Episode 122: 旅美学人与收藏家——白谦慎先生访谈录（下）[会员专享试听]
17:01 Share

行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 122期。 大家好， 我是 曲 霞。 路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 悟 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 官 网路 书 88点com 斜杠 member， 或者 添加 路 书 的 微信号， alt install 2018 inster TU2018 联系 我们。

本期 节目 请 大家 继续 收听 白天 胜 先生 访谈 的 下 半 部分。 白 老师 您 写 过 一篇 文章 叫 冲 河 送我 去 耶鲁。 讲到 张忠 和 先生 不仅 向 张中华 老师 介绍 推荐 您， 还给 您 写 了 推荐信。 那么 张先生 的 推荐 对 您 入学 耶鲁 显然 是 非常 关键 的， 可以 说是 改变 了 您 以后 的 学术 道路， 甚至 是 人生道路。 您 能 再 介绍 一下 当时 的 情况 吗？

张 宗和， 其实 他 见 了 我 两次 就 推荐 我。 第一次 就是 他 到 rock 是 来 他 来 开 李方 贵 纪念会。 我 见到 他 个子 小小的 李方 贵 是 张 同学 的 好朋友， 大 语言 语言学家， 山西 昔阳 人我 知道 他 字 写 的 很好， 父亲 先生 给 我看 了 他的 字 了。 第二次 我是 去 拜访 他， 看 他 写字， 他 见 的 人 多， 很多人 去 拜访 的 就是 因为 他是 沈从文 的 小姨子， 又 什么东西， 就是 慕名 而 去。 他 把 字 拿出来 给 我看， 我 做了 点评， 一 点评 他 有数 了， 这个 年轻人 懂 点的。 后来 又 看到 我 刻 的 吐槽， 又 看到 我 写 的 字， 其实 他是 很 看重 会 动手 的那 就 跟班 东华 讲， 他说 你的 学生 都是 学 绘画 的， 我给你 介绍 过 书法， 所以 班 老师 欣然 答应。 而且 那个 时候 西方 艺术 真正 找不到 工作 的 时候， 大家 去 把 名额 都 给他， 所以 你可以 看到 我们 这边 老 抢 名额， 就像 抢 劳动力。 人家 就是 完全 是 为了 这个 feel 的， 正在 对。

为了 这个 领域。

为了 这个 戏 的， 为了 这个 戏 的 整体 上。

对， 而且 他们 也 还 很强 强调 多元化。 对， 不是说 你 能 来学 什么， 是你 能为 这个 戏 康复。

对你 打个比方， 那个 时候 他 基本上 我们 当时 的 研究 那个 文艺复兴 的 叫 gobert， 他的 first name 我忘了， 他 做 过。 我们 D J S 年纪 很大 了， 那个 时候 已经 七十多岁， 他 一直 没 退休， 他 大概 八 十几岁 才 退休。 有的人 对他 很 有 意见， 但是 你 想他 17岁的 时候 就 写 了 一篇 论文， 关于 文艺复兴 的 美学 的 论文， 到 后来 一直 被 大家 引用。 他 厉害 到 这种 地步。 对的， 十几岁 写 的 论文 就是 被 别人 就 一直 引用 的 太多 了。 他 那个 时候 你 想 他的 水平 多少 了， 他 不 招。

我 偶尔 见到 他 招 一点 这个 文艺复兴 的， 偶尔 见到 就 过 几年 就 这么 招 一个， 为什么呢？ 找不到 脚本 money 的 这个 领域 太 成熟 了， 有 太多 的 优秀 学者 了， 就 跟 我们 学 唐诗 的 一样的 重要 很 重要。 但是 你 没有 工作， 学 了 以后 大部分 人 等于 失业。 除非 你 见到 了 一个 特别 出色 的 人， 你 就要 他 就是 那一年， 所以 他 居然 那个 时候 班 中华 每年 一共 我们 二十几个 教员， 每年 招 12个博士。

那个 时候 班 中华 每年 给他 2到3个 名额。 就是 因为他 看到 你 万 东华 的 学生 出来 就能 找到 工作。 我们 为什么这样？ 你 找到 工作， 你的 学生 的话 就 好 你的 就 好。 大学 的 P H 的 program 在 西方 主要是 看 你的 大学 的 任教 率。 我们的 理念 也是 的， 你 培养 的 学生 希望 能 进 到 一个 好 大学， 能 当好 学者。 所以 你可以 看到 那个 时候 就是我 很 lucky 的 时候， 就是 班 中华 为什么 就 这么 有 信心？

我 那一年 他 招 了 三个， 我是 其中之一， 对 吧？ 他 有 名额， 我 又有 特点， 所以 张 崇 和一 讲 一拍即合。 他 也 不是说 是 我 卖 你 张 崇和 的 面子， 根本 跟 无关 的， 人家 很 职业。

对的， 而且 张忠 和 讲 了， 他在 耶鲁 教 25年， 我是 他 推荐 的 唯一 的 学生。 以前 没 推荐 过， 后来 也 没 推荐 过， 我是唯一 的 他 写 推荐信 推荐 的。 后来 我 办 那个 篆刻展 的 书， 他 也 特别 高兴。 而且 你知道 他们 那个 时候 的那 胸襟 真的不一样。 张先生 和 张先生 翻译 了 一本 书谱， 我 写 的 书评， 英文 书评。 我 里面 还 批评 他们的， 主要是 不 同意 他们 某些 观点， 而不 同意 孙国 平 的 观点。 他们 也不 同意 我的 评论， 而且 当场 就 跟 我 讲 了， 小白 我不 同意 你知道吗？ 你 至于 怎么样 了， 照样 对 你就是 就是 这么 信任。

张忠 和 先生 现在 大家 都 已经 比较 熟悉， 了解 了 一位 世纪 老人， 有人说 他是 民国时期 的 名媛 什么的， 那 我 感觉 名媛 这个 词 不够 尊重。 我 觉得 张先生 应该 和 林徽因 先生 一样， 都是 民国 知识 女性 的 代表 人物。 张先生 对 您 是 即 师 即 友， 您 跟 他 交往 许多年 了， 能不能 从 您 个人 的 角度 介绍 一下 您 所 熟悉 的 张先生 先生？

张先生 先 讲 一下 他的 这个 家世， 其实 在 网上 都有 他的 这个 曾祖父， 两广总督 张树声 淮军 的 第二号 人物。 其实 张 树 生的 弟弟 是 淮军 第二号 人物， 但是 后来 跟 太平军 打的 时候 打死 掉了。 战死 了 以后， 张 书生 就是 集体 的 弟弟， 他 弟弟 特别 能干。

李鸿章 是 第一把手 的， 再加上 他 张家 和 李家， 这个 是 联姻 的 联姻。 对的， 张忠 和 就是 他 祖母 养 大 的， 祖母 是 李鸿章 的 侄女。 其实 你可以 看 张忠 和 的 印章 里面， 是 他 祖母 那边 过来 的， 就是 他 那个 祖母 给 他的 很多 的 就是 李家 的 印章。

当然 他 这个 古典 的 修养 很好， 十几岁 就 是从 安徽 老家 去了 苏州。 就 苏州话 吗？ 不会， 他 能 学 几句。 但是 得了 乐毅 女中， 就是 他 爸爸 办 的 那个 女中， 就 不像 他 这个 传统文化， 确实 跟 他的 几个 姐姐 不一样。

姐姐 都 是在 苏州 长大 的， 讲 苏州话 的。 他 不讲 苏州话， 亲姐妹 关系 很 好的， 但是 风格 上 还是 有所不同 的， 四个 姐妹 都 上 过 大学， 他 就是 传统 东西 更 多一点， 昆曲、 书法、 诗词。 他是 昆曲 跟 谁 学 的？ 昆曲 在 苏州 学 的， 在 苏州 学 的。 他在 学 的 过程， 它是 有一个 张聪 和 诗文集 里面 他 就 写 了 取人 取事。

特别 有意思 的 是 他家 的 邻居 铁 隔壁邻居 是 王继 谦。 后来 在 美国 交往 多 吗？ 不是 很多。 王继 谦 先生 是 又 画画 又 收藏， 还 做 点 房地产 什么的， 就是 很很 活跃 的 很 活跃 和 很很 会 安排 事情 的 一个人。 张老师 基本上 是 跟着 他 先生 是 跟着 是在 学界 里面 明白 对的， 他 跟 学术 的 关系， 他 就是 古汉语 好， 对 吧？

大家 都 知道 他 考上 北大 了， 北大 的 女生 也 特别 少， 当时 和 作家 圈 的 关系 特别 深， 何其芳、 王统照、 卞 之 淋， 抗战 就是 在 昆明， 然后 又 到了 重庆。 我 现在 答应 他， 帮 他 做 一个 东西， 叫 张聪 和 师友 书画 选。 他说 小白， 他 就 管我叫 小白 的， 我们 就 叫 他 重合。 他说 小白 你 以后 帮 我 做 一个 我 老师 和 朋友 的 字， 照片 我 都 拍 好了。 他 有一个 学生 专业 的 摄影师， 提前 我 找 徐云 之 前提 好了 文字 的 部分。 因为 要 做 很多 的 功夫， 你 不是 简单 的 出 一个 集子， 你 要把 各个 人的 生平 什么的。

你 一 看到 他的 朋友 的 圈子， 昆曲 界 部分 的 书画界， 昆曲 界 是 不分 地域 的， 全国各地 哪 来 唱 昆曲 的， 都 喜欢 的 书画界 的 重庆、 昆明、 苏州 还有 对 吧？ 你看 他是 吴梅 的 学生， 就是 因为 苏州 是我。 对对对， 是 这个。 所以 苏州 的 地方 他 有 一帮 朋友， 他在 昆明的 时候， 你看 他 跟 西南联大 的 那些 教授 往来 特别 多。 西南 联 本来 里面 的 一些 老 教授， 因为 他是 北大 当 过 学生 的， 后来 因为 生病 他 没 完全 读完， 休学 了 以后 就 抗战 了， 否则 他 就 回去 又 读完 了。

接触 的 人 什么 钱穆、 胡适， 对， 做 北大 的 俞平伯， 北大清华 的， 北大清华 的， 还有 清华 的 卢前， 吴梅 的 学生， 吴梅 的 几 大 弟子 之一 马 恒、 唐兰。 所以 你看 他 那个 卷子 里面 的 都是 学 人为 多， 包括 沈一 墨。 沈一 墨 其实 也是 大学教授。

人家 说明 他 那时候 还 做 个 小姑娘。

还 挺 活跃 的， 非常 活跃。 但是 大家 是 分子。 对对对， 所以 这些 大 知识分子 也 比较 喜欢他， 他 跟 杨杨 连胜 关系 也 比较 好。 他 到了 美国 以后， 就 由于 富 瀚 斯 的 关系， 富 翰 斯德 裔 犹太人， 富 瀚 斯 家 是 学术 世家， 他的 舅舅 是 oxford， 他 爸爸 是 斯坦福 的。 德国 犹太人 被 希特勒 迫害 的 时候 逃 到了 英国， 逃 到了 美国。

我 有 一次 问 刘浩 明， 我 一个 朋友 是 研究 比较文学 的， 也是 也有 别的。 我们 说 富汉 时 的 舅舅 和 他 爸爸 在 欧洲 的 相当于 什么 地位？ 就 有点像 陈奕迅 在 中国 就是 相当于 这样的 人。 所以 他家 不是我 说 有一个 原来 女王 送 的 一个 钢琴 吗？ 这就是 他是 这种 教养， 挑 妻子 都会 挑挑 了 一个 又 懂 音乐 的 中国 张志辉 也会 好几种 音乐 乐器， 吹箫、 笛子。

看看 自己 谱曲。

好像 他是 会 补 的。

他们是 怎么 认识？ 是 张先生 到了 美国 再认。

不是， 他们 认识， 他们是 北京 认识 北京。 就 抗战 结束 以后， 胡适 先生 就是 请 张聪 和 到 北京大学 教 昆曲 和 书法。 胡适 先生 又 请 赋 汉斯 先生 到 北大 西语系 教 外国文学。

富 汉斯 已经 是 加州伯克利 的 副教授 了， 已经 是 faculty 了学 西方 文学 的。 他们的 沈从文 家 认识 爱屋及乌 谈 上 恋爱了 以后， 依然 转向 研究 中国文化 的。 也就是 你 看得出来 他们 这种 intellective 的 这种 敏感性 和 他的 这种 curiosity。 没错， drive 他就是他 已经 是 终身教授 了， 已经 是 系主任 了， 已经 是 教授 了。 我可以 完全 放弃 开启 一个 新的 领域， 而且 是 带有 一种 探险 精神 的， 成不成 不知道， 我 干 就 若干年 就成 了。 所以 这种 这样， 对的 对， 所以 你看 这个 万斯 就是我 对我 已经 是 加州大学 伯克利 的 教员 了， 重新 搞 中国文化 就 这么 来 的， 极其 用功。

张 崇和 跟 我 讲 的， 武汉市 每天 早晨 四点 钟 起床 开始 读书， 一边 踩 车子 一边 放着 书 在读。 他 有 一些 书， 后来 我 选 了 一部分， 挑 过来 的 时候 密密麻麻 的 写 的 那个 批注， 这 功力 之 好， 外语 会有 好 多种。 所以 她 平常 的 时候， 就是 我们 去 看 她的 是 她是 很 普通 的 一个 女性， 偶尔 才 进行 交流， 她 喜欢 依旧。 那么 他 依旧 胡先生 怎么样， 他 就 如 临 往事。 对对对， 他 跟 胡先生 他们 都是 关系 非常 好的。 钱穆 我们 平常 知道 那些 大 学者 其实 都是 他的 老师。 他 上 北大 国文 系 的 时候， 胡先生 是 系主任， 他的 先生 到 北大 西语系 去 教书 的 时候， 朱光潜 是 系主任， 所以 他 就 跟 朱光潜 有关系 就 熟。 我们 今天 讲 他 玩 的 圈子， 其实 是以 知识界 为主 的。

在 日常生活 当中， 张成 和 你 像 他 烹调， 富 孩子 生病 了 去 照顾， 然后 我们 出去 吃饭 的 时候， 就 到 中国餐馆 去 吃饭。 就是 很 老的 很很 老太太。 对， 就是 一个 英文 叫 housewife， 就是 一个家 家庭主妇 那个 样子。 但是 他 其实 蛮 注重 自己的 仪表 的， 就是 到 后来 年纪 大 了 以后， 就 收拾 就 自己 收拾 不了 了。 他 喜欢 穿 旗袍 或者 穿 一种 短 襟 的 东西。 我 陪 他 到 苏州 办 展览， 书画展， 北京 苏州 展览 是我 策划 的， 陪 他 办 展览 的 时候 他 就 穿 短 的那 有的 时候 你可以 看到 就 穿 旗袍。 他的 生活 你知道 也 不是 很富 教授， 在 美国 就是 midden class， 中产阶级。

但是 外面 传说 他 怎么 穷， 也不 穷说， 他 都 当年 多 艰苦， 卖 古董 其实 没 到 那 份儿 上。 平常 的 时候， 你看 出来 就是 普普通通 的， 一般人 也 不知道 这 是一个 中国 这么 有名 的 人。 对的， 房子 也 不是 特别 大， 普通 的 一个 房子。 我 去年 的 时候 跟 我 太太 回 美国， 八月份 回 美国， 我们俩 还去 房子 门口 去 看 了 一下子， 现在 还是 他们 家 吗？

不是 卖掉 了， 卖掉 了， 去世 了 以后 就是 他， 卖掉 了 房子 不大 的， 就 院子 大， 院子 谈不上 大还 可以 有 个 小竹林， 他 自己 种 的 竹林， 喜欢 捡 石头 弄 葫芦， 就 喜欢 练字， 唱 昆曲。 他 写字 特别 喜欢 写字， 这 写字 花了 功夫 太多 了， 他 就是 爱好 天天 练， 天天 练， 就是 习惯， 睡不着 觉 了 就 练。 他 就是 两件事， 书法 和 昆曲。 昆曲。 对， 那么 昆曲 它 就是 跟 他的 学生 柴 安娜 两人 就 弄 了 这个 海外 昆曲 社， 总部 在 纽约。 他是 顾问， 蔡 安娜 是 社长， 那 就是 一直 在 各 高校 当中 演出。 演出 的 时候 富 瀚 斯 就是 给他 当 翻译， 特别 支持 这个 东西 的。

富 瀚 斯 其实 写 过了 一个 话， 要 感谢 我的妻子， 她 代表 的 中国文化 最 美好的 那 部分。 你 也 知道 就是 中国文化 里面 我们 也 抽 大烟， 什么 裹小脚。 对， 还有 这个 就是 给 人家 讲 的 很多 的， 有 也有 一些 陋习， 不容 否定。 他 是 作为 一个 知识 妇女， 书画 昆曲， 你 戏曲 里面 昆曲 也是 轻微 的 一个 艺术， 书画 又是 一个。

其实 现在 回过头来 看啊， 张 忠德 先生 他在 美国 真的 是 做了 很多 普及 中国文化 的 很多 大量 的 公司。 这么多年。

对的， 在 我们在 讲到 其实 你 刚才 讲到 的 咪咪 new 就是 倪 密。 他在 耶鲁大学 美术馆， 你说 特别 文气 的 时候， 这 里面 其实 不能 忘掉 一个人， 就是 张 宗和。 因为 张 宗和 他是 在 1985年 退休 的， 倪 密密的 是 亚洲 部 的 主任， 那么 倪倪 密 是 拜他为师 写 书法 的 张 仲 和 古文。 好， 每个 礼拜三 的 下午 就 到 博物馆 去 帮 他们 做 开特 了。 周末 他们 两个人 经常 一起 去 看 那个 antique antic shop， 就是喜欢 买 瓷器。 其实 张忠 和 还 懂 瓷器 的， 他 也 不是 懂 有 泥 哋 东西 OK， 那个 时候 能 淘 到 些 东西， 所以 他 会 帮助 迷你 的 那些 趣味 上 的 东西， 这些 东 说， 对的。 后来 倪 密 到了 西雅图， 到 那个 博物馆 说 把 张聪 和 最好的 一个 文征明 的 大 草书 卷子 高 卷， 金 礁 洛 招 图 几把 附身 那个 图 鲁 里 出版 的， 买 走了。

原来是 张 通河 的 旧厂 旧厂。

那是 他 祖母 送给 他的。

跟 李鸿章 李家 有关。

对的， 这 草树 太好了， 特别 棒 的 一个。 他 古画 的 东西 还是 没 带 出来， 他们 家 有 一些， 但是 他们 家 也 不是 专门 收藏 的。 他 东西 其实 古代 的 比较 少， 他 就是 近代 名人 比较 多， 他 收藏 文房 还 不错 的。 他 上次 不是 有一个 扎 夫 西 给他 一个 古琴， 这个 古琴 的 故事 非常 的 凄婉。

他 结婚 的 时候， 查浦 熙 也是 生活在 苏州 的。 但是 查浦 熙 不是 苏州人。 当时 乍浦 西 就是 到 美国 来 出差 的 时候， 大概是 买 摄像 器材 什么的， 就 顺便来 交流 古琴， 弹弹 古琴， 琴 大 不好 带回去。 听说 张忠 辉 结婚 了， 要 到 美国 来了， 他 就说 这 琴 送给你 保持 多少 年 以后？ 后来 的 锡锭 派 了， 当时 他 就是 马上 就 拿出 了 20万寄给 中华书局， 就是 出 赵 福兮 全集， 到 现在 没出 出来 已经 十年 了， 那个 编辑 还在 做， 他 特别 希望 能 做 的 很好。 有 一年 他 这个 东西 心灵 拍卖 拍 得 很好。 张聪 和 他 就 跟 他 儿子 讲， 他说 我 这辈子 就 两个 爱好， 你 就是 要 赞助 两件事， 抒发 和 困局， 他 就这样 交代 的。