Vol.56对话生态学者：如果地球重启，人类会被“格式化”吗？
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30 年前这个蛙非常的多当地的村民就会拿点盆去抓这个无关鱼蛙抓一盆然后拿回去喂它的鸭子当饲料吃说这个鸭子吃了尝它尝它比较好然后你就会发现在短短的这 30 年的时间之内这个物种就迅速地下降

当我们的环境快速仅仅在几十年内改变的时候很多的生物断性肉眼可见的在消失它的这种消失呢其实代表的就是我们生活的城市的被人类改造比较多的这个生态系统已经逐渐的变得不再自然了

你会发现今天这个李星书说死了明天有一个杂草出来了后天这个东西长得太多了要清理了那么这些问题就是因为它是一个人为的把这个植物组合在一起的过程而不是一个物种自然分布的一个状态所以它们之间的这些种间竞争关系其实是一个不稳定的关系那么这样的情况下才需要我们大量的成本去进行维护和管控

当然地球在经历这些过程之后它的生物多样性终将恢复但是我们也知道在这个恢复过程之后它所呈现的新的一种生态系统以及其中所生活的动植物可能跟大灭绝事件发生之前已经完全不一样

听众朋友们大家好欢迎收听联谊效应我是本期的主持人小慧不知道大家还记不记得小时候的夏天雨后池塘边水里此起彼伏的蛙鸣晚上院子里草丛间一闪一闪的萤火虫过去夏天随处可见的它们为什么突然消失不见了

它们的集体退场是偶然吗?其实很多科学家都认为第六次物种大灭绝已经悄然开始在《大灭绝时代》一书中作者用 13 个历史上生物灭绝的故事向我们展示了第六次大灭绝的踪迹它们并不是像恐龙一样突然消失而是一个物种一个物种慢慢地消失

不经意间,我们根本不知道这个物种存在过它可能就消失了生物多样性是地球生命存在的基础物种越丰富越多样我们的地球就越生机盎然今天是国际生物多样新日本期联谊效应我们邀请了上海自然博物馆研究员华东师范大学生态学博士何欣老师

以及城市荒野工作室创始人生态修复师郭陶然老师我们一起聊聊灭绝到底离我们有多远生物多样性跟我们日常生活又有哪些直接的关系以及为什么说城市其实也需要恢复生物多样性

那请两位老师跟我们的听众朋友们打个招呼吧大家好我是上海自然博物馆的何欣大家好我是全城荒野的郭涛兰两位老师好刚刚也提到了我们过去小时候能看到的青蛙萤火虫慢慢都消失不见了我甚至自己去查了一下发现青蛙和萤火虫现在都已经是保护动物了

美国的自然历史博物馆他们有一个多样性的大厅展示了曾经真实发生过的五次主要的物种大灭绝事件然后它的展板上写着现在我们正在经历第六次大灭绝我知道上海自然博物馆其实也有一堵灭绝动物墙上面有 1681 年灭绝的嘟嘟鸟 1768 年的大海牛 1844 年的大燕雀曾经铺天盖地的吕哥 1936 年的澳大利亚袋鼠狼

这些都曾经是世界上最经典最著名的灭绝动物那更多的灭绝动物可能很多人都没有听过它们的名字据你们观察近几年还有哪些生物逐渐从我们的生活中消失了呢其实呢我们在谈灭绝的这个概念的时候呢它可能是一个相对更严谨的科学概念

自然界生存演化与灭绝是一个很正常的事情那我们现在在谈这个灭绝其实更多时候我们是在谈在过去的上百年上千年或者说只是最近的几十年里面因为人类的一些活动导致的有些物种它的种群数量快速下降甚至有些已经灭绝消失的这种情况所以我们如果把这个话题拆解一下

去谈这个灭绝如果我们很关注一些病危物种保护的话可能会知道比如说在长江里面曾经能够见到的最大的捕食性的鱼类白群应该是在前几年被宣布是灭绝那当然呢

以它相似还有其他的一些我们在世界自然物种保护联盟俗称叫 IUCN 这样的一个组织每隔一段时间去颁布的一个我们叫它的 BNA 物种或者叫受血物种的保护名录或者叫红皮书里面会提到有一些物种处在 BNA 有些处在 EV 以及最为危险的处在 GV 级别的一些动物下一个灭绝可能会发生在它们身上

包括中国也有一些物种是处于极微这样的一个级别的它们可能就是我们在不远的未来迎来灭绝的一些案例但如果你要说身边可能就快灭绝的物种比如说在上海附近就有一只我们中国大陆现在唯一一个能够证明是斑鳖的一只物种一个动物它是在苏州的上方森林动物园里面养的其他地方已经再也找不到它的同伴了

那它就可能是下一个灭绝的对象此外呢比如说在非洲有比较著名的北白蜥它呢只剩下最后两只雌性个体可以预见在不远的未来它也会迎来这个物种的灭绝消失的时刻

何老师已经讲得很充分了,您问哪些生物逐渐从生活中消失了吗?从我自己的工作来讲,因为我们主要是做城市生物多样性的保护和一些调查和修复,其实我们会发现在像上海这样的城市,它很多物种其实在迅速地消失,但这个不是灭绝,因为它在上海以外,这些物种可能还活得很好,但是在上海的城市化过程当中,我们就会发现它原有的这些乡土植物,包括赖以为生的一些动物,

它的数量可能会在迅速的下降包括我们近年来去做一些生态修复项目的时候特别会关注一些本地的乡土植物的调查和繁育就会发现在几十年前上海的乡土植物的名录或者植物证里面记载的这些物种呢

它可能有很多在今天的上海就已经看不到了这里面当然有一小部分可能是当时的记录会有些问题因为在很早资料当中可能有些物种的鉴定或者对于它的分布范围没有那么的详细所以可能会是一个错误的记录但是绝大多数情况下它本身记录没有问题而就是因为在近几十年随着城市的发展这些物种就逐渐的不见了包括有些并没有病危的物种

常见的杂草比如像悬浮花种菊科的一种小草本植物其实在上海的郊区零零星星的还是可以看到但是我们就会发现在上海的市区呢这些物种它就非常少了前几年包括今年我们一直在做一个上海的传统昆虫的调查那在调查数据当中发现一个问题就是我们本来想对比这些野生的相互植物它和园林植物之间对传统昆虫本身提供的蜜源粉源的这样一个功能的差异我们收集到的大量数据当中有很多的园林植物这个数据很充足

但是我们想用它来对比的这些乡土植物的数据非常少那么少的原因就是说我们很多的调查人员包括志愿者他在城市的中心区域去做调查的时候其实记录不到这些物种他记录到可能就是月季什么这种常见的园林植物所以这个也可以反映出来野生的乡土植物它在我们城市当中其实是在大量的消失的

我之前做了观鸟的博客看观鸟中央公园效应的纪录片里面很明确说平时我们生活在城市里面可能感觉不到这些物种它在减少但是观鸟的时候你要去记录看到的鸟然后你就会发现每年的鸟都在逐渐的减少所以真正的去了解这个事情你就会发现其实很多物种都在我们身边在不经意间慢慢的消失掉了

这期节目也是国际生物多样日的一个特别企划我们知道联合国颁布了生物多样性公约然后也是为了纪念这个生物多样性公约的通过所以把每年的 5 月 22 号都设立为国际生物多样性日其实很多人不知道什么是生物多样性日

也想进一步问保护生物多样性真的可以减缓灭绝吗每年 5 月 22 号是国际生物多样性日那么我们每次在这个时间点附近大家都会听到与生物多样性有关的一些新闻如果从科学定义上来讲我们说这个生物多样性它其实是包含着三个层次

从微观角度,从基因的角度,它的多样性在于每一个物种,每一个个体它都有相对无穷的基因的多样性,也就是遗传多样性很简单的道理就是我们说每一个副本它产生的后代可能与它相似,但是还有很多可能有些性状就会产生不同最简单的就比如说我们每一个人跟自己的爸妈都有些像,但是都有一些不一样

那这就是我们说基因多样性的一种反应生物多样性呢还有第二个层次呢是我们看得见的也叫做物种多样性也就是说事实上在我们这个世界之中啊动植物以及各种各样的其他的微生物所有的细菌这些其实都是处在生物多样性这样的一个大的范畴之中的

人类对于自然界的认知其实是建立在你对于这些物种的识别之上的当然我们最熟悉的是身边的一些动物植物很多的研究也都会指向于我们去发表新物种去鉴定新物种其实就是这样的一种道理所以我们探讨灭绝的时候很多时候所指的就是某一个物种它的所有的个体都消失了那我们会把它定义到灭绝这样的一种级别

那另外呢,我们说生物多样性的还有一个层次,我们叫它生态系统多样性,比如说森林,草原,海洋,这些其实都是不同的生态系统,如果我们把尺度放得更小,比如说在一个公园里面,它可能也存在一个小池塘,这个池塘是个生态系统,旁边的树林也是一个生态系统。

那如果我们把这个概念放大的话呢甚至有的学者认为整个地球它就是一个完整的宏观尺度的生态系统这就是我们去谈的生物断性的一个基础主持人刚才提到生物断性呢其实就代表的是整个地球的一个生命力事实上呢就像我们前面有提到的地球曾经历史上经历过五次大灭绝那每一次灭绝呢都可能会对当时的整个地球的生态系统造成毁灭性的一个影响

当然地球在经历这些过程之后它的生物多样性终将恢复但是我们也知道在这个恢复过程之后它所呈现的新的一种生态系统以及其中所生活的动植物可能跟大灭绝事件发生之前已经完全不一样了所以我们现在呼吁保护生物多样性呢其实我们希望的是保护我们人类所赖以生存的

跟我们人类共同演化的这样的一种生物多样性它所代表的是我们所生活的这个生态系统的稳定性假设我们周围的很多的物种一个一个消失最终都走向灭绝那我们所生活的所依赖的这个生态系统也就会走向

崩溃最终如果我们人类不足以有足够的科学技术去支撑我们去寻找到一种新的生活方式的话那么在地球上我们自己也就会迎来灭绝的时刻这是我们不愿意去面对的所以说从我们人类的角度我们去说保护生物多样性保护环境保护地球它的本质的内核其实还是在于我们需要维持人类自己的生存

我们的生存的基础就是依赖于我们周围的生物多样性就是说生物多样性它越丰富其实人类就越安全我们现在说要保护的生物多样性是说要保护跟人类有关的生物多样性因为地球它随时可以重启它重启再来一遍的话它还 OK 但是可能关于人类所有的数据全都被清除掉了从头来过了还挺沉重的那也想请两位跟我们再具体的举例说说生物多样性跟我们的日常生活有哪些直接的关系呢

从大多数公众来讲,他比较直观的理解到生物多样性一方面就是像刚才何老师讲到的遗传多样性它可能更多的会在我们身边的这种比如说农作物或者城市的园林植物花卉上去体现像吃的这么多的不同的水稻还有很多个品种那么这些品种它有的会抗导服那么有的话可能耐延减有的可能它的口感会比较糯一些有的口感会比较硬或者比较有弹性一些

那么这些不同的体现其实都是水稻物种它的遗传多样性的体现就是我们是利用了这些物种本身它丰富的遗传资源然后去人为的选育我们想要的品种出来包括在我们的城市的园林绿化里面它的这些花卉包括我们会看到有很多色叶树种那有些可能是自然变色的比如说像枫树有一些它本身在野外到了秋季就是红的

但是有很多原地种类它的叶色是我们原为选育的比如说像一些金叶的品种很多叶片偏那种黄绿色的这些植物它都是我们栽培里面发现了一个变异然后再把它保留下来进行一个培育变成一个品种那么这个也是集穿多样性的一个体现因为有这种集穿多样性能够让我们去开发和利用才会导致我们的生活当中有很多园林和农业的这些农作物的品种的出现

它其实给我们人类的生活提供了非常丰富的生物资源同时呢我们说生物多样性它其实会让生态系统更加的稳定那么这个呢我们在生活当中也可以看到我们会发现在城市绿地或者说公园小区里面会经常要打这个农药因为它的病虫害的发生它不受控制可能会导致这个树死亡或者情况效果非常的差那么所以呢它就需要用药物去控制

但是我们就会发现其实在野外在山里面在大多数情况下同样的科和鼠的植物它在山里它可能也会有些病虫害但是这个病虫害它是属于可控的范围但是它到了城市里以后它这个病害就会很严重两个原因第一个原因就是说我们的种植方式会把单一的一个物种基础种在一起比如说像樱花因为很多地方去举办樱花节什么那么它就需要成片的樱花这个情况下就如果说有一些樱花的病虫害比如说春季的这个芽虫它爆发的时候

可能 100 亩的范围内它基本上都是樱花那它的食物就非常的多所以它可以快速的繁殖会有一个很大的种群会导致这个宠怀特别的严重所以才会需要药物去使用那么其实这个就是在这个 100 亩的范围之内特别单一的种植了某一种植物植物的多样性是很低的所以在这种情况下它的病害就更容易爆发那么这个也是我们生活当中可以直观看到的跟生物多样性有关的一些内容

谢谢郭老师刚刚给我们的科普可能我们自己走进菜市场就可以直观地感受到生物多样性和我们的关系就现在你能吃到的蔬菜的种类其实就是生物多样性的一个体现

刚刚郭老师正好也提到了种植樱花然后包括城市里面单一的种植会导致它本来生活的环境改变失去了这样一个生物多样性的环境那很多人都会觉得城市本来就是人生活的地方那为什么要恢复生物多样性呢这和我们每个城市居民有什么关系呢所以想请两位聊聊就是我们应该怎么理解城市里的生物多样性

其实呢我们去谈城市的时候大家可能有时候会忽略城市本身它的形成的过程我们现在所生活的大多数是一些很大型的现代化城市但是城市并不是一天建成的它可能是从一个村镇从一个乡村从一个定居点逐渐形成的

那么在它形成的过程之中呢,一定是建立在原本一个相对自然的环境之中的,那如果我们去考虑整个人类的历史演变的话,我们会知道人类离开自己的老家之地非洲,来到世界各地的时间也不过仅有几万年而已。

而我们从事这种农业生产开始定居生活开始建造城镇最终形成现代化的城市它可能只有几千年的时间甚至呢在有些现代化的城市之中啊很多的地方呢其实它可能的变化也仅仅在几十年内发生的在这个过程之中我们能够看到的整个环境的这种变化它可能发展的时间是很长的

所以这种变化是使得其实就像我们今天一开始主持人有提到,可能在我们的童年时代,在几十年前,我们相对还比较容易能够在身边,即使是当时也是生活在城市,我们也可以能够找到很多的,比如说小动物,野生的这些,无论是鸟啊,兽啊,还是一些两排类,包括一些虫子,可能都相对更容易见到。

而当我们的环境快速仅仅在几十年内改变的时候很多的生物断性肉眼可见的在消失它的这种消失呢其实代表的就是我们所生活的城市的被人类改造比较多的这个生态系统已经逐渐的变得不再自然如果在这样的一种环境中生存我们知道人本身是一个自然的产物除了本身生态系统为我们提供的各种各样的比如说水比如说空气的这种清洁之外呢

其实我们人他有很重要的一个心理因素现在有一句比较经常会说的话就是我们说现代的都市人尤其是现在全球的城市化率超过 50%以后地球上的一半人久居城市之中的我们可能缺乏的是一种对大自然的证知那有时候我们把它叫做自然缺失症那么在这种状态之下你会缺失与自然之间的一种联系一方面对我们的健康肯定是有很大的影响

另一方面呢其实对于整个人类所生活的这个环境你可以想到在过去的很长的这种时间段里面这里曾经应该是一个充满生物断性的环境而仅仅在人类相对很短的时间里将它进行改变之后其实本身就不是一件正常的事

它有很多的相对而言我们说无论从气候还是从其他方面都会产生很多的这种改变有些改变是可能我们现在看得到的有些可能是更长期的那所产生的这种恶果最终可能还会反馈到我们人类自己身上所以我觉得从身边我们开始去呼吁大家去关注生物多样性比如说你去关心周围的城市里面哪些区域它还相对保留了一些生物多样性如果我们能够把这些保留区域

稍加维护甚至呢扩大这样的区那就一定能够给城市的原本的这种面貌留出它的一个恢复的空间如果有更多的地方能够做到这一点那我们的生活环境不论从各个方面那一定是会对人有益的这是我们现在在城市里希望大家能够关注或者说去保护中断性的一个基础那当然呢

以城市作为基础如果我们能够认识意识到城市本身都可以做到这一点的话那在那些相对还没有受到人更多干扰的比如说更偏远的一些村镇乃至于人类少干扰的像农田或者说人类没有干扰很多的像还存在的森林啊草原啊或者海洋

那我们就更有希望能够在这个地球上去维持我们这个生物多样性所以这是循序渐进的先从我们身边从城市开始可行老师说的特别好其实人本身也是自然的产物从人的角度来说城市发展也需要生物多样性如果我们可以把自然更多的带入到城市

甚至一些大城市病比如说空气污染热导效应洪涝灾害这些可能都会在一定程度上得到缓解那我关注到就 2019 年的时候郭台湾老师在上海浦江郊野公园租下了一块地当时你们是想要尝试用最少的人为干预恢复那里的多样性看到这片土地本来的样子那您创立了城市荒野工作室也是一直致力于保护本土物种那想问一下您什么是本土物种

保护本土物种对我们整个城市的生态有什么样的影响呢就我们确实是做了这样一个项目主要呢是想做上海的乡土植物在城市里面应用的这样一个研究但是因为媒体可能采访的时候他表述的不是很准确因为他会写他是尝试用最少的人为干预去

其实我们并不是这样做的因为在生态修复过程当中它会有不同的人为干扰的这样一个层级比如说它以自然恢复为主可能我们只要撤出人为的干扰就可以了这个可能是用保护区像上海这样的地方我们认为它最主要的生态修复的手段应该是生态重建那么生态重建的概念就是它需要用比较高强的人为干预去重新恢复这个地方的植被的情况

反而需要高强度的干预对对对因为如果我们不去做这个干预的话你会发现假设在上海这个地方就一块荒地让它自己长因为现在很多人会有这样一个概念就觉得说大自然就是最厉害的对吧它可以处理好一切我们只要给它时间我们让一块荒地放在那里就可以让它恢复但实际上你会看到如果我们在上海去找那种现实用地比如说有的现实用地它可能这个地

卖了以后近三五年这个地没有被开发他会用水净箱围起来在里面收放荒地那么在这个地上我们其实做过一系列的监测我们就会发现它是很快会长出很多植物会把这个地方长满但这些植物它主要就是第一个一些新生物种比如说像芦苇或者常见的构树这些是像芦植物但是它的多样性比较低第二个就是大量的入侵植物比如说加拿大黄花或者一年蓬春飞蓬这样的入侵植物它的量会非常的多

然后在未来的几年甚至十几年它会持续维持这个状态那么再往后的话等到一些桥木长起来就比如说像这种构树长得很大以后因为光照比较少了那么像这个芦苇或者说这个加拿大一种黄花它会减少但是它的这个林地的这个树的种类还是很单一主要就是像构树桑树榆树香樟就这么几种长茎的树种那些在城市当中已经消失了几十年的植物它是不会凭空出现在这里的

因为很多植物它的种子要靠风来传播不是要靠鸟来传播但是这个物种它在上海的市区里面已经没了可能只有在比如说上海松江的天马山甚至于在江苏的昆山这个地方它才有在这个中间有这么长几十甚至一百公里以上的距离这种情况下其实物种是没有办法很快的自由困到这里来的所以其实如果我们不人为干预的话可能它会需要

很漫长的时间才可能会有一定程度恢复而且它还不是一个特别理想的状态讲到这个本土物种的话其实本土物种它在国内和国外包括在生态史或者在比如景观原意方面大家对这个概念的定义它不完全一致但是我们从相对比较就通俗的角度来讲指的是在没有受到人为干扰以前

原本就分布在这里的物种也就是说如果我们因为人为的干扰不管是我们把它人为的有意的引种到这边来还是说我们不小心因为货物或者旅行的携带把种子带过来那这些其实都不属于本土物种就只有在人类干扰排除掉以后它原本就生活在这里的这些物种才叫做本土物种

我们在做生物多样性保护或者说生态修复的时候我们会特别关注本土物种这个概念会希望尽可能几乎所有的这个生态修复项目当中它应该是把本土物种作为它最核心的植物群众构建的一个目标去应用的

这个是因为我们知道本土物种在这个地方的生存可能经历了几万年十几万年甚至几十万年很长的时间那么它其实一方面它特别适应当地的环境所以它对于这个地区的一些比如说梅雨或者干旱或者户属它都有比较好的适应性不适应的那些物种早就已经被淘汰掉了另外一个就是说因为这些比如说本土植物它这边生活了这么长时间与之相伴而生的这些本土动物比如说鸟类昆虫啊

它会知道如何去利用这些植物在哪里获得蛀潮的材料在哪里获得它的食物它是比较清楚的但是如果我们把它换成了很多的原植物以后你会发现有些植物它并没有给野生动物提供很好的气息力或者食物的来源那么最关键的一点呢就是说本土植物在这边生存这么多年以后它其实已经形成了一个稳定的群落结构那么这个群落结构才会是让它长期存在的一个基础

但是我们如果是用了很多园林植物你会发现园林植物的使用它是以人的景观的审美要求去配置的那么它并没有像本土植物那么漫长的时间逐渐演化出来的一个合理的群落结构所以它的稳定性比较差也就是为什么我们需要花很多的成本去做绿化的养护你会发现今天这个你种树死了明天有一个杂草出来了后天这个东西长得太多了要清理了

那么这些问题就是因为它是一个人为的把这个植物组合在一起的过程而不是一个物种自然分布的一个状态所以它们之间的这些种间竞争关系其实是一个不稳定的关系那么这样的情况下才需要我们大量的成本去进行维护和管控所以本土物种它在城市里的应用就是说我们刚才讲的几个内容一个是它对这个环境的信心比较强第二个就是它的维护成本比较低第三个它能够有更好的为我们本地的生物提供它的栖息地和食物来源的功能

这些价值都是常规的原液氯化的这些描摹所不能替代郭老师提到这个我想到前些年城市氯化用那种棕榈科的植物当时遭遇到极端的低温以后非常多的这些植物其实很容易冻死我现在特别理解乡土植物它本身的一种适应性可能也是保护了我们整个的城市的生态

那刚刚您也提到说这些乡土植物它同时也可以让我们一些野生动物有更好的环境在这里安家我看到 19 世纪 20 世纪初的时候欧洲出版的读物里面有提到在中国上海当时很容易看见一种小路在那里面记录的是 Chinese Water Deer 中国水路其实就是章曾经是广泛分布于长江中下游的地区

但是也是随着人类城市的发展,它的生存空间慢慢的消失了查资料也发现,上世纪二三十年代,上海几乎已经看不到这种动物了何兴老师的博士论文其实研究的就是章据何兴老师说,2020 年的时候又有人在正在建设的临港新城拍到了章到现在为止,在上海的一些公园、绿地可以监控的范围内章从原来的二三十只甚至已经增加到了两三百只

所以也想请您再跟我们介绍一下章数量的增长背后经过了我们哪些努力章的这个话题呢其实还是很有意思的因为其实我们知道它叫 Chinese Water Deer 所以它原本是我们东亚地区特有的陆客动物当然呢除了中国之外呢在韩国和朝鲜以及曾经在俄罗斯的远东地区呢也应该是有种群的如果我们去把这个话题集中到我们长江中下游地区的话

在过去的一两百年之中长江中下地区其实是一个无论是人类的这种发展建设还是各种各样的历史的事件它都是频繁发生的所以在这个过程之中野生动物它当然是受到了很大的影响

从这个外国人的一些早期的博物学的调查去显示我们上海地区的章呢在 20 世纪初应该还在青浦凤贤等地还有在进入 20 世纪后面 10 年之后呢其实很快这个章的种群呢就已经找不到了

当我们再去关注这个话题的时候呢那已经是 200 几年的时候了那个时候我们在中国东部地区呢只能在江苏大丰以及涉阳浙江的舟山群岛等地呢还有少量的张的种群所以我们尝试去做这样的一个实验呢是把张重新引回上海

跟联系统的相关的部门合作看看他们还有没有可能在我们现在的一些可控的一些范围之内重新生活看看能不能适应所以我们一开始引回来这个章之后呢我们把它放到上海的一个我们可以控制的相对小型的一个公园然后再把它诉讼到林地再把它放到相对比较大的郊野公园分别释放了一些然后我当时主要工作呢我们去做这个跟踪去做监测

看这个张他是否能够在这儿生存正常的去完成他的这种比如说觅食啊乃至于繁殖这样的一些行为那后来的结果证明了其实他们是可以在这儿生存下来的那我们接下来呢是选择在当时建设开发还不是特别多的临港地区海边我们叫他南汇东滩进行了这个野放

在 2010 年野放之后呢新闻里很多朋友也可能看到现在有一些观鸟的朋友去临港去南汇观鸟的时候也偶尔能够看到这个章但是呢我们也知道在过去的十几年之中吧临港的这里的建设发展的也很快所以呢这另一方面也反映了我们城市的发展变化但同时也反映出动物本身它所具有的韧性所以你可以看到即使是这样的状况下这些章呢仍然还有存活

还能够忍受人类的开发建设这其实是一个野生动物去呈现出了一个很好的韧性的这样的一种案例如果我们能够给这些动物再留出一些能够生存的空间他们是不是有继续生存下去的这种希望

我觉得张是一个很好的案例在我们国家呢也有其他的一些比较好的案例你比如说像曾经在中国我们都认为已经没有了的从欧洲的动物原理重新引回来的这个迷路其实现在它种群扩张的扩散的也很快也很厉害所以我觉得这些都是我们可以参考借鉴的一些案例我觉得特别好之前看

张的图片真的是一个非常可爱的动物然后大家也可以去看一下张是一个长着獠牙的很可爱的直食动物

听完何欣老师的介绍,特别希望以后可以在更多的地方,在河边湖边甚至绿地公园里面都能见到就曾经随处可见的张然。然后郭陶然老师和您的团队城市荒野工作室其实也引进了将近 300 种的上海乡土物种,您刚刚也提到说很多物种其实在上海已经找不到了,甚至可能已经在上海彻底消失了。

然后我想问一下两位消失的物种依靠人类重新回归目前的环境其实跟以前已经改变比较大了那回归之后它能够继续恢复到曾经的那样一个状态吗

这个具体的情况就是要看我们谈哪一个物种了因为可能具体问题要具体分析理论上来说大环境因为在上海这个区域它这个气候地质是没有什么短期内明显的变化的所以理论上它可以恢复但问题在于它的栖息地是否还存在或者说如果不存在了能不能通过人为的这些努力去重新恢复它的栖息地那么这个是很关键的一个内容有两个例子一个是我这些年在做的一个冰媒物种叫龙蛇草的保育的工作

云南陆姑湖有那个海菜花就是可以做菜吃的叫水性洋花的那个梗它和这个龙舌草呢是亲戚就亲友关系比较近的那么在上海地区呢以前因为它是一个湿地嘛就江南水乡在这种情况下龙舌草本身在很多的这种小的沟区里它是比较多的

农业比较发达以后,龙蛇草会经常分布在一些农田边缘的灌溉沟区里面当然那个时候就在几十年前,它是一个土渠,没有水泥硬化的所以它可以长在这个土里那么我们在大概可能是七八年前吧,就是我们在青浦做调查的时候无意中就发现了一棵龙蛇草,它就长在一个水稻田边上的一个沟区里面当时我们就想看一下能不能进行一些人工的繁育,因为数量太少了嘛

然后我们就采集了一些种子进行培育但是因为当时对物种还不是很了解所以第一年的培育是失败的我们就第二年说想再看能不能去那边再采一些种子可以再尝试结果我们到了那个地方以后我们就发现原来的土的构取它就因为美丽乡村的改造它变成了一个水泥构取了变得非常的干净所以这边的龙舌草就没了没了以后我们又在这个村附近因为我们想它物种如果有的话可能附近可能还有所以我们在附近又去找

确实在另外一片田的一个过去里面还有一些幼苗我们又进行这个营种恢复那么到后面呢就我们把它放在我们的米行的基地里面在这里它现在就是每年我们会一些人工的采集种子在播种繁育所以它现在有一个几十颗到一百颗的数量就每年会有这样的一个存活

但是我们后面想再去我们当时第二次采集的那个地方再去看的时候发现那边是变成了一些住房了所以其实现在我们知道的只有在青浦的青西郊野公园里面可能有那么几颗零零星星的其他地方还不清楚哪里有就这个物种从我们发现它那一颗到现在也就是这几年的时间但是它的两个原来的分布点都已经很快的就消失了所以很多物种它在上海这样的一个变化很快的城市当中

它其实消失的非常快我们都不知道最重要的一点就是说它的棲地的丧失因为其实在做这些工程的时候可能这些施工方他完全不知道这个地方有龙蛇草也不知道这个物种需要保护所以直接就把它推掉了这是一个比较可惜的情况

还有一个就是我们这些年一直在关注的一种两棲动物叫做无斑羽蛙无斑羽蛙这个物种非常有趣它是在 1888 年一个德国的科学家他在上海发现了这个物种把它命名叫做无斑羽蛙他当时认为它可能是中国羽蛙的一个亚种后来把它作为一个独立的种去处理了这个无斑羽蛙它的身体可能就 3 到 5、6 厘米这么一个很小的蛙全身是翠绿色的就很漂亮

而且它跟我们上海其他几种蛙类的一个很大的区别在于它脚上它是有吸盘的所以它可以爬得很高它就喜欢在一些树上或者竹林里或者农作物上面活动它不太喜欢在地面活动这是一个比较有趣的一个长期动物当时在上海其实这个物种的分布非常的多它主要集中在水稻田里

尤其是在每年 5 月份左右就是在水到育秧的时候他会先把一块田放水然后在里面育秧苗再移到其他的田里去插秧那么在育秧的时候这个田里面因为有水所以它就会吸引很多的蛙蝶去繁殖那么无斑羽蛙也会在这个地方繁殖根据之前上海野保处的一些老的专家的这种回忆

他们是说在 30 年前这个蛙非常的多就当地的村民呢就会拿脸盆去抓这个无斑鱼蛙抓一盆然后呢拿回去喂他的鸭子就当饲料吃说这个鸭子吃了产它产得比较好然后呢你就会发现在短短的这 30 年的时间之内这个物种的数量就迅速的下降那我们从 8 年前开始去找这个物种到现在在上海范围内我们没有看到任何一只它很可能在上海已经消失了所以这是一个很快速的变化

那么我们就在想就是第一个我们想知道的是为什么这个物种消失的这么快第二个就是我们想说有没有可能通过外地的种群的重新的人为的繁育和引入来恢复它的栖息地所以这些年我们一直在做这些调查的工作然后在这个 2021 年我们发现在南京林业大学有一个

一个外籍教授叫 Amer 教授那么他呢一直在关注两棲动物的这个研究而且他特别关注乌班羽蛙因为他认为乌班羽蛙虽然现在在 LCN 没有评这个病危的等级但是他认为这个数量其实已经很少了所以他一直在做野外的调查那么他也发现在像安徽呀或者其他地方确实有一些种群的分布但是呢数量都比较少而且呢很可能随时随着这个水稻田的这种耕作方式的变化就消失了那么这样情况下呢他就给我们一些蝌蚪因为他从野外采取了卵然后呢

变成蝌蚪再给到我们一些我们在室内进行人工的饲养让它变成幼蛙然后再让它长大我们从 23 年拿到这个蝌蚪到现在 25 年就两年的时间其实有一些蛙已经是理论上达到性群属的阶段了那么现在我们对于这个蛙的饲养过程基本上就已经摸清楚了但是还有很重要的一点就是它的繁育如果它的繁育能够解决基本上就是我们人工的种群的恢复和扩大就是有可行性了

去年的秋天我们开始在奉贤区我们租了一个 100 亩的农场我们把它改造成叫做雨蛙山下农场做无斑雨蛙的棲地的恢复因为它不能使用农药也不能使用化肥然后呢它需要有一些这个小的水系需要有水稻田需要有菜地需要有一些苗木所以它会需要一个比较复杂的生计然后我们

我们会在这里开展后续的一些工作如果这个项目顺利的话可能未来在比如说两三年三四年以后我们有足够的繁育的数量我们再把它从实验室到水稻园去投放然后再看它整个农场是否能恢复这个种群这样的话其实就是在做这个物种的一个上海的重新引入的这么一个工作是我们在做的方式那么其实这里面我们就会发现一个问题之前我们一开始并不知道这个物种为什么消失这么快因为我们会发现其他的芭蕾像什么泽路蛙 石纹鸡蛙

虽然在有些区域它也少了但是它在上海始终还是存在的那个总的数量来说不算特别少但为什么就这种吧它一下子就不见了

那么我们就会发现其实它跟基地的丧失有很大的关系因为这种挖它在繁殖期需要水稻田但是它在变成挖以后它在密室的时候它会需要菜地果园这样的一些地方那么按照土地性质来讲的话水稻田它是属于基本农田菜地它属于一般耕地那么果树它属于原地比如说我们工艺林它属于林地

这个蛙呢它需要至少三四种不同类型的生进在一个小范围内出现因为它不会远距离地跑就从水稻田跑了一公里跑到另外一个林地里这个不太会它会在小范围内生存三十年前其实在上海这样的地方非常多因为一个农村的家庭它可能自己有积木水稻田旁边种了一点竹子种了一点蔬菜自己吃弄了个小鱼塘那么这样一个范围可能就是积木地它就能够满足这个乌班雨蛙生活的所有的需求

但是现在我们会发现就随着我们农业的节约化的生产我们可能会把水稻田从原来的几亩几亩合并成几百亩一块地我们把果园也合并成一两百亩一块我们把菜地也合并成一两百亩一块那么这样的话呢在这种小范围内有比较复杂的生进的这种情况就越来越少了那么这种情况它其实就不利于这个物种的生存所以这个其实可能是古巴女孩在上海消失的特别主要的一个原因

郭老师分享的特别精彩因为我之前购买了城市荒野的两本观角的册子我在最后一页就看到说你们正在寻找五般雨娃没有想到现在已经在繁育观察的阶段了我特别希望我们以后可以在基地甚至基地以外可以看到更多的五般雨娃

刚刚何欣老师提到一个点野生动物的韧性其实是很强的那很多野生动物它失去了原本的生存区域以后它慢慢的会学会在城市里面生活比如说很多观鸟的朋友们应该知道童笋会在城市里面利用高楼大厦繁殖凤童鹰也会在城市里面抓松鼠那我想请两位聊聊就在城市的发展过程中我们怎么可以为野生动物留出空间有什么很好的案例可以分享吗

其实我们说这个韧性它是体现在少数的种类上面比如说我们以上海有些案例每年我们都会很多的观鸟爱好者大家的很多的记录都会汇总成今年可能上海有记录多少种鸟累计上海有发现多少种

当然大家会发现其实你真的能够发现一些比较多的种类的或者说有罕见种出现的那些环境它往往是一些历史比较悠久植被环境比较好或者比较复杂的公园绿地这样的一些地方那你想我们要在城市里面让野生动物能够获得更好的一些生存空间那其实就是在这些地方可能我们能够瞎以利用和改造

因为其实从根本上来讲城市的营造它一定不是为了动物不是为了自然环境我们是为了人类的生存发展的需要但是呢在这个建设的过程中呢我们又一定会为自己去营造一些比如说像公园啊绿地啊这样可以休闲娱乐的一些场所而这些场所呢就像我刚才所讲

有一些相对来说韧性比较强的物种会来到这种地方甚至隐藏在这些地方或者说长期居留在这些环境之中那我们所需要的就是你能够给它多提供一些这样的环境让它在这种钢筋水泥的密布的城市的空间之中能够找到一点我们叫做庇护的绿洲啊这样的一些场所

这就成为我们的城市去维持生物多样性或者说有所提升生物多样性的一种关键那包括我们知道呢像郭老师的团队以及还有很多类似的一些科研的院所机构组织大家可能都在做的生态修复啊生态恢复啊甚至呢包括有一些跟公众有关的我们鼓励更多公众继续参与的像一些野生动物的

公众科学这种调查啊等等等等其实它的目的呢就是让大家能够在有限的空间里面能够去发现记录真理对于野生动物的重要性如果我们有更多的证据能够证明这一点那你自然能够把它往好的地方去引导那最终的就有可能是恢复或者提高城市空间的这种生物重要性

正像我前面所提到的那如果我们在城市里都能够做到这一点就更有理由应该在那些相对受人干扰比较少的相对更自然的那些空间里面去做去实施这样的一些计划确实是在城市里面生活对动物他们来说也不简单动物们都在努力地适应环境

据我了解像上海现在也在布局更多的人和自然亲近的空间现在要累计建成 20 个野生动物的重要栖息地恢复核心建湿地和野生动物栖息地将近 6300 亩郭陶安老师之前有个观点我印象特别深您当时说绿化环境的好坏跟生态环境的好坏是完全不同的概念真正的生态不是人说了算而是所有的动物一起说了算

所以一片草坪上面只有人生活其他动物都不愿意来它不能称为好的生态环境那也想请两位跟我们一起探讨一下为什么说绿化环境不等于好的生态环境从生态学的角度来说到底什么是好的城市生态

因为其实刚才我们也讲到绿化的话它其实对于植物的种类的使用它没有那种一定是相同植物的要求所以它会有很多的这个外来植物那么这些植物它可能并不能发挥本土植物本来应该有的这些生产功能

包括现在我们在做绿化的时候其实第一个就是按照绿化面积算的话比如说一个单一的草坪它其实也是一个绿化但是你会发现因为这个草坪上所有的就所谓的杂草它都被认为的拔除或者清理了加上修剪所以它是一个非常单一的一个绿化

它的植物多样性很低而且因为休典的原因哪怕是草坪草它也没有开花结子的机会绿色荒漠对它不能够给这些动物提供太多的食物来源所以这是一个问题我们还会发现城市绿化它在对于一些植物的应用产生了一些大量的变化以后

它间接的影响了一些城市里的这些动物的变化那比如说我们会发现在上海像白头杯乌冬这种鸟类特别的多其实这个呢它跟城市化以后对于一些园林树木的选择也是有关系的上海特别喜欢用香樟做的行道树因为它长绿而且适应性比较好那么香樟呢它确实也是一个乡土植物所以本身我们如果从乡土植物这个角度来说用这个树是没有问题的但是问题在于它用的实在是太多了

所以我们会发现因为香樟它到冬季会结果有很多香樟的果实它果实比较大就像黄豆大概那么大那么对于一些很小的这种雀鸟其实它吃不下去但是对于白头杯和乌冬这种鸟的话它可以咽得下去的对它来说提供了大量的食物的来源

但反而我们会发现因为城市里绿化里把这种所谓的杂草都清理了那么这个杂草里面它有很大一部分都是河本和竹也就是产生那种类似于捕物的那样的草籽那么这些草籽它是很多雀鸟的食物但是这些食物在冬天或者秋季它是不足的

所以这样的两种食物的差异其实就导致城市里鸟类的种民数量会发生一个变化那这个变化呢就是我们也不能说它一定是坏的因为我们没有什么依据证明它就对整个的鸟类的多样性产生了什么样的影响但是呢总的来说它肯定不是一个自然的状态那包括我们刚才说在传统昆虫调查当中也会发现这个问题我们种了很多的比如说开花的植物那开花植物里面有很多它是有花粉和花蜜的

它确实能够吸引很多的蜜蜂很多的川粉昆虫但是呢它因为我们说川粉昆虫它的口气的形状就是它嘴的那个形状跟这个花的结构是相适应的那么如果你把某一类的花种的特别多以后偏好于取食这类花的花粉和花蜜的川粉昆虫它的数量就会开始增加相应的可能某一些其他的川粉昆虫就会减少但是这个变化呢它到底是产生了什么样的后续的一些影响

我们现在也没有特别清晰的数据那么我们相对比较保守的来看当我们无法评估我们人为的干预对这个生态环境是好是坏的情况下最保险的方式就是说我们尽量减少它的干预

那么也就是说我们尽量希望有更多的相组植物的应用包括一些相组植物在城市里面它要形成比较稳定的可以自然掩抵的群落而不是把它当做那种绿化一样就单独的一颗一颗去种那这样的话后续的管理成本也很高通过这样的一些相组植物的大量的应用才可以把这个生态环境进一步的恢复但从绿化从景观角度考虑它可能是一个人为的植物配置的一个方式而我们从生态学角度考虑它要涉及到群落结构的一个稳定性所以这是两个比较大的设计观念上的一个区别

确实对动物来说人为制造的捷径可能反而不是一件好事记得何欣老师之前也说过说我们人类生活在这个城市里面享受着城市的便利但是代价是很多动物它不适应这样的环境它就消失了这是一个很值得深思的问题

那想请何欣老师来回答我们这个问题,您觉得什么是好的城市生态呢?其实就像我们经常会去谈的,在城市的空间营造之中,我们必然要给人类留出很多的,无论是这种工厂还是公司还是人居的这种建设,你一定会有大量的水泥建筑的实施。

但事实上呢我们又可以去营造一些公园大家又会想到其实在公园绿地的这个营造过程之中我们需要把这些公园绿地沟通起来使得它能够成为野生动物相对便捷的能够通过的我们在景观生态学上叫狼道这样一些概念

如果我们能够在城市里面除了给人我们想办法去营造一些很漂亮的景观去休闲娱乐之外去满足人类在这种钢筋水泥的灰蒙蒙的颜色之中找到点绿色之外你能够给动物做出一些能够沟通的方式

那自然我们的生物多样性就能够比如说维持在现状或者说有所提升就像前面郭老师有提到的如果我们在绿化树种的选择上面能够有一些改良包括在它的营造方式上能够更多的像进自然的这种方式去学习那么至少仍然会顽强的在这生活的那些野生动物它一定会获得更多的这种生存的机会所以我觉得这就是一种思路

那当然不同国家不同地区它所面临的人类对于环境的影响也各不相同那可能需要去找到一个适应于当地的这样的一种生存的方式比如说我们在说上海的问题的时候就会想到上海它原本就是在长江口的这样一个城市原本应该有比较多的湿地环境但是呢在大城市之中大多数我们营造的可能是林地绿化这样的一种过程

我们虽然可能有崇明东滩这样的保护区但是如果我们能够把更多的一些原本海边的环境也考虑到给它去营造一些人工的湿地而这些湿地的营造过程中又可能会重视一些跟原本这里应该长的植被相匹配的话

那野生的鸟类当他迁徙回来这里的时候就能够找到更多的能够去居留的场所所以我觉得这就是一种案例吧那也当然是我们希望能够做到的或者说我们现在正在努力跟各有关部门一起在推进的一件事对如果我们可以让动物在我们的城市中有一些活动的空间其实也可以让生活在城市中的人自己也过得更舒适一点然后我自己一个观察因为我一直生活在上海的常年区

最近出门散步的时候一直会看到叫生静花园生静花园其实最重要的一点就是它不仅考虑人的需求也考虑城市动物的需求它给城市动物提供了一些辅助的食物水源或者庇护所据我所知就现在生静花园已经被正式写入到了上海市国土空间生态修复专项规划里面

其中他还专门提到说要建设以生态花园这样的方式以提升城市的绿色空间那也想请两位跟我们科普一下到底什么是生进花园

生地花园建好以后真的可以支撑我们城市的生物多样性吗以及它能给城市里面的野生动物提供栖息地吗简单提一下这个生地花园因为是最近这些年包括以上海为代表做的比较成功的一个案例我觉得这个是挺好的一件事情其实我们前面有提到我们在城市之中可能为野生动物提供的生存空间可能是小区公园绿地

相对来说呢这些地方里面公园里面有些地方历史比较悠久植被比较良好可能能够维持更多的一些生物独当性但是我们现在也知道在很多的小区的建设之中大家也会很重视绿化的营造那么在营造过程之中正像我们前面所提到的如果我们能够注重一下对于自然的这种考量而不仅仅只是覆盖了一定的绿地面积那这个时候呢当你去营造的接近于自然的状态的时候

有一个概念就是我们现在说的生静花园它可能会在一个相对比较小的空间里去营造更多的生静意志性也就是可能有水有树有灌木有各种以乡土植物为主的植被的搭配那它就有可能能够成为一些相对来说

我们刚才提到他在选择到不同的大的公园进行拘留的时候那些动物的一个路过的这种廊道或者说一个停歇点一个路过点一个补给点就能够为这些动物提供一个更有可能的生存的机会所以我觉得从这个角度来讲当然生进花园是一件好事

当然我们也知道因为生理环节它的面积各不一样所在的地理区位也各不一样所以它可能最终在实现效果上面有些还需要进行持续的一种跟踪监测那当然我们希望这些都能够汇集成一个就像一个大的网络一样最终能够有效的去让我们这个城市空间里的其他的非人类的居民能够获得生存的更多的机会

我之前也看到郭陶安老师在上海的楼山中学的两片绿地也进行了改造提升,让它成了一个校园内的圣经花园,那郭陶安老师在这方面有什么可以跟我们分享的吗?圣经花园的设计或者一部分的施工,其实我们确实有参与,然后圣经花园这个概念,因为它最早是大山保护协会 TNC 和长宁这边一起在做嘛,

当时在长青做的时候在前期他更加集中在社区就是一些小区内部那么这样的话呢他会离居民的生活的区域很近而且空间的会比较有限所以呢他其实做了一个很好的开始的试点但是那个空间呢确实有的可能就是几百平米甚至可能就一两百平米他有的会比较小一点就像刚才何老师讲的其实他是起到了一个就是踏脚石的功能比如说鸟类他可以进去喝一点水可以去吃一些果实那或者果实呢

昆虫的话可能像一些蝴蝶它可以在里面完成一两个世代的生长那么这样的话呢它就起到了一个连接其他的大面积绿地的这样的一个踏脚石的这么一个功能主持人也讲到现在这个生命花园被写入了或者公监现在修复规划嘛就是说在长津以外等于在上海的各个区也会开始在推这件事情前不久上海的那个东岸滨江就黄浦江边上那块呢就是有一个新建的生命花园也是刚开放未来呢这样的生命花园在其他的区或者其他的项目上都会有增加

因为在全市推广以后它就不会只是在居民区里做也就是它可能会有更大的面积或者更加完整的地块或者说人为干燥比较小的区域那么这样的话其实它的生物多样性保护的功能会进一步的增强所以如果未来我们在城市当中有更多的这样的生物化学的分布而且它有更大的体量的话会对整个城市的生物多样性恢复起到比较积极的作用

对听了两位老师分享我以后路过深井花园的时候体会会更不一样因为确实深井花园跟我平时看到的绿化空间是完全不一样的感觉给我的感觉更有生命力还有个问题是

之前我们在录那个观鸟博客的时候我们的嘉宾何语佳也提过说观鸟之后它对物后会有更清晰的认识在城市荒野 studio 的公众号上面也看到说有个板块是你们对于基地的物后的记录所以也想请两位跟我们科普一下什么是物后恢复生物多样性以后对物后有什么影响吗

我觉得这个物后其实如果我们去探究中国近代我们的这个科学体系的话可能会知道卓可真先生那么他其实就最早提出了这个物后的物后学这本书那事实上呢其实很简单的理解中国古人也很明白这个物后甚至我们一直传递到现在

我们都知道 24 节气每一个节气里面有三猴那么这三猴里面呢可能就包括有一些跟动物植物有关的这些描述有些可能是什么动物会出现什么动物会有什么样的行为什么植物会开花结果等等等等所以它就代表了大自然对于尤其是我们所处的北半球的这种一年四季的反应

在我们中国的这样的一个角度我们去谈物后其实我觉得比其他地方呢可能更有这样的一个优势因为本身我们有 24 节气作为基础包括我们儿时大家可能学过了你像这个小燕子穿花衣年年春天来这里那你就会知道这个燕子春天来但燕子春天什么时候来呢大概是三月份呢还是四月份它是几号

那其实如果你长期的去观察你可能会发现尤其是在最近这些年我们知道一个众所周知的情况是全球在有所变暖那么在这种情况下很多野生的鸟类它的迁徙的时间可能会有所变化可能在春天它必须来得更早以便更早的去到达它北方的繁殖地而对于有些植物而言它可能开花的时间也要提前等等等等这跟温度的有效积温的变化有关

所以当你去关注自然界的时候你会发现大自然它有自己去适应环境的一种方式但是从另一个角度来讲伴随着人类尤其是工业革命之后我们对于环境的大范围的干预之后地球的这种整个气候的变化它跟人很有关系

很多的物种它也许在适应这种物后变化的时候呢必须要适应人类所导致的快速变化可能就会存在有些是来不及的有些是比如说错过的有些甚至是可能没有办法再继续去生存的所以我觉得如果从这一点上我们如果有更多人去关注这种现象甚至如果有相应的更多的这种数据能够共享能够提交那可能我们就能够更清楚的去了解现在的气候的变化这种情况那当然也能

能够为人类自己去服务这是从两方面来讲都应该是可以给我们一些启示我也想问就作为我们普通人在日常的生活中怎么去感知物后或者说感知物后对我们认识生物多样性有什么帮助吗

我觉得这个就在于它可以发现一些规律比如说像我们自己的工作当中这种观察就很重要因为如果你只是看一些资料的话就举个例子比如说我们在做那个奉迪花园就是我们要给传统贵重提供一些蜜园植物

那么如果我们拿着这个植物的名字去查中国植物质那你会发现比如这个植物它写的花期是 5 到 7 月这个很可能是因为这个物种它在中国可能是广泛分布的比如说华北华中华东它都有那么它在不同的地方它因为这个温度的原因花期是不一样的所以它写了一个 5 到 7 月但是我们会发现可能在你自己观察当中它在上海 7 月份它绝对没有花它可能就是在比如 5 月下旬到 6 月初这样的话呢它才有助于我们比较精确的去应用这些植物

那然后对于这个大多数公众来讲其实它是一个我们说自然观察的一个乐趣因为如果我们看身边的这些植物动物你只是去认识它的种类和名字的话那相对来说它是一个比较单一的这样一个观察那如果你发现它跟气候的关系发现它跟其他物种的关系就会让你的自然观察会更加的深入长期观察就会容易发现其中这些问题那比如说我们可能看到这个植物前面的植物

前两年它是长在这个位置在这个月份开花去年它也是这个状态但是到今年它不在这里长了或者说它不开花了或者这个物种在这个区域就消失了那我们就会想它为什么会有这个原因然后我们就去寻找去看可能会得出一些结论那么这些结论呢其实是我们做自然观察的时候一个比较深入的体验

这样的话也比较有助于大家去理解生态学的一些规律那么这里还有一个很重要的一点是什么就是说我们在做生态修复项目的时候因为我们用的很多的这些野生植物它看上去可能就没有原理植物那么规整可能会比较杂乱所以其实很多项目在做的时候除了一方面就是可能政府的意愿包括资金场地各方面这个条件以外

那么有一个很重要的问题就在于我们做了这个项目以后公众他能不能接受那么现在其实我们会看到有些项目可能政府他有这个意愿去做那他有顾虑他就担心如果我做了这样一个项目是不是旁边的居民要投诉他觉得这个怎么这么乱为什么你这个草不修剪会有这样的一些问题

如果我们的很多的公众很多的市民他做了长期的这样的物货的观察他会在这里面发现很多这个植物和这些动物之间的关系他就会理解做生态支付项目的意义那么这个才有利于这些项目在整个上海被推动这个其实我们觉得是对这些项目在城市当中去进行落地的非常大的一个支持

对我觉得其实就像刚才郭老师提到的有趣其实呢我们知道呢我们人类发展的过程本身就是我们去认知万物的这样的一个过程人类文明的 99%以上的时间我们都是通过去观察周围的这些自然界的动物植物啊我们去观察物后我们知道哪些时候该干什么该吃什么该怎样去生活甚至生存所以呢

在这个现代社会里面尤其是久居城市之中开始跟自然有一些隔离的时候你愿意重新去以观鸟啊观虫啊观植物为契机去观察身边的这个自然尤其是以物后作为这样的一个观察点的话那你会感觉到其实是一个很快乐的事情那这种快乐呢如果你能够更深入的愿意自己去进行分析去了解的话那我们很自然的就会进一步进入到

我们对于自然物种保护的这样的一个关注上我们也知道特别重要的一句名言著名的保护生物学家珍古德尔他就说过我们去保护这个自然世界你首先要先有认识先有了解然后你才会就比如说我真的喜欢上这件事之后你通过观察你得到了乐趣你才会有热爱

你真正有热爱之后呢你才会付诸行动你自己的力量无论是在哪方面如果你都能去贡献自己的力量的话那我们这个世界尤其是大自然它就有可能会得到一点点的保护比如说我们是从事这方面行业的我去做更多的研究做更多的项目做更多的科学普及除此之外呢如果我是一个爱好者我可以去参与这些科学的调查研究甚至我可以去传递给更多的人

那我们就有可能去把这件事情往更好的地方去推动这就是相辅相成一环扣一环的我们通过物后的这种观察其实是希望大家能够重新找到在大自然里面去生活的这种乐趣

是的作为我们生活在城市里面的人当我们学会和动植物相处越是和自然产生连接我们越能深刻地感受到这个世界的多样性所以也希望大家不光是在国际生物多样性日在我们日常的每一天的生活中能感受到我们生活中的动植物它的一点点小小的变化就是我们人和生物多样性最直接的连接今天非常感谢两位老师抽空跟我们一起录制这期播客要么我们和听众朋友们说个再见

好 非常感谢主持人也非常感谢所有的听众希望大家一起做更多的关注和讨论感谢主持人感谢听众朋友们谢谢大家再见

我会招呼你我会招呼你