Episode 115: 寻找失落的文明：良渚
01:04:44 Share

行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 115 期。 大家好， 我是 徐 霞。

路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member。 路 书 自由 微 店 是 购买 会员 计划 和 会员 通讯 的 主要 渠道。 你 也可以 添加 路 书 的 微信号， alt in school 2018， 联系 我们 ARTINSITU2018， 或者 发邮件 指路 书 8888 at outlook 点 com。

今天 我们 这 期 节目 有幸 请来 一位 特别的 嘉宾， 浙江省 考古 研究所 的 研究员， 也是 我们 南大 的 师兄， 王 金元 老师。 王 老师您好， 大家好， 感谢 王老师 做客 录 书 节目， 我们 今天 是 请 王老师 来 聊 梁祝 的。 您 是 八 六级 的 吧？ 对， 也就是 90年.

毕业 就 来 浙江 考古所。 刚 来 的 时候， 因为 浙江 除了 两组 还有一个 很 著名 的 河姆渡。 我 其实 刚 来 的那 段时间 是在 宁夏 地区 做 河姆渡 的 那个 系列 的 考古 工作。 工作 了 一段时间 以后， 真正 到 两组 这边 来 工作 其实 是 2000年.

那 也 22年 了。

对对对。

所以 您 是 名副其实 的 良渚 考古 人。 那么 良渚遗址， 良 祝 文化 今天 当然 是 赫赫有名， 已经 上升到 了 中华文明 之 源 的 这么 一个 高度。 梁祝 考古 能 取得 今天 的 成就， 是 包括 您 在内 几代 考古 人的 努力 分不开 的。 我想 问 一下 王老师， 梁祝 遗址 的 发现 和 发掘， 是不是 最早 从 1930年代 就 开始了？

对， 他是 1936年 的 时候， 当时 的 西湖 博物馆 其实 就是 今天 浙江省博物馆 的 前身， 他 那边 有一个 非常 年轻 的 叫 地质矿产 组， 就是 自然 部 的 地质矿产 组， 里边 有 个 叫 施 新 根 的 人， 他 其实 是一个 自学成才 的 地质学家。 当时 这个 地质矿产部， 就是 这个 西湖 博物馆 的 地质矿产部， 里面 就 两三个 人 了。 他 跟着 他的 师傅 叫 圣心 夫， 他 自己 自学成才， 学习 能力 很强。 这个 西湖 博物馆 出 馆 刊 的， 我们 发现 在 其中 某 几期 馆 刊 里面， 这个 师傅 跟 徒弟 两个人 的 文章 估计 总有 4分之1。 就 一期 里面 他 还有 好多 文章 都是 讲 地质 方面 的 这个 东西。 所以 他 很 年轻 的 时候 应该 是一个 小有所成 的 这种 青年 地质学家， 二十多岁。

非常 年轻。 作为 西湖 博物馆 的 地质学家， 施 新 根 是 通过 什么样 的 机缘 发现 梁祝 这么 重要 的 一个 遗迹 的 呢？

是 这样的， 当时 我们 30年代， 我们 国内 就是 史学界 要 振兴 我们 民族文化， 有 文化 救亡， 类似 于 这种 风潮 还是 比较 明显 的。 有一个人 叫 魏 聚贤， 魏 大法师， 这个人 实际上 也很 传奇 的 了。 他 曾经 在 北大， 他是 王国 为 他们的 学生， 在 学校 里 的 时候 应该 是 听 过 李记 他们 讲 的 考古 课。 毕业 以后， 他 曾经 做 过 一段时间 的 文物 工作， 在 南京 那边 一个 什么 古物 保管 所。 后来 就是 在 1936年 的 时候， 他 其实 已经 到了 上海， 当 了 一个 银行 的 乡里， 这个 理财 据说 是 有 蛮 有 能力， 相当于 银行 高 管。 这个 时候， 他， 当然 还是 很 关心 这个 文化工作， 准备 组织 一个 叫 吴越 史地 研究会， 是一个 民间 的 学术 机构， 专门 研究 我们 这个 吴越 地区 的 早期 文化。 是一个 民间组织。

魏 聚贤 这个人， 曾经 得到了 消息说 杭州 的 这个 古董 市场上， 好像 发现 有 新石器， 有 这些 石器 了， 箭头 这么 一些 东西。 他 有一个 观点， 他 一直 觉得 我们 江南地区 不是 这种 原来 传统 认识 的， 好像 史前时代 是什么 短发 纹身 很 落后 的。 他 觉得 江南地区 应该 就是 有 这个 新石器 文化 的， 他 需要 找 证据。

正好 他在 组织 这个 吴越 史地 会 准备 筹建 的 时候， 他 就 到 杭州 来了， 到 一个 青年会 里面 去做 一个 演讲， 举行 一些 活动。 他 就 到 当时 杭州 的 古董 市场， 然后 去 了解， 去 看一看， 发现 了 有 这些 十月 始祖 这些 东西。 他 想 了 种种 办法， 从 古董店 老板 里面 套 出， 古董店 老板 的 货源 不会 告诉 你的， 从 他们 嘴巴 里 套 出， 说 这个 地方 是 哪 呢？ 是 杭州， 古荡 那里 要 造 一个 公墓， 已经 开始 弄 了。 建设 过程中， 有 这个 时期。 他 就 到 那边 去 考察 了 一下， 因为他 自己 是个 民间 机构， 他 不能 去 发掘。 当时 这个 发掘 也有 个 管理制度 的， 他 就 跟 西湖 博物馆 的 决定 了， 就 大家 联合 起来 说是 到 古荡 那个地方， 公墓 的 那个 工地 里面 去 发掘。

发掘 的 时间 应该 是在 1936年 年 的 5月31 号。 其实 他 当时 的 发掘 是 挖 的 是 非常 粗糙 的。 按照 我们 今天 看起来， 那 不是 一个 很 对 很 科学 很 正式 的 这种 发掘。 就是 跑到 那边 去， 雇 了 几个 民工， 找 了 几个 坑 挖下去， 有 什么东西， 就有 石器 什么 就 把 它 收 起来。 因为 是 跟 西湖 博物馆 一起 去 的， 西湖 博物馆 就 派 了 几个人， 其中 就 包括 实心 根。 因为 实心 根 会 画 气雾 标本， 画地图， 就是 发掘 的 时候 要 画 个 地层， 相当于 实心 根 去 帮帮忙 的 打下手。 结果 那天 挖出来 的 一些 石器， 事情 一个 就 见到 了。 我说 觉得 什么 石 斧头 这个 东西 我 老家 多 的 是啊， 因为他 就是 在 良渚镇 上 的 人， 当时 周边 的 这个 农民 挖 也 经常 挖出 这种 东西 的， 他 觉得 这个 东西 我 老家 很多。

当时 的 那个 馆长， 西湖 博物馆馆长 董 玉 茂， 就 派 他， 你说 那里 有， 那你 就 赶紧 回家， 你 去 调查 一下， 因为 能 发现 这个 东西 也 挺好。 第二天 相当于 6月1号， 他 就 匆匆忙忙 的 就 回家了， 就 开始 调查 了， 就是 这些 田里， 地里 跑， 最 开始 的那 一次， 好像 没有 找到 什么 特别 好的 东西。 他的 目的， 其实 除了 找到 时期 以外， 最大 的 目标 是要 找到 黑桃。 因为 黑桃 实际上 是 代表 我们 中国 的 早期 文化 的。 因为 那个 时候 山东 龙山 龙山 遗址 发现 以后， 已经 发掘 过了 梁思 勇 他们 去 挖 过 的 子 牙。 对对对， 这个 遗址 里面 就 龙山 黑陶， 就是 认为是 代表 中国 早期 的 一个 很 著名 的 一种 标志性 的 一种 遗物。

因为 1921年 的 时候， 我们 中国 的 国内 第一次 的 科学 考古 是安 特森。 瑞典人 安特生 在 河南 渑池 那 挖 了 仰韶 遗址， 他 挖 的 是 彩陶。 他 后来 就 得出 一个 结论 说， 你看 中国 的 彩陶 好像 跟 罗马尼亚， 还 跟 我们 西边 的 很多 国家 是 差不多 的。 因为 河南 是 我们 华夏 的 这个 下属， 在 说 是你 中国 的 早期 的 文化 应该 是什么？ 西 来说， 就是 西边 传过来 的， 当时 都有 一种 传播 论， 过了 几年 30年代 时候， 我们 中国 的 考古学家， 你 挖 了 橙子 牙 以后， 挖 了 黑陶 以后 就说 说 你看 山东 是 所谓 的 东夷 所在。 以下 两个 地方 它 出土 的 这个 标志性 的 陶 其实 不一。

这样的 彩陶 如果 是 西来 的话， 那你 黑陶 是 我们 中国 本土 的， 所以 那个 黑陶 就 很 重要。 像 石 新 根 这些 人， 他 就 觉得 如果我们 能 在 江南地区 找到 黑桃， 我们 当然 很 重要。 六月份 的那 一次， 没 发现 什么东西。 后来 到 夏天 的 时候， 七月份 又 来过 一次， 也没有 发现 什么东西。 但是 这个人 很 有 韧劲 的 了。 他 第三次 应该 是 十月底， 11月份 的 时候， 他 又 来 调查 了 一次。 这一次， 他 就在 叫 棋盘 坟 的 那个地方， 有一个 比较 干涸 的 一个 祠堂 的 边上， 发现 了 这么 两三片 的 黑桃。 拿回去 以后， 一对 好像 和 这个 橙子 牙 的 是 一样的， 他 就 觉得 非常 兴奋 了。 两组 的 最早 的 发现 了， 其实 是 他 调查 发现 的。 当时 当然 博物馆 也很 兴奋， 就像 古物 管理 委员会， 相当于 我们 现在 文物局 让 这么个 机构 去 批 了 个 执照， 准备 在 1937年 的 三月 到 6月去 发掘 的。

就 大规模 的对。

正式 发掘 了。 因为 前面 是 地面 调查。 私心 跟 这个人 就 很 急 的 了， 这个人 性子 大概是 满级 的。 拿到 这个 执照 以后， 他 就 迫不及待 在 12月份 就 开始 发 劵， 前后 发觉 了 也有 好几回。 发掘 完 以后， 就 获得 了 更多 的 这些 标本。

那 施行 根 原来是 没有 受过 专门 的 考古 训练 的对， 当时 的 发掘 过程， 发掘 方法， 是 布 的 方， 还是 挖 的 沟？ 有没有 被 准确 记录下来？

是 这样的， 他 实际上 在 他 报告 里面 画 了 地层图 的， 基本上 应该 是 参照 类似 于 像 橙子 牙 的 那种 发掘 方式。 当然 他 没有 我们 现在 这样 把 每一个 移植 点 发掘 的 位置 画的 很 精细， 他 只是 知道 他 发觉 了 哪几个 遗址， 那个 图 的 比例 是 比较 小的， 但是 它是 有 图 的。 他的 那个 发掘 报告 是 完全 翻版 了 这个 陈志 雅 报告 还 非常 规范， 因为他 之前 受过 地质学 的 训练， 地质学 和 考古学 是 有 很大 的 亲缘 关系 的 这种 地层， 所以 他 有 很多 地方 做 的 还是 蛮 规范 的。

听 王老师 这么 介绍， 我们 可以不可以 这么说， 就是 虽然 整个 事件 是 由 魏 聚贤 而起 的， 那么 施 昕 更 才是 今天 公认 的 良渚 发掘。

的 第一人。 对， 我们 现在 是 这么 认为 的。

提到 魏 聚贤 了， 魏 大师， 我们 再 多 聊 几句 这位 魏 大师， 这位 魏 大师 也是 20世纪 中国 考古界 的 老前辈 了。 我们 录制 节目 以前 也有 提到 过， 他 好像 他 这个人 经常性 的 脑 洞 比较 大。

对。

魏 大师 是 山西人， 我 比较 知道 的 是 他 在 1930年代 和 美国 史密森 协会 合作， 就在 自己的 家乡 不远， 也就是 当时 的 万全县， 今天 的 万荣县， 汾河 的 入 黄河 的 河口 附近 做了 一个 发掘。 他 当时 认为是 找到了 汉武帝 建立 的 后土 祠 的 一个 遗址。

在 栖霞 那边 也 发掘 过 发 过 六朝 墓。 对对对。

他 弄 过 的 好像 他 还有一个 比较 有名 的 事情， 就是 对 美洲 印第安人 的 族 员， 还有什么 玛雅文化 什么 性质 什么的， 做了 很多 当时 听起来 近乎 是 奇谈怪论 的 观点。

对， 和 我们 中国 在 语言 上面 是不是 有 联系？ 他 还是 写 过 这种 文章 的。

所以 魏 继 全等 于是 在 杭州 古荡 这里 玩 了 个 票。

对对对， 其实 他 其实 就 挖 了 半天， 因为他 晚上 要 去做 讲座， 上午 的 时候 看着 那些 民工 挖 了 个， 可能， 下午 他 要 回去 准备 晚上 讲， 他 就 待 了 半天。

那 他 有没有 留下 对 这次 古荡 发掘 的 详细 记录 呢？

有， 他 也 专门 出了 这么 一本书 的 古荡 发掘 报告， 是 吴越 史 迪 会 里面 从 书 里面 的 一本。

他在 这 本书 里 提出 任何 结论 了 吗？

也有 的， 他 那本书 里边， 也就是说 说 这里 有有 古文化 什么的 这么个 结论。 它 里边 的 文物 的 标本， 除了 那一天 挖出来 的， 还 包括 他 到 那个 古董 市场 上去 收购 的， 还有 在 现场 上 跟 那些 民工 那里 征集 的。 石器 基本上都 是 两组 的 石器， 陶片 大部分 是 硬 陶 的 陶片 混 的。 然后 还有 几件 大概是 汉代 的， 所以 因为他 挖下去 那一天 肯定 不是 很 规范， 所以 地层 是 混 就 把 东西 捡 走了。 最 主要是 这样。

王老师 刚才 提到 这个 吴越 月 史地 会 出版 的 丛书 我记得 大概 在 十年 前 十 来 年前 了， 我在 美国 的 旧书店 里 买到 一本 何天 行 写 的 叫做 航线 梁 朱 正 之 石器 与 黑桃， 一本 不 厚 的 小书， 好像 也是 这个 吴越 史 第一 会 出版 丛书 的 第一种。 那么 何天 行 这本 梁祝 的这 本书 又是 怎么 回 事情 呢？

是 这样的， 这也是 梁祝 的 早期 研究 里边， 何天 行 也是 一个 开创性 的 这么 一个 人物， 他是 怎么样 一个 身份 的？ 因为 何 天庭 这个人 家里 是一个 中医世家 名医 了， 家庭 条件 比较 好的。 他 那个 时候 是在 上海 哪个 大学 我忘了， 反正 是 复旦大学 还是 哪个 大学 是 大学生。 他 也 听 畏惧 前去 讲 过 课 的。 对他 听 上去 讲 过 课， 他 对 这个 很 有 兴趣。 放假 的 时候， 就 回老家 古董 市场 去 逛一逛， 这些 遗址 他 也会 自己 去 考察 的。

实际上， 在 施 兴 根 发现 这个 良渚 以后， 他 也 去 现场 考察 过 的， 大概 也 采集 过 标本。 他 也 写 了 一本书， 其中 他 写 的 这本 这个 股， 对， 就 这 本书 里边 还 收 了 一个 黑桃， 上面 说是 还有 文字 的。 他 认为 这是 中国 最早 的 文字。 在 当时 各种 记录 里边， 他 叙述 过 的 说是 这个 两组 遗址 的 发现， 是 石 勤 根 先生 是 手工 诸如此类 的 这么 一些 东西。

但是， 这位 老先生， 一路 也 比较 坎坷， 解放后， 他 工作 了 一段 以后 就 失业， 生活 无着 的。 但是 他 一直 对 楚辞， 对 这个 古文化 的 研究 一直 没有 放弃。 过到 1985年 的 时候， 他 可能 临 去世 钱 了， 他 一直 比较 潦倒 的 了。 他 回忆 他 自己的 一生 写 了 一首 诗， 把 这 首 诗 烧 在 一个 磁盘 上面。 当时 他 就 回忆， 他说 我 50年 前 就 发现 了 两组 遗址， 那个 时候 可能 记忆 有点 不是 很 清晰， 他 记错 了。

在 他 那个 时候 回忆， 他 觉得 是 他在 三五年 的 时候， 就 比斯 基根 更 早 的 时候 就 发现 了 两组 遗址。 后来， 也就是说 我们在 90年代 以后， 也 有些 学者 就 根据 他的 这个 回忆， 就说 可能 和 天行 是 比 实心 根 更 早 发现 两种 遗址 的。 一度 还有 一些 文章 上 的 纷争， 实际上， 我们 根据 这些 资料 史料 的 梳理， 应该 是 实行 更更 早 一点。

何天 行在 施 新 根 发现 以后， 再去 了 两组 做 的 一些 调查。 另外 还有一个， 就是 他 印 的这 本书， 的的确确 是 比 施 新 根 的那 本 两组 报告 要 早。 因为 斯 辛根 的 报告 要 出版 的 时候， 八一三事变 的 日本人 打 进来 了， 第一版 的 那个 书稿 毁掉 他 这个 相当于 是在 流亡 的 路上 出的 第二 稿 了。 何天 行 的 那本书， 是 作为 吴越 史地 会 的 从 书 里面 的 第一本， 所以 它是 比较 早 出来 的， 是 比较 早 印出来 的。

所以 施行 根 也好， 何天 行 也好， 他们 都在 自己的 书名 里 明确 标明 了 梁祝 这个 地名。 但是 根据 当时 的 研究 水平， 我想 学术界 还没有 提出 良渚 文化 这个 概念。 那么 这个 概念 是 什么时候 有 哪位 学者 提出来 的 呢？

这个 我们 一般 就是 私心 更 那个 时候， 他 把 他的 那 份 报告 起 名为 两组， 实际上 是 这样的， 因为他 发现 的 不是 一个点， 他 发现 了 13个点， 在 本质 上 就 12个点。 这个 十几个 点 大部分 都在 良渚镇， 它是 有 小 地名 的， 有 这么 一两个 是在 平遥， 或者 是在 其他 地方 的。 他， 就 起 一个 名字 叫 良渚。 但是 那个 时候 施行 根 也 不懂 考古学， 他 也 不知道 考古学 命名 的 方式， 他 当然 不会 命名， 他 就是说 有 这么个 地 叫 两组。

1959年 的 时候， 这个 夏 鼐， 当时 的 政 科院 考古所 所长， 是 我们 建国 以后 的 考古 的 领军人物 了 哈他 写 了 一本书， 就是 考古学 的 命名 问题， 就 把 良渚 的 这种 文化 称为 良渚 文化， 就是 他 命名 的。 他 为什么 要 用 两组 来 命名 呢？ 因为 施 昕 更 发现 的 第一个 地点 就在 良渚， 所以 现在 良渚 文化 这个 名字 就 很 出名 了。 良渚 文化 的 分布 范围 远远 不止 良渚。 政治 里 上海， 整个 江苏 的 苏南 江浙沪 环 太湖流域 都 有的。

当时 沙 旦 先生 有没有 把 凉州 文化 和 龙山文化 做 一个 区分 呢？

对， 刚刚 1959年 刚刚 命名 良渚 文化 的 时候， 他 还是 按照 一种 比较 传统 的 观点。 因为 最 开始 像 施 新 根 他们 在这里 发现 了 黑桃 以后， 他们 所有的 人都 认为 龙山 发现 的那 我们 江南地区 应该 是从 那 传过来 的。 所以 这个 观点 一直 影响 很深的。 到 1959年 夏 鼐 先生 当时 命名 良渚 文化 的 时候， 还 觉得 这个 良渚 文化 大概 也 是从 山东 龙山文化 传过来 的。 你 还 肯定 比 那边 要 晚一点。 我们 好像 可能 是 这个 英文 陶 时代 的 这么个 文化。 后来 根据 新发现 的 一些 东西， 然后 修正 的 这种 看法， 当时 认为是 大约 相当于 商周 时代。

您 提到 这个 新发现， 也是 几十年 前 的 事情 了， 从 今天 看来 可能 也 不算 新。 那么 这种 看法 的 变化 大概 发生 在 什么时候 呢？

就 断断续续 小 发现 一直 是 有的， 就 各种 小 遗址 是 有的。 真正 两种 文化 获得 比较 大 的 突破性 认识， 实际上 是 70年代到80年代、 70年代、 73年 的 时候， 那时候 还 文革 期间， 南京博物院 那个 时候 在 发掘 了 草 斜 山 遗址， 对对对， 无限 草鞋 山 遗址。 那么 这个 遗址 里边， 它 有一个 最 重要 的 发现 是什么 呢？ 他 首次 发现 我们 原来 一直 认为 的 这些 玉器， 当时 都 认为是 周汉 时期 就 很 晚 的 没有 意识到 原来 这些 玉器 竟然 是 和 两种 黑陶 是 同时 的。 他 挖 了 一些 墓， 这个 墓葬 里面 有 很 典型 的 两种 黑头， 但是 同时 有 很多 玉虫 这些 东西 在那里。 终于 意识到 原来 在 我们 这个 两种 这个 地方， 以前 经常 有 出土 的， 乾隆皇帝 都 收过 很多 的这 一些 玉琮， 这些 器物， 这些 玉器 玉璧， 这些 东西 竟然 是 良渚 时代 的。 那么 这 是一个 非常 重大 的 突破 了， 也就是 良渚 除了 黑桃， 他 竟然 还有 玉器。

那么 接下来 一次 比较 重大 的 突破， 好像 是 8485年 的 时候， 就是 上海 挖 了 一个 福泉山 遗址。 福泉山 也是 个 大 土墩， 在 这个 土墩 里面， 他 也 挖 到了 良渚 的 玉器 大墓。 这个 时候 有一个 认识 形成了 考古学 上 很 重要 的 认识。 就是 他 总结 了 一个 规律， 说 两组 大墓 都是 埋 在 这种 人工 堆 的 土墩 上， 上面 的 叫 福泉山。 这 山 其实 不是 自然 的 山， 那是 人堆 了 个 墩子， 草鞋 山 也是。 对， 其实 草鞋 山 也是， 但是 当时 没有 总结 出 这种 人工 高墩 埋 大木 的 这个 认识。 这个 规律 那个 时候 就 总结 出来 了。 我们 考古学界 有一个 很 著名 的 苏秉琦 先生， 他 就 做了 一个 很 形象 的 一个 比喻 说 这就是 东方 的 土著 金字塔。 那么 这个 认识， 我们 浙江 的 这个 考古学 者 就 受到 了 很大 的 启发， 也 在 我们 这个 地方 要 去 找 这种 大 土豆， 就 直接 引发 了 我们 反 三 的 发现， 是 86年。 对， 1986年， 就 他们 那边 挖 了 没多久， 86年 的 时候， 正好 是 实心 根。

36年 发现 两组 遗址 的 50周年， 我们 考古 就要 弄 一个 纪念会， 那么 这个 纪念会 决定 到 他的 发现 地， 到 两组 来 开。 考古 人 开 纪念会， 你 除了 大会， 大家 念念 论文， 一般 在 举办。 地 他 都会 把 文物 拿出来， 排出来 给 大家 上上手， 看看 跟 你们 那边 是不是 一样。 另外 还有一个， 一般 会 找 一个 发掘 现场， 你 看看 我们 挖 的 这个 地层 跟 你那 一样 不一样， 遗迹 跟 你们 一样。 对， 所以 考古 的 实物 比较 多 的， 除了 文物 以外， 他 正好 有 个 遗址。

那么 决定 挖 什么 地方 呢？ 他们 正好 就在 反 山 这个 地方， 当时 有人 要 搞 印刷厂， 要在 土地 上 搞 建设， 被 我们 制止 了。 那么 趁 80年 会 的 契机 就 发觉 了， 结果 一 发觉 也 发觉 了 反 山 大墓 了。

用 王老师 自己 的话 说， 就是 梁祝 发掘 从此 开 挂 了。

对对对， 因为 为什么 是 这么说 呢？ 实际上 在 我们 良渚 本地， 除了 私心 跟 那 算是 一个 发现， 是一个 重大突破。 以后 建国 以后， 在 良渚 这个 地区 的 良渚 文化 的 考古发现 几乎 就 没有。 大概 我们 现在 总结 了 下， 大概 就 三次 两次， 而且 都 是啊 配套 什么 基本建设， 来 稍微 挖 一下， 挖 完了 就 走了， 没什么 特别 大 的 风险。 整个 浙北 地区 也 做 过 一些 00星星 的 良渚 文化 的 考古 工作， 挖 的 全 是 小木， 就是 玉器 都 不太 有的， 主要是 陶器 都 小木 很很 低 等级 的 小 墓。 与 江苏 的 什么 草鞋 山、 四吨， 还有 上海 的 福泉山 那比 起来， 我们 就 差远了。 我们 从来 没有 挖 到 过 大木 的， 就是 因为 反 山 的这 一次 挖 呦 发现 不但 这里 有 大墓， 而且 它的 等级 可能 比 江苏 上海 还要 高级。

可能 还要 早 一些。

对 哦 哟 那 这个 时候 就 终于 意识到， 良渚遗址 其实 是 良渚 文化 分布区 里面 发展 程度 最高 的 地方， 是个 中心。 因为 原来 都很 暗淡 的， 反 山 这一下 接下来 就 开 挂 了。 86年 挖 了 反 山， 87年 就 挖 了 瑶山， 瑶山 也是 跟 反 山 差不多 等级 的 这么 一个 级别 的 贵族 达摩 还有 祭坛， 接下来 就 挖 了 磨 角山、 关山、 唐山 这些 每一个 项目 像 尧山 和 反 山。 当时 我们 还没有 全国 十大 考古 新发现， 他们是 什么？ 七五期间 的 全国 十大 发现 那 更 厉害 了。 后来 什么 磨 角山， 什么 会 官山， 这些 东西 都是 年度 的 十大 狂 发现， 好像 这个 重大 发现 就 不断 了。 所以 我 一直 说 跟 开 挂 一样的 完全 不断， 就 各个 东西 嘣 咚 嘣 咚 一路 挖下来。

很 有意思。 以前 也 听 王老师 聊过， 就是 原来 包括 浙江省 在内 的 华东地区， 原来 有一个 曾经 叫做 华东 六省 一市 这么 一个 地理 概念， 现在 不太 提 了。 当时 那个 华东地区 考古界 的 老大 就是 南京博物院。

对， 解放以后 就 首先 是 南京博物院， 它 不仅仅是 挖 江苏 的， 那个 时候 是 我们 浙江 的。 你 比如说 我们 建国 以后， 你们 浙大， 这 大 那边 什么 老和山， 什么 那个地方 发掘 娃娃 六朝 墓 什么的， 发掘 人员 什么 蒋 湛 初 先生， 还有 南博 的 老师 是 他们 当 领队 的， 他们是 可以在 这个 区域 内 发掘 的。 我们 那个 时候 穆 永康 先生 那 都是 小 徒弟 在 后面 跟 的。 对， 就是这样 的对 对， 一个 开创性 的 人。 对对对。

今天 良渚 考古 能 取得 如此 高 的 成就， 和 穆 永康 当时 几位 浙江 所 的 老先生 的 远见卓识 是 分不开 的。 是 他们 当年 的 工作 奠定 了 今天 良渚 考古 的 基础。

实际上 是 这样的， 我们 现在 比如说 回顾 一下 我们 两组 的 这个 发现 历史， 我们 基本上 会 把 它 分成 了 这么 三四个 阶段。 实行 耕 先生 他们 当然 是 属于 第一个 阶段。 我 曾经 用过 一个 比喻 叫 起承转合。 那 起 就 刚刚 发现 的 那个 时候， 就是 实心 根 的 那个年代， 什么 乱哄哄 的 就 很 乱 很 艰难 了， 建国 以后， 相当于 两组 的 考古 工作 才 重新开始。 因为 实行 了 之后， 就 战争 年代 就 完全 停掉， 没有 任何 考古 工作。 那么 建国 以后， 考古 工作 慢慢 恢复， 在 穆先生 以及 稍微 晚一点 的 王明达 先生 他们 来做 两组 考古 工作 的 时候， 其实 我们 这个 人力、 物力， 各种 知识 储备， 当然 都是 很 贫穷 的。 橡木 先生 他们 都 不是 正儿八经 科班出身， 他是 建国 以后 的 考古 培训班 去 培训 的。 但是 他们 特别是在 我们 1979年 考古所 成立 了， 考古所 从 文管 会 和 浙江省 博 的 历史 部 里面 的 都 独立 出来 了。

成立 考古所 以后， 他们 就 把 两组 作为 我们 浙江 的 工作 重点。 河姆渡 两组 青瓷 就 这 几个， 就 浙江 的 所谓 亮点。 就 考古所 一 成立， 接下来 的 发掘 工作 很快， 就 开始 对 两组 这个 区域 进行调查， 进行了 吴家堡 遗址 的 发掘。 吴家堡 遗址 81年 一 发掘， 然后 马上 就 建立了 工作站， 这 是对 两组 考古 一个 极其重要 的 一个 措施， 一个 策略。 因为 以前 就 比如说 我们 六七十年代 的 时候， 大家 在 文管 会 或者 是在 博物馆 的 时候， 都在 杭州 的。 你说 这边 挖 到了 什么东西， 他 那边 崩 的 过来， 公交车 坐坐 要 个 半天 了， 挖 完了 东西 也 没 地方 放 的， 然后 就 回去 了。 对 这个 地方 的 长期 的 这种 系统性 的 调查， 其实 不太 有的。

等到 我们 考古所 成立， 我们 吴家 埠 发掘 以后， 大家 就 决定 要 建立 一个 工作站。 也就是说 我们 去 租 个 房子 或者 盖 个 房子， 我们的 人 就可以 住在 那， 又有 个 窝。 以 这个 为 中心， 在 这个 遗址 周边 我 就可以 系统 的 调查 我们 考古 工作。 因为 专业人员 是 很少 的， 我们 需要 大量 的 技工。 这些 技工， 如果 你是 待在 杭州 的， 他 只是 发觉 跟 你 去 挖 的 时候 挖 几天， 然后 就 叫 他 回家 去了， 你 人 也 留不住。 但是 你 有一个 这么个 基地， 他 待 在那， 那么 这些 人 不 挖 的 时候 就可以 在那里 整理， 修复， 那人 就养 住了。 所以 我们 就 建 了 一个 基地， 然后 就养 了 一只 很 长时间 的 有 个 技工 队伍。 这些 人和 我们一起 对 这个 周边 做了 一些 很 系统 的 调查， 所以 这个 措施 就 很 对。 就有 了 这个 基地 以后， 也就是说 这么多年， 我们 现在 总结 一下 经验， 就是 良渚遗址 为什么 在 几十年 来 发现 不断， 成果 也是 比较突出 的。 有一个 非常 关键 原因， 就是 我们 有一个 基地， 然后 有 一帮人 持续 不断 的 在这里 工作， 这个 是一个 非常重要 的。

所以 2006年 刘斌 老师 发现 良渚 古城 的 成员， 也就是 在 差不多 同时， 您 后来 又 发现 了 梁祝 的 这个 水利 系统。 梁祝 考古 的 发现 不断 层层 推进， 看似 有 许多 偶然性， 其实我 认为 也是 水到渠成， 有 很多 的 必然性 在 里面， 是 几代人 的 工作 和 努力 才有 了 今天 的 成果。

对， 因为 我们 工作 就 没有 断 过了。 而且 两组 一直 是 我们 科阳 省 考古所 最 重点 的 项目。 也就是说 这个 人员 配置， 各种 机构 的 设置。 就是 90年代 当 良渚遗址 群 成为 国宝 单位 以后， 专门 还 成立 了 一个 机构 叫 良渚 公证 的， 是个 中层 机构， 专门 做 这 一片。 大概 有 这么 七八个 人， 在 我们 当时 是 四五十个 人的 单位 里面， 已经 是 很大 一拨 人 了。

刘斌 老师 是 第一任 站长 吗？

第一任 站长 是 王明达 先生。 王老师 反 山 发掘 一炮打响 以后， 他 就 主持 了 这边 蛮 多 的 工作。 93年 的 时候， 大概是 国家文物局 演 两组 抑制 还 不是 国宝 单位 了， 96年 成 的 国宝。 对， 93年 的 时候 说， 虽然 你 不是 国宝， 但是 你 以 国宝 来 对待。 凡是 以 国宝 来 对待， 你 需要 有一个 专门 的 队伍。 那么 就 成立 了 一个 叫 两组 工作站。 第一任 的 站长 就是 王明达， 王明达 老师。 后来 大概 在 97年 以后， 第二任 的 两组 工作站 站长 是 芮 国耀。

200年 以后， 刘斌 担任 是 第三任 两组 工作站。 那个 时候 已经 不 叫 良渚 工作站 了。 那个 时候， 我 就 到了 这个 两组 来， 所以 我 那个 时候 是 属于 刘斌 这个 部门 里 的 人。

当然 现在 良渚 文化 的 学术 地位 已经 很高 了， 已经 到了 所谓 的 中华文明 之 源 的 这么个 高度。 回望 良渚 发掘 的 历程， 就是 在 古城 成员 被 发现 以后， 即便 在 古城 成员 被 发现 以后， 对 良渚 文明 的 许多 内容， 好像 当时 学术界 是不是 还有 很多 争论， 有 许多 学者 是不是 还 持 这个 怀疑 态度？

是 这样的， 就是 两组 古城 相当于 在 07年 的 年底 了， 11月 和 12月份 公布 的， 那 当然 是一个 石破天惊 的 了。 你说 5000年 前 的那 消息 一 公布， 当然 社会上 就 会有 一些 不同 的 声音。 有的 学者 研究 历史 的 人 就说 你会不会 是 明清 时代 的 这种 围 填， 或者 是 河堤， 你 会 不会弄错 了。 还 写 过， 比如说 林 华东 先生， 罗一鸣 先生， 他们 还 专门 写 了 好多 文章 来 质疑 的。 还有 蛮 著名 的 学者 了， 就 陈桥驿 先生， 陈桥驿 先生 研究 历史 地理 的。

浙大 的对， 浙大 的 非常 著名 的 历史 地理 的 大家 哈他 有 一次 接受 记者 采访， 他 就说 说说 良渚 古城 这个 消息 我知道 了， 但是 刚 发现 别人 就 叫我 去 看， 他说 我 不去， 他说 肯定 是 假的。 因为他 曾经 研究 过 这边 的 环境， 说是 两种 时期， 这边 是个 高 海面， 高 海面 的 这个 地方 的 人 怎么能 建 一个 城 呢？ 是 吧 啊 他 觉得 是 没 可能 的， 反正 就是说 有 这些 非常 著名 的 学者 也 对他 有 质疑。 省里 看见了 这个 消息， 那 就要 问 文物局 说到底 怎么回事， 刘斌 还 专门 去 文物局 解释 过 我们 为什么 得出 这个 结论， 那 其实 是 有 非常 明确 的 严密 的 考古学 证据 的， 并不是 仅仅 说是 挖 了 这 一个地方， 这个 都 挖 了 很多。

比如说 陈桥驿 先生 为什么 会 比较 怀疑 说 这个 地方 肯定 是 假的 呢？ 他是 这样， 他 自己 曾经 研究 过 这个 环境 的 变迁， 他 有一个 证据 说 是在 莫 角山 的 山顶上 发现 了 沙子， 那个 沙子 是 水象 的， 肯定 是 水象 的。 你说 这么 高 的 山顶上 有 沙子， 那 水面 肯定 比 这 更高， 你 比 他 低 的， 肯定 都 没 人的。 但 实际上 他 没有 了解到 这 沙子 就 两种 人 搬上去 了， 它是 一个 建筑 上面 的 一个 夯 层。 它 前提 相当于 他 来 立论 的 那个 证据 是 靠不住 的。 实际上， 就是 我们 现在 很 清楚 的 了 两组 这 一个 阶段。 不要说 莫 角 山顶上， 就是 我们 现在 这些 平地 上面 海拔 大概 就 三两米 的 这些 地方。

目前 我们 所 知道 的 遗址 超过 300个， 全部 都 高出 地面 没多少 的， 有的 还在 平地 以下， 也就是 两组 时期 的 海平面， 就 比 现在 海平面 可能 还要 低 1米左右。 现在 是 新的 认识， 实际上 是 这样。 所以 刚 开始 的 时候， 社会 上面 是 有 蛮 多人， 就是 有人， 也 不是 蛮 多人， 反正 就是 有人 对 这些 提出 过 很多 质疑， 说 会不会 是 周老虎， 诸如此类 的。 这个 事情， 你 经过 我们 后面 不断 的 考古 的 新发现， 然后 这些 公布， 这些 声音 当然 现在 都 听不到 了。

我的 理解 不知道 对不对， 就是 良渚 水利 系统 被 发现 以后， 尤其是 很多 新的 证据 被 公布， 就 像是 那个 堤坝 里面 那个那个 草 裹 泥。 对， 这 应该 是 铁证 了。 那个 草 裹 泥， 那个 草 还在， 可以 用 碳 14的方法 测定 一个 比较 准确 的 一个 年代。

对对对， 当然 不是说 绝对 没有， 偶尔 你 还是 能 听到 这么 一两声， 但是 主流 的 是 不会 有人 怀疑 了。

王老师， 作为 您 作为 梁祝 的 考古 人， 已经 在 我们 脚下 这 片 土地 发掘 研究 了 二十多年。 现在 有 一种 说法， 就说 这个 梁祝 已经 具备 了 一个 早期 国家 的 形态， 我想 各种 说法 都 是要 靠 这个 物证 来 说话的。 您 能不能 给 大家 介绍 一下， 就是 以 您 现在 掌握 的 材料 发掘 资料， 良渚 文化 在 经济、 技术、 社会 等 方面 到底 到达 了 一个 什么样 的 高度 呢？

我 给 大家 举 一个 稍微 具体 一点， 具象 一点 的 人。 我们 不说 这些 大 概念， 我们 现在 的 两组 研究 学科 很多 的 了， 各个 学科 都会 参与 的。 那么 根据 我们 最新 这几年 的 研究 认识， 我 就说 良渚 古城 这个 三 平方公里 的 城， 它 到底 是个 什么 样子？

第一。

它 里边 所有的 粮食， 最 主要 的 就是 稻米， 全部 是一个 很 广 的 区域 内 输送 进来 的。 是因为 我们 做 过 稻谷 的 那个 D N A， 这边 有 一个 20万公斤 碳化 稻米 的 被 烧掉 以后， 有一个 粮仓 遗迹 我们 发现 了。

那 这样 理解 就是说 您 发现 了 这个 稻米， 它 并。

对 对， 实际上 就 应该 不是 本 盆地。 是因为 我们 现在 对于 水稻田 的 寻找， 我们 有 非常 成熟 的 一套 方法。 我们 把 整个 良渚 古城 以及 它的 外国 城之内 的 这个 地方 全部 都 钻 过 一遍， 这 里面 根本 就 没有 任何 水稻田， 这个 城里 的 人口 总要 过 万， 有 一种 算法， 这个 里边 我们 发现 的 其中 一个 粮仓， 它 有 20万公斤 的 碳化 刀， 就 被 火烧 掉 的 就 这么 多， 边上 还有 其他 的 粮仓 的。 这个 粮仓 里边 的 这个 谷子、 稻米 是 做 过 D N A 的 分析 的。 D N A 分析 的 结论 是 它 离散性 非常 强， 它 这个 指标 完全 不一样的。 那就 意味着 这个 稻米 根本 不是 同一个 地方 产的， 这 是一个。

另外 还有一个 团队 是 做 这个 猪骨头 的， 做 丝 同 位数 的。 那么 四同 位数 相当于 每 一个地方 养 的 猪， 它 骨头 里边 的 那个 丝 的 含量 是 不一样的。 这个 团队 做出来 的 结论 是 中科大 的 一个 团队 做出 来说。 良渚 古城 里边 发现 的 猪 应该 有 三个 产地， 有 两个 大概是 城郊 附近 一点 的， 还有一个 可能 跟 嘉兴 地区 是 一样的。 这个 肉食 两种 人 主要 吃 猪肉 的， 那个 肉食 也是 别的 地方 来 的。

还有一个 团队 是一个 日本 的 团队， 一帮 学者 是 研究 这个 碳 三 碳四 的 实 性 分析， 就是 用 碳 氮 同位素 去 分析， 说是 这个 河道 里面 发现 了 有 两种 人， 一种 主要是 吃 大米 的， 就是 我们 本地 的 这种， 因为 两种 文化 吃 大米 为主， 但是 里面 还有 若干个 个体 吃 小米 的。 而且 对 吃 小米 的 这些 个体 对 他们 又 做了 氧 同位素 的 分析， 说是 这些 人 可能 还 不是 很 近 的， 说 有可能 要 到 什么 中原地区， 弄不好 还要 到 陕西 是 那边 来 的， 这个 是个 人口。 还有 我们 又 做了 更 高端 一点 的 D N A 分子生物学 D N A。 D N A 测试 是 付 巧 妹 团队 做 的， 这个 成果 还没 公布。

大概 的 结论 是 这样， 因为 我们 这边 大部分 的 国土 D N A 提出 提 不 出来， 就 提 了 三个 个体。 其中 有 两个 是 本地 的， 有一个 据说 跟 山东 大门口 那边 的 人 比较 像。 因为 所有的 人骨 的 和 猪骨 的 分析 的 样本， 都是 我们 城内 有 一条 河 淤泥 里面 捞 出来 的。 这些 人， 就是 这些 死者， 他 都是 非正常 埋葬 的， 不是 正常 墓 里面， 因为 我们 这边 墓 里面 的 那个 人骨 保存 都 很差 的， 就 河道 里面， 一直 在 水面 以下 的 保存 的 很好。 对， 那么 这个 结论 当然 我们 可以 有 两种 可能性 的 分析。 一个 就是说 这些 从 异地 来 的 人， 就 比如说 你 从 山东 或者 是什么 河南、 陕西 来 的 这些 人 可能 是 外来 的 入侵者。 他 把 我们 本地 的 这些 吃 大米 的， 还有 本地 的 这些 人都 给 杀 了。

然后 他 什么 原因 也 死 了， 都在 这个 河 里面， 这 是一种 可能性。 另外 我们 不能 排除 另外 一种 可能性， 就是说 实际上 这些 什么 山东人 河南人 跟 我们 一样， 都是 这个 城里 的 居民。 后来 他们 被 第三方 别的 什么人 或者 出了 什么 事情， 他们 死掉 了。 这 两种 可能性 无论 哪 一种 都 可以 证明 良渚 古城 的 人口 来源。 就是 如果 是 抓 来 的 俘虏 也罢， 那 也就是说 你 这个 两组 人 控制 的 范围 或者 是 征战 的 范围 你 会 很远 了。 肯定 跨越 两种 文化 分布区 了， 对不对？

如果 是 后面 一种 直接 就是 居民 的话， 那 也就是说 良渚 古城 是 跟 我们 今天 的 大都市 北京 上海 一模一样 的 吗？ 你 想 现在 的 北京 上海， 他的 粮食 肯定 是 全国各地 弄 去， 他 自己 又 没有 种地 的 人， 那 跟 良渚 古城 一样的。 然后 他的 肉食 也是 全国各地 的， 蔬菜 也是 全国各地 去 的。 实际上 也就是说 是一种 脱离 了 直接 劳动 生产， 然后 在 一个 非常 广大 区域 内， 人口 也 汇聚， 资源 也 汇聚， 粮食 也 汇聚。 对， 是 这么 一个 都市。

我们 得到 这个 结论， 我们 当时 是 不敢 想 的。 但是 我们 反而 会 去 想一想， 我们 不说 现在 的 北京、 上海， 你可以 想一想 战国时代 的 秦国 的 咸阳、 邯郸。 好， 你 那些 城市。 对， 这个 楚国 人 也 去了， 赵国 人 也 去了， 那不 也 一样的 吗？ 所以 良渚 古城 实际上 就是 这么 一个 城市。 你说 在 当时 有 这么 一个 城市 的 时候， 我 觉得 应该 是一个 非常 充分 的 证据。 他 肯定 进入 一种 国家 社会， 或者 是 进入 一种 文明 状态。

现在 我们 认识到， 就是 在 五千多年 前， 良渚 文明 已经达到 了 这样 一个 高度。 就是 有 大量 的 商品， 物资， 人员 的 往来 流动。 刘斌 老师 出的 新书 不是 叫 寻找 失落的文明 吗？ 现在 幸运 的 是， 梁祝 文明 是 被 考古学家 找 回来了。 我在 想 五千多年 前， 当时 这种 情况， 梁祝 绝对 不可能 是个 文明 的 孤岛。 在 我们 中国 的 广袤 的 土地 上， 黄河流域、 山东、 河南、 山西， 甚至 您 刚才 提到 那个 甘肃， 很有可能 有 和 这个 良 诛 平行 的， 就是 文明 水准 齐头并进 的 差 不太 多 的 那些 文明 实体。

政治 实体。 我 特别 同意 你的 观点， 实际上 是 这样， 我们 经常 在 我们 自己 国内 开会 的 时候， 我 也就 说 我说 两组 在 最 繁盛 的 时候， 他 也 不会 超出 长三角 这么个 就 这么 一点 小 范围。 我说 你 中国 只会 这 一个 的那 当然 是 不可能。 只不过 是因为 我们 足够 幸运， 我们 挖 到了 中国社会 发展 的 一个 节点， 一个 节点 上面 的 一个 节点 性 的 一个 关键性 的 一个 移植。 如果我们 把 时间 往前 推 个 80年， 我们 怎么能 想到 这里 有 两种 国家 这么 一个 事情， 两种 东西 想不到 的。 那么 我们 往后 想， 也许 过 个 十年、 20年， 你会不会 在 安徽， 会不会 在 湖南、 湖北、 山东、 东北 或者 什么 地方， 发现 跟 两组 一样的， 差不多 发展 程度 的， 甚至 更高 一点、 更 早 一点 的， 都是 非常 有可能 的这 不对， 非常。 因为 两组 已经 发展到 这个 程度 了， 你 不可能 一步 就 登天 的。 你 更 早 个 几百年 的 原始 一点 的 这种 都市 应该 就会 有啊， 他 不可能 一天 发展 出来 的。 这个 只不过 是因为 考古发现 的 偶然性， 以及 他的 一个 考古 工作 的 深度， 另外一个 保存 状况 等等。 我相信 过 个 十年、 20年， 很 可能 在 中国 境内 会 发现 跟 两组 差不多 的， 甚至 比 两组 更 早 的 这种 早期 毒瘾。 我 觉得 是 非常 有可能 的。

太 有意思 了。 这 为什么 说 这个 考古学 是在 不断 探求 未知 的 一门 科学， 这个 从 王老师 刚才 的 介绍 里， 我们 都 有了 最 深刻 的 体会。 我想 我们 身边 许多 普通 的 文博 爱好者， 就是 第一次 听到 梁祝 就 关注 梁祝， 很多人 可能 都是 被 梁祝 的 玉器 所 吸引 的。 就是 梁祝 玉器 的 这种 加工 的 工艺 已经 到了 很 成熟 很高 的 程度， 器 型、 纹饰 都是 那么 的。 这个 成熟 完美 梁祝 玉器 好像 有 两种 典型 的 器 型， 就是 玉琮 和 玉璧。

琮璧 钺 应该 是 三种。 对月 月月。

我想 请 一下 王老师， 就在 考古 证据 里头 有没有 比 梁祝 更 早 的 文化， 就是 也 同时 出现 过 这 三种 器 形。

没有了。 实际上 是月 这个 东西 更 早 一点 的 年代 是 有的。 比如说 像 林家 滩 都 比 我们 稍微 早 一点， 它是 有的。 但是 类似 于 像 B 和从 B， 你 当然 你 也可以 从 早期 的 小 圆形 东西 发展 过来。 但 实际上 这 两种 东西 应该 就是 两种 人 发明创造。

B 和从 尤其是 B 了， 就是 对 中国 的 文明 后世 影响 很大。

对 B 的话 延续 的 时间 就 更长 一点， 到 什么什么 和氏璧 什么东西， 一个 币 可以 换 几个 城。 一直以来 币 这个 东西 传承 的 蛮 晚 的。 从 这个 东西 这个 形态 当然 一直 有 流传， 包括 像 什么 三星堆 那个 青铜时代 他 都有。 但是 那个 时候 只是 徒 有 其 形 了。 那么 它的 承载 的 观念 可能 跟 两组 人的 那种 观念 不太 一样 了。 这个 形态 是 保存 下来 的， 类似 于 像 六 闰 一样的 这么个 东西。 对 文字 变变。 对对对， 纹饰 就 很 简化 功能 对对对， 功能 就 变了， 好像 是 老 古早 的 一种 物件 摆在 那里， 六瑞 之一， 但是 用法 肯定 跟 两种 人 不一样。

明白 了。 虽然 不知道 梁祝 的 人 后来 去了 哪里 了， 但是 从 梁祝 的 这个 玉器 形式 的 流传 这个 角度 来说， 良渚 文明 味觉。

除了 这个 器 型 以外， 良渚 的 最 重要 的 那个 就是 人 对 玉 的 这种 用 御 的 传统。 良渚 实际 最 主要是 承载 了 人们 的 秩序 通神 的 这种 功能， 所以 我们 整个 东方 世界， 玉 一直 是 好像 特别 神圣 的， 不是 普通 的 石头 跟 西方 的 用 钻石 的 那种 不一样的 那个 传统 不一样。 我们 中国人 玉 是 最好的， 是 最最 灵 的。 比如 老人 还说， 我 摔 一跤， 我 这个 手 手镯 断了， 他 帮 我 打了 一针， 他 这个 玉 不是 普通 的， 就 承载 了 你 很多 的 情感 在 里面 的， 觉得 它是 一种 神圣 的 东西。

就是 两组 时代 的 预料。 其实 根据 我们 现在 的 研究， 它 有 极大 的 概率 是 本地产 的。 为什么 会 这么说 呢？ 一个 他 跟 我们 后来 的 和田玉 那种 比 起来， 品质 其实 是 差一点 的， 比较 斑驳 了， 没有 像 什么 杨子 玉 那样的。 你就是 按照 如果 按照 现在 的 这个 品类 去 比较， 两组 有 很多 玉 的 质地 一般， 可能 不是 太高。

为什么 我们 现在 不能 有 很 确定 的 结论？ 实际上 是一种 很 严谨 的 一种 做法。 是因为 这样 梁 祖 玉 这么 出名， 现在 它的 产地 并没有 做 过 一些 特别的 系统性 的 研究。 但是 我们 已经 开始 有 一些 初步 的 线索。

因为 玉 情况， 它是 有 非常 苛刻 的 条件 的。 其中 很 主要 的 一个 成因 是你 首先 在 这个 地方 你 要 形成 这个 玉 框 的， 它 首先 必须 要有 很大 的 一个 叫 花岗岩 的 掩体。 这个 掩体 周边 要 围着 一圈 类似 于 像 白云岩 一样的 这种 东西。 那么 因为 地底下 的 那个 热液， 就 类似 于 岩浆 加热 那个 水上 来 以后， 它 会 促进 这个 花岗岩 的 岩体 里边 和 这个 外面 的 白云岩 之间， 它 会有 一些 元素 的 交换。 最后 这 外边 的 一圈 就会 玉化， 就会 变成 玉， 所以 玉 是 很 稀罕 的。

根据 地质学 的 研究， 在 整个 浙江、 浙中、 浙南 全 是， 所以 那些 地方 里面 不太 具备 这种 地质 条件 的那 我们 浙江省 具备 这个 玉 的 成矿 条件 的， 就 应该 在 两组 西北边 这个 天目山 里面 和 安徽 和 江苏 交界 那个地方 是 具备 玉 的 成矿 条件 的。 我们， 为此， 也 做 过 一些 初步 的 调查。 我们 其实 是在 这个 附近 的 某个 地点， 发现 了 透闪石 的 玉块 的 样本。 但是， 我们 并没有 开展 系统性 的 工作， 所以 我们 并没有 发现 两种 人 在这里 开矿 的 遗迹。 对， 所以 这个 地方 是 有 玉矿 的。 但是 两组 人 是不是 去 开 过， 那 我们 目前 没有 考古学 的 证据。 但是 我们 又 发现 在 两种 遗址 里边， 玉 的 加工 的 遗址 是 很多 的。 对 作坊 类 的 遗址， 比如说 我们 唐山 上面 这 附近 德清 的 王敦， 那些 地方 中 出名， 然后 古城 里边 都 发现 了 玉 的 作坊， 那么 我们 相信 这个 玉矿 很 可能 就是 在 附近 这些 某些 地方 是。

那么 谈到 良渚 文化 的 兴和 衰， 现在 基本上 确认 良渚 文化 的 年代 范围 就是 在 距今 5300年 前 到 4300年 前 之间。 包括 良渚 古城 在内， 就是 整个 太湖 平原 的 良渚 文化 的 其他 遗址 的 好像 时代 下限 也都 差不多 是 这个 时候， 也就是 4300年 前。 良 祝 文化 的 衰落 消失的 主要原因， 王老师 您 认为 大概是 什么 呢？ 因为 现在 最 通行 的 解释 还是 这个 气候 的 变化， 自然环境 的 变化。 我们 放眼世界， 这个世界 早期 的 主要 文明 的 衰落， 很多 也 和 这个 自然环境 的 变化 有关。 南亚次大陆， 比如说 摩 亨 佐 达罗 就是说 没有 水资源 了， 生活 条件 恶化 了， 这个 城市 文明 也就 无以 延续 了。 那么 梁祝 这里 是不是 因为 这个 水 太多 了？

良渚 大概 也是， 当然 有 各种 说法， 但是 目前 证据 最为 充分 的， 或者 是 作为 一个 大背景 存在 的， 其实 也 还是 环境 的 因素。 大概 在 4500年 以后， 就 两组 晚期 的 那个 时候， 就 开始 那个 阶段 的 海平面 有点 抬升， 这个 是 有 证据 的， 就是 有一个 气候变化。 这次 气候变化， 其实 是一个 全球性 的 事件。 大 的 事件 它是 把 它 定位 在 4200 事件， 是 全球性 的 气候 事件。 4200。

但是 它 更 早 一点 的 时候， 两组 这边 就是 因为 水面 里面 有 两组， 这个 东西 是 因 水 而 兴， 因 水 而 衰 的。 他 为什么呢？ 就是 因为 我们 两组 所在 的 这个 太湖 平原 了， 它是 一个 海拔 很低 的， 像 个 锅底 状 的 一个 碟形 洼地。

那么 在 那个 时候， 我们 外边 又 没有 海棠 的， 那么 我们 这边 杭州 这边 的 钱塘江， 这个 海 还是 世界上 天文大潮 最大 的 这么 一个地方。 如果 大潮 进来 就 带进来 的 都是 咸水 了， 咸淡 混合 水。 这个 东西， 现在 是 有 证据 的， 就 比如说 你 风暴潮 的 时候， 那个 水 就 进来， 大概 很 频繁 的 发生， 大概 在 4500年 以后。 这个 发生， 不是 一次性 的 说 把 这边 海啸 要把 你 这边 人都 淹死 了， 而是 两种 人是 单一 依靠 这个 稻作 农业 种 水稻 的。 我们 这个 水田， 可能 在那 段时间 以后， 经常 会 受到 天文大潮， 或者 风暴潮 的 这些 影响。 时不时 的 有 咸潮 进来， 水稻 要不然 就 减产， 要不然 就 绝收， 所以 环境 就 恶化。

也就是说 在 两种 晚期 的 时候， 可能 这个 农业生产 受到 了 很大 的 灾害 了， 产量 肯定 是 无法 保证 的。 这个 地区 你 又 集中 了 这么 多 非生产性 的 人口， 从事 这些 什么 高端 的 工业， 或者 是 这种 所以 他 无法 支撑 这么 多人。 所以 慢慢的 这个 地方 就在 一个 漫长 的 时间 内， 人口 就 逐渐 减少， 就 散掉 了。 到了 接近 4000年 以后， 整个 良渚遗址 都 被 一层 一层 的 弦 槽 给 埋 掉了。 所以 我们 上面 有 很厚 的 一层， 然后 很 薄层 的 像 千层饼 一样的 这种 咸水 堆积， 就 整个 两组 就 被 盖住 了。 所以 它的 衰亡， 我们 目前 证据 最为 充分 的 是 有 这么 一个 环境 的 背景。 可能 是因为 海 的 影响。

所以 不能 简单 的 说是 洪水 或者 水 太多 了， 和 咸潮 有关系。

咸潮 进来 对 这个 影响 是 比较 明显 的。

对， 我们 以前 读 历史， 这个 唯物史观 都讲 这个 文明 在 螺旋式 的 上升。 像 良渚 文化 这样 已经 发展到 那么 高 的 一个 程度。 但是 又 因为 种种原因， 消失 在 历史 的 烟云 之中。 这些 梁祝 这些 人 后来 也 不知道 到哪里 去了。

这人 可能 四散 而 走了， 比如说 很 可能 跟 越 百越 是 有关系 的， 但是 这些 人 你 这个 平原 待 不了 了， 你 往 三， 但是 山 里面 的 那个 你 种地 的 那个 地 很窄 的， 你 比如说 浙南 山区 那些 盆地 你 就 很小 了。 你 人 分 到 各个 小 地方 以后， 你 就 不会 构成 一个 大 的 文明 的 这么 一个 国家 样 的 这么个 东西， 他 就 散掉 了。

对， 你 人 少了， 规模 小 了， 对付 抵御 那些 灾祸 似的 世界 的 能力 肯定 也就 有 小 了。 像 人为 的 战争， 像 自然灾害 什么的。 比如 一个 突发事件 来了， 突然 死 了 一批 人， 很多 工艺、 技术， 甚至 记录， 很多 记忆 可能 也就 丢掉 了， 就 消失了。 所以 这 才是 我们 考古学家 这个 工作 的 意义 所在。

就是 我们 虽然 有些 文明 因素 肯定 是 传承 下来 的。 那么 整体而言， 也就是 我们 相信 两组 有 很多人 往北 去， 肯定 融入 中原 的。 但是 这些 人 可能 和 中原地区 的 人 你 会有 一些 冲突， 什么东西 肯定 是个 失败者， 那么 历史上 就 不会 有 你的痕迹 了， 大概是 这么 一个 东西。

我们 今天 的 话题 虽然 是 梁祝， 今天 听 王老师 聊 了 这么 多， 其实 聊 了 许多 考古学 的 基础知识 和 概念， 就是 零零总总 的 考古学 是 一门 科学， 那 它 为什么 是 一门 科学？ 就是 我们 考古 专家 用 什么样 的 科学 方法 和 手段， 把 已经 消失的 文明 又 基本 的 还原 出来。 听 了 王老师 的 介绍， 我自己 都 有了 更 深入 的 体会。 我 突然 又 想到 一点， 就是 我们 国家 在 上世纪 90年代 提出了 这个。 大 遗址 的 概念。 其实 这个 概念 在 被 正式 提出 之前， 就在 很早 在 我们 浙江， 在 凉州， 浙江 考古界 的 老前辈 就 已经 有了 对 相关 大 遗址 概念 的 一个 正确 的 一个 认识， 就是 有了 一个 正确 的 观念。 而且 就是 在 良渚遗址 的 保护 发掘 和 研究 中， 把 这种 保护 大 遗址 的 观念 和 方法 就 付诸实践 了。

为什么 我们 一直 觉得 我们的 前辈， 就是 莫 永康 先生、 王炳 达 先生， 他们的 很多 超前 的 理念 和 做法， 对 我们 两组 后来 的 研究 和 保护 产生 了 非常 巨大 的 影响。 我 前面 说过 一个 工作站 的 事情， 后面 还有一个 就是说 文物保护 的 概念， 还有 这个 遗址 群 的 概念。 这个 是谁 提出来 的？ 最 主要是 王明达 先生， 王明达 先生 86年 挖 了 反 山， 挖 了 反 山 以后， 其实 反 山 只是 挖 了 整个 遗址 的 西边 一部分 3分之1 左右。 他 也 只 挖 到了 木 的 这个 层面， 它 底下 还有 很多 米 没有 挖， 他 没有 挖。 当时 在 现场， 据说 他们 反 山 挖出 的 现场 单位 里 的 这些 人 就 讨论决定 说 这个 很 重要， 不能 把 它 挖 光， 要 留下来， 留下来 以后 盖成 博物馆。 所以 他们 连 那个 探 方 的 隔 梁 都 留在 那的， 上面 还有 表土， 还有 汉代 的 砖， 什么 都 留在。 他们 为 未来 留下 了 这个 东西， 太超前 了。

对， 考古学家， 按照 田野 考古 规程， 是你 在 一个地方 发掘， 你 要 挖 到 深处 的， 他 不 挖。 他是 只是 根据 一个 汉墓 的 一个 墓坑， 他 顺着 那个 墓坑 往 下切 个 小口， 他 不 挖 了， 他 觉得 这些 墓 很 重要。 我 未来 要 盖 博物馆 的， 当时 就 用 沙子 把 它 填 回去 了。 你 看看 过了 30年， 盖了 这么 大 一个 遗址公园。

我们 从 反 山 第一个 大 遗址 开始， 所有的 瑶山 莫 角山 会 官山， 它 所有的 意思 都是 按照 这个 原则， 这个 原则 就是 反正 定下来 了， 一直 是 执行 的那 所以 我们 所有的 大 椅子 都在 就 挖 到 墓坑 那个 面 好了。 另外 反 山 挖 完 以后， 王炳 达 先生 还有一个 巨大 的 贡献。 王老师 我 一直 觉得 他 另外一个 贡献 比 他 挖 反 山 的 贡献 更大， 就是 他 提出了 两组 一致 群 的 概念。 以往 就 比如说 我们 挖 了 反 山， 我 反 山 周边 的 50米我 给 它 圈起来 一个 保护区 一个 遗址 点， 另外 比如说 我 挖 了 个 庙 迁 遗址， 我 把 庙 迁 遗址 就是 以往 的 移植 点， 就是你 根据 遗址 文化层 分布 的 范围， 你 把 它 圈起来 保护 起来 就 好了。

结果 王明达 是在 86年， 反 三 挖 完 以后， 他 当时 周边 已经 经过 一些 调查 了。 他 忽然 发现 说 你 像 反 山 这些 遗址 边上 很 近 的 这些 地方 也有 其他 的 遗址。 也就是说 在 这个 两 镇， 就 平遥 镇 两组 证 这个 范围内， 这个 遗址 好像 特别 密集， 当时 有 四五十个 了。 他 觉得 这些 遗址 这么 密集 弄 在一起， 说不定 他们 彼此之间 是 有关系 的。 那个 时候 他 弄 不清楚 是什么 关系， 但是 他 就 提出了 一个 叫 良渚遗址 群 的 概念。 这 两组 遗址 群， 当时 其实 这个 边界 是 怎么 定的是 遗址 分布 到 哪， 他 就 画 一个 大 圈圈， 所以 有 个 三四十 平方公里 画 了 这么 大 圈圈。

好， 这个 对于 王明达 先生 而言， 他是 一个 学术 上 的 一个 观点。 他 觉得 这 一对 遗址 是不是 彼此之间 有 很 紧密 的 关系 呢？ 虽然 他 当时 说不出来 是什么 关系， 画 了 一个 圈圈。 好， 这个 概念 大家 知道 以后， 文物部门 去 划 保护 范围 的 时候， 他 肯 你 按照 你 画的 大 圈圈 来 的。 这个 大 圈圈 里面 除了 那 几个 点， 绝大部分 里面 都是 空地， 是 空白点， 在 当地 来说 就 要命 了， 这个 三四十 平方公里 画 成 一个 遗址 来， 当成 一个 遗址 一个 保护 出来， 那 对 当地 的 压力 就 很大。 当然 跟 当地 有 很多 的 博弈 讨论。 经过 了 10年， 最后 良渚遗址 保护区 的 规划 定下来 了， 就是 三十几 平方公里。

后来 随着 这个 遗址 发现 的 增多， 范围 在 不停 的 扩展。 所以 良渚遗址 群 的 总体 概念 的 这个 学术 概念 的 提出， 对于 两组 后来 的 整体性 保护， 以及 我们 后来 的 世界遗产 的 保存 下来 这个 成果 是 有一个 非常 直接 的 关系， 所以 我们 一直 觉得 这是 王老师 一个 非常 超前 的 一个 概念。 对对对， 因为 当时 也没有 什么 大 遗址 这种 概念。 其实 我们 国内 这个 大 遗址 的 概念， 其实 是 90年代 中， 1990年代 中期， 95年、 96年 的 时候 才 开始 慢慢 推行。 那个 是个 86年 提前 十年， 我们 不但 提出， 而且 我们 已经 开始 划 了， 已经 开始 实行 了。

这是 90年代 国家 提出 大一 的 概念 以来。

很 你 还 做不到， 做不到。 对， 因为 在 我们 这个 良渚遗址 群 的 几十平方公里 范围 之内， 后来 发现 遗址 总数 竟然 有 两三百 个。 当时 是 没 发现， 但 后来 发现 了。 然后 两座 古城 的 这个 城 圈 都 落在 这个 里边， 所以 这个 是一个 非常 好的。 就 我们 当时 提出了 这个 范围 以后， 这个 里边 就 得到了 比要 有效 的 保护。 你 要不然 你 在 空地 上都 盖上 房子， 那就 完蛋了， 所以 这 是一个 非常 超前 的， 然后 我 取得了 非常 大 成果。

一个 是 正确 的 理念 观念， 还有一个 就是 方法。 王老师 前面 已经 提到 了 很多 方法 了， 除了 考古学 的 基本 方法 以外， 您 前面 还 提到 了 气象学、 地质学、 古人类学， 许多许多。 我 听说 王老师 在 进行 这个 良渚 水利 系统 的 调查研究 的 时候， 还 大量 使用 了 对 遥感技术 有些 遥感 测绘 资料， 甚至 来自 1960年代 美国 的 间谍卫星 图像， 很 有意思。 您 能不能 介绍 一下 这方面 的 情况 呢？

是 这样的， 就是现在 我们 公布 的 这个 良渚 水利 系统， 它是 包括 唐山 长堤 有 5公里 长 的， 另外 有 高坝 有 六条， 还有一个 堤坝， 它 这 三个 结构体 共同 构成 了 一个 完整 的 体系。 实际上， 唐山 和 高坝 那些， 它 都是 我们 传统 的 考古学 方法， 或者 是 考古学家 自己 去 看， 发现 这里 有 一条， 然后 我 去 调查 一下， 或者 是 群众 对 报告 说 那里 有 个 或者 有 个 什么东西， 然后 你 去 调查。 这个 都 是用 洛阳铲 一个个 探出来 的， 或者 是用 视觉 的 方式 证实 的， 这是 传统 的 快播 方法 堤坝 是 怎么 发现 的 呢？

2011年 的 时候， 有 个 美国 的 一个 考古学家， 其实 是 中国 人在美国 教 考古 的， 叫 李明， 密歇根大学 的， 叫 商周 考古 的。 他 有 收到 两组 来， 就 送给 刘斌 一张。 1969年 就 两组 附近 的 美国 的 解密 了的 间谍卫星 的 影像， 是个 电子 文件， 是 卫星 是 卫星 拍 的。 对对对， 是 卫星 拍 的， 是 很长 的 6， 从 我们 这个 西边 开始， 那 一长溜 一直 拍 到 海里 去了， 很长 的 一溜。 这 一张 大概 覆盖 的 范围 大概 有 这么 两三千 平方公里， 很大 的。 他 就 截取 了 我们 这 一段 的这 张 给 我们是 一个 数字。 他 做 一些 商周 遗址 研究 的 时候， 他 就 用过 这些 东西。 他 到 我们 这里 来 就买 了 一， 那 网站 上 是 可以 买 那个 电子 文件 的， 他 就买 了 一份， 考 给 我们。

当时 我们 这个 良渚 古城 也 发现 了， 唐山 也 发现 了， 还有什么 高坝 也 发现 了。 那么 我们 就会 到 影像 上去 看一看， 我们 这些 已经 发现 的 遗址 能不能 看出来， 一看 很 清楚 的。 刘斌 就 跟 我说， 说是 我们 这个 调查 范围， 我们 怕 我们 有 漏掉 的 那个 水坝， 说 是你 高坝 那个 边上， 再去 看一看 还有 没有 别的 这个 坝 漏掉 了。 因为 当时 我们 已经 发现 了 一个 非常 显著 的 在 影像 上面 的 一个 显著 的 规律， 就说 八 是 怎么 判断 的？ 它是 这样的 一个 山谷， 山谷 肯定 到 下来。 对， 水冲 下来， 你 到 谷口 不是 越来越大， 像 个 喇叭口， 你 应该 是个 喇叭口。 没错， 只要 在 这个 喇叭口 上面 发现 一条 垂直于 水流 方向 的 挡住 它的 那个 东西， 那 肯定 人工 的， 对不对？ 因为 自然界 它 肯定 冲开 的， 那 肯定 是 人工 的。

这个 结构 的 大体 的 这个 时代 怎么 判断？

你 就 需要 去 实际 的 实际 调查 那么 这个 规律 掌握 了， 那么 我 就 周边 的 这个 要 去 找 那个 图， 因为 它 有 个 几百 兆。 你 在那 photoshop 里面， 你 点 开 这个 图， 你 要点 很 多次 放大 你 才能 看到 这个 小东西。 Photoshop 这个 软件， 它 放大 的 是以 你 光标 所在 的 位置 作为 放大 的 那个 基点 的。 因为 那 张 图 里面 的 一个 水坝 系统， 我 有 非常 偏 的 一个 边角 了。 那么 我 有 一次 点的 时候， 可能 没 点的 太 准， 我 点的 实际上 偏 难 了。

点 了 三四次 放大 以后 一 按， 忽然 看见 怎么 三 另外 的 有 个 山， 中间 怎么 还有 一条 呢？ 实际上 我们 已经 比 这个 高， 我要 找 的 那个 往 南 了 三四 公里 了， 再 涂 上 就 一点点。 我 发现 这个 厉害 了， 这个 跟 把 一模一样 的， 而且 很长。 我 就 把 现在 的 谷歌地球 拉开 一看， 还在 的 吗？ 那条 还在， 那条 是什么 呢？ 就是现在 我们 知道 的 鲤鱼山 的 霸体， 他 很 清楚 的 在 两个 山 之间 像 哑铃 一样的 中间 有 条 细细长长 的， 就 那 一条， 因为 它 有 三百多米， 所以 在 图 上 很 清楚。 我 发现 这个 东西 就 厉害 了， 很 兴奋。 然后 马上 叫 了 个 技工， 我说 你 赶紧 拿 洛阳铲 去 钻 一下。

好， 那个 技工 就 拿 洛阳铲 去 钻 了 两天。 回来 告诉我 说， 你 找 的 那条 就是 人工 堆 的。 当时 年代 是 不知道 人工 堆 的， 因为 洛阳铲 钻 下去， 你 能 找到 草 或者 这种 东西。

他 对他 能 找到， 他说 左边 也 还有 一条， 右边 还有 一条， 他 不但 证明 了 这条 什么， 他 左边右边 还有 一条， 那 就有 三条 了， 对不对？ 这个 就 很 鼓舞 我们 可行。 我们 又 把 那个 图 铺开， 然后 又 在 上面 圈 圈圈。

后面 发现 在 铁路 的 西边 还有 去 钻探 了 几次 以后， 也 证实 了 其实 这个 堤坝 的 发现， 不仅仅 就是说 我们 发现 了 一些 水坝， 最最 关键 的 是什么 呢？ 就是 我们 90年代 发现 了 唐山， 09年 2009年 发现 了 高坝。 但是 这些 东西 它 都是 由 游离 的， 好像 跟 两座 古城 也 够不上 什么 关系， 都 飘飘 在 那儿。 没错。 但是 因为 我们 发现 了 堤坝， 我们 忽然 发现 这个 堤坝 它 可以 通过 有 两座山 跟 唐山 连 起来 的。 通过 西边 的 一组 地区 跟 高坝 连接， 我们 发现 这 原来是 一个 完整 的 系统， 然后 这个 系统 正好 位于 良渚 古城 的 西北边， 相当于 不但 整个 水利 系统 的 完整 结构， 发现 了 它 和良渚 古城 之间 的 关系， 我们 也 得到了 很大 的 启发。 后来 做 过 一些 水文 分析， 正是 的的确确 就是 这个 样子 的， 这个 就是 水利 系统 的 发现 的 过程。

谁能 想到 这么 重要 的 考古发现， 居然 在 一定程度 上 是 建立了 美国 的 间谍卫星 材料。

对对对， 因为 美国 在 冷战 期间 对 中国 社会主义 国家 进行 过 很多 的 侦查， 这些 侦查 的 影像 品质 非常 好。 大概 在 95年 的 时候， 科尔 副总统 签署 了 一个 美国 大概是 有 一种 军事情报， 他 过 30年 就可以 解密， 他 就 开始 逐渐 解密。 这 一批 资料 对于 我们 来说 就 非常重要。 因为 我们 现在 固然 可以 很 方便 的 获得 我们 这边 的 自己的 卫星 影像 或者 百度 的 也 行， 然后 有 很多 精度 都 很高 的。 但是 为什么 现在 的 不太好 用？ 是因为 大规模 的 基础 建设， 你 造 了 很多 路， 盖了 很多 房子。 另外 还有 一点， 就是 六七十年代 的 时候， 这边 的 农民 烧饭， 他是 砍柴 的， 那个 山上 都 光溜溜 的， 那个 地貌 他 就 很 好的 显现出来。 现在 我们 都 烧 煤气 了， 这些 都 封山育林 了， 但是 这 植被 了 已经 把 那些 什么 把 什么 都 埋 在 树下， 你看 不太 清楚。 所以 60年代， 就是 这个 80年代 之前 的那 批 影像 特别 重要。

那么 我们 最近 又 根据 这 一批 影像 往前 拓展 了， 我们 又 找 了 这个 U 2侦察机 的 影像， 还有 40年代 美国 抗战 期间 或者 是 后来 美国 飞虎队， 在 我们 这个 地区 拍 的 很多 影像， 还有 30年代 国民政府 测 的 一些 影像。 我们 建立了 整个 浙江 地区 的 除了 两组 以外， 我们 建立了 浙江 地区 的 一个 非常 完整 的 一 历史 遥感 的 数据库。 然后 我们 还 把 它 配 准 到 你的 那个 pad， 配置 到 你的 手机， 相当于 是 可以 定位 的。

你可以 在 影像 上 看见， 60年 前， 这里 好像 有 个 墓， 今天 可能 那边 已经 盖了 个 房子 了。 但是 你走 过去 那个 定位点 告诉你 这个 房子 下面 就有 个 墓。 所以 这些 东西 我们 已经 做了 一些 很 系统 的 工作， 现在 应用 很多。 我们 最近 这 两年， 我们 用 这个 遥感 影像 又 发现 了 更多 的 bug， 现在 正在 确认 中。 可能 过 一两 两年 我们 对 两种 水利 系统 的 结构性 认识 可能 有 很大 的 完善。

太 有意思 了， 这个 考古学 研究 也 太 有意思 了。 王老师 今天 介绍 的 说 起来 虽然 很 轻松 很 有趣， 但是 我想 其实 背后 是 有 大量 的 艰辛 的 工作 在 后面。 今天 听起来 好像 貌似 有 那么 多 的 偶然性， 那么 多 的 运气， 其实 是 水到渠成， 是 学术 我 觉得 是 学术研究 的 一个 必然。 我们 今天 节目 的 时间 有限， 非常感谢 王老师 的 精彩 分享。 我想 大家 以后 再去 良渚遗址 公园， 去 凉州 博物馆 参观， 在 许多 其他 的 博物馆 里 看到 凉州 的 遗物， 黑桃 也好， 玉器 也好， 我想 肯定 有 更深 的 理解 和 更多 的 感受。 另外 我们 入 书 节目 的 主旨， 不是 行万里路， 读万卷书。 这里 也可以 给 大家 推荐 一些 比较 新的 凉 书 相关 书籍。

刘冰 老师 最近 出版 的 寻找 失落的文明 就是 一本 很 有 趣味 的， 就是 向 普通 读者 介绍 梁祝 的 一本 学术 读物。 而且 还 听说 王老师 梁祝 考古 人的 口述 史 的 新书 也 很快 就要 出版 了， 让我们一起 期待。 再次 感谢 王老师。

好好， 谢谢， 再见。

我们 这 期 的 节目 就 到此结束， 感谢 大家 收听， 我们 下期 再见。