E82：《某种物质》 女导演就不厌女了吗？！
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哈喽大家好欢迎收听新一期的国际电影报告我们感觉又很久没有更新了因为这个 Mary 人还在埃及然后我又完全没有看这个国庆党的电影所以也不知道有什么能聊的那最近呢我就看了一部电影叫某种物质然后它是之前嘎那最佳编剧的一个得奖的作品那今天我就请了我们上一期的这个嘉宾 Sylvia

跟我一起來聊一聊這個某種物質這個電影修比亞跟大家打個招呼哈嘍大家好我是修比亞不管喜不喜歡反正今天我又來嘍修比亞跟我講他看完這個電影之後這個心情非常的反覆啊然後打心上面也猶豫了很久

你能不能聊一聊你对这个戏大致的一个感受这个电影是我这几年以来唯一一部看完不知道怎么给它打分的电影我在整个看这个电影的过程中就是感觉在经历一场大型的 PUA 然后整个的心情就是非常跌宕起

我看这个电影的前 40 分钟的时候我是挺喜欢他的因为我觉得他把一种非常狗血的非常俗气的美学致敬的相当到位然后呢他用一些非常俗气的手法还是拍出一点新东西的但是呢看到这个电影的中段的时候对我来讲他有一些剧作上的逻辑的硬伤和导演处理方式上一些不适的地方就让我逐渐的从里面出来了但是那个最后的 20 分钟又把我深深的拉了回去

看完之后我对这个电影就是有一种好像既爱又恨的心情我自己也不知道那到底是什么非常非常的混乱我大概是星期二还是星期一看的这个电影的直到大概今天录播客我才彻底整理好我对它的一个整体的评价很漫长很对非常非常漫长而且这几天里就是工作之余一直在想这个戏

那武色老师呢我先聊一聊为什么会看这个戏其实我原来还是对这个电影蛮却步的因为他其实上映以后啊包括他出资源啊评价都还蛮两极的看一些熟悉的朋友的 comment 呢我就不太敢看呃

然后我看这个戏的动机第一是因为我女朋友还有一个我香港的老师他们好像都看了这个电影然后我女朋友其实不太喜欢这个电影但是她看完以后呢她也觉得好像这个电影是值得去看一下的那最后就是 silviasilvia 看完这个电影就很激动然后说一定要看一下一定要看一下就看看嘛那我看完看这个电影的整体感受其实我是

不是太喜欢的就是从制作层面来讲我是肯定她因为我觉得她拍的其实挺好的操作难度很大然后整个戏的完整度我觉得是作为一个 B 级电影一个剥削电影来讲它是非常完整的一部戏但是它内里的一些意识包括我觉得这个电影很艳女的一些部分令我其实非常不舒服下面的这个聊天中我跟 Sylvia 再详细深入聊一聊这方面我问个问题为什么你一开始会不敢看这个电影包括像《泰》其实你也没有看对吧

就是你也知道我对奇观电影本身是还是有点抗拒的嘛然后除非说我觉得很好的像听我们这个播客的知道我很喜欢邱李涛因为他以前那些其实都是剥削电影嘛但基本上他要讲的东西是我有兴趣的或者说一些社会议题啊什么的我有兴趣我就会去看那如果说像某种巫师这个电影他口碑这么两极又有那么多熟悉的朋友好像对他那些血腥啊或者暴力的镜头啊就觉得非常的恶心那我就看到这个东西我也觉得嗯

这么这样的东西我要不要看呢就好像会让自己生理造成非常大的不适然后我就知道他想卖女性议题嘛用您是来最后来讲一个所谓的女性议题这个是还没看那个电影就知道的嘛然后对于这个东西里头的那种功利性还是多少有点怀疑的了就不知道它是不是纯粹的但是我看完我就有一个结论就我觉得它不是纯粹的

这一点休比亚的看法就跟我完全不一样对这点我跟武侧老师观点是有差异的因为我们两个其实对这个电影的评分差不多我给这个电影最终的评分是三颗星加上一个个人喜爱的小爱心我觉得他的表达是有非常真诚的部分的等一下武侧老师也可以跟我们力证一下为什么你觉得这个导演不真诚啊

但是我觉得他在这个议题的批判上不够彻底这是在我这里扣心的原因以及我觉得他的剧作上确实存在很多很多很多的问题拿最佳编剧奖是让我觉得非常奇怪的一件事情等一下我们也可以展开聊一下那不如我们就先聊剧作呗就是在剧作上你也感受到逻辑上有很大问题

我觉得这个电影逻辑上有非常严重的问题因为它是一个高概念的电影对我来说我对高概念电影的整个的逻辑的完整性是要求非常高的会比对于普通电影来讲这个逻辑的严谨性要求更高那这个电影看到中段的时候其实我刚看到它那个集柱里面分裂出来一个人的时候但那个人他们俩不是同一个人不是年轻版的戴米摩尔的时候我觉得是很惊喜的

我觉得这是一个比较新的设置但是呢看到中段的时候他的整个规则对我来讲太奇怪了就这两个人他们到底是不是共享意识或者说他们俩哪怕是共通一些情感因为导演就是在用一个强行的说你们是一个人的东西在对观众

和对角色进行洗脑但这种洗脑显然没有洗脑到这两个人物也显然没有洗脑到观众那么对我来说他们之间的这个游戏规则就缺乏约束力一定会导致的结果就是年轻的那个自己不断地剥削年老的那个自己你当然可以用隐喻的层面去解释这层关系你可以把它认为是一种母女关系的投射或者说一种自我映射的

但是你只是在看这个电影的当下这个逻辑确实困扰到我了如果他们完全是独立的两个人的话他后面的戏其实你是完全在意料之内因为肯定会发生一些 battle 导演就是想拍那场辞进的场面就两个人互相厮杀所以他就很难说建立一个大家是一个共同意识但如果不是共同意识他前面又好像欠缺说服力所以是一个很尴尬的东西

那我看这个戏的时候我觉得它还是它是跟传统的一些剥削电影 BG 电影它的那个套路非常一致因为对我来讲剥削电影有一个很大的特色就是它剧作上其实常常都是这样的就是以粗糙所谓的高概念然后其实就一笔带过因为我看的时候我发现这些地方太多了除了我们刚才讲说他们不是共享意识这一点

那比如刚看的时候我有一个点我觉得很有趣就是它没有说明书的因为我觉得你要交换身体呢就是简单的就说这个什么营养液然后这个女主角竟然就敢去做这个事了那站在这个角度来讲其实我是觉得很恐惧的你觉得很恐惧吗但是我觉得现实生活中很多女的就会去往自己身体里注射一个自己一直半截的东西不是吗

但会但就是会有很多人家里说明嘛哪怕是传用传销的那个话术哪怕你说小红书上很容易卖产品其实这个东西也是不安全但会加一堆语汇就形容说啊这个怎么用非常好非常安全零副作用就是他要给你洗脑

但是这个女主角她作为一个好莱坞明星她去拿这个产品的时候其实那个说明的那个其实是非常概要的然后马上其实要做一个非常大的冒险的举动但当然我觉得这个无关洪指因为它是个剥削电影我就也放过她了所以后来讲了说意识不是一体啊什么

我就觉得也没所谓了包括他两个人分离出来的时候他做的这个视觉是两个眼珠子在一个眼球里头转一起动但他怎么到底怎么分裂出一个人呢这个就是你就不能细究这个细节作为一个 BG 电影来讲因为他保有了所有 BG 电影的毛病所以就是对我来讲就无所谓了但我觉得他拿这个最佳编剧是很荒谬的了

因为现在三大对我来讲已经去昧了大家对于电影啊剧作啊所有东西的评断我觉得不是站在这个东西本身了还要提一嘴好像这次嘎那评审团的主席是那个 Greta Gerwig 芭比的导演对对对对因为这个电影也被讲是什么暗黑版的芭比说吗可以等一下再讲我们同不同意这个观点是哎但是你所说的你蛮讨厌他那个规则

就是说明的部分其实我看那电影看到那个部分的时候我相当的喜欢这一拍我觉得他用一个非常简单有力的方式把一个很不靠谱的这个东西和规则说明了然后他里边就是这种非常不靠谱不可依赖的地方

不知道为什么放在这个电影很塑料质感的语境里对我来讲是相当成立的我觉得它的整个的氛围营造还是很成功的因为你看它的整个包括美术那个女明星的家里做的没有任何真实的生活气息它就是一个很概念性的它工作的场地也好我感觉它从一开始就把角色和故事做了一个很抽象化的符号化的处理你用那个词我觉得蛮好的就是塑料其实后面我也接受了一开始因为我的那个期待值是不一样

包括它这么大的争议包括它去三大拿了一个奖你会觉得它有点不一样或者说它跟一般的 BG 电影剥削电影会有一点本质的不同那你原来本质上还是塑料的因为它开头虽然说你说它是个 BG 电影但其实它怎么说它整个美术上制造的其实是比较明艳或者说其实你看的它的成本或者它制作规模相对比较大的所以你会觉得剧作上是不是相应的会跟传统的剥削电影会有点不一样呢到底它的塑料性是一致

就是他的塑料的本质没有变那讲到刚才讲到那个美术我也其实想问一个问题就是他这个系里其实也致敬了蛮多电影对 闪灵啊对啊 就是 Cubrick 啊或者说是 Hitchcock 啊

就是很多这类型的东西那你其实上期节目你才聊过其实你特烦那个迷你的东西嘛那你对这个电影本身它这个迷你的东西你又怎么看我看的时候因为它的那一些 reference 它对应的东西都特别明显嘛而且它对应的那些东西都特别的有名我看的时候是能够很清晰的感受到那是什么的嗯

我觉得让我没有那么反感的一个理由很可能是因为这个电影它被设置在了洛杉矶然后洛杉矶本来就是这些电影的出处洛杉矶这个城市我在那边生活过一段时间它本来就是相当的塑料我觉得这一切好像是在这个电影的语境里面是恰到好处的以及

就是这个导演他很明显我没有在给你搞一个什么很高级的东西我就是在给你玩一个非常塑料的非常俗套的非常狗血的东西这些他这个的狗血话和他的这种致敬我觉得是恰到好处的在我自己看的时候当然也可能只是我他这些

致敬其实是效果挺好的因为我觉得其实没有说迷影一定不好主要就是说跟你的戏剧跟你讲的东西跟你整个电影的主题是不是相 match 就是符合那你说的塑料那他这个美术啊整个致敬就非常好的达到了这个效果嘛尤其他致敬像 Hitchcock 那种东西其实很 old school 的嘛但是在他这个戏里又显得其实挺契合的然后比如说他拍浴室那些东西突然间有个很大的布景

就是那个女生在那个浴缸那边然后她镜头慢慢往上升我记得有个镜头那是她自己特制的一个假的一个浴室但我觉得那种美术的整个质感就特别真的 old school 因为现在很多人可能就用特效来做了但它又真的是实的你看它就是实景然后这么大就特别稀奇苛刻的感觉我觉得在制作上我对这个电影还是蛮喜欢的因为我觉得它整体上让我感受到一种久违的看这种老式电影的一个魅力有对

所以你给他打分是所以我打分的时候也很纠结嘛就是制作上你是肯定的然后本身上他的意识形态我又非常不喜欢所以我也纠结了很久在两颗星跟三颗星上面你可能在三颗星到四颗星我是两颗星到三颗星摇摆了非常久所以我要最后还是遵从了我内心的感受我觉得拍得挺好的最后就打了一下三颗星虽然我这么讨厌他的里头的意识对吧

趁这个机会武侧老师要不要跟我们科普一下什么是迷因因为我看上一期我们在讲讨厌迷因情节的时候有人在问这个东西是什么迷因这个词是法国导演电影理论家路易德里克他做的一个词我也不知道他这个法语词应该怎么发这个音 Cinefile 还是 Cinefile 反正就是指的是人对电影产生的这个

曾经是中国有个网站叫迷影网的就是当年我也在上面写稿就是聚集了一般喜欢电影的人具体放到作者一个导演他的电影有所迷恋宽泛的概念就是对一些电影的一些什么喜好然后在你的这部电影里会显现出某种元素哪怕是哪怕说美术或者说摄影的风格或者有些人整个戏照搬或者是配乐这些都被形容成一种所谓的迷影趣味我也不知道为什么会有这种

因为你看写书的人其实对一些大师的致敬也不乏这些那你不会说迷书就是你从来没有一个词说但可能因为迷你实在太多了我也觉得这也是在于电影的创作力可能相对比较有限就你特别看单代电影的时候好像单代电影的多数的东西都是从

十几年前二十年前的电影去汲取或者再早也就是像那个比如黄金的好莱坞时代对吧或者说你说日本电影就是好像电影到后面好像没有太大的突破性在艺术角度所以就从而滋生了很多这种致敬或者说模仿的这种例子所以可能有这个词存在的我自己的理解因为我觉得就觉得很多艺术形式上好像很少说迷什么迷什么

但只有电影是这样的就很怪确实有的时候是对之前大师作品的致敬有的时候也是在电影自己的电影里面去拍拍电影这件事情反正也不知道为什么但我想讲一个很有趣的东西因为他其实致敬的这些电影包括 Hitchcock 因为比如 Hitchcock 他迷魂记金魂记都是我很喜欢的但是这些电影确实以现在眼光看

是非常男性凝视的作品所以我在说为什么我觉得它的形式跟内容其实搭配的是蛮吻合的因为它致敬的所有电影跟它这个主题或者它想表现的这种凝视的东西是完全是一体的

我觉得这个是很难得的因为经常看到比如我们上期聊夫妇得证你会觉得他知性的东西就是经常跳来跳去就不知道他要干嘛但是这个戏是比较少见的我不知道 Sylvia 以前喜不喜欢看 Cubrick 或者喜剧克克这类的都看过了都看过在可能刚开始学电影接触电影的时候

我觉得我自己看那些电影的时候性别视角还没有发展的像现在这样当时看的时候是能够享受那些电影的确实那种美学我觉得是有它的价值在的

只不过就像你刚刚说的嘛他的这些男性凝视的部分和这个电影想表达的主题非常吻合我觉得更是侧面佐证了这个导演做的所有选择是经历了相当多的深思熟虑之后的包括那种塑料的质感包括甚至上我都在想说他在剧作上比较模糊的地方有可能也是一种深思熟虑这也是为什么这个电影看完之后对我来说相当困惑的一个原因吧因为真的那个观感太复杂了

我还想再说一部电影就是他其实在文本上某种程度对我来讲很像那个比利·歪德那部《日落大道》还有说会心美人嘛对对对那其实有些都是讲女明星啊这种然后最后是用一种恐怖片或者像金属片的一个类型去呈现这种外貌的因为我其实重看《日落大道》的时候还是会觉得以现在所谓这种性别眼光去看它里头其实不免是有一些艳女的所以就是聊回这个戏本身

我们今天可能是最重要要讨论的一个部分就是某种物质这个电影就是到底是不是燕女到底燕不燕女那修比亚怎么看我觉得你先说吧因为你的观点我觉得比较直接我的观点有一点暧昧我觉得这个电影就是毫无疑问是燕女的

这个结论怎么得出的一个是文本一个是他拍摄的手法吧我觉得这无非是这两种他用一种非常凝视感的东西去好像最后想去反凝视想批判凝视我觉得这个本身就不成立我举个例子我就说比如说你是想为奴隶去争取权益的但是你拍的电影呢是不停在蹂躏跟剥削这个奴隶的

然后对奴隶主可能只是轻描淡写就是骂了两句那你说你一个电影是不是为奴隶就是声讨的呢我觉得这个东西不成立因为你的行为跟你的目的是互相矛盾的第二是我觉得剧作本身或者说它处理每个场面本身它是非常以奇观性非常极致的一种

感官刺激走先的因为有几个例子比如说他有个牙齿那个部分就是最后他那个牙齿不是掉了吗但是他拍了很多不停的他那个女生不停的拔第二个第三个其实以人物角度来讲他不会拔的因为他已经掉了一个他已经很恐惧了但他的所有思维是在一个比较猎奇或者说剥削片的一个场面思维走在前面的所以我觉得他这种整个剧作的思维逻辑也并没有站在他主题上更深的阐述就比如说他反凝视也好怎么样的

然后第三就是他每个场面的设计对我来讲对女性是有极大的恶意的因为他加重了很多对女性的一些刻板印象包括这些对福美艺这些女性她们的对身材那种近乎丧心病狂的一个追求因为他用更极致的手法来呈现了就是我觉得他放大了很多女性对这个身材焦虑的一种恐惧因为他的整个

恐惧的逻辑是来自那里的就是他这个戏做一个惊悚片做一个剥削电影他会营造这种恐怖效果他是通过放大女性的那种心理可是他放大女性那种心理的时候他本质上其实就是在剥削这些女性因为他放大你的恐惧他没有说其实你不用身材焦虑或者说他没有表达一种说其实这些身材焦虑最后是可以被消解掉的他没有这层面的表达

他最后只是在不停的放大你的恐惧而已然后制造一个所谓的爽感而已就跟他的男性凝视他最后取悦的也只有男性观众因为很多去嘎那的朋友也会来跟我讲说男性看的可开心了对说有很多人在笑其实这个笑我特别特别不能理解就是我看这个电影的时候很多时候让我觉得非常非常的悲伤那是因为你还是个女性吗你站在一个立场是他好像想表达一个所谓的反凝视的立场

但我觉得它的客观效果出来就是讨好了更多的男性观众就跟他上部戏一样他拍的那些东西我觉得太过火了包括他拍屁股他其实只要拍几个他那个效果已经达到

哪怕他裸露我也觉得他的裸露并非是完全不必要的因为他毕竟还是讲述女性身体的一个命题但我觉得那个裸露要是可而止但是我觉得他一直在修这个东西一直在用一个剥削片的逻辑他不停的放大那个器官场面所以我觉得他不是站在一个真正女性角度去处理所有的戏剧跟场面他是站在一个完全剥削片这个偏行如何讨好市场那剥削片那个类型或者以女性身体作为剥削片的类型主要讨好的观众其实就是男性

我不知道他是不是自觉但他最后的效果呈现就是他讨好了绝大部分的男性所以我觉得他是从商业场面多于

她在这个文本或者她在议题上面考虑的当看到这个戏的最后看到她讲述比如在最后喷血的场面一个乳房掉下来好像有一些突然间突然有点文本上好像想讲一个所谓的女性议题的时候我是觉得很伪善的因为你整个戏其实从头到尾都没有好好处理这个议题或者也没有在这个度上好好把握你真正想反对的东西最后你其实取悦了你想反对的东西

你该最后突然掉个乳房出来然后喷个血想跟我讲你是女性主义的我就觉得这个非常虚伪因为整个戏由头到尾其实都在讨好男性观众就是你会觉得最后他那个屁股和胸乱飞然后大喷血的场景不会让男性观众看完之后产生任何的心理阴影对这些东西没有完全没有观众不会恐惧而且男性观众只会觉得更可乐如果他不是伪善的话他就是没有能力讲好这个命题结合他的上部戏我觉得他一直在这里头在摇

因为他上一部戏什么复仇杀鸡我不知道那个翻译对不对也是不停在卖弄女性身体结果去杀男人的所以我觉得他是想面面俱到的讨好他的拍戏的思维是想在商业艺术片因为他的女性表达就变成一个艺术片领域的表达了

但是他本身要讨好的就是一个整体的商业市场以一个男性为主的一个商业市场所以我觉得这个是非常可悲的所以这个是我的看法了所以未必正确了但我就再听一听 Sylvia 对这个戏的一个理解感觉武塞老师这一期求生欲好强呀我来说一下我的感受吧因为我真的觉得非常非常的复杂一方

在一些瞬间我是真真实实感受到了艳女和不适的比如说她去拍那个 suit 跳健身操的场面完全就是软色情的拍法嘛她去对她的身体器官进行特写包括她穿的那个服装什么的包括她其实去拍那个那些凝视的你去算她的那个在荧幕上的时长甚至比软色情片还要长

挺留在她那个屁股当步的时间这会让我非常非常的困惑我看当下也是很不适的包括她去拍那个戴米摩尔那个角色的衰老的时候你可以是一个正常衰老我们可以去看到一个正常女性衰老的肉体但她没有她最后衰老成立完全就是一个疯掉的老巫婆

你可以去拍他暴食但他拍的是整个房子都是那种非常恶心的食物的痕迹包括鸡嘛其实鸡他也在用他很多用食物在暗喻人他在用虾去表现人的那种肢体或者说鸡去暗示人的那个不带平整的皮肤什么的

这些东西在我看的时候是非常非常不是的我真的心里在思考一件事情就是这个导演是不是艳女那我自己同样作为一个女性导演正常来讲我是会怀着极大的善意去揣测别的女性导演的所以我自然而然的会在心里替她进行一些辩护就是她这些东西

一定是出于特定的原因尤其是这部电影我们前面讨论它的制作层面是那么的深思熟虑然后我就会开始去提炼一些隐喻我会觉得这些人物他们是符号他们是象征这两个女性互相对待的方式他们可能是一种母女方式他可能讲的是女儿对母亲的无限剥削或者说一个理想的自我对于真实自我的不断的剥削

对我来说去产生这种想法是非常自然的但是呢我同时又无法调和我自己那种看的时候不适合怪异的观感这也是为什么我当下看完非常没有办法给他下一个定论的原因然后这几天我一直在跟朋友聊我跟武侧老师聊因为武侧老师显然就是没有那么认可这个议题的表达

但是我也有好朋友他非常非常喜欢这部电影他完全是选择了站在导演这一边所以在那个时候对我来说就变成了一个我是否要选择信任这个导演的这么一件事情这几天看完之后我得到的结论就是我觉得这是一部艳女的电影但他讲的是女性自身对自身的这样一种厌恶因为我在看的时候我不断在想为什么他会把这些东西

如此的夸张化为什么她的主角一定要是一个女明星为什么这个女明星那么那么在乎自己肉体的美貌她愿意打一个来路不明的东西进入自己的身体为什么好像一丁点的衰老就会让她那么那么的焦虑其实她一开始出来那状态还是相当美丽的嘛

为什么他会能够无限的忍耐那个年轻女孩对他的剥削一切要那么那么极致包括那些场景为什么屁股上突然冒出来一个什么鸡腿当然是在做 B 级片但是为什么要这么这么的夸张去做我觉得是有一个原因就是他在把女性对自身的这种厌恶在用一个非常夸张的形式在表达出来因为你对应到现实里其实我们听到过很多的新闻

一个女性会往自己皮下注册一个东西导致全身去发炎我今天来录播客的路上我还听一个播客讲到一个女生她去做抽脂手术死在了手术台上这是很大很骇人听闻的新闻最后两个女主变成了一个怪物其实我们也见过很多小红书上一些女生把自己整容成了所谓的怪物哪怕你放到很小的生活里来说为什么是打针注射我们女生其实很多都会去做医美

哪怕是最简单的化妆就是对自己身体的这种不满意然后刚刚武侧老师提到那个拔牙的场景我看的时候也是相当不适但我就在想其实这个东西你对应到现实生活中因为我觉得它所有的夸张这些是象征和符号化的对应在生活中比如说你看到自己有一根白头发你是不是会发疯的把自己涂上所有的白头发给

或者说你长了一颗痘痘你是不是会就开始疯狂的去挤这个痘痘想要消除全脸的痘痘这些东西其实你把它简化在生活当中你是能找到很多的对应的然后它当下作为一个这种 body horror 肉体恐怖电影它那个真实的痛感是真真实实的传递给了我的而且我觉得它这个电影在做那种凝视它不仅仅是一种单纯的男性凝视它其实是一个大的幅

框架的凝视因为我们女性其实也在凝视女性自身我们也经常看到网上一些很被人批判的言论比如说看到一些擦边的这种女主播然后有女生在底下留言说哎呀我也很喜欢看然后大家会骂她们什么又是我女我也之类的但是代表其实女性本身也时时刻刻在凝视着女性自身我觉得这个电影里是有这样自省的程度在的

因为武三老师之前跟我说他会觉得导演相对有点高高在上的看待这角色你等一下可以展开讲一下但对我来说好像不是一种高高在上而是你必须要把人物这样的极致化这个才能成为一种绝对的象征而不是沦为一个虚伪的东西然后这个电影我在它的议题表达上没有那么满意的地方呢其实跟它的结尾是有关的

她是一个在写女性厌恶自己自身厌女的这件事情但我不满意的是她给这个东西的结论其实跟武特老师观点是有很重合的地方的因为我们去看最后那一场戏她去演了一场这种所谓的畸形秀女主角付出的代价是肉体的

灰飞烟灭和精神的永久沉沦他最后那一个全部都爆炸了之后喷了那么多血浆血肉模糊的那一团东西脸还要爬到那个星星上去那样绝望的又沉沦的看着

洛杉矶的棕榈树但是呢他所报复的对象那些观众受到创伤是什么呢无非就是一场噩梦罢了他所表达的信息我认为是凝视这个东西是无法被消除的所以你能做的就是停止伤害你的身体

这个表达对我来说我是不满意的因为我更会期待这样的电影能够去做一个结构性的批判而不是又把这个东西刺向了女性观众本身因为我作为一个女性我看这个电影的时候我是真的深深感到很

悲伤和疼痛的包括看到最后那个场景那个脸停在他的那个星星上面的时候那个场面我感觉是一个能够在我心里至少存在十年以上的电影里的画面吧然后讲一个很不政治正确的言论就是那一瞬间我是有感受到一种美的

很奇怪我也不知道为什么共情吗是共情吗因为我也没有在共情一个好像永久为美貌沉沦的人但是就那一瞬间我是觉得又悲伤又很美我也不知道是为什么但这大概就是我对这个电影《燕女》这一题这几天整理出来一个感受吧我觉得它是《燕女》的但它是在用拍《燕女》去讽刺《燕女》这件事情

所以这可能是我跟吴小老师在观点上一点小偏差的地方是因为修菲尔昨天我们也有聊他说

就是现实中像他讲的现实中很多女性都会对自己身体非常厌恶然后也追求一个好像很极致的一种东西美貌也好但是我就说我跟他讲就是说现实跟就是艺术处理上其实还是有分野的因为我举的例子就是很多悲惨的东西是现实里经常发生的但处理的好的就叫现实主义那处理的不好的就是叫卖惨因为它会堆积很多惨状的东西然后去达成一个它所谓的一个戏剧效果所以我才说为什么说这个导演他一直在营造的是所谓的戏剧效果

因为纯以效果来说我觉得最后他达致的不是说身体厌恶这个现实的事我觉得他是放大了这个东西放大了大家对女性的一些偏见包括刚才说的他对这个主角最后像一个老巫婆一样那我觉得这个是非常男性的眼光去看待这个女性的

那老巫婆这个形象跟日落大道里像 Billy Wilde 写的那个故事不是如出一辙吗所以我就说这个戏我不知道他是有心无意但给我的感觉就是他像一个男的拍出来的东西只不过因为他是个女性他可以更加毫无节制的在镜头里进行所谓的一个所谓的男领因为他不是一个男士那我觉得这个东西就对我来讲更加难以接受了而且我觉得很重要一点是这个导演没有处理好一个所谓的视角问题

如果他要批判的是一个所谓的男性凝视他不是说他镜头里不能出现一些臀部啊什么的就说用什么视角去看这个臀部他比如拍一个男生在看然后他看一个这个臀部的镜头就他表达的东西很清晰了是这个男的在看但是我常常在看这个电影的时候是感觉导演在看

导演像一个男性一样完全不加节制在观察他的肉体在看他的肉体可是我觉得他拍的是摄影机在看嘛因为最大的对肉体的凝视比如说拍健身操那边是他在录一个节目所以是摄影机在看那摄影机可不可以被当成一种就是宏观凝视的影但因为除了他在健身操那个场面以外他拍这个身体还有很多嘛

哪怕他在自己家他也有很多这种展示嘛你在没有在戏剧里您就是真正集中说他是一个来自男性的一个东西那比如说整个戏里有一个场面我觉得挺成功也挺有效的就是突然间他不是觉得有鸡腿吗然后结果一堆男的就回看那个 playback 嗯嗯

逐帧逐帧地看那这个对在文本或者表达包括戏剧效果上都形成了这个电影里少见的一个统一所以它的力量就很强因为你想表达那个凝视就在这场戏里出现那同样是凝视为什么令我觉得你在剥削女性为什么令我觉得就是因为很多的凝视镜头是没有必要的是因为你不知道你的这个 POV 到底应该从一个什么主观视角出发去营造这个效果尤其在家里那些戏你会觉得是导演本人在凝视他们

我跟你这个观感上好像感受也不太一样因为我自己看这个电影确实我没有觉得这个电影里的裸露是不必要的我觉得这个我最老是会觉得裸露是必要但是太多了但对我来讲我觉得那个裸露好像是对的因为

他很明显用两个肉体的裸露在给你去做一个年轻和衰老的对比你可以讲说他是在恐吓你说衰老真的很可怕但这不就是我们这个社会对衰老的态度吗当然我们非常政治正确的言论是你可以优雅老去或者怎么怎么样但是不可否认的社会主流不管是男性还是女性都是对衰老这件事情有着非常非常大的恐惧的他就把这个东西那么直观的摆在你面前

我觉得对我来讲它是有一种逼着我去思考这个的效果来因为它真的用的时间太长太长了我觉得已经超过了就是取悦任何人的范畴了说实话我如果是一个男的我想看一个屁股那那个屁股也真的放了太久了我个人觉得其实男性不会嫌多的好吧

虽然你觉得好像很多了但是作为一个男性来讲不会嫌多的你看那个嘎那下面的男观众每次看到都很开心然后最后你客观呈现制造出来的效果是加大了大家对这一群女性比如说服美艺女性然后加大了她们就是一般的女性对于那种美就比如她的所谓的美就是像年轻的女演员那种美

就特别丰盛肥腿的那种美这种刻板印象在这个戏里是不停加剧而且对年龄稍微大一点的女性的那种渲染跟丑化其实加重男性观众对他们的恐惧所以我就觉得本质上为什么他像男性拍的电影因为他从他的拍法到他客观上他呈现的一个结果对我来讲跟比利歪的那种戏是没差别的但他只是多了更多他是取悦了更多男性以后

拍了一个更像直男拍的电影然后比如说其实我是觉得这个是真的对我来讲是非常大的恶意然后包括他讲这个人暴食然后他其实隐约呈现出来就是说你是非常堕落的因为年轻那个版本出来以后又是非常那个靓丽的用特别刻板的一种一种所谓的女性的美对吧来做一个反称而且他好像那个身体都是特效上去的他本身才没有电影里那么那么的

对对对所以我觉得尤其是对就是年纪大的那个女明星好莱坞女明星那种恶意是很强的因为我觉得这个电影对她的剥削是非常强烈的也看完以后我会觉得非常恐惧就是说如果是这个年纪的女生看到这个电影该怎么办呢这个演员还是很漂亮的对我来讲但是你在戏里其实是对她一个极致的夸张嘛就把她处境她的恐惧都无限放大可能她心里都未必那么恐惧这个东西但你客观制造效果就是我看完这部电影不恐惧都不行啊如果现在我是一个 50 岁的女明星我就看这电影哇

是这样的我就更不敢吃东西了因为你会觉得吃一点东西我都是有罪的然后我老一点点就是像巫婆一样的这是险恶的当然我不知道他是有心还是无意虽然说休菲亚说他现实上这个因素但我就说他的处理手法让我无法相信他有这种善意在里头

也许她是无心的但是她客观制造的效果就是加重那种恶意所以这个是我特别反感这个电影的地方包括 Juvia 说的最后她那个像堆肉泥一样爬在那个星光大道一样我觉得也是加重这种对这种女性形象的一个刻板印象因为我觉得这个也是日落大道日落大道那个女明星不但变成巫婆了她对于那种昔日往日那种荣光那种追求是吧是一个特别疯魔的那我觉得这种其实是一种

像一个男性为什么我也跟西伯来讲我觉得有点高高在上这个女导演因为她作为一个知识分子也好作为一个拍电影的人也好她对于这种追求美这种女明星她是有一种俯视的视角的她特别像比利·歪德在看那个好莱坞女明星一样对我来讲是没有差别的那种高高在上的姿态所以她才能在这个电影里这样处理他们就是如果说你但凡你是一个女明星你真的拍这个电影你都不忍心因为你觉得会放大她的恐惧或者自己会觉得于心不忍或者

或者拍那个辞尽场面的时候怎么能拍成那样就是血浆四溅就制造这种爽感你会觉得良心不安的之所以我觉得这个女导演不会觉得良心不安因为她把自己做一个女性她跟这种嫵媚一女性她是尽未分明的区分开的以一个创作人的立场因为我觉得如果你代入进去如果你特别能同情她们特别关怀她们你是拍不出这种场面

但我觉得这个导演是完全抽离出来他是有一种另外一个阶级的眼光去看待这些人那我觉得这种虽然他是女性但他完全用一种异样异化的眼光在看那他本质上跟男性有什么区别呢这就又是我跟你感受上不太一样的地方了首先我觉得他在这个为什么会把这个女演员往一个 Billy Wilder 时代的女明星去处理上他也是做了自圆其说的

它这个电影的设定时代其实是非常模糊的你好像觉得是当代洛杉矶但是其实它做那个健身操啊 Pump It Up 包括那个什么跨年节目还是那么重要的一个时代很明显不是一个当代的美国的娱乐圈它是一个更加上个世纪更加复古的这样一个设定只不过它做的很模糊

所以我觉得其实你放眼那个时代的女演员她们不就是绝对宁世下的产物吗以及其实都不要说那个时代现在的女演员你看就是妮可基的漫海那么漂亮其实我们觉得她摔脑子很优雅的但还是整天在网上脸上打一些莫名其妙僵的要命的东西

就是我觉得女人对于衰老的恐惧尤其她又是女明星一个这样靠脸靠外貌吃饭的行业我们当然可以很正直正确地说出一些很有力量的观点以及我们肯定希望这个世界是往那个时代那个方向去发展但是不可否认的就是我们在表面上说出那些不要容貌焦虑化的同时我们的医美行业发展得非常非常的好

每一个女明星都在杜脸都在往自己脸上做各种各样的东西我没有觉得导演有在把自己和她们区分开来刚刚也说了我会觉得她之所以选取女演员的身份是因为这是一个最最有可能容貌焦虑的女性角色本身我觉得为什么会让她们去做那种血将横飞然后把我整个老年自己整个就是殴打到死去很大意义上我觉得是不是就是另外一种形式的反抗就是告诉你你再这样去

剥削你的身体就是是没有用的有没有这样一种可能就是你对你自己的肉体摧残都到了那个程度了到我就是掉了一颗牙齿然后我就是要分裂出一个完全性的自我哪怕是一个怪物哪怕我是一个怪物我都要戴上耳环要去上台有没有可能他就是说

他就是把这个通过剥削做到了极致告诉你就算这样去剥削自己也是于事无补的所以我们干脆就不要做这件事情了因为你看他的解决他是这样的这是我可能看完之后进行的一种解读了跟你是不太一样对因为我觉得这些解读也是我个人看法有些是在戏之外的我只是说以戏论戏比如那场辞进的戏他其实就要制造所谓的爽感那他制造其实是恐惧嘛

不是说让你觉得说剥削到这个就无用了我觉得这些东西是看的人他自己给他施加一些东西那比如说刚才你聊了几个点比如第一是时代性我就觉得他的时代性也没有充分发挥他除了美术上做了一些时代效果但是他对于那个年代你说所谓的凝视他有什么真正的比如如果是最黄金好莱坞那个时代那个凝视肯定是更加猖獗的

或者说更加就是露骨的嘛但其实你在这个戏里我觉得没感受到起码除了他美术上营造了所谓的时代感他的文本上跟他的时代叙事对我来讲并没有特别的适配回到最早说那点我觉得这个导演把他的场面处理场面效果是永远摆在第一位的嗯嗯

对低位道我完全感受不到他对他的人物有任何的关怀所以我就觉得他的视角特别的抽离除了拍屁股的时候他会特别的 close up 特别的特写去怼上去因为为什么他会 close up 因为也是从场面出发因为他要营造一个效果比如说为什么鸡骨头在肚子里要用肚脐眼力取出来你不用 close up 那个效果就做不到所以他要的是一种效果

所以这个导演的那种追求效果那个动机让我觉得他的特别游离于这个角色之外冷静到他像一个男人问你个问题因为你刚讲了很多他都是为场面出发这是一个非常剥削片的思路那你认为就是剥削片有没有可能去做女性主义的表达呢我觉得当然有了比如说他上部戏那个什么复仇杀鸡他其实也是个女性主义因为

因为他又不听得杀男人因为杀男人本身就是一个剥削电影的套路他那个杀也是血浆似涉但是你也不喜欢我不喜欢的是在于他同时又拍了很多女性屁股可是你不拍女性屁股你那个剥削片目的就达不到了因为拍女性屁股也是为了照你的逻辑是两种的比如你说软性色情片也好剥削电影也好其实暴力

跟色情它其实有蛮大的分类的就是你如果只用那个暴力像那个 Tarantino 很多时候他拍的东西也是剥削电影他其实不停的就是在做那个虐杀嘛那种虐杀本身也是剥削电影那比如说你有个女性你有一堆男的那你不停去杀这个男性本身已经是个剥削电影所以就是女的穿得严严实实

也不用你也不用穿得严严实实但你不停又是不停的特写他又是不停用特写去瞄准女性的皮肤那是效果啊就觉得他一直很自相矛盾嘛他的主题跟他的表现手法常常自相矛盾所以我常常觉得他非常伪善的感觉就是来源于这如果你是用一个猎杀男人非常集中的一个剖削片的套路然后讲一个非常女权的非常女性主义的想法我觉得主题跟他的文本或者他的手法是非常之统一的就像我以前

很喜欢那个什么伊波拉病毒因为她是一个讲一个反社会的东西所有剥削的场面都是为了服务她最后讲的一个无政府主义一个反社会的一个命题所以那个东西对我来讲营造的效果非常强烈但为什么我不喜欢这个女导演我就觉得她一直在摇摆她一直在屈从于商业的效果一直又想服务于所谓的一个命题就是她想在艺术和商业上面面俱到嗯

这是我觉得现在创作者不只说是女性是所有人要面对一个重大的一个问题结果是他成功了这个是我觉得我最受不了的一个结果就这个社会就是容许这些面面俱到的人成功然后他们其实谁什么也没讲到从议题到他剥削的这个元素他都不是完整的不是一个统一的但他就是这样得到了一个成功因为这些像类似某种物质的电影这几年实在太多了就他们在讨好各种议题

然后又想在商业上分一杯羹他们既讨好男性也讨好女性然后又说自己是一个什么什么立场我觉得这个真的是对我来讲特别特别虚伪然后你还是在动漫上给他打了三星就代表你一定程度还是被他讨好到了我的讨好还是在于他在类似的面面俱到的电影里他确实在制作上我确实是 respect 因为觉得很难拍因为用一个这种高概念执行到这种程度的时候我会觉得哎

怎么搞我觉得正在创作这角度其实是有很多觉得他很厉害的地方在创作层面但我又无法忽视自己内心对于这种他的这种创作意识上或者说对于性别意识上他的这种讨好所以我就觉得也挺复杂的可能跟你觉得他艳女同时又觉得他好像有真心的表达你这种两种摇摆也是一致的就是很复杂看完这个电影

不是一个很直接的单一的喜欢或者是讨厌对对对那像你说你不是也想讨论说就是可以不可以用宁氏来反宁氏这不是你一直想探讨的一个命题对就是可不可以用宁氏来反宁氏可不可以用薄薛来反薄薛可不可以对用拍艳女来反艳女呢有这样的可能性吗我真的没有想明白就是哪怕到现在我都没有想明白因为我主观不是这样的创作者嘛

我说白了我本人也不是笔记片的受众口碑很好的会去看学习一下但是我也不是一个说会在周末晚上莫名其妙打开一部笔记片的人所以我在这个点上确实是没有思考明白的而且我会觉得武侧老师所讲的很多对这个电影不那么喜欢的地方本质上其实也是对这件事情的一个困惑就是能不能

包括我刚刚问你说有没有办法去拍一个有议题的 BG 片这件事情我觉得我们在这个观点这件事情上其实态度还蛮暧昧的不是吗其实我还是觉得它是有空间的因为刚才一直在聊某种物质这个电影比如说我讲它的视角问题因为它的视角暧昧不清因为本身

暧昧的是他不是我本身的态度是暧昧的当他想拍凝视的时候他自己又在凝视因为他要取悦男性但我觉得不是为了取悦男性这个电影我后来觉得挺妙的地方他拍的是一种社会性的凝视就是在这个父权逻辑下去形成的一个社会统一的对女性的凝视这个里面包含了男性也包含了女性这是为什么我说他厌女但我觉得他有非常合理真实的地方

不是说只是男性是绝对的反派我觉得他是全员恶人了就这里面女人也不是什么好的东西不是吗我觉得他是自制艳女这件事情并且就在拍女性自身艳女这件事情他的艳女和男性的艳女不太一样是有微妙的不同的他的那种

她的那种艳女是只有女性自己能够体会到的一种艳女这个艳女不仅是艳别的女也艳自身也艳这个社会对女性的定义这个东西是我能从这个电影中感受到并且一定程度感同身受的因为

就是说白了艳女对于所有人来讲都是一个课题对于你对于当下的我我们都是课题我们每时每刻的不断去反思不断去摆脱自己艳女的想法哪怕有时候我自己写出剧本也会被一些人讲说你这里艳女了我在写这个的时候我一定是不自知的因为如果我自知我一定会把这个东西拿掉所以真的很难但我跟你对导演的看法还是有很大的分野了所以我才一直说他像一个男性在拍

因为我觉得她是那种高高在上的姿态对我来讲是毫无无庸置疑的起码我在看她每场戏的处理上我是感觉她是在利用她的女性身份在做一些所谓的投机的元素这件事情其实我也一直在思考她是一个女导演这件事情是不是会影响我的判断我认为一定程度是有的

因为如果可能他是一个有名的男性导演我不会给他这么多的思考和这么多形而上的解释我确实有存在这样的可能性就是他是必然的因为一个强势的人如果拍这个戏就是男性做一个上位置他要拍这个戏的话他那种侵略性就非常强他的剥削性就非常的明显了

那其实为什么这个导演我们两个会有很大的意见的不同也本身在于她是个女性就是我们对一个女性是否能厌女到这个程度比如我的判断就是她厌女到像个男人我也认为她厌女了对但是她那个程度上就比如说我会觉得她像个男性一样你会觉得她还是有女性的

这个意识对所以我觉得这个也是在于他本身是个女性拍这个电影嗯然后造成这种讨论但他作为一个女性拍这个电影确实有饶有趣味的地方就是会产生这样的一个大家的一个讨论因为你无法定性因为说到底他还是个女性

对啊因为我这么批评他呢说他好像像个男性他本身确实不是个男性所以我不能一拳把他打死而且你确实还是给了三星这个就是这个电影最有趣的也是我觉得最值得讨论的地方就未必有个准确的一个结论但是我们还是就就此激发了一些对这个电影也好性别也好

到底应该怎么处理这些议题也好有一些不一样的看法我觉得可能听这个节目的听众也会由此产生不一样的感受还是很值得聊的一部电影我会觉得是蛮值得看蛮推荐大家去看一看的

怎么讲呢我觉得你可以说他表达的不彻底或者说这个议题的最后的结论革命不彻底但是呢他能激发的这些讨论我觉得本身也是有意义的吧是是是那我觉得光是以看一个电影如果它只是一个娱乐性的东西它也是非常有效果的

非常有效果最后那个好像有一个我那天看到说他最后那场大喷血的戏用的血浆量是什么饮食第二还是什么是吗这么夸张很夸张就是魔女嘉丽才排到什么第九第十那场戏也是就是超级无敌的长就是你觉得差不多喷完了吧还在喷

也是蛮爽的了但那一场反而是回到说聊这个戏本身那场是我觉得有点遗憾的地方你说说它娱乐性很强基本从头到尾我觉得它是给够奇观的就是它有很多想象的戏就比如说刚才讲的那个鸡腿在他那个肚脐眼里取出来然后包括后面他要跟那个男的做爱的时候突然一堆内脏从他身体里掉了就会他有很多这种不停给你一些目不暇挟的一些奇观场面作为一个不缺电影它是给够

但是作为一个大场面来讲我觉得非常单一因为也看过了《魔女家》里是吗对对对然后包括喷血的东西我以为他会再翻一番因为你以他前面那种设计你会觉得他永远会再升级你哪怕是拍磁镜你看他打从打到浴室又打出来又踢到玻璃墙他要作为一个商业片他不行再翻翻的要 update 所以你到结尾的时候你会觉得他没招了就是

就是除了喷血他要久就是喷血量可能是喷太久了影史第二吧他只能靠量取胜了可是以一个桥段来讲再给我更大的惊喜不知道是有了他最后那个呃裂了之后那个脸趴到星星上那个是个升华嘛那不是一个场面性的东西啊就是他的电影在最后要做一个所谓的升华嗯

要收尾了但是纯以一个大场面来讲我觉得它其实有点潜力于技穷可以再翻一番如果纯以一个娱乐片来讲我撇除所有的意识形态的问题我是觉得有点不太满足

明白今天就先聊到这吧因为我也希望有多一些能够哪怕是有点争议性的一些电影能让大家激发一些讨论的对吧李斯本完沉默就不用聊了吧太正确正确这个不聊了很难聊很难产生所谓的讨论次问也没什么好聊的我感觉我反而其实想聊聊那个

那个思想领域那个综艺那个我没有看我们看完可以聊这个综艺非常好我觉得我还差几集我看完可以聊对很值得深入讨论也希望 Mallory 早点从埃及回来我也很想听 Mallory 对某种物质这个电影怎么看其实嗯

等他回来我让他补充再聊一些我非常好奇 Mallory 对这个戏的观点有机会找他来补充说明一下这期节目就到此为止了感谢 Sylvia 作为客席嘉宾再次历领我们的过期电影报告别别别好了感谢武侧老师再请我来上节目有机会再来好的今天就这样拜拜拜拜

直到手耳塑形 鸟耳提鸣星星直到饥饿占领 疲倦吞没指甲的风景 闹声人的出角阻挡我的心无天的海 给无情怀里自由的死我对海只怕太阳

多要孵胆身体要成熟身不要千般景望有些遗憾请听心跳跳啊欢迎新的著名新的冒险撕碎我撕碎我的命运

直到稍微灰烬化为这一番心