Episode 121: 耶鲁岁月——白谦慎先生访谈录（上）
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 录 书 的 第 121期。 大家好， 我是 徐 霞。 路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远走 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 珠官 网 LUSHU88点 com， 或者 添加 路 书 的 微信号 ARTINSITU2018， 联系 我们。

今天 我们 非常 荣幸 的 请 到 白先生 老师， 作为 入驻 2003年 第一期 节目 的 嘉宾。 马 老师 毕业于 美国耶鲁大学 艺术史 系， 曾任 美国波士顿大学 艺术史 系 的 终身教授， 现在 是 浙江大学 艺术 与 考古 学院院长， 博士生 导师。 白 老师您好， 感谢您 做客 露珠 今天 想 请 您 聊聊 您 早年 在 耶鲁大学 的 求学 经历， 还有 您 所 知道 的 耶鲁大学 博物馆。 白 老师 您 是 1990年 秋季 入学 的 耶鲁大学 艺术史 系 吧？

是的， 我是 1989年 秋天 开始 有 这个 想法， 冬天 开始 申请。 在 1990年 的 二月份 的 时候， 大概 在 2月15号 的 时候， 耶鲁大学 艺术史 系 的 入学 委员会 做了 一个 讨论 之后， 他们 已经 有 录取 我的 意向 了。 在 2月28 号 的 时候， 我 接到 了 班 中华 老师 的 一个 短信。 这 封信 我 还 留 着 的 钢笔 写 的， 写 在 一个 耶鲁大学 的 小 信件 上面， 相当于 我们 现在 A 4纸的 一半 还 不到。 已经 基本上 录取 我 了， 很 可能 有 奖学金。

3月15号 就是 正式 的 录取通知书 就是 出来 了。 因为你 也有 留学 的 经验， 我们都知道 的， 因为 美国 的 正式 通知书 都是 3月15号 统一 发出 的， 一个 基本 的 假设 就是说 公平竞争。 那么 4月15号 是 待 着 来， 是 这个 截止期。 就是你 必须 回复 你是 要 选择 哪个 学校。 有的 学校 录取 的 政策 是 给 了 你的 全额 奖学金， 如果你 不来 的话， 这个 全额 奖学金 就 被 收到 研究生院 去了。

那些 比较 大牌 的 学校 比较 傲慢， 这个 对 招生 的 老师 是个 很大 的 打击。 但是 有的 学校 它是 排序 的， 它 有 个 规定 的。 对的， 就是你 第一个 去掉 了 以后， 第二个 就 补上来。 我 觉得 这个 是一个 更 合理， 我本人 更 认为 合理 的对， 有的 学校 他 为什么 有 那种 理论 呢？ 就是说 你 连 最好 都 招 不 过来， 我 让 你 招 什么的。

所以 他 这种 理论 其实 不太好， 其实 招 人 有 一定 的 偶然性， 你 虽然 招 了 一个 你 认为 很强 的 人， 可是 那个 很强 的 人 很 可能 被 其他 的 学校 给 录取。 而且 在 录取 的 时候， 他 也 不是说 你 这个 学校 不好， 他 很 可能 就是说 我喜欢 建筑师， 另外 老师 是 学 建筑史 的， 可能 排名 还 不如 你 这个 学校。 那 他是 跟 导师 走， 跟 项目组， 跟 一个 学校 整个 的 一个 结构 走， 甚至 跟 城市 有 很多 考虑 的 因素。 所以 有的 那种 学校 的 那种 做法 太 arrogant。 我 昨天 在我看来 就是 显得 有点 傲慢， 就是 对 那些 招生 的 老师 会有 带来 很大 的 压力。 我知道 斯坦福 不是 这 样子 的， 因为我 一个 学生 有 1年4月15号 才 得到了 这个 offer， 那 肯定 还在 后面。 对对对， 所以 就 顺便 给 大家 介绍 一点 他 这个 招生 里面 的， 又 到了 美国 招生 的 季节。

白 老师说 的 这种 傲慢， 听起来 特别的 I V 力， 可能 这些 老牌 学校 血液 里 的 东西， 耶鲁大学 的 人文学科 不仅 在 这个 长春藤 学校， 在 全美 都是 顶级 的。

对的， 它的 人文学科 如果 是在 40年代、 50年代、 60年代、 70年代 时候 更加 领先， 远远 好 于 哈佛大学 的对， 哈佛大学 一个 社会科学 是 很 好的。 Social science, 这个 political science government。 但是 说 比如说 文学， 那 就是 耶鲁 有 耶鲁 school， 就是 有 耶鲁 学派 的 艺术史。 那个 时候 那是 耶鲁 也是 比 half George kubler vsi 建筑 时代。

说到 建筑史， 我记得 梁思成 先生 在 1945年 抗战 胜利 以后， 不是 去 美国 访 学， 那个 就是 耶鲁 邀请 的。 看来 耶鲁大学 很 早就 有 研究 中国， 研究 东亚 的 传统 了。 当时 哈佛 有 兰登 华尔 纳、 罗 玥 这些 人， 普林斯顿 有 像 George rally pen 有 骨折。 所以 我想 请教 白 老师， 耶鲁 的 中国 研究 传统 大概是 什么时候？ 有 哪些 学者 帮助 建立 起来 的 呢？

你 一 刨根问底， 就 把 我的 老底 给 揭 出来 了。 我 其实 也 不太 了解， 没有 专门 去 研究 过 他的 学术 的 史。 但是 中国 的 第一个 留学生 容闳 是 耶鲁 耶 的， 他的 墓 还在 hartford。 我们 也 有些 有一个 业务， china 雅里 学会 雅里 学会 耶鲁大学 和 美国 的 外交 的 特别的 关系密切。

你可以 看到 的 他 这个 东亚 的 大使 过去 基本上都 是 耶鲁 毕业 的， 为什么呢？ 耶鲁 是 有 耶路 恰恰 的 关系， 有 最早 的 传教士 的 子女 到了 中国 以后 到 18岁， 他们 基本上 是 双语 家里 讲 英语 的， 社会 上面 讲 中国。 所以 他们 就是 到 十几岁 回去 以后， 他们 就是 有 这个 传统。 所以 你 看一看 小布什 的那 几届 的， 包括 老布什， 就 中国 大使 里面 的 都是 耶鲁 的。 所以 他 有 东亚 的 研究 传统， 他的 和 中国 的 关系 只是 最 悠久 的。 其实 我 不能说 我 很 了解 他 整个 怎么 发展 起来 的， 但是 我知道 比较 早教 中国艺术 的 恰恰 就是 95， 刚才 就是 nars 5。

老 文纳 逊 大概是 一九五几年 开始 就 拿到 博士 的， 就在 耶鲁 教 的 富 瀚 斯 和 张忠 和 是 1961年 去 的。 吴 纳 村， 因为他 是在 耶鲁 就 留校 的， P H D 就是 耶鲁 的。 如果我 没 记错 的话， 他 教 的 非常 的 广， 建筑、 garden， 他 博士论文 写 的 他 就是 董其昌。 对， 就是 绘画 的 非常 渊博 博大。 孙 以后 其实 是 附身。

所以 傅先生 也 在 耶鲁 当 过 老师 的。

对的， 付 先生 大概是 7几年 去 的， 当中 还有 没有 谁 我不知道， 但是 我知道 复生 开始 又 招 P H D 了。

听起来 耶鲁 的 中国 研究 真是 相当 厉害。 这里 我要 为 我们 听众 朋友 做 个 注解， 就是 吴 纳森 先生 是 1940年代 去 美国 留学 的， 就是 与 何 惠 建、 黄仁宇 这些 是 同 一代 的。 我 以前 读 过 不少 吴先生 写 的 建筑史 方面 的 书， 像 什么 中国建筑、 印度 建筑， 它 真的 是 非常 广博。 而且 吴先生 还是 就是我 自己的 博士生 导师， Nancy star heart 戴森 路斯 华大 读 本科 时 的 老师。 所以 法尔 刚才 这么 一说， 就是 在 1960年代 70年代 在 耶鲁 教书 的， 先后 就有 像 吴先生、 范 中华 老师、 付 先生， 还有 像 研究 书法 的 讲义， 还有 您 非常 熟悉 的 就是 张 同和 先生， 王方宇 教授。

对的， 二战 结束 以后， 当时 就是 美国 培养 语言 的 人才 和 外交 的 人才。 其实 这 有一个 很 重要 的 基地， 实际上 就是 在 耶鲁。 所以 当时 耶鲁 谁 在那里 教 汉语 呢？ 就是 王方宇、 朱 继 荣 他们 还有 这么 一批 人， 他们 实际上 是 汉语 老师。 后来 由于 冷战 就 越来越 对 这方面 的 需要 小 了 以后， 他们 就 解散 了 这方面 的 东西。

王方宇 先生 就 去了 这个 西通 浩， 就是 西东 大学， 在 那个 orange new jersey， 好像 是个 catholic school。 对， 是 应该 是 catholic school。 对的， 是 离 这个 new ork 比较 近 的。 在 纽约 边上 的 朱 继 荣 就 去了 这个 connect c college。 朱 继 荣 也是 个 画家， 也 收藏 的， 他们 都是 好朋友。 这些 人 就 开始 就 分散 了， 当时 聚集 了 很多 的 教 语言 的 人。 今天 我们 教 语言 的 人 就是 很多 的 就是 学 外语 的。 那个 时候 教 外语 的 人 其实 都 非常 厉害， 叫做 教 汉语 的 汉语。

朱 纪 伦 还 写 了 一本 美国 最早 的 齐白石 一本 小册子。 王方宇 写 了 一本 美国 最早 的 中国 的 书法 里 的 章草 的 书。 也就是说 你 看得出来， 特别是 王方宇 先生， 他们 这个 就是 汉语 都 很好。 李方 贵 先生 也 在 耶鲁 教 过， 他 后来 是 语言学家 了， 他 后来 到了 university washington。 包括 赵元任 先生 在 加州 不可以。

他们 都 叫 汉语。 所以 能不能 这么 说白 老师 就是 这些 老一辈 留 美的， 大部分 都是 中西 贯通。 他们的 中学 底子 好， 但是 西学 的 底子 也好。 这种 中西 贯通 就是 以后 的 新一代 的 留学生 可能 就 很难 有 这样的 这个 水平 了。

是的， 当然 首先 就是说 当年 能够 出国 的 人， 像 王方宇 先生 的 家境 是 比较 好的， 是 对 世家。 当时 就是 跟 外国人 结婚 的 高罗佩， 还有 Richard 的 Edwards， 就是 艾瑞 慈， 对的， 包括 富 瀚 斯 这 样子 的， 他们 取 的 这个 中国 太太 确实 是 大家闺秀， 他们 其实 演 的 也 挺好的， 一方面 可能 到 中国 来 接触 人 也 比较 层次 比较高， 他们 能 接受 的 知识 女性 那时候 就 比较 少， 都是 家族 比较 大。 另外， 就是 出国 去 留学 的 人， 如果 没 记错 的话， 朱 继 荣 倒 不是 世家子弟， 他 好像 是因为 是一个 教会学校 教会学校 的 原因， 他 就 到了 美国， 他的 家族 所以 在 那个 情况 下面， 我们的 老一辈， 一方面 跟 传统 过去 没 这么 远， 所以 他们的 传统 都是 非常 好的。 像 张 崇和， 和 龚 万 戈 先生， 早年 都是 读 私塾 的。

今天 有的人 如果 一个人 能 背 离骚， 背 滕王阁序 的 不得了 了， 随便你 挑 哪 一张， 你 叫 这个 欧曼 格来 背 论语， 全部 给你 背 出来。 对， 所以 这就是说 我们 确实 在 这方面 也 比比 他们 要 差。 那么 在 有些人， 他们 更 厉害 的 是 就是 张春 虎 的 老师。 因为他 接受 现代教育 比较 晚， 所以 他的 英语 有 比较 重 的 安徽 口音。 他 英语 也 比较 一般。 但是 万科 先生 他 上 的 是 交大， 有的 如果 是 上 教会学校 的那 英语 就 更 没问题。 士 比亚， 对的， 所以 他们 等 于是 完全 是在 中国文化 和 西方 文化 外 都有 童子功， 有 这么 一批 人。

所以 白 老师 您 刚才 提到 的 这些 学者， 大部分 都 见过， 而且 部分 还 交往 过。 我 感觉 就是 您 1990年 进入 艺术史 研究 这个 领域， 当时 正好 是一个 承上启下 的 时代。 就是 老一辈 的 学者 还没有 淡出， 但 新一代 的 学者 已经 逐渐 成长起来 了。 而 艺术史 这个 学科 在 我们 国家 又是 一个 比较 新的 学科。 所以说 改革开放 以后 去 美国 读 艺术史 的， 您 虽然 不是 最早 的， 但 肯定 是 比较 早 的那 一批。

相当 早 的 我 读 的 时候， 我们 中国 开始 已经 有人 找到 工作， 就是 吴红。 吴红 是 大概 在 我 估计 87年， 在 哈佛 就是 你说的 一点 不错。 James scahill 是 1920年代 的 人， 26年 26年 的 时候 你 想想看， 在 1990年 的 时候， 他 其实 70不到， 对， 李书 庆 也就 六十 几， 复生 也就是 五十几岁。 班 中华 60不到， 方文 是 30年， 正好 60岁。 那就 等于 相当于 我 回 浙大 海归 的 时候 的 60岁， 其实 还是 精力 非常 旺盛 的。 也就是说 这批 人 都 没有 退休， 包括 申 曼丽 也 没 退休， 就是我 去 的 时候， 沈 曼丽 还没 退休。

印度 已经 去了 佛罗里达 一个 博物馆， 是 吧？ 所以 是从 clever land.

已经 出来 了 啊啊啊。

在 这个 pum beach.

那 潘 滨 区 那就 叫 norton。 Norton 现在 他们的 瓷器 收藏 还 蛮 好的， 我 去过 的。 潘 滨 区， 后来 我 一个 同学 将 分离 的 找我 curator。 年轻 的 人 就是 吴红， 已经进入 领域 了， 开始 崭露头角 了。 乔纳斯 黑 是 比 我 还 小 两岁。 乔 逊 乔 逊。 对， 乔 逊 那个 时候 他是 英国人 她是 英国人， 苏格兰人。 还有 Peter derman 都是 三十几岁 40岁左右。

何 木 文 对 吧？ 你 讲到 何 木 文， 何 木 文 是什么 背景 呢？ 何 木 文的 本科 的 时候 是 耶鲁大学 的对 艺术 有 兴趣， 上 过 张 崇 贺 老师 的 课， 上 过 张老师 书法课 的。

还有一个 就是我 刚才 讲 到了 传教士 的 后代 皮 特鲁斯 亨瑞 路斯 的 是的 孙子， 就是 亨瑞 律师 sid 亨瑞 当然 就是 这个 life 和 那个 time 的 对待。 亨瑞 路斯 是 一九三几年 的 时候 创立 两个 刊物 的， 当时 是 新闻界 的 巨子。 他 跟 蒋家 的 关系 比较 好， 因为 他是 出生 在 中国 的 山东 莱州 的， 他 就是 这个 亨 威 路斯 的 爸爸， 就是 传教士， 所以 他是 18岁就 回到 了 耶鲁 来 读 本科 的， 读 了 本科 以后 再来 美国 就 创业 了。 他 毕竟 在 中国 出生， 中国 长 到 十几岁， 所以 他 有 那个 中国 情节。

最后的 时候 你可以 看到 亨 威路士 也 收藏 中国 艺术品， 又 娶 了 一个 中国 太太， 刘旦宅 的 女儿 画家 的对， 何 穆 文的 那个 时候， 他 本科毕业 了 以后， 他 就 大都会 去 job interview。 大概是 198182左右 的 时候， 他 就 去 给 方文 当 助手， 然后 又 回到 普林斯顿 去 拿了 P H D。 他 就 一直 在 这个 博物馆 里面 current。 他 长 得 仪表堂堂， 好像 应该 是 南 美国 南部 的 一个地方 的。 人的 脾 性情 就 特别 好， 对人 也 特别 好， 就 很 真诚 的 好啊。

某种意义 来讲， 我的 第一堂 艺术史 课 就是 和 木门 门上 的。 因为 什么 呢？ 就是我 一 去 的那 一年 的 班 中华 奥利弗， 学术 家 就 交给 莫文 来 上 这个 艺术 时刻， 就是 上 宋元 绘画。 我们 每个 礼拜五 一大早， 我们 同学 就 坐火车 到 纽约 戏 里， 还 补贴。

我们 库房。

里 上 的 何 梦 雯。 他 第一次 上课 对 我们 这批 学生 就 特别 好， 因为他 就是 一个 非常 有 声望 的 一个 博物馆 的 chinese security。 他 跟 我 关系 很好， 去年 我 回去 他 还 讲 了， 先生 来 你们 一定要 告诉我。

我 到 纽约 的 时候， 结果 我 去 的 时候 他 出差 了， 就 没 见到 他。 所以 那个 时候 我们 就 每个 礼拜 去 看， 就在 库房 里面 看 素描画 绘画。 去 顶 的 是 下山 图西， 过膝 的 那个 手绢 对 吧？ 卷子 对 吧， 就是 那 批 东西 我们 全 看 的， 王启 贤 给 的那 批 送 画 还有 原画。 那就 给我 造成 了 一个 非常重要 的 一个 印象， 就是 要 看 实物。 就 到 今天 我们 我 带 学生， 我 还是 经常 要带 看 的 学生 看 实物 的。

白 老师 您 在 耶鲁 读书 的 时候， 这个 艺术史 的 戏馆 在哪儿？ 我知道 现在 是在 一个 新的 楼 里， 是 2008年 搬 过去 的对。

一点 不错。 他 耶鲁 的 这个 办公室， 实际上 high street 他 就是 一个 老 gallery。 那么 艺术 室 实际上 就是 在 老的 gallery 的 2楼和 3楼， 上课 的 老师 的 办公室 都在 老的 gallery 里面 的。 后来 建 了 一个 building of humanity 的 人文学科 的 东西， 都 搬到 那个 building 里 去了。 那个 新 building 我 就 从来没 去过。 好多年 以后 了， 然后 这个 老 gallery 又 变成 gallery 了。 他的 gallery 的 space 就 等于 扩大 了。 原来 造 了 新 gary 以后， 只有 一楼 的 放着 雕塑 的， 你 还在 我的 gallery 上面 都是 办公室。

当时 您 提到 这个 老 gallery 和 新 gallery， 这里 我 再 为 大家 注解 一下， 新 gallery 和 老 gary 就是 耶鲁 的 艺术 博物馆， 也有 翻译成 这个 艺 美术馆。 耶鲁 艺术 博物馆 建于 1832年， 是 美国 第一座 高校 里 的 艺术 博物馆。 在 过去 的 二百多年 时间 里面， 这个 博物馆 的 馆舍 也 搬 过 好 几次， 因为 不断 的 有 新建 或者 扩建。 白 老师 提到 的 这个 老 gallery 就是 建于 1930年代， 是 一座 意大利 哥特 风 的 建筑。 新 gerry 就是 1950年代 这个 博物馆 馆舍 因为 扩建， 就是 由 大 建筑师 路易斯 康 唑 的 一个 现代 风格 的 建筑。 路易斯 康 我们 节目 已经 聊过 很 多次 了， 他是 杨廷宝 先生 在 兵 大 的 同班同学， 以后 毕业 留校。 但是 在 1940年代 末 转到 耶鲁 当 老师 了。 耶鲁 的 这个 新 gallery 就现在 一般 被 认为是 路易斯 康 职业生涯 中 做 的 第一个 杰作。

今天 我们 外面 的 人 去 耶鲁 做 campus tour， 一般 都 是以 这个 chat 和 high 这个 路口 为 起点 的？ 因为 恰恰 说的是 南北向 的， 所以 就在 路 的 东侧， 由 南 到 北 最 南面 那是 street hall。 这个 home 是 博物馆 在 19世纪 时候 的 那个 馆舍。 然后 向北 就是 street 后 有 个 天桥， 连着 刚才 白 老师说 的 那个 老 gallery。 对的， 老 gallery。 再 往北， 紧挨着 就是 路易斯 刚 做 的 那个 新馆。

那 对面 是 center of bridge shirt， 英国 艺术 中心。 对的， 那个 也是 路易斯 康 设计 的。

您 刚才 说 了， 就是 原来 艺术 室 的 办公室 就在 老 gary.

对 吧？ 然后 就是我 没有 办公室， 颁 中华 的 办公室。

研究生 有 Carry 吗？ 有一个 小空间。

没有 的那 研究生 的 Carry 你可以 是 到 图书馆 去 申请。 对的， high street 那个 门 一 进去 的， 第一个 上面 这个 大 的 一个 办公室 的， 就是 系 办公室 系主任 的 办公室。 前面 有一个 管 本科生 的， 一个 管 研究生 的， 一个 是 管 所有的 杂物 的， 三个 ladies 三个人 对 我们 很 和气 的。 然后 对面 有 个 小 办公室， 就是 给 George kubota 的， 整理 他的 答案。 那个 时候 George kubler 早就 退休 了， 有时候 还能 看到 他 大 高个儿。 系里 派 了 一个 女士， 很 优雅 的 一个 女士， 就是 整理 他的 一些 手稿 什么东西 的， 因为 他是 太 重要 的 一个 学者 了。

耶鲁大学 的 艺术 时期， 当时 有 两个， 就 sterling professor。 Sterling professor 就 相当于 university professor， 就是 大学教授， 那比 讲座 教授 还 高了。 他是 一个 文斯顿 斯卡利 还是 一个 我在 的 时候 文森 斯卡利 还没有 退休， 年纪 已经 相当 大 了， 还没 退休。 然后 过了 两天 他 退休 以后， 因为 他的 课 太 pop 了， 那么 就是 再来 上课。

所以 那个 时候 细管 是 结合 的 非常。

非常 紧密 的。

就 是从 耶鲁大学 博物馆 的 英文名字 就可以 看出 耶鲁大学 的 一个 特色。 他 今天 这个 名字 还是 叫 yell university.

the gallery art. 对。

然后 又是 和 艺术 时期 在一起。 其实 它 这个 博物馆 其实 就是 定位， 它是 非常 偏 对。

艺术 博物馆， 它 就是 艺术 博物馆。

其实 这个 就 跟 宾大 不太 一样， 兵 大 那个 定位， 它 名字 就 叫 考古 与 人类学 博物馆， 细管 结合 的 也很 紧， 但是 它是 和 人类 学习 在一起。

对的。

对， 所以 人类 学习 是在 管理 这 办公室， 是 教室。

所以 耶鲁 的 你看 艺术史 系列 考古 并不 厉害， 对 吧？ 但是 他 这 里面 怎么看 呢？ 就是说 你 像 那个 乔治 库库尔， 他 实际上 是 研究 precambrian 的， 就是 研究 南美 的 前 哥伦比亚 时期 的， 就是 研究 玛雅、 印加 的 这些 文化 的。 所以 他 那些 东西 很多 其实 跟 考古 也有 一定 关系 的， 而且 特别是 他是 又是 研究 material cultural 的， 研究 物质文化 的。 当然 他 研究 建筑 应该 也 有点 人类学 的 东西。 他的 东西 我 只读 过 一本， 就是 时间的形状， 就是 那 本 名著。

Mary Miller 是 他 最 得意 的 学生呢， 后来 就 留校 了。 我 去 的 时候 班 东华 正好 是 系主任， mary Miller 后来 就 接着 班 东华 做了 chair。 其实 mary Miller 就 出道 早， 大概 也就是 50年 左右 的。 你看 我 那个 时候 他 已经 是正 教授 了。 当然 我们 因为 文化大革命 的 原因， 上大学 就 满， 然后 我 就 到 美国 政治学 读 了 四年， 然后 再读 艺术史。 所以 mary Miller 现在 是 getty institute 的 director， 那是 多 重要 的 一个 美国 的 艺术史 研究机构 的 director。 就是说 我们 和耶鲁 博物馆 的 关系 确实 非常 密切。

其实 一般 像 文科生， 图书馆 用 的 比较 多， 基本上 时间 泡 在 图书馆。 对， 但是 作为 艺术史 的 学生 来说， 其实 是 博物馆 用 的 好不好， 对 学业 的 进步 是 非常 太 重要 了。 白 老师 您 肯定 是 感同身受。

第一点 我们的 课 就是 在 博物馆 上 的。 后来 我的 一些 同学 看 了 我的 resume， 就是我 的 学弟 学妹 们 就 同门 后来 班 老师 离开 或者 班 老师 经历 以后， 不如 那么 充沛 了。 以后 他们 看 了 我的 reme， 因为 他们 就 非常 羡慕， 为什么？ 因为我 在 的 时候 三个 大点， 第一个 就是 河源 主人 八大山人。

生平 与 艺术 班 中华 老师 和 王方宇 教授 的 联合 策 展 的 这个 策 展 的 准备 过程 是 比较 长 的。 班 老师 先请 王芳 宇 老师 到 耶鲁 来 开 下门 的 研究生 就 直接参与 且 开通 g interest。 那么 写文章 的话， 李慧 姝 现在 是 游戏 L A 的的 教授， 他 就 写 了 八大 山 的 论文 就 正式 发表 了。

我 进去 是 90年 的 时候， 他是 先是 在 旧金山 亚洲 艺术 博物馆 开幕 的。 第二年 在 遗失 业务， 在 业务 的 时候， 我 没 参加 筹备， 但是 后来 活动 我 都 参加了， 活动 的 时候 就 认识 了 来 参加 opening 的 文化 格 先生。 刘 仙 就是 罗 太太， 罗晋 梅 的 夫人， 方文 的 秘书。 原来 就 认识 了 他们， 也 第一次 见到 了 James k 他 做了 一个 keynote speech。 我 还 做了 gallery 的 导览， 做了 几个 书法 的 工作坊。 因为 里面 八大 山 有 书法作品， 而且 国际 讨论会 的 时候 也是 第一次 班 宗华 老师 鼓励 我 去做 一个 八大 善人 的 书法 的 talk about talk O K 我是唯一 一个 在读 生 一年级 的 学生， 在 第一次 的 我 就 讲 了 军事学 的 兴起 对 八大山人 的 影响。 后来 我 对 富山 的 感兴趣， 就 是从 那个 时候 开始， 你 就可以 看到 一个 展览 对 你的 一个 深远 的 影响。

好的 展览 真的 是 太 重要 了， 这个 展览 真的 就是 影响 了 您 的 这个 学术 道路。 我想 起来 就是 在 西方， 很多 藏家 就是 因为 看 了 东方艺术 的 展览 产生 了 兴趣， 才 开始 收藏 中国 艺术品 的。 这样的 例子 很多， 而 很多 学者 有的 甚至 就是 因为 看 了 东方艺术 的 展览， 甚至 改变 了 自己 原来的 学术 方向， 转身 投向 中国艺术 的 研究。 比如 大名鼎鼎 的 那个 瑞典 学者 喜 隆 人， 还有 比如 方文 先生 的 老师， 就是 普林斯顿 的 George ROI.

91年 干了 这个 事， 92年 我自己 就 设 了 一个 展， 就是 馔 方寸 世界 中国 篆刻 艺术展。 因为 张和 收藏 了 不少 的 印章， 有 吴昌硕 的， 有 洋海 的， 有 造 墓 的， 辰 聚 来 的。 我 就 想 美国 没有人 研究 篆刻， 在 中国 多 重要， 那 我自己 也会 刻图章。

我 就 跟 当时 的 这个 博物馆 的 馆长 叫 mini nail。 他 是 付 生 先生 招 的 博士， 称 班 老师。 后来 就 被 方文 教授 就 叫 回 了 普林斯顿。 富森 先生 就 到了， 也有 来 接替 班 老师 复生 先生 到了 freer gallery， 到 弗 瑞尔 美术馆 去了。

班 老师 又 回到 了 耶鲁， 秘密 内容 就是 由 班 老师 带 完 结束 的。 他 就 当 了 亚洲 部 的 主任， 然后 又 当 了 博物馆 的 馆长。 他是 张忠 和 的 书法 学生， 所以 他 就 跟 我 比较 亲近。 但是 我们 都是 专业 上 的 关系。 对 所谓 的 关系 比较 好， 就是 平常 说话的 机会 多一点。

当时 我 就 跟 他 提 了 一句， 我说 咪咪， 美国 都 叫 小明 的。 我说 咪咪， 我说 你们 这里 从来 就 没有 办 篆刻 展览， 我说 我 办 的 篆刻展 怎么样？ Do IT 就这么简单。 我 策划 了 一个 展览 就 开始 学 了。 因为 那个 时候 已经 知道 借 展品， 最近 的 就是 张 崇和， 张 崇和 能 借 几十 方， 这 十几 方 没问题 的， 都是 很 好的。 田黄石 也有， 填 白 也有。 我 就 知道 这个 翁同和 的 后人 翁 万 戈 先生 家里， 又 到 翁 万 戈 先生 家 去 借 了 几方 翁同龢 的 印。 里面 有 吴 昌 说客 的， 有 金城 客 的 进攻。

被 王世襄 的 舅 对的。

王世 祥 的 舅舅 对 吧？ 是 湖州人， 但是 在北京 的。 又 找 张 龙岩， 他是 附身 的 老师 借 了 一个 王壮 为 先生 的 一个 润格。 又 朝 安思 远安 斯沃斯 大 文物 上 借 了 两方 赵志 谦 的， 然后 又 朝 王方宇 借 了 一方 乔 大壮 的， 借 了 一方， 齐白石 来 又 朝 刘 仙 借 了 一方。 这么 小的 像 筷子 头 一样的 东西， 就是 傅抱石 给他 刻 的 边款， 刻 的 密密麻麻。 密麻麻 他们是 好朋友， 就是 因为 刘 仙 那时候 在 重庆， 那 傅抱石 也 在 重庆。

刘谦 是 安徽 的， 他是 贵池 刘氏， 祖上 的 是 刘 瑞芬， 就是 广东 巡抚， 也 当 过 中国 驻 欧 大使， 我 有 次 问 他， 我 那个 时候 傅抱石 画画 你们 给钱， 那不 给钱？ 那 我说 靠 什么 生活？ 他 大学教授， 有 公司 的。 所以 那个 时候 你可以 看到 传统 的 文人， 他 不是 什么 都 给你 讲钱 的。 所以 当时 就是 借 了 这样 一些 实物 的， 还有 书法 的 大陆 的 心灵 映射， 包括 沙孟海 先生 他们 都 帮忙 的。 沙 老 还 亲自 在 他的 硬 腿 旁边 签 了 一个 沙孟海 篆刻， 还有 就是 华 仁德 发起 的 一个 苍狼 宿舍。 他们 主要是 应退 刘江 先生 写 了 一副 对联， 我 也就 请 他们 就 把 这个 作品 就 捐 了， 那个 时候 我 就有 捐赠 的 意识 了， 我 捐 了 一个 我 老师 朱元璋 先生 他的 来 楚生 的 八仙图 钱 君 陶 的 边款， 我 老师 亲自 他的 边款 八个 表层。 那个 手绢， 潘 良 桢 先生 的 提拔 提前 是我 提 的。

这个 手绢 我 现在 刘德华 也有 值 点钱 的， 但是 当时 我也 捐给 了 业务 美术馆， 也有 一方 胡 仁 光 他们 一些 人 刻 的 印章， 我也 劝 他们。 那个 时候 中国 也 没 市场， 也 没 起来， 大家 也 同时 也 认为 到 耶鲁 来 展出 是一个 很 好的 机会。 所以 有的 时候 有的 时候 是 金钱 刺激 市场， 有的 时候 也 未必 一定， 都是 这 样子。 也 回到 我 原来 写 过 的 晚清 官员 日常生活 当中， 书法 就是说 大量 的 这个 东西。 今天 我们 能 见到 核桃 基 什么的， 其实 都是 写给朋友 的， 画 给朋友 的， 是 不同 的 一个 模式 是 吧？ 但是 画家 当然 卖 的 更 多一点， 但是 作为 文人 来讲 还是 业余 性 的。 作为 一个 人际 的 沟通， 共同 的 一个 集体 的 爱好。

刚才 白 尔 提到 mini， 我 觉得 他是 一位 非常 了不起 的 博物馆馆长。 这里 头 我要 为 大家 再 注意 一下 了， 因为 美国 的 女性 结婚 以后 一般 不 都是 改 夫姓。 这个 秘密 是 她的 小名， 他的 大名 曾经 叫 这个 mary gardener name。 Gardener 是 他的 这个 made name， 应该 是 这个 娘家 的 姓。 以后 很 有意思， 就是 咪咪 不是 嫁给 了 bill gates 的 父亲 吗？ 就是 成了 bill gates 的 继母， 或 所以 又 改名 叫做 mii gates。 但是 我 为什么 觉得 他 了不起 呢？

您 看啊 耶鲁大学 博物馆 开始 收藏 中国 文物， 和 美国 其他 的 博物馆 差不多， 也都 是在 1920年代， 30年代， 而且 也 收 那些 瓷器、 青铜器， 主要是 器物， 也有 绘画、 雕塑， 主要是 佛像。 但是 你看 耶鲁大学 在 80年代 以后 的 收藏， 就 非常 有 特点， 而且 就是我 自己 感觉 是 特别的 文气， 就是 文人 气。 书画 就 不提 了， 您 刚才 提到 印章， 耶鲁 博物馆 甚至 还 收 了 像 中国 的 文房 清 共 赏识， 我想 这些 可能 和 这个 秘密 应该 有点 关系 的。

对的， 我 现在 顺便 讲 一下 mini neo 这个人 大概 的 情况 就是说 他 自己是 gardener 的 家族 的。

也是 我 好像 望族。

反正 我 去过 他 母亲 的 家， 在 Green kinetic 和 纽约 交界 的 地方， 是 跟 J F K 他们 那个 家族 是一个 烫 起来 的。 我 因为 那个 时候 他 开始 跟 那个 老的 bill case date 的 时候， 有 一次 对 新 尼尔 的 date 的 时候， 他 找 张 崇和 去， 张 崇和 的 那天 正好 有 事儿， 他说 小白 你 带我去， 我 就 跟 我 太太 去。 我们 也 熟， 那时候 他 已经 到 西雅图 当 美术馆 的 馆长 了。

是 西雅图 亚洲 艺术 博物馆。

就是 西雅图 的 西雅图 亚洲 艺术 博物馆， 属于 西雅图 博物馆 的这 样子。 实际上 这 样子 的， 他是 西雅图 美术馆 馆长， 他的 博士 是 方从义， 就是 元代 的 画家， 画 山水 很 有 特点 的， 后来 就 搞起 陶瓷 来了。 那么 他 又 在 chAllenges， 就 做 过 个 chinese 的 这个 scholars objects， 那个 就是 那个 就是 chAllenges， 就 做 过 一个 文房四宝 的 那个 东西， 华美 协进 社 的 那个 是。 他 就是 跟 复生 又 学 过， 又 跟 张忠 辉 学 书法， 其实我 去 的 时候 非常幸运， 我 去 的 时候 他 已经 当 馆长 了。 当 馆长 的 时候， 又 当 上了 美国 博物馆 协会 的 会长。 因为 他们 这个 世家 的 真的 他们 确实 那个 时候 你可以 看到 这些 curate， 还是 附加 自己 比较 多。

其实我 在 美国 上 过 一门课， 后来 我 写 过 一本 鱼骨 委托 娟娟 发屋。 里面 第一章 就是 讲 博物馆， 就是 讲 跟 博物馆 有关的 古代 文化 叫做 博物馆。 其实 很多人 你看 所有 你 真的 懂 博物馆 的 一些 issues 的， 就是 博物馆 的 一些 文化 之争， 就是 纳税人 的 钱 应该 怎么用， 什么 功率 波。 我的 博物馆 的 这个 课 是 他 教 的， 所以 我懂 点 博物馆 的 知识。

除了 我 Q 了， 我 第一个 时候 是在 Rogers， 我 还 当 政治学 的 时候， 我在 Rogers 的 美术学院 的 画廊 Q 瑞 的 一个 中国 当代 书法展。 当然 那个 时候 就是 弄 作品， 来了 以后 写 一个 flier， 就是 小的 一个 册子， 几页 的 折页， 然后 写 一些 label， 做 一些 demonstration 这 样子 的 一个。 但 业务 是个 professional， 我的 一个地方， 我们的 业务 的 馆 开， 美术馆 的 馆 开， 还 我和我 的 同学 发表 一篇 联名 发表 我的 第一篇 英文 文章， 就是 讲 中国 篆刻 历史 的 发展 的。 他 这个 课 就 告诉 你们 有 name 的 功能， 博物馆 的 结构 怎么 样子 的。

然后 我们 就 参加了 这个 波士顿 美术馆， 也是 direct 出来 见 我们， 然后 我 就 到 纽约 去 拜访 了 私人 厂家， 就是 一个 大 的 当代艺术 的 私人 厂家。 我们 就是 拜访 了 好多 的。 博物馆 藏家 什么的， 就是 通过 这个 东西 流程。 当时 我们在 大都会 我们 上课 的 时候， 其实 和 木门 已经 开始 教 我们 一些 了。 和 木门 当时 就是 让 我们 一个 是要 写 volleyer， 其实 美国 对 这个 展厅 是 非常重视 的。 我 有时候 看 我们的 展厅 太 简陋 了， 他 就是 让 我们 写 acquisition proposal。

构成 的 计划。 你就是 现在 要 拍卖 了， 向 董事会 提交 你 这个 计划， 就是说 你 要 收藏， 就是说 我 大都会 现在 缺 这个 全 股 的话， 就 无门 里面 我 都 全 了。 录制 什么 沈周， 是 唐寅、 求 英、 文征明， 这个 名字 都。 然后 小的 里面 的这 这 后面 的这 什么 周 天球、 张凤翼， 什么 文鹏 文佳 都 有了， 我 但是 没有钱 股 的。 当然 现在 美国 的 博物馆 已经 很难 了， 因为 他 要 hard money。 等你 写 了 proposal 就是 很难 proposal 你 写 完了 以后， 过 你 就 过 掉了 过 掉了。 所以 他们 现在 就是 方文 先生 有 个 名言， 就是 we collect collectors。

明白， 对， 所以 你看 我们 也 学 过 这个 acquisition 的 这个 proposal， 应该 这 表示 的。 就是 整个 的 你 对 这个 收藏 的 结构， 你 就会 有一个 了解， 就是 你知道 应该 收藏 什么东西， 我 这 缺什么 东西。 你 不能说 一下子 某 一种 东西 我 一下子 买 一大堆， 那么 你的 资金 要 分步 的 用， 那 门 课 对我 的 影响 是 非常 大 的。

所以 像 那样， 你看 他 以后 到 下周 就 那波 我也 打的 蛮 好。

对的， 他用 了 两个人， 前 一个 是 沈 雪曼， 他 后来 用了 一个 姚 劲装 架势 哟， 沈 雪曼 就 离开了， 到了 他 又 去 那个 inspect 去 教书 了。 姚 敬 庄 就 当 了 香港 的 中文 大学 的 文物 馆 的 馆长。 结果 最后的 时候 你可以 看到 的， 张忠 和 把 他 很多 的 好东西 是 捐给 了 西雅图。

那 当时 您 讲 了 两个 讲 了， 那 第三个 讲。

第三个 展览， 就是 班 老师在 大都会 和 达拉斯 博物馆 德克萨斯州 的 办 了 pinter seal for great me。 这个 就是 我们 参加 他 整个 的 课， 他 上 浙派 的 课 什么的， 我们 参加 这次 讨论 也是 做了 多年 的 准备。 这 本书 其实 是 一个班 老师 非常重要 的 一部 著作， 一个 是 为 浙派 有点像 犯案， 另外一个 就是 把 很多 的 宋代 的 绘画。 因为 宋代 的 绘画， 就是 南宋 的 绘画 和 浙江 派不是 很 关系 很很 密切。 很多 的 浙派 的 绘画 后来 都 套 上 南宋 的话， 就是 卖给 老外， 或者 卖给 日本人， 或者 卖给 中国人 自己 就是 以 后面 的 东西 来 乱 前面 的真， 就是 他 做了 这方面 的 这个 问题。 对， 这个 梳理 工作， 班 老师 因为他 特别关注 风格， 做了 重新 做了 一些 identification， 做了 一些 counter so ship 的 东西。

这个 展览 后来 又 移到 大都会， 虽然 没 到 耶鲁 来 展览， 但是 是 班 老师 办 的 展览。 这个 我们 都 组织 去 看 的， 他的 那个 图录 里面 也 引用 了 我 写 的 term paper。 这个 展览 后来 还 得了 美国 C A A， 就是 college 23的association。 对对对， C A A 就是 美国 高校 艺术 联合会 每年 都会 颁发 一个 叫 museum scholarship， 就是 颁发 给 屠戮 的， 那么 他 这个 就得 了 奖。 我的 一个 同门 Peter sterman 什 曼， 他的 一个 屠戮 也得 过 这样的 一个 奖， 很高 的 荣誉 很高 的 荣誉， 在 博物馆 就是 那个 年度 里 最好的 屠戮， 这是 第三个 展览。

其实 另外一个 展览 也是 班 老师 主持 的， 就是 欲 在 收藏 明清 书画 精品展。 那么 这个 展览 从 开始 挑 作品， 王 南平 先生， 王 南平 先生 的 儿子 就 住在 艾玛尔， 就是 麻州 麻省大学 的。 他是 麻省大学 的 物理 教授， 我们 就 到 他家 去 选 的。 王 南坪 我 简单 介绍， 他是 常州人， 在 上海 做 纺织 生意 的那 1949年 那个 时候 差不多 就 跑 到了 香港。 后来 他的 收藏 就 带到 美国 了， 明清 为主， 少部分 他 也 曾经 收藏 过 宋 画的。 在 我们 那个 时候， 他的 可能 只有 一张 原画， 我的 印象 当中 可能 是 一张 逆战， 其他 的 都是 明清 的， 但是 东西 很 精的。 班 老师 就 开着车 子带 着 我们。 后来 我也 喜欢 带着 学生 开着车 子， 就是我 开 车子 的 带着 学生 去 看 东西。

他的 儿子 叫 王朴 仁， 前 两年 去世 了， 就 心脏病 突然 去世 了。 王浦 人 后来 也 成为 我的朋友。 班 老师 开 的 车子 几辆车 子， 就是 会 开车 的 同学。 我们 就 到了 王璞 人家 里面 去 帮 老师 来 选。 他 有一个 构想， 选 哪些 东西？ 选 作品 了 以后， 因为 这个 展览 就是 规模 很大， 规模 是 相当 大。

那么 这个 展览 其实 应该说 藏家 和 博物馆 都有 一定 它 各自 的 诉求。 这个 诉求 是什么 呢？ 就是 美国 的 博物馆 它是 要 跟 长假 维护 很 好的 关系。 第一点 他 也 希望 办 展览， 通过 我 给你们 办 展览 的 就 建立 好 良好 的 关系。 将来 你 有可能 要 捐， 其实 到 最后 也没有 捐给 不 耶鲁 美术馆 任何 东西。

当时 这个 展览 是谁 牵 的 头 呢？ 就是 mini nail， 就是 后来 的 mini gates， 它的 中文 名叫 倪 密， 泥 就是 泥 站 的 倪 密， 就是 密切 的 密。 不是 那个 蜂蜜 的 蜜。

倪妮 是 跟 王 南坪 家的 女儿 认识 凯瑞， 跟 凯瑞 认识 朋友。 谈 了 这件 事情， 王家 也 希望 通过 展览 的， 让 爸爸 的 这个 收藏 一下 公布于世。 将来 当然 他们 也有， 比如说 博物馆 转让， 或者 是 需要 出售。

后来 你 也 知道 他 有些 作品 是 要是 在 嘉德 上面 的， 大家 经常 引用， 也是 说 疫 灾 展览 展示 过 是 吧？ 这个 是 就 等于 有一个 record， 有 个 记录， 其实 是 很 重要 的。 当然 博物馆 本来 就是 一个 你 既 为 长江 服务， 长江 也会 给你 出现 在 其实 这个 东西 也 不是说 是 一定要 绑 着 的， 就是 一定 和 我们在一起 就 绑 在 一块儿 的。 就是 捐 不 捐 其实 也是 你的。 就像 大概 二零零几年 的 时候， 波士顿 艺术 博物馆 给 孟家 办 过 一个 展览。 帮 我 展览 了 以后， 其实 我们家 当时 也 没 捐， 十几年 过去 大家 也 不知道 怎么 的， 后来 啪 的 一下 全 捐 过去了， 那 不得了 了。 对 吧？

所以 他 这个 实际上 就是 我们的 就是说 我 觉得 我们 要 学 的 一个 政策， 实际上 就是 你的 一贯 的 做派 和 他的 一个 政策 的 一个 consistent 一个 一致性。 以后 你 前面 的 人 栽 的 树， 后面 人的 这个 叫， 而 不是说 你 换 了 一个 领导 就 变 一个 政策。 然后 东西 就是 没有 一个 稳定性 的。 前面 说 的话， 后面 人 就 不认账， 他是 长期 的 一个 体制， 领导 变来变去， 但是 你的 一个 总体 的 目标 应该 是 有 一定 的 政策 上 的 连贯性。 就是 政策 就是 基本 东西， 为了 博物馆 怎么 做好。

但是 最后 实际上， 他们 王家 把 部分 作品 卖给 了 咪咪， 就 等于 卖到 西雅图 美术馆 去了， 买 了 几件， 在 这个 情况 下面， 其实 就是 我们 办 这个 展览 以后， 就 怎么 选 进来。 这 我 又 参加 这次 我是 参加 全过程 了。 原来 参加 那个 博物馆 那个 课 的 时候， 是 纸上谈兵， 就是 看 他 整个 的 告诉你 怎么 过程。 这个 是 我是 动手 的 选 作品， 帮 老师 选择 过程 以后， 第二遍 就是 东西 运 来 以后， 他 要 拍照， 拍照 的 时候 要 我们我们 有的 时候 会 去 看 他们 怎么样 才能 来做 的， 然后 就 做什么 事情。

Documentation 注入， 就是 诗文、 印章、 标题 整个 的 这些 文字 的 东西。 我 和 一个 美国 同学 的， 但是 诸如 还有 别人 做， 但是 我 做 的 最多。 这个 过程 我 就 看到 了， 他 找 了 好几个 大牌 教授 来 写 论文 S 写 essay。 有 班 老师 的， 有 去 智 人的， 有 高举 涵 的， 有 吴佩 胜 的 56篇文章。 就是 这 样子 的， 我们 就是 研究生 来 写 interest， 就是 叫 磁条， 磁条 也可以 叫做， 但 他 已经 不是 磁条 的 体验 了。 他 对我 每 一篇 我们 差不多 有 1000字左右， 小短文 短文 我 大概 写 了 九篇， 塑造 一个 是 对的。

他 上课 的 时候， 他 那个 课 他 实际上 是 有 两个 学期 来 上 这门课 的。 明清 他 实际上 我们 参加 这个 课 以后， 我们是 不需要 交 term paper 的。 你 明白 了？ 我明白 明白， 对了， 你的 两个， 对的， 所以 我 后来 不是 当 了 浙江大学 艺术 考古 学院， 我 就是说 要 有一个 策 展 的 课， 但是 我们 这边 太快， 你 来不及。 他 那个 侧 展， 就是 等头 露出 来了 以后， 薛 老师 不是 带 了 做 那个 金石 不朽 什么的， 但是 他 学生 也 没拿到 credit， 他 也 没 算 到 他的 工作量。

其实 这个 班 老师 等于 工作量 就算 了， 那么 我们 就 做了 这 一两个 学期， 我忘了 就是你 几篇 文章 就是你 交上去， 就算 是， 那你 全部 加起来 也 不比 你的 term 配置 短， 对 吧？ 对， 所以 很好。 对的。 所以 这个 是 我们班 老师 办 了 三个 展览， 我自己 办 了 一个 展。 通过 这个 深受 收获 特别 大， 始终 跟 作品 的 关系 特别 密切。

其中 这个 平台 其实 就是 这个 博物馆。

就是 博物馆。 对的， 所以 我们 现在 老 说 理工科 有 实验室， 其实 博物馆 就是 我们我们 的 艺术 室 的 实验室 是。

因为 时间 关系， 我们 今天 和 白 老师 的 访谈 就 到此为止， 感谢 大家 的 收听。 我们 下 一期 节目 我们会 请 白 老师 聊 一 聊 他 所 了解 以及 交往 过 的 在 美国 的 那些 中国艺术 收藏家， 敬请期待。