Episode 124: 阅读成都
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 124期。 大家好， 我是 徐 霞。

大家好， 我是 谷 村路。

书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member。 你 也可以 添加 路 书 的 微信号， alting two 2018ARTINSITU2018 联系。

我们我们 今天 的这 期 节目 来 聊 一 聊 成都。 成都 其实 是一个 现在 挺 热门 的 一个 网 红 城市。

对， 很多 年轻人 喜欢。 好 特别 有 活力 的 一个 城市， 好像 是。

西南地区 最大 的 城市。

没错， 那 古 村 老师 您 第一次 是 去 成都 是 什么时候？

我 第一次 去 成都 应该 是在 1997年， 距今 应该 已经 有 二十多年， 25年 挺 早 的。 是 当时 的 成都 在 我 印象 中 其实 是一个 挺 不怎么 起眼， 或者 是一个 比较 很 一般 的 一个 城市。 因为 大家 知道 1997年 的 时候， 可能 整个 中国 的 经济 在 起飞 的 腾飞 的 前期， 所以 还没有 太大 的 变化。 像 我 那时候 到 成都 去， 最好的 宾馆， 成都 好像 还 只是 锦江 饭店， 后来 才 建 了 总府 的 皇冠 假日。 那时候 成都 还 整个 处于 一个 大 建设 的 开始 时期。

古 村 老师 您 认为 您 第一次 去 成都 或者 前几次 去 成都 对 吧？ 好像 对 成都 的 印象 反正 就是 比较 一般。 那 也是 只是 从 成都 的 一个 现代化建设 这个 角度。

怎么说呢？ 成都 是一个 古城， 大家 都 知道， 有 2000年 或者说 两千多年。 两千多年 从 古蜀国 算起来 很长。 因为 那个 时候 97年 的 时候， 我记得 好像 还没有 有 金沙 或者 是 三星堆 的 这个 博物馆 什么的。 所以 到 成都 基本上 那时候 看 的 也就是 一些 老的 一些 武侯祠。

杜甫草堂。

对 这些 名声 望江楼 对 吧 这些 所以 那时候 觉得 很 一般， 就是 跟 其他 城市 的 一些 名胜古迹 没有 什么 区别， 也没有 太太 深层次 的 认识到 成都 的 一些 重大意义 或者 怎么样。 因为 后来 让 我们 以后 的 节目 做 过 成都 的。

万佛寺 的 南朝 造像。

对， 就 他的 历史 的 沉淀， 就 显示 出来 了。 但是 也 毋庸讳言， 就说 成都 现在 值得 说到 的 东西 都 是在 地下， 对 吧？ 除了 熊猫 除了 熊猫 熊猫 熊猫 跟 历史 没有 什么 太大 关系。 其实 这 并不是 成都 一个 城市， 这 其实 是 中国 很多 所谓 的 历史 名城 的 一个 共有 的 一个 现象。 很多人 说 成都 两千多年 基本上 没有 移动 过 一个 大 的 一个 位置。

对 吧？ 在 中国历史 上 就是 两千多年 就 这个 城市 的 位置 始终 就 没 怎么 移动 过 的， 其实 没有 几座。

成都 是 其中之一， 很 有意思。 比如说 我们 讲到 的 这个 古都 洛阳， 洛阳 就是 虽然 都 叫 历史 上都 叫 洛阳， 但是 大家 也 知道 这个 汉代 的 洛阳 跟 魏晋 的 洛阳 对 吧， 跟 唐代 的 洛阳， 跟 明清 的 洛阳， 那 都 基本上 不在 一个 地理位置 的 一个 对 概念 上 是啊 长安 也是 这样 吧？ 对 西周时期 的 搞 金， 跟 这个 咸阳 到 汉代 的 这个 长安 隋代 的 大兴 到 唐代 的 长安， 那 基本上 也 不是 在 同一个 位置。 对， 北京 其实 也是 这样的， 元大都 和 金中都 有 一定 的 重叠， 但 不完全 是在 一个。

没错， 但是 好像 这种 位置 不太 移动 的 这个 重要 城市， 你看 成都 肯定 是一个， 对 吧？ 今天 还能 想到 的， 比如说 像 广州、 长沙 也是 一个。

还有 就是 一个 你的 老家 苏州。 对对对， 苏州 基本上 两千多年 有 五百多年。 因为 它 因为 有 水网 的 原因， 所以 基本上 它 不 能够 大 的 变化。 对， 那么 成都 实际上 也是 一个 非常 有意思 的， 就是说 它的 地层 负压 是 一直 在 同一个 地区， 最 下面 可能 是 春秋 或者 两汉。 完了 一点点 咱们 去 成都 博物馆 有 很 好的 诠释。 甚至 包括 在 修成 都 博物馆 的 时候， 居然 还在 这个 机制 挖 了 一个 他是 犀牛。

但是 话说回来， 就是说 相比 另外一个 西方 的 罗马， 也是 两千多年 在 一个地方 没有 变过来。 说 我们 今天 看 成都， 在 地面 上 的确 是 所 看到 的 东西 非常 的 有限 了， 基本上 是 一座 全新 的 城市。 如果 今天 如果 就 大家 如果 不明就里 去 一个 外国人 如果 到 成都 去， 你 跟 他说 成都 是一个 两千多年 历史 的 城市， 可以 追溯到 跟 古罗马 一样的 历史悠久 还 更 早。

对， 因为 如果 金沙 古国 算 起， 对 吧？ 对， 博物馆 还在， 你可以 到 看看 地下 发掘出来 的 东西。

但是 我 总 认为 这个 历史 在 国家 的 很多 城市 里面 都 已经 被 浓缩 到了 博物馆 去， 是 一件 好 事情。 但 也 不尽然。 因为我 觉得 如果我们 只是 在 博物馆 来 了解 一个 城市 的 历史 的话， 这 总是 有些 片面， 更 有些 欠缺。 所以 今天 我们 这 期 节目 也 想 聊 一 聊 成都。 我们 聊 的 就是 脱离 开 博物馆， 我们 走 在 成都 的 今天 的 大街小巷， 我们 还 能够 读 到 成都 的 什么 历史。 不能， 这是我 觉得 今天 我们 想 聊 的 一个 话题。

好像 成都 的 近代史 还是 可以 从 城市 的 整个 的 面貌 上 还 能够 找到 一点 遗迹。

对 这 里面 我们 需要 理清 一下 什么 是 近代史。 因为 按照 我们 49年 以后 的 这个 叙事 逻辑， 当然 大家 都 知道 近代史 是 1840年 鸦片战争 开始， 揭开 了 中国近代史 的 序幕。 到 什么时候开始， 现代史 好像 到 49年 或者 怎么样。 如果 咱们 是一种 诠释， 对， 这 只是 一种 官方 的 主流 的 诠释， 应该 这么说， 但是 并不是 唯一 的 诠释。 有 一些 历史学家， 如果我们 放开 自己的 思路 跟 眼界， 看看 别的 人 怎么 写 的 呢？ 就是说 有 一派 人 认为 是 中国 的 近代史 是 应该 从 明末清初 开始， 就是 明代 末年， 就是 十七、 17世纪 上半年。 为什么 这么说 呢？ 因为 大家 知道 这是 伴随 着 当时 的 整个 世界形势 的 发展， 因为 大航海时代 的 到来， 给 中国 也是 带来 了 不可小觑 的 影响。

但 至少 从 古代史 一直 到 17世纪， 中国 自处 的 整个 的 环境， 好像 还是 一个 用 英文 说话， 用 self content， 就是 自成一体 的 这么 一个 自洽 的对， 自洽 的 这么 一个。

但是 这种 环境 对 这个 自洽， 很多 学生 是不是 被 大航海时代 打破 了， 为什么呢？ 因为 大航海时代 的 有一个 特征， 就是 传教士 的 出现。 好像 这个 传教士 从 西方 来到 东方 的话， 就是 在 明代 中后期 开始。 最 有名 的这 利玛窦 大家 都 知道， 不仅 给 中国 带来 的 是一种 新的 一种 西方 宗教， 其实 也 给 中国 当时 的 知识 阶层 带来 一个 新的 一个 知识 窗口 跟 一个 全新 的 一个 对 世界 的 认知。

但 我 觉得 传教士 的 出现 只是 一种 现象 了， 实质 还是 因为 刚才 郭村 老师 提到 的 大航海时代， 把 整个 世界 的 原来 还 被 相对 割裂 的 各个 局部 给 它 更 紧密 的 联系 在一起 了。 所以 中国 的 整个 环境 从 自洽 的 到 要 去 跟 别人 被迫 的 打开 门户， 要 去 跟 别人 交往。 其实 以后 讲 1840年代 这个 鸦片战争， 我们 被迫 打开 大门 这个 逻辑 也是 近似 的。

因为 实际上 也是 全球化 的 一种 表现。 我 觉得 只不过 每一次 全球化 都是 跟 随着 技术 的 进步， 通讯 手段 也好， 交通 手段 也好 的 进步。 所以 很多 不能说 很多。 所以 有 一些 历史学者， 比方说 以前 山东大学 的 教授 叫 郑克 生 先生， 还有 比方说 台湾 的 历史学家 郭 廷 以 先生， 甚至 包括 国外 卢先生 都有 这样 类似的 观点。 就 认为 中国 的 近代史 的 开端， 不 能够 以 鸦片战争 这 一个 世界 或者 1840年 为 这个 节点。 这个 事情 的 发展 是 慢慢 进行 的， 并不是 一个 突然 到来 的 一个 情况。 我 觉得 这一点 不仅 在 历史学 方面， 甚至于 在 西方人 在 研究 我们 中国 的 艺术史 方面， 也有 类似的 这样的 一种。 对。

可能 古代 的 这个 艺术 就 写 到 明代 末年， 有 好几本 著作 都 是以 这个 节点 为 封建。

对， 因为 到了 明代 末年 开始， 很多 艺术 形式 其实 也 受到 了 潜移默化 的 西方 的 一些 影响， 包括 清初 的 一些 画家？ 明末 也 产生 了 一些 比方说 我们 那次 看到 的 西方 油画 的 影响 什么， 这些 都是 西风东渐。 所以 中国 迈入 近代 也有 理由， 我们 认为 是 应该 从 明末清初 这样 一个 节点 开始。 因为 按照 官方 的 叙事 也 说 明代 末年 中国 产生 了 资本主义 的 萌芽。 什么什么 这些 对 吧？

我们 之所以 讲 这些， 是 想 跟 我们 阅读 成都 或者 理解 成都 的 历史 是 勾 连在一起。 为什么呢？ 因为 明末清初 正好 对于 成都 以及 对于 整个 四川盆地 来说 是一个 非常重要 的 一个 节点。 大家 知道 自古 四川 是一个 非常 富庶 繁华 的 地方， 但是 为什么 我们 今天 在 成都平原 附近 或者 看不到 太多 明 以前 的 一些 遗迹 呢？ 他 就是 因为 明末清初 的 这样 一个 影响， 造成 了 今天 的 这样 一个 情况。

这个 事情 如果 大家 熟悉 历史 的话 都 知道， 明末清初 张献忠 在 四川 的 一个 问题， 包括 和 后来 亲人 入川 的 这样 一个 历史 事件 整个 在一起。 明末清初 的 一个 大 混乱 的 一个 局面， 给 四川 成都平原 造成 了 非常 大 的 一个 影响。 这个 影响 其实 是 我们 今天 阅读 成都 的 一个 起点吧。 张献忠 在 明末清初 的 时候， 以 四川 为 根据地 了， 进行了 一 很多 的 活动。 大家 都 知道 张献忠 屠 川， 这个 事情 仁者见仁， 智者见智， 有 很多 历史学家 有 不同 的 见解。

但是 有一点 没有 人是 否认 的， 就是说 张献忠 对 四川， 对 成都 带来 的 这个 变化， 可能 是 历史上 可能 是 最大 的。 还 可以 比较 就是 在 宋末 宋 宋末元 初， 四川 所 遭受 的 另外 一次 浩劫。 我们 讲 过 四川 的 窖藏 对 吧？ 对， 宋代 的 窖藏 很多， 所以 四川 也 有点 倒霉。 想想 四川 在 唐末 的 时候 是 非常 lucky， 皇帝 都 逃 到 四川 来 躲 这个 灾难。

从 唐末 到 两宋， 是 四川 最好的 一段时间。 对。

甚至 包括 我们 所 讲 的 开 宝藏。 为什么 在 四川 英雄？ 就是 因为 四川 那时候 是 非常 有幸 躲过 了 这个 唐末 的 大 混乱。

对， 这 里面 我们 要 讲 的 就是 四川 在 明末清初 的 时候， 有 出现了 两个 外来 的 传教士， 非常重要。 这 两个人 我们 想 说一说， 就 一个 叫安 文斯， 一个 叫 利 内斯。 利 内斯 跟 安 文斯 两个人 都是 西方 的， 就是 耶稣会 的 传教士。 安 文斯 是 葡萄牙人， 是在 明代 崇祯 13年， 就 1640年来 中国 传教。 完了 先 是 到了 东南 沿海 的 杭州， 后来 又 到了 四川。 到 四川 跟 另外一个 意大利 传教士， 就是 这 利 内斯 莉莉斯 是 意大利 的 传教士， 而且 这个人 是 意大利 西西里岛， 而且 还是 当地 的 一个 贵族 出身， 他 比 这个 安 文斯 来中国 早 了 五年， 1635年 到 的 中国。

一开始， 这些 船只 都 从 澳门 完了， 再 渗透到 中国内地。 后来， 都是 通过 关系 的 两个人 就 到了 成都， 在 成都 进行 传教， 还有 了 教堂， 也有 了 当地 的 一些 信徒， 基本 群众 有 基本 群众。 当然 没多久， 到了 1644年， 张献忠 攻克 了 这个 成都。 他们， 就 被 张献忠 俘虏 了， 被 张献忠 所 驱使。 好像 说 是因为。

这些 西方 传教 是 他们 天文学 知识 比较 好， 所以 张献忠 也 用 他们 做 一些 立法 上 的 这种 计算 什么的， 就是 对 跟 清朝 人 用 他 一样的 意思意思。 对。

而且 他们 又会 修 一些 各种各样 的 什么 望远镜， 什么 钟表 什么 这些 中国人 当时 觉得 有点 好 小玩意儿 这些。 所以 张献忠 这个人 就 对 他们 进行 限制 利用， 就这样 的 一个 情况。 所以， 他们 跟着 张献忠， 目睹 了 张献忠 的 兴起 和 衰败。 在 张献忠 的 时候 等于 待 了 两三年 的 时间， 和 张献忠 被 这个 清军 打死 以后， 他们 又被 清军 的对 豪格 给 俘虏 了， 又 把 他们 给 带到 了 北京。 当时 北京 有 别的 传教士， 像 南怀仁， 汤若望 什么 这些， 他们的 又 汇合 在一起。 这 两个 传教士 一个 很大 的 在北京 的 一个 作为 是什么 呢？ 就是 创建 了 北京 今天 王府井 的 东塘， 就 王府井 东堂， 最早 是 这 两个 传教士 创建 的。

建 起来 的对， 那 也 不容易， 能够 从 这个 东西 是 虎口脱险 了。 对， 最后 还 在北京 继续 他们的 这个 传教 事业。

对， 而且 他们的 墓碑 现在 还 留 着， 因为 他们 后来 都 被 葬 在 了 那个 童工 炸 了， 马尾 沟 的 那个 传教士 那个那个 墓地 什么的。 对， 所以 这 两位 传教士 在 中国 的 耶稣会 传教士 里面， 还是 地位 比较 重要 的。 而 他们 也 写 了 很多 相关 中国 的 一些 著作。 虽然 这些 著作 有的 已经 意识 了， 但是 有些 信息 还是 被 辗转 的 保留 了 下来。

后来 在 上个世纪 另外一个 传教 是在 整理 他们的 文章， 说 了 把 这些 他们的 一些 笔记 什么 都 摘录 了 下来。 摘录 下来 放在 另外 一本书 里 出版。 这 本书 中文 叫 圣教 入川 记 圣教 大家 就 知道 他们的 天主教 了， 进入 四川 的 一个 历史。 这 里面 的 很大 的 篇幅 就 讲 了 他们 在 张献忠 手下 的 一些 经历。 这些 经历 可以 佐证 当时 中国人 的 一些 历史 笔记 来看 就是 来 互相 佐证。

因为 中国 的 当时 写 这些 张献忠 有些 著作 不少 的对 吧？ 著作 是 很 不少， 但 有了 舞弊， 有 以讹传讹 的 成分 在 里头， 也有 一些 夸张。 比如说 什么 张先生 杀 了 6万万 人， 什么 这些 就是 这些 不太 严谨 的 地方。 这样 就是 西方人 的 这个 历史记录 跟 中国人 的 可以 佐证 在一起 看 就 比较 有意思。 就在 这个 圣教 入川 记 里面， 也 记录 了 比较 详细 的 张献忠 在 成都 的 很多 所作所为。 我 觉得 尤其 比较 珍贵 的 是 他 自己 个人 的 一些 记录， 而 不是说 只是 一些 道听途说。

对， 就 类似 有点像 这个 扬州 10日里面 逃出来 的 那个人 对他 写 的 一些 他 关于 他 自己的 家庭 的 一些 经历。 因为 在 圣教 入川 记 里面 讲到， 就是说 当时 张献忠 在 成都 的 东门 跟 南 门外 设立 沙沙 场 要 杀人。 他们 两个 传教士 都是 倾力 在 城门 上 看见 事情 的 发生。 而且 这 两个 传教士， 当然 他们 自己 说 是对 张献忠 进行了 劝阻， 但是 没有 效果。 而且 他们 传教士 力所能及 的 替 这个 临死 的 人 做了 临终 的 祷告 什么 这些 还 讲 到了 什么？ 就 讲到 张献忠 怎么样， 就是说 来 杀 他们 教堂 的 人。 因为 他们 教堂 本来 是 得到 一些 特别的 保护， 里面 有什么 溥仪 什么 是 张先生 说是 可以 不杀 什么的。 后来 但是 一步步 怎么样， 这些 人 也 后来 沦落 为 张献忠 刀 下 之 鬼。

他们 写 的 是 第一手 的 亲身经历， 所以 这个 还是 比较 可信。 而且 从 这个 客观 的 描述 能 看出 当时 的 普通 的 这个 情况 到底 是 怎么样。 所以 大家 有 兴趣 的 可以 来看， 文字 不 长， 写 的 还是 让人 觉得 还是 挺 有 真实感 的。 联系 到 我们 今天 成都 能 看到 的 这个 史记， 跟 他们 有什么 契合 之处 呢？

这 里面 就 讲到 大家 今天 来 成都， 成都 的 去就 四川 博物院 在 西边， 对 吧？ 对， 离 四川 博物院 很 近 的 地方 有一个 成都 的 名胜 青羊宫 了。 对 吧？ 青羊宫 在 成都 还有 个 区 叫 青羊区 了。 青羊宫 是 成都 的 一个 名胜， 因为 这 是个 道观， 道观 唐代 就 很 有名。

那 始 宗 的 时候 好像 还在 青羊宫 这个 铸币 过， 对 吧？ 对。

那是 西南 第一 丛林 什么的。 那 今天 来去 成都 青羊宫 也是 一个 大 的 一个， 是 规模 还 不小， 好几路 好几 进 对 吧？ 那 虽然 建筑， 当然 今天 所 看到 的 建筑 甚至 都 不是 清初， 都是 光绪 时候 的 房子。 往 清 晚期 的 房子 本身 从 古建 角度 来说 的 乏善可陈， 但是 他 作为 一个 历史 的 见证 是 非常重要。 因为 这个 地址 我相信 应该 是 没有 变 过 的。

发生了什么事情 呢？ 就 张献忠 在 占领 成都 的 第二年， 曾经 来了 一次 开科取士， 就是 强迫 四川省 所有 州县 的 这个 有 公民 的 知识分子。 知识分子 等于 就是 秀才 以上 的 人都 要 到 成都 来 应试， 不来 不行， 不来 要 杀 你 全家。 所以 全部 的 知识分子 都 集中 到了 成都， 他们 集中 在哪里？ 就 集中 安排在 了 青阳宫 里， 有的 记载 说是 有 好几千 人， 有的 记载 说有 上万 人。 这些 人 被 集中 到了 成都 以后， 张献忠 就 后来 因为 什么 原因 就 大 开 了 杀戒， 把 这些 人 后来 全部 都 处死 了。

说 好像 是 还是 按照 每个 县 为 单位， 好像 怎么 一对一 对的。 然后 怎么样。

他 片场 人家 说 一 一队 一队 按照 县 为 单位 打着 旗， 完了 出去 要 受 考试 什么的， 实际上 就 一对对 的 拿出 去。 就是 被 就 杀掉 了。 对， 这个 让 我 觉得 有点 跟 希特勒 杀 犹太人 似的。 这个 我想 应该 可能 是 历史上 可能 除了 焚书坑儒 以外， 可能 另外 一次 可能 有计划 的 屠杀 知识分子 的 一个 令人发指 的 一个 事件。

而且 这个 事件 经常 有人 会 跟 张献忠 在 大慈寺 沙和尚 的 一些 事情 好像 混 在一起， 其实 不是 一回 事情。 对。

大慈寺 我们 也 讲 过， 大慈寺 在 成都 的 东边， 今天 的 这个 太古 里 对 吧？ 今天 太古 里 大慈寺 可能 不足 历史 大慈寺 的 10分之1。 当时 大慈寺 非常 大 的 一个 寺院。 张献忠 之所以 要 杀 这个 大慈寺 和尚， 据说 是因为 大慈寺 和尚 包庇 了 蜀王 的 亲属。 对， 所以 把 大慈寺 说， 那时候 什么 两千多个 和尚 都 杀掉 什么什么。

但是 青阳宫 杀 世子 这个 事情 应该 是 确切 的， 为什么呢？ 因为 这个 事情 可以在 中国人 的 记载 里面 也可以 得到 佐证。 就 同时期 就是 跟 这个 两位 传教士 同时期 的。 有一个 中国人 说是 当时 青阳宫 屠杀 的 唯一 的 一个 幸存者， 就是 有一个 叫 欧阳 植 的 这个人， 他是 成都 旁边 一个 县 的 秀才。 当时 为什么 他 能 幸免 呢？ 有一个 说法 就是 张献忠 那时候 侮辱 这个 四川人， 他 拿了 一个 尺子， 四尺 就 四尺 高， 谁 不足 四尺 高 是 可以 不杀 的， 就像 小孩 似的。 对， 所以说 是 欧阳 植 这个人， 因为 身材 比较 矮， 所以 他 能 幸免。 不管怎么 说吧， 欧阳 植 就是 幸免 于 被 张献忠 那次 被 杀掉。

后来 就在 张献忠 的 军中 又 辗转， 后来 到了 清代， 在 清军 里面， 后来 又 晚年 的 又 到了 云南， 在 云南 的 后来 著书立说， 把 他 自己 亲身 目击 的 四川 的 这些 事情 都 记录下来， 写 了 本书 就 叫 蜀锦 鹿 或者 叫 蜀 乱。 这 跟 刚才 徐 老师 讲 的 比较 鼠 必， 还 什么 是 都是 很很 有名 的 讲 张献忠 这 在 四川 所作所为 的 书。 但 这 里面 有 一句话， 这个人 讲 了 一句话， 我想 可能 很多 了解 历史 人都 听说过 这 句 话， 就是 什么 叫 天下 未乱， 蜀 先 乱天下 已 治 蜀 未 治。

就 完全 是 把 明末清初 成都 的 当时 的 一种 可怕 的 一种 景象 给 描写 的 非常 的 深刻。

对， 因为 为什么 这么说 呢？ 大家 知道 刚才 讲 的 青羊宫， 据说 历史上 青羊宫 曾经 有 个 鼻 肿。 什么 笔 种 呢？ 就是 那些 被 杀掉 的 世子 所 留下来 的 笔墨， 后来 后人 就 把 他们 都 收集 在一起， 因为 上万 人的 笔墨 也 很多， 一大堆 把 它们 都 埋起来， 作为 一个 坟冢 叫 鼻 肿 来 记忆， 但 现在 好像 也 没什么 痕迹 了。

对， 现在 我们 今天 到 青阳宫 去 看， 他 就是 一个 非常 全真教 的 一个 道观。 对， 建筑 也是 是 光绪年间， 基本上 那时候 里面 的 塑像 当然 更晚 了， 对 吧？ 但 整个 一大片 还能 保存 下来， 而且 有 一定 的 园林 清幽， 我 觉得 是一个 挺 值得 去 的 一个地方。 尤其是 我们 到了 这个 青阳宫， 想想 这个 历史上 在这里 发生 过 的 事情， 我 觉得 这 可能 是 我们 今天 阅读 成都 的 一个 开始。 因为。

再 早 也 看不到 比 这个 再 早 的 明代 的 痕迹。 比如说 明代 的 蜀 王府 只有 第一名 还在， 对 吧？ 但是 据说 好像 这个 考古发现 就是 在在 成都 体育场 的 时候， 好像 东华门 那边 对 挖掘出 了 他 这个 园林 的 部分， 现在 好像 还在 做 发掘。 对， 但 那是 地下 的对， 那 不是 属于 这个。 我们 才 可以 今天 我们 可以 再 通过 日常 的 生活 可以 接触 到 的 一个 成都 的 一个 历史。

我 觉得 青羊宫 是一个 挺 有意思 的 一个地方， 大家 不要 只 把 它 看成 是一个 名胜， 我 觉得 还是 一个 非常 有意思 的 一个 所在。 成都 其实 上 是 挺 命运多舛 的， 就是 在 明清 之际， 因为你 想 张献忠 败亡 以后， 成都 基本上 说是 已经 是无 一片 了了， 无人 烟 了。 对， 所以说 成都 从 1646年 打死 到 1665年 等于 到 20康熙 初年。 对， 20年 基本上 就是 一个 废墟。 当时 四川 的 省会 都 不在 成都 了。

在 阆中。 对。

都 跑到 廊。 因为 川北 相对来说 开拓 的 少少 一点， 所以 那 20年 成都 基本上 就 没有 什么 生气， 一直 到了 1665年， 省会 才 又 等于 迁 到了 成都。 但是 大家 知道 行情 也不 长， 后来 另外 一场 席卷全国 的 战乱， 又 把 四川 给 包 进来 了， 那 就是 三川。

三川 就是 吴三桂。 吴三桂 一开始 还 挺 火 的， 把 整个 四川 都 给 占 了， 那 成都 肯定 也 被 他 占 了。 对。

尤其 在 四川 的 北部。 完了 跟 清兵 进行 打仗， 这个 汉中、 阆中、 广元 这些 地方， 打来打去， 打来打去 的。 后来 当然 吴三桂 最后 还是 败亡 了。 败亡 了 以后， 完了 一直 到了 康熙 的， 就是 后期， 就 康熙 五 十几年、 六 十几年 时候。 那时候 可能 整个 四川， 大家 知道 这个 红 黄田 四川 那 整个 四川 形势 经过 了 等 于是 近 100年 了。 对， 快 100年 的 稳定 了 以后， 才 重新 对 成都 进行 城市建设。 这个 城市建设 等于 就是 把 这 城墙 再 给 它 修 起来。 基本上 这个 城墙 就是 后来 到 清末 的 这个 城墙 的 这个 格局 了。

这 里面 有一个 重大 的 变化 是什么 呢？ 就是 在 当时 成都 的 西边 建 了 一个 满城， 有 点子 城 的 意思， 对 吧？ 这个 满城 在 中国 那时候 省会 城市 里面 并 不少 见， 每 杭州 也 基本上 每个 都有。 对， 杭州 也有 福州， 福州 也有， 南京 也有， 武昌、 成都、 西安 都有。 对， 就 满城 什么 意思？ 就是 等于 其实 就是 八旗 军队 所 驻扎 的 营地， 但 他们 等于 是个 城中 之 城。 成都 的 满城 也是 邵 城， 因为 它 就在 等于 是在 一个 据说 是在 这个 战国 张仪 所 建 的 邵 城。

就是 最早 的 成都 的 这个。

对， 因为 咱 不说， 就 他 一直 没 动 过， 就 基本上 在 这个 地方。 但 有意思， 为什么 提 这个 满城 呢？ 因为 很多人 现在 不太 知道 满城。 但是 成都 现在 很 有名 的 一个 很 火 的 一个 旅游 打卡 的 地方 就是 这个 宽窄巷子， 对 吧？

宽窄巷子 实际上 就是 当时 的 满城 的 一部分， 而且 为什么 叫 宽窄巷子？ 而且 其实 他 以前 不 叫 宽窄巷子。 比如说 它 这个 满城， 当时 它的 布局， 它 为什么 这么 做？ 它 里面 都是 兵丁 的 这个 住所， 而且 这 兵丁 这 都是 八旗子弟， 都 来自 北方。 它的 整个 的 规划 是 按照 北方 的， 就像 北京的胡同 一样的， 甚至于 他的 这些 地方 就 叫 胡同。

现在 大家 知道 宽巷子、 窄巷子 当时 叫 什么？ 当时 宽巷子 就 叫 什么？ 就 叫 新人 胡同， 窄巷子 就 叫 太平， 那就 跟 北京 一样 了。 对， 是 完全 一样的。 他 那 是对， 因为他 那个地方 就 等于 是个 城中 之 城， 国中之国 一样的。 而且 满 焊 是 不 互相 之间 混 的。

就是 这个 八旗 兵 是 不能 出 满城， 就是 没有 情况下 是 不能说 满城 对 汉人 是 绝对 不能 进去 的对。

完了 这 满城 里面 也没有 什么 商店， 就 完全 就是 个 军营， 大家 是 按照 这个 供给制 来 的。 而且 是 最 南边， 它 有一个 什么， 就是 那个 将军 衙门， 就是 等于 像 井 山区 一样。 对， 完了 一条 大街， 完了 一条条 胡同， 就像 成都 人 说 像 蜈蚣 腿 一样的， 一根 的。 当时 宽窄巷子 这个 位置， 就是 当时 成都 的 满城 的 位置。 但 满城 随着 后来 清朝 的 这个 覆灭， 后来 满城 就 等于 就 消失了。

消失 以后， 满 焊 就 混居。 混居 以后， 当时 成都 人， 这个 市政府， 就 觉得 这 胡同 不好， 不符合 当地 的 这个 习惯， 后来 就 把 它 改成 叫 巷子。 完了 宽巷子， 因为 它 这个 比较 宽， 这 叫 宽巷子， 巷子 比较 窄， 那个 窄巷子， 所以 现在 宽窄巷子 现在 成了 一个 大家 的 一个 网 红 打卡 地。 但是 大家 估计 可能 知道 这些 巷子 以前 就是 胡同， 这 胡同 的 可能 很少 人。 对， 所以 这是 挺 有意思 的 一个 事情。 所以 这个 也是 等于 我们 今天 如果 阅读 成都 的 一个 很 有趣 的 一个地方。 因为 这个 当时 说是 兵丁 胡同， 有 三十几条， 那 现在 这 好像 没有 那 没有 那么 多， 因为 经过 了 城市 改造 什么， 而且 民国 开始了 以后， 这个 满汉 之间 混居 完了， 很多人 买 了 房子 改造 了 所以 格局 有 比较 大 的 变化。

其实 也都 不是 满汉 混迹， 因为 辛亥革命 当时 尤其 成都 这个 保路运动 以后， 满人 可能 就 整个 就 不是 给 李 宋 出境， 对 吧？

对， 有。 因为 一个 满满 人 也 经济 上 也 不好 了， 就是 也 活不下去 了。 因为 以前 都是。

靠靠 政府 供给 配给 的对 吧？

对， 后来 可能 就 搬家 了， 或者 走了 或者 怎么样。 所以 这个 成都 的 满城 很 有意思， 就是 在于 他的 历史上 的 这个 故事。 我们 今天 虽然 看不见 满城 的 这个 成员 了 成员， 对， 但是 宽窄巷子 可以 看看。

还有一个 就是 满城 最 南边， 就 今天 叫 人民公园 的 地方。 原来 就是 在清朝 晚期 的 时候， 就 把 它 改成 少城 公园。 当时 的 成都 将军 就 叫 玉 坤。 他们 那时候 就 感觉到 成 其人 已经 生活 难以为继 了， 所以 他 就 把 这个 满城 南面 这 最 南边 的 这个 空地， 就 等于 把 它 划 出来， 就 变成 了 一个 公园。 公园 以后， 把 它 这些 旗人， 可以 收点 门票， 也可以 有点 收入， 就 变成 这样 一个地方。 辛亥 光复 以后， 这个 地方 就 改成 了 一个 公园， 就是现在 人民公园 改成 后来 叫 人民公园。 那 这 里面 最 有名 的 还是 里面 有 一座 为了 纪念 辛亥 保路运动 建 的 一个 纪念碑。 这个 我们 待会儿 再 讲， 也是 一个 历史 的 一个 等于 在。

成都 的 近代史 上 的 一个 重要 的 一个 事情， 而且 有 全国 影响 对 吧？

其实 保路运动 大家 都 知道， 对 吧？ 这个 其实我 觉得 是 跟 中国 的 近代史 的 发展 是 密切相关 的。 而且 从 某种意义上 说， 没有 成都 的 保路运动， 也 不会 有 辛亥革命。

至少 不会 在那 那 十月份 发生。

有可能 应该 因为 先是 成都 有了 保路运动， 那么 保路运动 以后 完了 吸引 了 这个 清军 的 兵力 对 吧？ 对， 也 还 也 把 官方 等于 送 了 命 在 对 吧？

这是 连锁反应， 等于 在 武昌 空虚 了。 然后 武昌 对。

那 保路运动 这 事情 我们 就 不讲， 但 保路运动 有一个 历史 遗迹， 我们 今天 成都 还是 可以 去 看一看 的。 是什么 呢？ 大家 知道 今天 比方说 大家 到 成都 都 去看看 什么 春熙路、 太古 里 这些 地方。 但 其实 保路运动 很 重要 的 一个地方， 就是 它 发生地 就是 今天 在 春熙路 南边 都 苑 街， 就是 今天 省政府 对， 省政府 那边 对 吧？ 省政府 的 前面， 因为 成都 的 这个 省政府 实际上 就 原来的 这个 四川 总督府 的 位置。 那 当时， 就 赵 尔 峰 在 赵 尔 峰 就 在那里， 就是 屠杀 了 这个 王 云梦 庭院 的 那些人， 对， 发生 了 惨案。 今天 来看， 这是 一条 非常 小 街道， 安安静静 的， 甚至 可能 特殊 的 人员 比 行人 可能 还 多 的 一个地方。 但是 大家 可以 想象 到， 这个 看似 风轻云淡 的 一条 小街， 曾经是 在 中国 是 非常重要 的 一个 历史 事件 的 一个 发祥地。

赵 晓峰 对 这个 保路运动 当时 还 挺 狠 的， 但是 他 又 把 自己 送 上了 这个 不归路。 等 于是 赵。

尔 峰 当时 为了 镇压 保路运动， 又 补 了 保路运动 那些 领袖 罗俊、 莆田 成 这些 人。 本来 赵 尔 峰 是 想 把 这些 人 快 捕快 杀， 但是 他 必须 要 征求 当时 的 这个 成都 将军。 成都 将军 实际上 就是 相当于 这个 军区 司令员 这样 一个 角色， 他 掌握 了 兵权 的 就是 玉 坤， 就 最后一代 成都 将军。 但 最后一代 成都 将军 虽然 他是 满人， 但 他的 思想 比 赵尔丰 要 开明， 他 就 坚决 不 同意 杀 这些 保罗 运动 的 领袖， 所以 赵 海峰 就 没有 敢 杀 这些 人， 但是 赵 海峰 还是 杀 了 很多 老百姓。

但 不管 怎么说呢， 四川 后来 的 辛亥革命， 是 属于 和平 解放， 和平 转 权 的。 这 里面 跟 玉 坤 又 很 难关， 玉 坤 后来 就说 我们 就 不 打了。 因为 大家 如果 知道 同样 这个 时期 在 别的 一些 城市， 比如说 在 福州， 在在 西安， 那 出现了 什么样 的 情况， 这个 我们 这儿 就 不 细 讲， 但是 是 非常 血淋淋 的。 所以 玉 坤 应该说 对 成都 也是 立 了 功 的。 所以 后来， 他们 就 被 他 就 被 礼 送 出境 了。 整个 的 等于 带着 八旗 兵 就 走了， 等于 是对 整个 这个 地区 就 成都 就 辛亥革命 是 和平 解放。

但是 赵 尔 峰 有点 不识时务， 不是 对他 后来 又又 有什么 兵变 什么 这些。 后来 赵 尔 峰 还是 被 这个 革命党人 的， 后来 被 杀掉 了， 还有 一张老照片， 好像 对 吧？ 对， 所以 赵 尔 峰 是一个 我 觉得 是一个 历史 的 一个 悲剧， 虽然 他 其实 上 是一个 非常 有 能力 的 一个， 也 算是 晚清 的 一个 能臣。

就 跟 官方 一样， 端方 也 算是 晚清 的， 应该 是一个 能力， 对 吧？ 结果 没想到。 拗不过 这个 时代， 他 其实 就 离 着 成都 其实 不远 了。 在 中资 对， 而且 他 丹方 其实 挺挺 的， 因为 整个 后来 就 失控 了， 他 跟 他 弟弟 后来 两个人 就 都 不信， 其实 很多人 觉得 很 可惜 的， 就是 他 完全 可以 躲过 这 一劫。 但是 怎么着， 他 如果 在 武昌 不 出来， 应该 还是 没有。 不仅 是 武昌， 他 即使 在 是 在 四川， 他 如果 处理 的 好， 也 可能 会 躲过 这一。 但是 这个 命中注定。 所以 我 就说 我们 看 保罗 运动 的话， 除了 刚才 的 都 苑 街， 还有 就是 在 少城 公园 或者 去 新建 人民公园。 因为 在 1913年 就是 等于 辛亥革命 以后 的 第二年， 成都 的 当地 的 老百姓 就 政府 一起， 就 建 了 这么 一个 叫。

保路运动 纪念碑。

它的 具体 的 名字， 是 当时 叫 什么 呢？ 叫叫 辛亥 秋 保 路 死 是 纪念碑。 这是 它的 全名。 这个 杯， 是一个 等于 像 有点像 方尖碑 一样的， 有 西式 的。 它， 四面 请 了 当时 四川 的 四个 书法家， 分别 用 什么 呢？ 分别 用 楷书、 草书、 行书、 隶书 四种 字体 写 的这 几个字， 内容 是 一样的， 只是 用 不同 的 书体 用 叫 不同 的 人。

这个 纪念碑， 应该说 是 也是 比较 早 的 一个 纪念 辛亥革命 的 一个 纪念碑。 1988年 后来 被 列入 全国 重点 工 保护 单位。 这 是一个 等于 我 觉得 成都市 内 最 重要 的 一个。

近代史 的。

是 遗迹。 对， 没错。 所以 我 觉得 今天 去 成都 的 人我 觉得 都 应该 去 看一看 这个 保罗 纪念碑。 我 觉得 这 对于 中国历史 来说， 也是 整个 中国近代史 都是 有一个 很 重要 的 一个。 因为我 到 那 我 到 我 到 今年 我 都在 想 这些 人物， 这些 赵 尔 峰、 玉 坤， 这些 人的 当时 的 这个。

选择 抉择 是 这 不仅。

是对 自己， 对 国家 的 选择 也 非常重要。 其实 这 里面 还有 一些 很 有意思 的 一些 历史， 大家 可能 不是 太 注意 的。 其实 就是 在 辛亥革命 前 的 十几年 里面， 这 中国 等于 又 一次 四川 等 又 一次 迎来 了 传教士 的 再一次 到来。 因为 我们 刚才 讲到 的 埃文斯 这些 人。

他们是 明末 明末 对。

等于 事隔 了 二百多年， 300年 又 来了。

这次 是 新的 一波， 是从 新大陆 来 的， 不是 从 旧大陆 来 的对。

不是 意大利人， 也 不是 葡萄牙人， 是 加拿大， 是 美国 人是 对 吧？ 就 引入 了 另外一个 就 叫 齐 尔德 的 家人。 对， 这 启 就是 启发 的 启 就是 你的 意思 了得 其 而 得。 他的 儿子 叫 启 真道， 老婆 叫 齐 锡 贤 贤。

对， 希尔德 是个 刚才 古筝 老师说 了 他是 个 加拿大人， 其实 他是 个 医生， 他 又是 传教士 又是 医生。

很多 传教士 一般 好多 都 是以 行医 为名。

对， 因为 当时 这个 加拿大， 因为 他是 属于 加拿大 的 卫理 工会 的， 他们 当时 的 一个 传教 策略 就是 一边 行 一边 传教。 希尔德 他 来中国 挺 早 的， 他是 1891年 的 时候 就 带着 他的 第一任 妻子， 当时 叫 Jenny。 他们是 先 从 上海， 然后 溯江而上， 就 到了 成都。 1892年 到 成都， 当时 他的 妻子 就 染 了 霍乱， 就 病逝 了。 等于 希尔德 一个人 跟 另外 几位 加拿大 也是 卫理 工会 的 传教士， 那个 策略， 就是 开 了 一个 福音 医院。 这 福音 医院 开 在哪儿 呢？ 其实 也是 今天 我们 讲 了 阅读 成都， 也 推荐 大家 去 看一看 的 一条 小马路， 四 圣祠 街。 对。

北京 四圣 四 圣祠 街 是 实际上 就是 当时 成都 东门 内 的 一条 街道。 当时 希尔德 他们的 教团， 等于 就是说 问 当地人 租 了 菜地 什么的。 对。

当时 就买 了 块 地。 对， 建 了 个 小 桥头， 建 了 个 小小 教堂， 完了 又 建 了 个 小 医院， 就在 后面 就 建 了 一个 小的 妇婴 医院。

他们 就 以 这个 看病 来 传教 加拿大。

因为 他们 当时 有 不光是 卫理 工会 了， 有 很多 的 传教 的 组织。 其中 还有一个 叫 妇女 传教 团， 来了 几位 女性， 是 1892年 就 到了 上海， 后来 是 齐 尔德 把 他们 接到 了 成都， 希尔德 就和 其中 的 有 一位 女性 叫 rita 后来 他们 就 两人 热恋， 很快 就 成婚。 在 1894年， 就在 成都 举行 了 婚礼。 夫妻 两个 等 于是 以后 一起 开拓 他们的 这 整个 一边 行 一边 传教 的 事业。 而且 他们 当时 虽然 在 这个 四 圣祠 街 有一个 福音 医院， 但是 齐 尔德 带着 他的 得 与 新婚 妻子 也 在 成都 周边， 尤其是 在 今天 乐山 那边， 也是 建 了 各个 传教 的 点 和 一些 诊所。 就是 做 这样的 事情 当中， 就 发生 了 一件 很 重要 的 事情， 就是 1895年 的 成都 将 案 这个 事情 闹 得 还 挺 大 的， 而且 希尔德 好像 这个人 还是 在 里头 发挥 了。

一些 很很 有有 他的 角色 在 里头。 对， 1895年 的 成都 教案， 实际上 怎么说呢， 跟 中国 当时 的 其他 很多 教案 一样， 关键 还是 一个 中外 双方 缺少 互相理解 和 信任 所 造成 的 一种 悲剧。 就 当时 说 1895年 那年 秋 春天 说 成都 当地 的 市民 有有 这个 习惯， 就 到 当时 就是 他 这个 四 圣祠 街 附近 的 一个 校场， 就是 个 空 去 扔 什么东西 来 作为 一个 春天 的 一个 什么 活动。 有 很多人 在 扔， 扔 完 以后， 这些 人 回来 就 走路 过了 传教士 他们的 这个 小教堂 什么的。 当时， 就 那个 传教士 他们 家 小孩， 什么 也有 也有 什么 出去 围观 什么的。 后来 就 有人 就 开始 谣传， 说 什么 传教士 也要 骗 小孩， 怎么怎么 也 一样的 这个 路数。 就是说 那 小孩 要 干嘛， 干 杀婴 什么的。 对， 吃 行 吃 肝 什么的， 这种 就 完了。 后来 就 发生 了 误解， 发生 误解 以后， 人 越聚越 多。

据说 齐 尔德 在 人 多 的 时候， 他 自己 有点 惊慌失措 了。 他 自己 手里 有 枪， 他 就 对 天 鸣枪 了， 就 对 天 鸣枪 了， 这就 闹 出 更大 的 混乱 了。 所以 后来 当时 就 一下子 就 失控。 失控 以后， 把 他的 教堂、 医院 什么， 甚至于 包括 天主教 的 那个 在 西华门 那边 那个 叫 什么 都。 而且 不仅 是 成都， 还 成都 附近 几个 县 的 一些 教堂， 几十座 教堂 全部 给 烧光， 烧掉 了 就是 酿成 了 一个 很大 虽然 没有 出人命， 但是 他们 就 逃掉 了。

他们 好像 就是 整个 教团， 包括 切 尔德 带着 他的 妻子， 其实 当时 其实 还 挺 艰难 的。 因为 很有可能 他的 那个 长子 就是 以后 的 启 真道 不是 快 临盆 了， 就是 刚出生， 等 于是 整个 他们 后来 就 全 逃回 上海 去， 逃 了 几个 月。 对， 但是 好像 这 事情 很快 就 平息 了， 而且 当时 成都 地方 官员 好像 还 挺 强力 的， 还是 杀 了 十几个 报名。 对， 抓 了 好多 人， 他们 在 1895年 赢 了 不少 钱。 对， 你 像 1895年， 在 那个 年底 后， 他们 又 回来 又 重建 教堂。 而且 他说 当时 切 尔德 还有 一条 说 他 一定要 把 新 教堂 盖 在 原来的 教堂 的 这个 废墟 上。

所以 成都 教案 也是 一个 当地 一个 很 重要 的 一个 事件。 成都 教案 但 也 因祸得福。 他们 虽然 有着 比 1900年 的 庚子 教 难 提早 了 几年， 但是 但 庚子 教 难 在 南方 地区， 在 四川 什么 就 没有 酿成 的 一个 是 重大 的 一个 事件。 而且 随着 他们 行医， 这些 使得 当地 老百姓 慢慢的 也 认识到 他们的 这个 认识到 就 不一定 接受 他们的 信仰， 但是 也 认识到 他们 也 不是 坏人。 而且 尤其是 我 看到 的 一个字 挺 有意思， 就是 齐 尔德 他们 不是 行医 吗？ 他们 当时 行医 就是 不分 对象， 不是说 你 有钱 我 才 给你 看病， 你 没钱 我 就 不给你看 病。 那 他是 有钱没钱 都 看病， 甚至于 还给 那些 当时 认为 比较 低级 的 人， 比方说 丘八 就是 士兵 去看看 病。 他们 后来 他们 还 得到了 比较 好的 一个 reputation， 甚至于 就是说 据说 在 希尔德 后来 去世 的 时候， 当地 的 老百姓 还都 挺 怀念 他的， 甚至于 说是 好像 在 当地 的 文庙 里面 给 这个 切 尔德 开了个 公祭 大会 之类 的。 这个 等于。

还是 有 容 的， 等 于是 就是 他 这么多年 在 成都 也 没 白干。

反正 还是 得到了 当地人 的 这个 理解 跟 支持。 虽然 传教 怎么样 不知道， 但 不管怎么 说， 他的 这个 福音 医院 对 越 开 越大 了， 而且 是人 开始 越多。 它 等 于是 这个 福音 医院， 就 今天 的 成都 什么 第二 人民 医院， 是 西南地区 最早 的 一家 西施 医院。 这个 我 觉得 也是 一个 非常 有意义。 因为 不管怎么 说， 这个 西方 的 医学 给 中国 还是 带来 了 很多 的 好处， 对 吧？

刚才 古董 长 还 提到 了 这个 庚子， 跟 此 以后 就 基本上 全国 也没有 什么 较难 了， 基本上 就是 整个 这个 事情 就 已经 在 全国范围 内 能够 解决 了。 而且 我 觉得 庚子 后来 就是 1900年 以后， 一个 更大 的 是对 人的 观念 上 的 一个 改变 和 冲击。 其实 这个 事情 在 成都 也 挺 明显 的， 我 还 专门 看 了 希尔德 当时 发表 在 他们 那个 传教士 刊物， 就是 给 因为 他们 传教士 经常 要 写 一些 东西 寄回 国内 去 印刷 出版， 也可以 争取 更多 的 国内 大家 和 北美 的 那些 较 重 的 支持， 来 支持 他们的 视野。 所以 他们 会 经常 写 一些 他们 所在 的 这个 地区， 比如说 成都 的 一些 新人新事。 其中 切 尔德 就 写 了 一个 02年 当时 来了 一个 新的 四川 总督， 然后 用了 一个 有 新 思想 的 一个 年轻人， 好像 姓 周 对 吧？

这个 四川 总督 就是 很 有名 的 一个 晚清 的 能力， 叫 陈春 轩。 他 带 了 一个人， 这个人 姓 周， 叫 周 善 培。 周 善 培 这个人 挺 有意思 的， 他 祖籍 是个 浙江人， 但是 他 自己 生 在 十四 村 的。 后来 他 又 认识 了 谭嗣同， 这些 人 他 等于 也是 维新派。 后来 在 1899年 就是 戊戌 以后， 他 也 东渡 日本。 完了 那就 等于 跟 梁启超 他们 都 差不多。 对， 也是 维新 党。

后来 他 得 受到 陈春 轩 的 赏识 以后， 周 善 培 这个人 就 出任 了 这 成都 的 警察 传习所 总办， 等于 四川 的 第一批 警察 组织 起来 的。 而且 他 据说 那时候 他 就 开始 剪 边子 了。 那你 想想看。

是在 辛亥 前 十年。

对， 所以 他是 一个 很 新派 的 人物。 而且 他 不仅 是 等 于是 搞 警察 什么的， 他 也 搞 了 劝业场、 新 实业， 包括 成都 很 有名 的， 比方说 在 春熙路， 那些 一些 一些 商业 设施 的 建设。 对， 都是 那个 时期 对 搞 出来 的， 所以 这个 都是 等 于是 是 成都 新政。

对， 因为 齐 尔德 在 他的 文章 里 特别 提到 的 说是 原来 因为 中国 那个 传统 的 马路 是 没有 路灯 的。 说 这个 周先生 说是 搞 路灯， 怎么 把 灯杆 竖起 来， 然后 里头 点灯。 一开始 是 油灯， 对 吧？ 后来 还说 就 规定 大家 扔 垃圾 要有 规定， 不能 随便 扔 垃圾 了。 然后 你 垃圾 就是 每天 早 马上 要 从 家里 出来， 然后 由 政府 统一 派人 来 收。 怎么样 的？ 就 等于 整个 的 这个 社会 的 城市 的 这种 公共事业 就 开始 是的 搞 起来 了。 对的。

专门 有一个 美国 学者， 还 写 了 本书。 这个 美国 学者 叫 斯 昆仑， 斯 昆仑 这个人 写 了 本书 就 讲 这个 成都 新政 的。 其中 也 对 这个 周 善 培 也 大加 赞赏， 称 周 善 培 这个人 是 成都 的这 儒家 治国 论者。

因为他 真的 很 前卫， 因为 在 主要 的 省会 城市 里 这么 搞 的， 成都市 真是 开 先河 的， 北京 都 没有 到 这个 份儿 上。

所以说 反正 我 觉得 周 善 培 这个人 挺 有意思 的， 大家 如果 有 兴趣 的 可以 再 去看看 他的。 因为他 一直 还活 在 建国 以后。

是吗？

还 挺 有意思。 我们 其实 再 回过 来还 在 讲 这个 启 真道 一家， 启 真道 他们 对 成都 的 贡献， 不仅 是 刚才 讲到 的 福音 医院 这 一块。 其实 在 成都 大家 都 知道 一个 现代文明 的 一个 很 重要 的 一个 产物， 就是 成都 后来 在 华西坝 出了 一个 在 中国 近代 的 教育史 上 也好， 这个 卫生 史 上 也很 有名 的 一个 机构， 就是 华西 协和 大学。 对， 或者 后来 叫 华西大学， 现在 还 华西 医院。 这些 的 建立， 实际上 当然 也是 跟 教会 有关系， 尤其是 什么 呢？ 也是 在 成都 开始 进行 新政 了 以后， 这些 各种各样 的 教会 团体 也 准备 组织。 其实 华西大学 也 在 1910年 在 成都 成立 的对， 那时候 清朝 还 也 在 搞 新政， 他们 也 在 搞 建设。 这个 华西大学、 华西、 协和大学， 就是 整个 西南地区 最 重要 的 一个 高等学府。

成都 的 这个 地理位置 很 重要， 可以 说是 云贵川 西南 边陲 的 最 重要 的 一个 城市。 而且 它 在 一定程度 上 又是 当时 我 进 西藏 的 一个 重要 门户。 当时 华西 协和大学 成立 的 时候， 是 整个 中国 就是 在武汉 以西 唯一 的 一所 高等学校。 所以 意义 是非。 而且 这 所 学校 可以 说是 当时 的 整个 师资 力量 教育 水平， 而且 它的 这个 学生 成分 是 来自 整个 西南 四 省。

华西 协和大学 是 由 四个 主要 的 西方 差 会 组建 起来， 等于 联合 大学。 对 这 里面 的 希尔德 扮演 了 个 什么 角色 呢？ 齐 尔德 是 他 华西 联合 大学 里面 医学院 跟 还有 这个 口腔 学院 对 就是 的 创始人， 而且 还是 当时 四川 中国红十字会 的 主要负责人。 后来 在 四川 的 好多 战乱 中， 他 对 救治 伤员， 救死扶伤 发挥 了 很 重要 的 一个 作用。 他 对于 华西大学 医学院 在 华西， 大家 知道 华西大学 医学院 也是 华西大学 最 重要 的 一部分。 对， 而且 这个 还有 就是 他的 儿子。

对， 就是 他的 长子 莱斯利， 就是 启 真道， 其实 也是 子承父业。 他 是从 他是 1895年 生 在 成都， 就是 在 那年 在 十几岁 又 回 加拿大 去 修 本科， 一直 修 到 这个 博士 毕业 以后， 然后 再 回来 就 回到 华西 协和大学 任教 从业。 他 等于 一直 干 到 1952年 院系 调整 的 时候， 才 最后 离开。

成都， 离开 成都， 离开 大陆。 对， 但是 没有 离开 中国。

回到 香港。 对， 他是 香港大学 医学院 的 院长， 一直 干 到 退休。 希尔德 起征 道。 其实 古 老师 你知道吗？ 以前 就是我 在 若干年 前 十 来 年前 在 底特律 的 旧书店 买到 过 一套 书， 上面 居然 留 着 起征 道 的 books， play 藏书票 是 起征 道 的 这个 救场。

一开始 也 没 注意， 因为 那个 长 租 票 比较 这个 形式 比较 有意思， 画的 是一个 韦陀， 持 杵 的 一个 韦陀 的 这么个 形象。 韦驮 不光是 这个 佛法 的 守护者， 成了 这个 知识 的 守护者 了， 看着 很 有意思。 然后 再 仔细 一看， 上面 有 起 正道 的 这个 英文 全名， 还有 他的 妻子 的 全名。 这 本书 我还记得 是 槐里 筐 讲 的 中国 犹太人 的 三卷 本 的 书。 所以 你 想 底特律 就是 在 加拿大 的 边界 上， 所以 这 书 不知道 怎么 流传 过去。 对， 怎么 流 到 美国。

也 因为他 合理， 因为 启 真 到 后来 是 一直 在 香港 做到 退休 的。 刚才 讲到 的 是 希尔德 齐 那 一家， 医学 方面 跟 四川 成都 的 关系。 其实 华西大学 在 华西坝 建立 以后， 当然 这个 也是 个 很大 的 工程， 这个 规划 的 也很 好。 而且 这是 整个 校园 的 建筑 都是 按照 中西合璧 的 这样的 一种 形式， 对 吧？ 其中 一个 最 重要 的 另外一个 建设 就是 应该说 华西大学 就 华西 协和大学 建立了 当时 中国 高校 里面 第一座 博物馆。

对， 就是 华西 协和大学 当时 叫 古物 馆。 虽然 说 它 最早 的 往常 都是 那些 传教士， 他们 因为 这 跟 成都 有关系， 因为 成都 可以 说是 西南 的 前哨， 毗邻 民族地区。 所以 很多 那些 有 人类学 素养 的 一些 传教士， 他们 其实 就 有意识 的 收集 了 很多 今天 看起来 有些 vacuous 的 一些 民俗 方面 的， 而且 是 少数民族 相关 的 民俗 方面 的 各种 物件， 数量 很大。 这是 其实 构成 了 当时 华西 协和大学 的 这个 古物 馆 的 一个 基础。

但是 以后 尤其是 在 葛 维汉， 大家 知道 葛 维汉 也是 个 很 重要 的 人物。 我们 以后 有 机会 可以 再 介绍 这个人。 这 人是 个 美国人， 他 自己 就是 个 传教士。 他 很 早就 到 中国 来了， 就在 成都， 但 他 同时 还在 进修。 在 20年代 他 又 回 美国 去 获得 了 芝加哥大学 的 文化 人类学 的 博士学位。

这个 时候 其实 又 跟 我们 以前 讲到 的 有 一些 事情 有关系。 就是 当时 这个 哈佛 燕京 学社 在 1930年 不是 刚刚 启动， 30年 当时 哈佛 燕京 学社 就 全额 的 资助 华西大学 博物馆 的 运行。 当时 就 把 这个 葛 维汉 派 到 派 回 成都， 等你来 当 这个 博物馆 的 馆长。 所以 就有 了 这么 一个 有等 于是 有 博士学位 的， 有 人类学 博士学位 的 这么 一个人。

然后 葛 维汉 自己 在 民族学 方面 又 非常 有 造诣， 对， 就是 现代 考古学 又 相当 的 有 造诣。 其实 有一点 很 有名 的， 就是 三年 当时 最早 的 在 四川 发觉 这个 三星堆 遗址 的， 葛 维汉 是 第一个。 他 当时 在 他的 助手 第一次 发觉 了 三星堆 遗址， 这是 今天 看来 也是 一个 非常 了不起 的 一个 工作。

哈佛 燕京 学社 对于 中国 的 文化 的 参与度 很高， 对 吧？ 这 大家 都都 知道。 华西 协和大学 博物馆 其实 也是 哈佛 燕京 学社 参与 的 一个 非常重要 的 一个 项目。 刚才 讲到 这个 博物馆 是在 大学 成立 四年 之后， 也就是 1914年 就 成立 了 这个 博物馆。 而且 这个 博物馆 一直 延续， 等 于是 延续 到了 今天。

当然 它 这 里面 流转 的 比较复杂。 因为 院系 调整 以后， 这个 博物馆 等于 整个 的 又被 当时 的 四川大学 吸收， 对 吧？ 后来 现在 变成 现在 等 于是 四川大学 博物馆， 对 吧？ 就 跟 华西 彻底 的 脱离 了 这个 关系。 华西 这 也 成为 了 历史 的 一个 名词。 虽然 后来 改 开 以后， 在 四川 医学院 曾经 有 一度 恢复 叫叫 这个 华西医科大学， 现在 叫 现在 现在 的对， 现在 后来 华西医科大学 后来 又 跟 四川大学 合并 了， 合并 了 以后 又 叫 新的 四川大学， 它是 四川大学 的 医学院 了。 当然 比较复杂， 这个 里面 很多很多 变革， 这 跟 中国历史 的 整个 现代史 的 变革 是 纠缠 在一起 的那 不管 怎么说呢， 这 四川大学 博物馆 它的 前身 就是 华西 协和大学 博物馆 对 吧？ 是 成立 于 1914年， 对， 这个 是 非常重要 的 一个。 也是 应该说 是 中国 高校 博物馆 里面 的 第一家。

而且 做 的 非常 好在 因为他 你 想他 从 1914年 运行 到 19， 等 于是 40年代 末。 最早 的 一二十年， 他 收藏 主要是 以 这种 民俗 化 的 民族 文物 为主。 后来 葛 维汉 来了 以后， 来进行 一系列 的 科学 的 考古 发掘。

其实 到了 40年代 40年代 也有 一位 我们 以前 也 聊过 的 一位 中国 早期 的 一位 考古学家。 就是 他是 在 哈佛 拿到 人类学 的 博士 的， 就 郑 德 坤 先生， 他在 41年 就任 了 这 抗战时期 就任 了 华西 博物馆 的 馆长。 我看 了 一下 郑先生 写 的 文章， 他在 很多 场合 在 回忆 当时 四川 的 一些 考古 工作。 他 当时 给 华西 博物馆 的 这个 定位 就是 集中 在 整个 四川 的 地区 的 考古 的 脉络 的 梳理 上面， 而且 也是 成绩斐然。

郑 德 坤 这个人 也 需要 大家 更多 的 了解， 因为 也是 一个 很 了不起 的 人。 他 是 福建厦门 人， 1907年 出生 的， 1931年 是 毕业于 燕京大学， 取得了 这个 文学 硕士。 大家 知道 31年， 其实 燕京大学 没 还 比较 早 的 刚 毕业生。 对， 是 十年 以后， 等于 1941年 他在 哈佛 取得了 博士学位， 他 取得 考古学 以及 博物馆 管理学 博士。 等于 就是 又是 考古 还是。 跟 博物馆 管理 有关系， 博物馆 管理 我 觉得 还是 一个 挺 新的 一个 专业。

对。

后来 48年 以后， 他 就 到了 香港， 后来 又 辗转 好像 到了 英国 剑桥。 对， 基本上 后来 是 后半生 就 都在 海外 了。

在 海外 推动 中国 考古 以及 艺术 时代 这个 研究， 郑先生 做了 很多 工作。

我们 去 见过 川大 的 老的 公馆， 但 因为 最早 在 华西 的 博物馆 是 跟 他们 原来 那个 图书馆 是 在一起。 对， 是 说 在 他们 老 图书馆 就 也是 他们 华西 的 主流 的 二楼。 对， 因为 世事 的 变迁， 后来 这些 文物 的 移交 给 了 川大， 对 吧？ 川大 后来 在 他 那个 老 校区 有一个 专门 有 个 独立 的 一个 馆， 不大。 那个 是 十 来 年前 我们 去 看过， 后来 想到 现在 据说 好像 在 现在 还有 新的 在 搞 个 新馆， 新馆 现在 暂时 还没 开。 当然 这个 我们 期待 一下 期待， 因为他 也是 有 很多 挺好的 一些 收藏。 讲到 这儿， 其实 就 把 我们 成都 都城 的 成都 的 这个 近代史， 基本上 可以 串串 起来 了。

对， 尤其是 最后 以 华西坝 的 华西大学 为 终点。 虽然 前 一段时间 因为 因为 这个 实事 的 原因， 所以 大学 不太 容易 进了。 但是 有 机会 也 还可 去看看 这个 华西大学 旧址 的 一些 建筑， 挺 有意思 的。 所以 我们 讲 这些， 让 我 讲到 一个 什么 问题 呢？

因为 前不久 我 又 去 趟 成都， 去 看 了 苏东坡 展。 据说 这个 展 在 网上 很 红， 展览 了 苏东坡 的 很多很多 东西。 这个 是 个是 个 网 红 展， 很多人 去 那里 打卡 什么的。 但是 我看 了 以后。

就是 只 讲 了 一些 苏东坡 同时代 的 东西。 对。

其实 是 有些 牵强 的 一个 大杂烩。 让 我看 完 这 以后， 我 对比 了 一下， 就是我 我 那次 就 上午 去 的 苏东坡 这个 展 看 的 和 下午 去哪儿 了， 我 就 去了 那个 四 圣祠 街。 四 圣祠 街 现在 在 改造， 其实 改造 很 长时间 了， 原来是 成都 一块 最后的 一块 老街区， 因为 成都 基本上都 已经 改造 完了。 那 现在 有 一些 老房子， 但是 很 破烂。 其中 有一个 就是 他 那个 四 圣祠 北街 12号， 就是 在 他的 十二号 院。 对他 离 老 教堂 不远 对 吧？ 街 这边 等于 它 原来 一条街， 街 这边 是个 医院 对 吧？ 教堂 那边 是个 生活区， 可能 是 一些 faculty， 就是 当时 的 这些， 比方 医生 的 住宅， 我想 应该 是 这样的， 有一个 老房子， 两层楼 的 一个 住宅， 现在已经 完全 废弃 了。 那么 我 进去 等 于是 转 了 一圈， 他是 一看 这 格局 还是 以前 外国人 的 格局， 就是 有 壁炉 在 客厅 里 有些 房间 什么的， 不是 很 奢华， 就是 很 高级。 因为 尤其是 我想 有 快 100年 的 历史， 这 房子 已经 很。

估计 破旧 了， 破旧 尺度 也 不大。 虽然 是个 两层楼。

对 估计 以后 会不会 被 拆掉 还是 怎么样 搞不清楚。 但是 能 看出 里面 的 一些 沧桑， 还有 一些 老 主人 的 一些 痕迹。 比如 他 有些 隔板， 一些 输出 的 影子 什么 这些。 就说 我 站在 老的 废弃 的 这个 楼 里面， 想 大家 去 认知 历史， 我 觉得 不仅 应该 在 博物馆 里面 看 这些 比如 像 苏东坡 展 这样， 我 但 但 我 觉得 这些 展览 他 被 刻意 的 进行了 一些 包装， 非 历史 化 的 一些 包装。 真正 要 touch 到 真正 的 历史， 我 觉得 应该 是 像 我们 这样 要 行走 在 这个 浦东 街道 去 看 那些 行将 很 可能 是 行将 销售 建筑， 这 才能 给 我们 一个 真正 的 与 古人 衔接 的 意趣， 或者 是 面 直面 真正 历史 的 一种 感觉。 而 不是 在 现在 我 觉得 有 过度包装 的 或 过度 娱乐。 画 了 一些 博物馆 的 展览 上。

好的， 这 期 节目 就 到此结束， 感谢 大家 收听， 我们 下期 再见。