们的外部环境并没有给予生育的女性有生育能力的女性很好的至少比较客观的

空间的话比较客观的描述的话这对整体的这个文化传承确实不利的总之就是

很复杂所有涉及到这一部分的不平等尊严这些很大的词它确实就是包括在这些细节里突然想到于是刚才说陈冲老师的这个书我们上课也一起读他说带草纸的事情我是记得我后来是经常从台北往上海带各种各样的刀管当时买起来很方便经常会带很多会囤很多然后后来慢慢我们电商也起来了就买起来比较方便了

我之所以会选择导管置入式的卫生棉的使用

很大一个程度确实就是因为我对卫生巾的材质严重的过敏我很受不了所以这些吧都是很细微地涉及到不同的文化环境涉及到身体的体验我其实在我的小说作品上除了早期写得比较多之外现在也不太直接去写它但是我希望有更好的表达方式吧然后我也希望更多的年轻的女性的写作者能够有一些新的命名的方式我们以前的表达都不太好

其实刚刚一位老师说那些书写是残酷的但是我在想生育中的女性她实际经历的事情她们的实际的体验可能比这个还要残酷千倍百倍

然后你刚刚提到就这个事情它反而是不可言说的事情现在大家也都在说公开讨论月经是结束月经羞耻的第一步嘛那同样我觉得公开讨论各种关于女性的要经历的那些残酷的事情生育也好然后那个恶露也好等等这些都是消除各种女性羞耻的第一步从刚刚提到的电影《好东西》里面对月经的讨论然后到现在很多女性脱口秀演员比如说小鹿 蔡蔡

他们在舞台上面都已经开始大方地谈论他们自己的月经困境就好像从现在开始月经卫生经这些字眼都没有那么烫嘴了我记得书里面有一段写的是说

当时他们第一篇卫生经叫《安妮卫生经》同时他们也会用安妮日来指代月经这个事情所以它里面就说安妮日成为月经的代名词当时老一辈一定受到了不小的文化冲击那现在我们的生活中用别的词来代替月经反而变成了一个很别扭的事情那你们怎么看待这样的变化你提到的脱口秀演员我是真的非常喜欢

我觉得他们真的很了不起因为他们如果为了赢他们可以选择其他的话题很有可能胜算更高一些

但是他们在一个公共表达的空间能够传递这样的价值观我觉得是很了不起的就是非常让人喜欢的关于这个命名以前我们会说倒霉了或者姨妈或者老朋友对吧对我们叫来事了就身上来了对对对现在我一般也就直接讲月经或者历假就也不会说去避讳我觉得没有什么好避讳的就是

我一直没有搞明白为什么叫大姨妈因为姨妈经常串门啊那也要关系好的姨妈嘛也有不好的对啊就我觉得无论如何应该把这个名字取消掉否则家家户户的姨妈都躺枪什么姨妈啦来事啦那个啦倒霉啦这些全都不对就请大家都扔掉吧就直接说我来月经就可以了

甚至月经这个词我就觉得月经这个词很正式它是一个术语但是在口语表达当中还有在日常生活表达当中我们确实缺少一个昵称吧应该这么说那在两位看来你们觉得我们还可以怎么破除月经羞耻比如说年轻女性她怎么去破除自己的月经羞耻有什么建议吗我觉得公共表达是比较重要的

如果是写作方面的话来呈现也是必要的也是就是说没有必要回避它另外就是在当代艺术就更前沿的先锋艺术当中当然可以更尖锐可以直指我们刚才讨论到的那些很大的话题社会结构不平等以及对污名的反抗我觉得这个都是艺术家自然而然就会做的事情社会文化层面我还是觉得教育还是重要的我们的国家教育上过度地忽视这些觉得

觉得这个不重要这个不是过敏素质的一部分的话其实到了成年之后再来纠正是非常难的

比方说现在当然有一些挺有意思的主播,他们是复科的医生,他们也会在新媒体上讲一些这个生理的知识,我觉得就挺好,我觉得是应该有这样的传递,让大家不要害怕,然后能够讲清楚,尤其是在月经感到不适的时候,比方痛经的多少层级,有好多涉及到的疾病要去看的。

我看到很多挺好的医生,他们其实是比我们更直接会意识到这个社会真正的问题所在,比方说很多人会因为自己没有性经验就不去看妇科病,我的很多学生到 30 岁之后从来没有做过体检,为什么呢?因为体检要选已婚这个门类的体检,就是妇科检查,即使他们也有围绕着月经的很多困惑和问题,他是不方便看的,他不敢看。

那另外一方面就是月经的疼痛月经的多少颜色这些东西其实都是跟身体健康有关的那这个科普就很重要科普当中还意识到问题很多女生意识到了自己的月经有问题但是呢她不知道要多少钱她身边没有钱她不敢看

所以我听到一些有趣的科普的这个博主就会直接告诉你快花多少钱然后你看这个病大致要花多少钱你可以有什么样的报销方式最后自己会花多少钱我觉得这个事情不是说只是给没有社交平台的这个老年人才知道你其实你去问身边的朋友他不是学医的他也不懂的对吧

我小的时候遇到好朋友多囊,然后月经一直不来,家里后来嫁人之后也没有女性了,他就自己忍耐,就是很会积极,总觉得去看这个病就好像意味着对于生育能力的怀疑,我觉得这些社会文化都是远远比这个卫生巾的话题要重要,但是它就是围绕着月经的。

我们怎么来意识到不要把问题拖到很大拖到妇科的癌症很多病你早点治吧它就是便宜一点早点干预会更好我觉得这个事对于生活本身好像更重要一些

其实这个也是去除羞耻感的一个很好的途径,因为你越是了解所有的来龙去脉,所有的应对的方式,不管是正面还是负面的,你就把这件事情给去脉了,不管它是被禁忌的还是被歌颂的,总之它就是回归到了它原来的那个状态,你月经是什么样,你就把它当作是月经就对了,你不要把它当作什么,

什么所谓的一个女性的自我认知的一部分或者是跟男性交往当中的某一个壁垒都不要你就去医院的话你其实是可以认识到它的本质是什么的那假如你认识到这个本质了我觉得很多就不会羞耻了吧我是这样想的张一威提到一个很重要的一个事情就是我们今天不断地在把月

月经这件事情跟经济跟整个的一个社会结构联系在一起的一个重点蔡蔡的那个脱口秀里面其实最好的一个梗在我看来就是讲经费

对他说我们就是要把这个一辈子的月经的经费给挣出来我觉得这句话说的真的是非常非常的好经费这两个字里面就包含着刚才宜薇提到的所有的妇科检查这个脱口秀的意义如果是光光只是让大家在笑声中认识到现在的女孩子不把月经当作是一个羞耻的对象

我觉得这还远远不够因为他提到了一个非常切重所有人生活本质的一个问题就是经费的问题对他算出来我们大概一年要在月五万块

我在他算之前我都没有想到我居然因为卫生巾要花这么多钱我有算过双十一的时候不是可以囤货吗然后你囤货的时候就会有一种倾向性就是你多买一点把后面半年的要用的你就都买了就行了这个时候你就会清楚地看到自己半年可能会用到多少的费用对我也会我每次都是双十一的时候就是卫生巾囤货的时候

就回答你刚刚那个问题我觉得我还是回到我那个观点就是我给大家举一个例子之前我不是重新翻译了酷切的青春吗青春里面其实有一段是提到雪的它是怎么提到的呢就是酷切那个时候她就是很孤苦伶仃的一个人生活在那边又要打工又要写东西出于一个意外的巧合她到一个有钱人家里面去看房子那么她在看房子的这段时间里面呢就约会了一个女孩子到那边过夜

然后这个女孩子那天过完夜之后呢把自己东家的那个床垫就是染上雪了那个女孩子走了之后她就觉得非常的绝望因为她不知道怎么处理这个事情后来她就是把那个床垫翻了个个儿

就把淡血的那一面放到下面然后就灰溜溜地假装没有发生过这件事情类似的这样的一些片段我觉得我在大多数绝大多数男性的小说当中是完全没有见到过的

就我们不知道男性对于他身边的女性有月经这件事情是什么样的一个态度他们是怎么样处理沾上雪的比如说床单内裤裙子等等有没有一个女主角就是在一下子起身的时候有一点点的不确定就好像我们在高中的那个时候我们班的女生之间会有一个默契

就是如果我今天是来月经的我起身的时候我会故意的让我的同桌看一眼我的后面然后他就会非常默契的也不用说任何话他就朝你几枚弄眼一下你就懂了

我就觉得说像这样子的默契在男性的所有的小说当他们写女性主角的时候是永远不会写到这些的在我印象当中可能就是斯蒂芬金写《魔女加利》的时候是有写到出潮的但是他是把它作为一个恐怖事件的开头来写的而且他写的那个女性的那个团体是一个互相之间敌意很深的那种女性的团体所以还是回到我的那个观点我还是希望有更多的男性作家能够介入这个主题吧你们可以写好的

或者至少开始能够以平静的心情去了解这个事情因为这是非常正常的一个生理现象而已我还想分享一下那个书里面让我非常震惊的一组数据提到说旧时的女性她们出巢的时间比现代女性要晚两年然后绝经的时间早两年那以每个女性平均生育五个孩子为前提然后再算上比现代更长的哺乳停经期她们一辈子总共来月经的次数也就 50 次

但是你对比现代的女性一生要来 455 次的月经一个是 50 次一个是 455 次这之间有将近 10 倍的差距也想问一下两位在看到这一段的时候有什么样的看法这段我确实也是挺震惊的

不过我看这段的时候我有一个比较大的感触第一个是以前的女性你看她们来月经的次数少但是她们在生育上面受到的苦比我们当代人要多好多好多好多甚至有可能就是死于这个生育这个事情所以就说当我们去看到她那个数据好像看起来比较轻松的时候千万不要被骗了就她们吃的苦肯定比我们更多然后

450 次当代女性我其实看到这个时候我想到了一点也很少有女性作家会去很细腻地去写一个女性在她一生当中面对不同阶段的时候的月经的体验就我自己而言我现在是明显感觉到每个阶段是不同的在你刚刚出场来的时候往往是量最多的时候就是那种感觉你可能会有厌恶但是这个厌恶不是厌恶月经而是厌恶它很烦它处理起来很烦它带来很多的不必要的动作

然后到了某一个阶段的时候就是你进入生育期了之后月经往往又会让女性感觉到的一个困扰在于假如你哪天月经不来了你可能怀孕了那你如何面对这件事情所以很多就是生育期的女性她对于月经的恐惧或者说是期待

其实是和怀孕这件事情挂钩的然后再往后走可能就会有一些生理性的病变包括痛经也好包括生育也好包括单纯的天生的这些遗传性的各种各样就是一个器官用久了它肯定也会有它自己的毛病嘛那么你可能到了那个阶段你所担忧的是月经带给你的感受它的颜色它的量多量少

它的周期都会带给你不一样的感受再往后走就是到了微绝经期的时候你对它就是更复杂的一种感情了年轻的时候可能会觉得要是不来月经该多好多么自由自在我想出去玩就出去玩我想游泳就游泳我想干嘛就干嘛到了你微绝经期的时候你对它可能会有一点点的怀念

你可能看到她来的时候还会有一种很温馨的感觉那种暖意你会觉得是自己生命力的一种表现这些复杂的感情其实在一个女人的一生当中是绵绵不绝而且是日新月异的

所以我就觉得说当大家用一种女性主义的态度或者说是一种医学或者是文化学社会学的态度去分析这样的一个女性生理事件的时候其实也可以期待更多的创作者不管是用文字的方式还是用影像或者是别的艺术方式其实是可以挖掘更多的这种内在的体验就好像奇奇史密斯说的就是艺术的力量就是把那些本来没有被言说的东西让更多的人知道

刚刚讲的正好就是把那些没有被言说的事情因为关于女性尤其是月经有太多没有被言说的事情

我觉得于是说得正好对我觉得她描述的非常有文学性我作为女性我有更复杂的身体的经验我不觉得这个有什么不好或者说自我贬低但是它肯定是麻烦的而且它的内涵其实还是需要有更多愿意讨论的人在一起研究才会讨论出来的是

事实上也很少会直接开启这个话题我们更多会讨论的话题是好像月经会传染一样就好朋友之间会时间会卡得比较相似一个宿舍对一个宿舍的女生都是差不多一个时间但也就谈到这里为止了其实我们也不知道别人的月经是什么颜色是什么状态对没错对所以 30 岁之后每个人都有自己的问题啊所以

最后它是怎么呈现的确实是不讨论的最多讨论到来了为止我有大学同学会在群里说我现在的月经好像越来越少了比以前少很多但是也没有讨论下去我身边有你相信就是有一些人讨论起来还是会非常的仔细的真的吗那是很好的所以我看这个书也是经常会感到很难过

好像就是一百多年的历程女性才有机会来说这些事对对对然后原来日本女性在六七十年代的时候也是跟着美国在更新一些新的处理方式她们也有那么多的争议我甚至看到书里写说有痔疮的男性也可以使用卫生巾以前也听说这个军训的时候如果鞋子太硬的话可以放卫生巾这样会比较软啊

就不是为了洗脚汗吗对对对我还看到一个很离谱的就那个疫情刚刚开始的时候口罩还没来得及生产大家说可以把那个卫生巾改造成口罩

对对对但是总而言之他还是看起来像个尿布一样就大大小小我们在养老院要使用尿布对很多人来讲也是一个心理的关卡他会认为我失能了或者他不太愿意面对这个事情所以其实这个话题还挺复杂的

我自己觉得当然文学表达是一方面还有各种形式可以帮助各种环境的女性能够不要自我贬低吧我觉得这个是第一步第二个就是还是希望更多人能够用上更好的产品至少在我停经的时候有出现新的东西了我因为用不上更好的产品而感到很惋惜对我没有于事的温馨啊我只是想要体验这种偏大的遗憾哈哈

就少生产出来可以让对对对可以让一位老师不再过敏对我们的科幻小说是不是也没有写过啊就是一个厉害的产品就科幻小说完全不会去涉及月经的这个部分就好像我们可以写一个对对我们来写一个就是在科幻的在未来的世界当中女性还是有月经的话这个问题该怎么解决嗯

你比如说穿越黑洞的时候或者我到了另外一个星球的时候那咋办总之半个航天飞机里面全部装的都是卫生巾吧我在知乎上回答过一个问题说如果

让你回到某一天然后困在某一天里你是不是愿意我就说希望不是月经第一天我老是倒回到那个就是这个也不能说我们刚才也不能讲倒霉就是还是觉得这个是一个我好像以前写过我好像有一次写一个短篇小说的时候那个背景是设置在泡温泉就是三个女人要约定一个时间去泡温泉可太难了因为要算大家每个人都有自己的周期对

对我也写过我早期也写过游泳的时候这个红色荡漾开来的一个场景然后我现在可能会更想写重启人生但是就是在出潮那一天开始又来一遍了

哇这个不错对我觉得可以轻松一点不然讨论这个话题都苦大仇深总觉得对的我觉得这点很重要就是当我们在讨论这个话题的时候还是要有点脱口秀演员的那种素质还有像 Bloody Mary 那样的一种不露声色的幽默感就是我们的挑衅不一定一定要让那种特别血淋淋的场面去威慑别人我们也可以用一些轻松的让这个话题

自然而然地衍生到更多的语境当中去然后也发明很多新的说法像经费这样的说法那这样就是也增加了大家可以谈论它的可能性吧

对打游戏也可以嘛你设置一个女性的战士啊你也是可以给她一些设定让她能够有一些回血的机会其实可以你正好有创意写作班嘛你可以让你的学生下次写一个这样的题目就是经典文学作品当中的女主角她们来月经的时候会是什么样就比如说我真的有想过就比如说简爱前面三分之一都是写她在那个可怕的那个寄宿学校里面嘛是

吃那些东西然后又取暖也没有热水也没有我当时小的时候我看到这里的时候就在想他们来月经了可怎么办呢就诸如此类的还有像茶花女对吧茶花女这个放白花还是放红花这个小的时候也没有人告诉我是为什么啊对蜘蛛精为什么不能跟唐僧结婚因为他月经来了他等一下

孙悟空就去救唐僧把他救走完全是因为这个女性的这个妖怪来申运我会不会被投诉你不要说女妖精我们说夏娃就是受了诅咒来到了这个世界终身都要去申运那申运的前提如果放在科学的语境上面来讲就是要先有月经

那我们是不是可以把它理解为就是亚当失去的那一根肋骨其实变成了子宫然后他就要每个月流血流血流血那么夏娃是怎么样受到的这个教育和怎么样习惯这件事情的呢也可以这样讨论我们开个工作坊吧可以啊还有亚马逊女战士这个是我小的时候特别特别感兴趣的一个话题就是亚马逊女战士

他们不是传说中是要割掉一边的乳房为了射箭吗当时我看到那个传说的时候我也在想他们骑马拉什么这些女战士她们以前花木兰都是怎么搞的呢对吧对我在看隋长演绎有一段很离谱的是写花木兰我也是在想这怎么弄法这胡说八道真的胡说八道在军营里面对吧对现在我觉得把月经当做脑洞还是有很多开采的空间我太期待了确实可以可以

可以玩一下这样的话倒是可以让男性写作者要参与嘛对的那也没办法对啊他们可以发挥想象力和观察力呀所以这有可能是一个正向的互相竞争对啊挺好的挺好的如果一个男性作家写的《蓝月经》的感受写得比女性作家还要好应该给他鼓掌对我借这个还想问一下两位这本书里面也提到嘛就是安妮卫生巾它的来源是安妮日记里面的一句话

月经是我去渴望品尝的那种奥秘他们也是想要借安妮日记里面这句话来宣传这样的月经观那也想问一下两位在我们这样的时代我们需要有什么样的月经观参加张一威老师的工作坊就可以拥有最新的月经观了于是你不要想脱身我要是办的话你肯定是要来的

我是一条船上对啊就是我完全可以啊我觉得我觉得还是不要太沉重它不是一种惩罚它就是一个自然的生理的现象然后它有很漫长的被污名的一个历史但是我相信我跟于是有一个想法是还相信还是社会会进步的只是说它是怎么进步的一个方式

可能我有悲观的一面但是总的来说我觉得还是有希望就是有很多的实操的层面吧我总是从我做起出发从我们实实在在做的事情比较务实的出发我们

我们做了一个播客我们做了一个工作坊我们出了一个题目我们援助了哪一些组织然后帮到了谁我觉得我相信这个而我不相信别人跟我承诺啊不管什么比方一个男性他说觉得越近为什么也不会在我这里加分但是有一个男性的医生或者什么他长期做女性的疾病的科普我觉得对他印象很好就是比较相信做事对

对我们都是比较做实事的人我觉得现在有很多的年轻的女孩子她们有很多的优势就是说这一代的年轻女性她们接触到的资料资讯都比我们上一代要多很多很多尤其是现在进入 AI 时代了之后就我们获取资讯不难

那么在这种前提下面行动就会变得更难就是真正有意义的事情可能就是要落实在行动上面他们还有一个优势就是他们可以玩出他们的花样我记得前两天我刷视频号的时候看到两个女孩子她们就是用真人来演月经来演排卵就是比如说一个女孩子她是说今天演的就是卵子

然后他今天就是现在是排卵期再配上一些动画啦就是他们用真实的这种比喻的那种童话性质的就有点像那个什么工作细胞的真人版他就是用很多拟人化的手法来告诉我们人体的结构是什么样子的然后每一个细胞是怎么工作的比如说巨噬细胞它是怎么样来工作的他把它化成了一个对对对他把它化成了很可爱的卡通人物

那我觉得那个视频号应该就是类似的真人版这种对于年轻人的这个交流和教育都是非常好的比我们看这种枯燥的生理卫生课教证

要好的多的多提到这个我突然想到我特别喜欢的一部动漫电影就是《头脑特工队》看豆瓣上的一个评论我特别认同就是说看完这部电影以后你就会意识到你的身体有多爱你我觉得就像那两个女孩子演排卵期我觉得通过这样的女人化你也可以知道你的子宫有多爱你

对啊,拟人化是有很好的用处的,就比如说前面我说那个女运动员她跑马拉松的时候来月经,她就让那个血流下来,看到那个画面的时候我觉得很温暖,就是你可以感觉得到她不仅这个人在跑,她的内部,她所有的内部的细胞也在跑。

就是那种生命力是不光光是表现在外在真正的内在的那个生命力也呈现出来就是那种感觉会非常的有生命力就好像里面你身体里面翻涌的血流它也是跟着你一起在往前走的像托卡尔丘克那个云游我为什么会喜欢这个书因为它就是把人体的内部跟宇宙的外部联系在一起了所以你就会觉得说人的内部其实我们都看不到

它就永远在一个黑洞里面但是月经不一样月经其实是每个月都会让我们看到你的内部在发生什么那我觉得你要珍惜这个过程啊珍惜这个结界被打破的那个过程啊那相对来讲当然你每天大小便其实也是一个内部到外部的一个过程也是一个星辰代谢星辰代谢就是拍这个用场的但是不管男人女人都会排便只有女人会来月经所以它的意义其实是在这里它的区别价值是在这里

我觉得打破身体的结界这个词我特别喜欢其实我们的身体时时刻刻都在打破这个结界只是大家没有意识到而已是的对我觉得是这样我觉得女性身体比男性的复杂从写作角度上来讲我也是更倾向于复杂我觉得造物组还是很精妙的设计人的身体然后他们每一个部门都配合得这么好就是

就涉及到我们去怎么解释女性身体我觉得这个很重要因为其实像道教它也解释身体它觉得身体是个顶炉对吧那解剖学它也解释身体把身体作为这个很物质性的一块一块画下来很多画家都要非常熟悉这个解剖的这个原理那我们是不是有更好的方法来描述身体的运作我觉得

从这个角度上来讲把月经作为一部分而不是把它作为一个问题一个话题我觉得这个是以后可能可以再多讨论的吧

就好像它是我们身体整个运作中的一个环节而不能单独把它作为一个独立的环节出来对就比如说我其实很想知道因为我自己不痛经我从小到大都不痛经太幸福了所以呢我一直非常好奇我每次看到有痛经的女朋友我都会追着她问就是到底是个什么感觉她自己其实也讲不清楚是一个什么样子的感觉那我就很想知道如果有一个科学的比如说视频号

随便说他能够用图解的方式让我知道这个疼痛是怎么样发生怎么样传递怎么样消除的那我会很有兴趣了解我痛惊啊我也痛惊好但是轮到你说了没

没有没有我只是很认真的去看那个萨克勒家族的疼痛帝国再看我止痛片的使用程度我很难单独说我只是说疼痛也是一种体验假设它不危及生命的话但是我也知道有一些女孩子是痛到会要求把子宫拿掉的程度那我猜想是已经无法忍耐每个人抽到的剧本真是不一样是的

所以其实从一个话题出发可以挖掘出的样本是非常非常多的但是我们其实能够看到的呢却又非常非常的少至少我们能够做什么我们至少能够填补这个矛盾当中的巨大的鸿沟吧

刚刚提到痛经我就想到我从一开始小一点的时候痛得完全不能忍受到现在虽然痛经但是可以正常地工作我不知道是因为她的疼痛慢慢地减少了还是我自己忍受疼痛的能力逐渐在增加跟月经相伴这么多年的过程中我自己有感觉我们俩好像一直在对话关系从她高一点到现在慢慢地逐渐平等在这个过程中我自己也变得更加坚强了是有这样的感觉挺好的感觉吧对

节目最后呢也想请两位来回答一个我自己很想问的问题你们心目当中最好的女性状态是什么样子的

最好的女性状态是的为什么会突然想到这个问题之前我在看于是老师翻译了沃尔夫的一篇作品以后你提出来说只有大脑是雌雄同体的我们才能摒除性别的质我在想雌雄同体是不是就最好的一种状态这是我想抛出来的一种疑问或者说两位老师你们心目中好的女性状态是什么样子的

那个话有那个话的一个语境它有一个背景存在但是如果你直截了当地问我最好的女性的状态是什么的话我不能为别的女性代言哦嗯

就我自己而言,我觉得如果一个女性确实像吴尔夫说的,你有一个经济独立,思考独立,然后在性别上面没有困扰的那个状态是最好的。我所谓的没有困扰就是说,你不会因为自己是一个女性,以及因此而产生的各种各样的困扰而被局限在某一个地方。

我觉得这个是最基本的。在我看来,男性跟女性,或者说在两性,甚至更多的性别之间,真正有区别的东西就是纯生理上的。所以除此之外,所有的人都是平等的,都是一样的,所有的人性也都是一样的。

没有什么什么东西是天生就该属于某一个性别的我不是这么认为的所以最好的女性状态就是独立然后健康独立和健康然后有自己的事业没有事业也不要紧了我们不要那么卷独立健康就够了我同意于是老师说的我其实觉得我现在状态就蛮好的

但是也不是说男人女人,就是人,一个人相对比较理想的生活状态,确实是不用受辱,能够做自己想做的事情,身体健康吧,平安我觉得就挺好的。对的。对,因为我的起点也很低,家里也没有人做文化行业,总之我回头看,我走了很多弯路,然后学了很多错误的知识,性别观念也曾经无比的落后。

我现在不是蛮好的吗就这些都是每天都可以往前走一点然后隔个十年来看我还是对自己是比较满意的我觉得于事也挺好的哈哈哈哈

他自己也很选的但是对而且他的思维很开阔我想想一个于是到现在还在豆瓣上写打分评论什么的我看书我看到他的痕迹就蛮好的回到刚才主持人的这个提问就是说你最好的一个状态可能真正的动因并不是别人看到的那么好但是这个都不重要比如说你说我每天都在豆瓣上面可能会打个卡但是那个最根本的一个动因表面上看起来是爱学习实际上也是比较的孤独吧哎

你不要孤独嘛这个很像登山我现在开始这个书如此之冷门于是居然读过很多年前读过这也太冷门了吧然后还留下了只眼片还蛮好的我觉得有一个时差因为书真的太多了但是于是还是看了很多书的就是有很多奇奇怪怪的小知识对的奇奇怪怪的小知识很有意思的

所以大家还是要保持一个爱学习的心哪怕你不爱外部的世界你就爱自己的身体也可以啊对我觉得这样就挺好其实不存在最好的状态只存在每一天我今天干了什么我是不是感到精力充沛然后也没有什么干扰有一些小小的进步身体还没有不适就挺好的

所谓最好就是因人而异的一个普遍值得最好其实并没有的但是有一点我觉得是有的就是健康尤其是像月经它就是紧密地联系在健康的这个生理性的问题当中的所以最后也就祝大家健康平安开心独立

那我祝两位的月经议题的工作坊早日开张然后我很期待看到更多的月经议题的作品同时我从自己出发我是觉得最好的状态就是你毫无顾忌地把自己的想法说出来自由自在是的对也是希望各位女性都开心不要只要三八妇女只有一天关心自己其实每天都可以关心

至少每次来月经的时候要关心一下对我在打萨尔达的时候有雪月嘛每次雪月要停很久然后洛丽巴斯我有一个公主还出来呼唤了一刻我就觉得她来月经了你给她编好了新的剧本没有我是真心的觉得游戏当中有这个也挺好的嘛你看男性玩家他也要停一下对

没有办法停一下才能继续打一直在重复这个我觉得跟于是刚才讲的这个周期啊外部周期内部周期是挺相关的我觉得挺好的一个相关那谢谢两位今天来做客联谊效应那也希望大家听完这期播客可以大方地谈论月经谈论卫生经那我们跟听众朋友们说再见吧拜拜好的拜拜谢谢两位我说你怎么

在你身边让世界