Episode 126: 热河企画——伪满政府发展承德观光业的失败努力[会员专享试听]
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 126 期。 大家好， 我是 谷 村路 书， 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member 或者 添加 路 书 的 微信号， art in two 2018， ARTINSITU2018 联系 我们。 今天 这 期 节目 我们 非常高兴 请来 一位 年轻 的 学者 阿 豚。 在 节目 开始 之前， 先请 阿 豚 做 一下 简单 的 自我介绍。

大家好， 我 叫 阿屯。 我 之前 学习 的 是 历史 地理 专业， 做 的 研究 是 城市 地理 方面。

今天 我们 想 聊 的 是 阿屯 的 一篇 等 于是 您 的 硕士论文， 对 吧？ 是是是， 为什么 我们 要 聊 呢？ 因为他 讲到 的 是在 中国 的 抗日战争 时期， 承德 的 一个 观光 旅游业 的 一个 情况。 因为 大家 讲 到了 抗日战争， 想到 的 总是 一个 烽火连天 的 一个 战争 岁月。 但 没想到 其实 在 这个 14年 的 抗战 期间， 在 承德 大家 知道 是在 什么 位置 的， 还 曾经 有 一段 比较 和平 的 时期， 甚至 还 被 当时 的 统治者 来来 进行了 一些 观光旅游 的 一些 发展。

对我来说， 我 一开始 听到 阿纯 的 这个 文章 的 时候， 我 有点 没想到。 我 觉得 这个 很 有意思， 也有 也是 一个 我 不太 知道 的 一个 方面。 今天 当然 请 阿 豚 来 给 我们 简单 聊聊。 阿屯 你 去过 几次 承德？

两次。

那你 当初 研究 这个 项目 的 机缘 是什么？

其实我 今天 也有 在 想 这个 事情。 其实我 自己 当时 最 直接 的 是因为 我 很 想做 城市 研究。 然后 我 想做 城市 研究 的 一个 非常重要 的 原因 是 可能 没有 非常 冠冕堂皇 的， 非常 宏大 的 那些 原因。 你 当然 可以 说， 比如说 我 写 这个 研究， 我 其实 最后 是要 讲 当时 的 殖民 政府， 他们是 怎么 通过 把 这些 民生 古迹 重新 变成 观光 资源， 并且 重新 怎么 去 给 它 建立 一套 新的 叙事， 去 提供 从 某种程度 上 的 这种 政治 合法性。 而且 这个 研究 当然 可能 说 比如说 受到 亨利 福尔 的 影响， 比如说 会 认为 空间 它 并不是 纯粹 的 物质 形态 性 的， 它 背后 有 很大 的 比如说 受 政治经济 的 影响。

但是 还有一个 很 重要 的 原因 是我 经常 在 想， 我 走 在 这样 一个 城市 里面， 在 中国 很多 城市 我 都会 觉得 很无聊。 就是我 总 觉得 他们 好像 像 千篇一律 的 都是 一些 方格子 的 建筑。 然后 我们 好像 就是 在 这些 方格子 的 建筑 里面 待 着， 然后 进行 某些 3.1线 的 生活 或者 2.1线 的 生活， 我 时常 觉得 很无聊。 我 就 觉得 每个 城市 好像 都一样。

那 为什么 选的是 承德 呢？

选择 承德 有 很多 现实 层面 的 考量， 因为 一个 很 重要 的 原因 是我 我 必须 做 东北 的 研究， 但是 因为 项目 的 原因 要 做 东北 研究， 但是 我 可能 蒙语 不太能 达到 说 读 读 原文 的 程度。 之前 在 日本 交换 的 时候， 正好 又 发现 日本 有 这么 多 关于 观光 方面 的 30年代、 40年代 的 研究， 而 不是 研究 就是 旅行 日志。 然后 我 去 观看 的 时候， 我 觉得 好 有意思。 原来 他们 当时 就 比如说 像 最最 直接 是因为 大 旅行 日志， 然后 藤 田家 酒 就是 爱知 大学。 他们 那个 时候 他们 整理 了 那个那个 资料 保存 下来 了， 就 东亚 同 文书 院。 后来 大量 的 东西 全部 都在 爱爱 之 大学， 他们 保存 带来 了 大量 的 当时 的 内容， 当时 的 游戏。 然后 我看 的 时候 就 觉得 我 好像 跟着 他们 一起去旅行。 然后 那种 旅行社 可能 是 充满 了 对于 一个 未知 的 地方 的 探索 那种 热情。 然后 我 发现 有 很多 这样的 旅行 日志， 然后 我 就 觉得 说 那 这个 东西 我 是不是 可以 利用 起来？

正好 相对来说 的话， 承德 的 它是 一个 非常重要 的 这样 一个 观光 点， 也是 很多人 去旅行 的 地方。 如果我们 从 物质 角度 来讲 的话， 比如说 像 承德 这样 一个 城市， 你可以 看到 最 开始 比如说 康熙 乾隆年间 的 时候， 他 主要 发展 就是 西大街 那 一批。 那 是因为 那个 御道 是从 北京 这样 牵扯 过来 的， 那个 时候 发展 就是 那 一块。 然后 后来 日本 人的 发展， 他在 五列 河 的 东岸 又 建造 了 这样 一个 火车站， 又 建造 了 飞机场。 人们 进入 这个 城市 的 方式 完全 的 改变 了， 他们 观看 这个 城市 的 方式 也 改变， 而且 城市 的 基地 也 发生 了 改变。 他 开始 向南 拓展， 在 之后 进入 新中国， 然后 又 对他 进行 进一步 的 扩大 发展。 这个 时候 我 走 在 那个城市 的 道路 上 的 时候， 我 就 觉得 我 看到 的 可能 就 不是 只是 这些 方格子 的 建筑， 我 就 觉得 好无聊， 我 就 觉得 今天 怎么 地 又 在 修 了， 好烦， 都是 噪音， 就是 那种 普遍 的 关于 声音 的 恐惧， 关于 各方面 的 这种 对于 城市 的 恐惧。 我 就 觉得 这个 城市 它 拥有 了 一种 跟 过往 的 历史 的 连接 的 厚重感。

那 我想 问 一下， 为什么 比方说 东北地区， 沈阳 或者 是 大连 这些 难道 不重要 吗？

也很 重要。 沈阳 和 大连 怎么说， 就是 有一个 核心， 但是 我的 东北 是 指 是非 主要 汉族 聚居 地区。

边疆地区。

对， 是 边疆地区。 然后 承德 在 边疆 是 非常重要 的 一个点， 是 非常重要 的。 现在 新兴 市 也会 很 关注 的 一个地方， 就是 大家 在 讨论 这个 清 帝国， 我们 知道 我们 今天 的 疆界 其实 从 很大程度 上 是 继承 了 清新 的 遗产。 新的 遗产 一个 非常重要 的 部分 就是 把 有一个 概念 叫 中国 本土， 但 这个 有点 政治 不 正确， 主要是 像 以 民 为 代表 这 样子 的 一个 汉族 为 中心 的 这样的 区域 以外 的 这样 一个 边疆 的 这样的 地区 容纳 进来， 就 很多 少数民族 集聚 的 区域 容纳 进来， 以 北方 少数民族 为主。 这些 容纳 进来 的 过程中， 一个 非常重要 的 地方， 一个 具有 象征意义 的 新的 地方， 那 就是 承德。 所以 承德 它是 一个 清代 研究 清 帝国 非常重要 一个地方 一个点。

今天 再去 回望 之后 的 承德， 他 就 好像 销声匿迹 了， 他在 他他 好像 曾经 出现 过， 然后 他 就 没了你 看 民国时期 他 好像 就 也没有 什么 研究， 最多 可能 你 只能 看到 他说 他 有 非常 多 的 鸦片， 再 往后 就 没了。 当代 的 研究 是 那 他 之后 是 怎么 转型 到 一个 我们 今天 觉得 这样的 一个 旅游城市。 它 从 一个 之前 的 一个 政治 的 城 政治 功能 为主 的 城市， 它 就这样 衰落 了。 然后 它 突然 就 变成 了 一个 观光 城市， 兴起 了。 它 中间 是 没有 任何 连续性 的 城市， 好像 突然 就可以 这样 发展。 那 它 中间 发生了什么？ 这个 事情 其实我 是 不知道 的， 不知道 它 怎么 转型。

然后 另外 还有一个 很 重要 的 原因， 其实 刚刚 有一点 提到， 就是 在 维稳 满洲国 统治 时期， 满 蒙 对他 来说 是 非常重要 的 统治 合法性。 他 也 一定要 强调 民族 之间 的 和平共处 之类 的 东西。 其实 这个 时候 新的 时候 承德 所 承担 的 那些 象征性 的 作用， 在 伪满洲国 的 时候 他 再一次 被 发挥 了。 但 他是 以 重新 的 一个 方式 去 包装 的那 那个 时候 其实 承德 他 还是 有 在 以 另外 一种 方式 继续 发展 的那 这个 东西 其实 没有 被 发现， 或者说 没有 被 大家 去 很多 学者 去 写 出来， 或者 很多 学者 去去 表达出来。 当然 有可能 是 受制于 资料 语言 各方面 的 限制。 我 觉得 这个 东西 其实 也是 很 值得 被 书写 的。 作为 一个 城市 它 自身 发展 的 脉络 上 来讲， 这 一块 东西 也是 我 觉得 是 不应该 被忽视 的。 我 把 城市 看成 一个 有机体， 它 会 逐渐 发展 这样的 发展 的 这样的 一条 长河， 生命史 上面， 这也是 它 非常重要 的 一个 部分。

对我 觉得 这个 是 非常 充足 的 一个 理由。 下面 就是你 讲到 一个 原因， 就是说 你 觉得 日本人 有 很多 的 旅行 日志， 对 吧？ 因为我 觉得 一篇 好的 论文 首先 要有 比较 非常 详实 的 史料 作为 支撑。 那么 你 到 这个 收集 资料 这方面， 你 在 日本 和 在 中国 大家 都要 收集 资料 这方面， 有什么 可以 跟 我们 分享 的 有意思 的 经历？

首先 是我 讲 一下 日本， 日本 其实 资料 非常丰富。 如果 大家 要 做 明治 以来 就是 明治 以来 的 历史， 包括 要 做 研究 中国史 的话， 最 重要 的 一个地方 就是 国会 图书馆， 而且 它 基本上都 电子化 了。 首先 国会 图书馆 的话 它 受 版权 的 限制 的话， 其实 它 会有 一个 公开的 时间。 其实 像 昭和 20年 之前 的 大部分 很多 文献 都 已经 公开 了。 昭和 20年 就 1945年 之前 很多 文献 都 已经 公开 了。 你 就可以 直接 就 比如说 在 中国， 你 上 这个 国会 国会 图书馆， 你 就 可以在 网上 检索 到 他的 资料。 但是 还是 有 很多 资料， 它是 你 必须 在线 下才 可以 获得 的。 比如说 如果你在 日本， 你 获得 这个 资料 是 非常 方便 的。 就 比如说 你 在 日本 的 各种 图书馆， 你 都 可以 去 申请 调用 权限， 然后 你 就 可以在 他们 图书馆 的 一个 指定 电脑前面， 你 就可以 观看 到 这个 国会 图书馆 的 这个 电子 档案。 就是 没有 被 可以 随便 公开的 这些 电子 档案， 你 也是 可以 看到 的。 就 包括 大量 的 军部 的 非常 详实 的 对于 中国 的 各方面 的 调查研究。 我们 知道 日本人 做做 这种 调查 是 非常 细致 的。

这些 历史 资料 都 已经 被 数字化 了。

对对对， 就 少部分 没有 数字化， 你 可能 要 去 国会 图书馆 去 查 管 层， 但 基本上 大部分 都 已经 被 数字化 了。 我 当时 是在 日本 的 时候， 只是 在 学校 的 图书馆 就可以 直接 关 看一下 这些 资料 就 完全 够了， 非常丰富。 而且 你是 可以 直接 检索， 因为 它是 相当于 标题 都 已经 电子化 了， 那么 你 内部 的 标题 也 已经 电子化 了， 你 其实。 有些 关键 词语 就 都 可以 检索 到了。

在 中国 也是 可以 调用 的， 但是 在 国内 调用 就 比较 麻烦。 你 可能 要 通过 一些 方式 申请。 如果你 有 学校 的 机构 或 的话， 那 他 可能 可以 给你 cover 掉 大部分 的 费用 或者 甚至 全部 费用。 那 就是 一些 学校 是 可以 给你 cover 掉 这个 费用 的， 但是 你 就 需要 调用， 然后 需要 一步一步 的 去 申请， 这个 是 比较 麻烦， 我在 国内 没有 试 过。

我就是 之前 因为我 朋友 是在 台湾大学 的， 他是 在 台大 申请 的 这个 国会 图书馆 的。 基本上 学校 帮 他 拔掉 了 全部 的 费用， 然后 他 也是 申请 到了 观看。 对， 这个 观看 他是 以 最后 是以 纸质 的 方式， 就是 他他 传阅 传 传阅 过来 这个 纸质 的， 然后 打印 出来 给 你是 一样的 方式。 可以在 国外 看到。 但 如果你在 日本 国内 的话 就 很 方便。 你 就 只要 有一个 图书馆， 相对 比如说 各个 县 的 县县 立 图书馆 里面， 你 也可以 直接去 调用 这个 国会 图书馆 的 这种 电子化 的 档案。

我我我 这边 有点 问题， 就是说 他 既然 都 是在 网络 上 可以 用， 那 在 境外 跟 他 日本 国内 为什么 区别 会 这么 大？

他是 这样的， 他是 跟 他 合作 的 一些 学校 的 学校图书馆， 还有 一些 县里 的 图书馆， 他们 会有 一个 专用 的 一两个 电脑， 那个 电脑 可以 直接 调取 国会 图书馆 他们 内部 的 那个 资源库。

是 这样 的那 如果你 要在 日本 以外 的话， 你 就要 经过 很多 审批， 或者 还有 费用 的话 产生 什么 来 也 来 调用。

对， 但是 也是 可以 调用 到 的， 我 当时 看 了 一下 是 可以 调用 到， 但 我 觉得 有点 麻烦， 也 可能 我 不太熟悉 国内 的 方式， 我 觉得 有点 麻烦。 我 当时 就 直接 让 我 日本 的 朋友 帮 我 调用 了， 就这样 更 方便 一些。 他 那边 就 全部 学校 都是 学校 都 可以 cover 掉 所有的 费用， 国内 就 可能 好像 是要 经过 另外一个 机构。 然后 我 当时 看 了 一下， 我我我 觉得 麻烦 我 去 找我 朋友， 所以 但是 国内 是 可以 用 的。

那就是说 现在 意思 就是 这些 大量 的 档案， 不用说 你 自己 真的 肉身 跑到 那 去 翻 这些 纸， 实际上 它 就 已经 都 已经 是 电子化。 就是 你可以 这样 检索 也都 非常 方便。

对对对， 非常 方便。 而且 其实 很多 你 在 早期 的， 我 就 说明 治 和 大正 时期 基本上 全部 都 已经 公开 了。 你 可能 昭和 时期 的 没有。

什么 秘密 的。

对对对， 基本 就是 那种 什么 军部 的 资料 也都 是 公开的。 我 因为我 看 了 挺 多 军部 的 调查， 这些 东西 都是 公开的， 都是 可以 查 到， 甚至 他就是他 是 直接 公开的。 他是 我 都 不需要 通过 在 日本， 我在 国内 我 用 那个 国会 图书馆， 我 就可以 把 它 下载 下来。 它是 整本书 可以 下载。

下来 看 的那 相比之下， 你 在 国内 收集 资料。

国内 就是 比如说 我说 这个 时期 伪满洲国 时期 的 研究 比较 少， 一个 最大 的 原因 就是 因为 国内 方案 他 不 公开， 是你 可能 你 没有关系， 你 就 没有 办法 看到 这个 档案， 就是 伪满洲国 时期 的 档案， 就是 属于 秘密档案， 你 不能 看。

就是 没有 任何 解密 的 期限。

特别是 疫情 期间， 大家 就会 以 疫情 为由， 他 就 直接 说 我不 开放。

也没有 电， 也没有 把 它 电子化。

如果 国家图书馆 可是 有 一些 电子化 的， 是 有 一些 电子化， 但是 很少 就 不会 像 日本 这样 大规模 电子化。 还有一个 问题 就是我 当时 去 成都 的 时候， 还是 想 去 一下 档案馆 的。 其实我 这个 研究 几乎 全部都是 日语 资料， 就是 一个 很大 原因 是因为 我没有 办法 获取 中文 资料。 就是我 还是 想 去 档案馆， 然后 我 开 了 一个 介绍信， 然后 就 迅速 被 否决 了。

不能 查 他 是因为 秘密 等级 的 原因， 还是 因为 疫情 的 原因？

他 就 直接 说 你 不能 看。 他 后来 我 就 退而求其次， 我 就 去了 图书馆。 然后 我想 地方 图书馆 可能 会有 一些 地方 的 图书， 可能 它 不一定 说是 大量 的 公开 出版 什么的。 然后 有 一些 我 都有 电子版， 可以在 网上 获取。 然后 他 就 直接 跟 我说， 他说 这些 东西 涉及到 机密， 你 不能 看， 但 其实 没什么， 就 那些 东西 我 都能 在 网上 找到 电子版， 我只是 看 发现 他 有 纸版， 那 我看 一下 纸质 版， 因为 有 一些 地图， 我 觉得 看 纸板 可能 更 方便。 他 直接 跟 我说 不能 看， 他 其实 有 一幅 地图 很 重要， 就是 当时 我 提到 1935年， 他 不是 有一个 承德 都市计划 的 地图， 那个 我在日本 找到了， 就是 电子版， 它是 关于 这个 规划书 的 具体 的 内容， 但 它是 配有 一个 地图 的 那个 地图， 我在 另外 一本书 里面 看到 说 它是 承德 建设局 是 有 管辖 的。 然后 我 当时 就 问 老师说， 那 我要 怎么 去 联系 建设局 给 我看 这个 呢？ 然后 我 早 直接 就 跟 我说， 反正 他 就这样 说， 他说 我 连 上海都 都 用 不 出来， 你 还想 去 用 承德 的 建设局 的 地图， 他 怎么 可能 给 你看。

然后 我 后来 的 方式 是我 用 比较 曲折 的 方式。 就是我 当时 就 去 那个城市 规划馆， 我 就 想 城市 规划馆 可能 会有 侧面 的 资料。 后来 我 发现 这 张 地图 的 会 用 那种 灯箱 的 方式， 就是 晾 在那里。 然后 我 就 把 那个 灯箱 拍 的 那个 照 拍 的 那个 地图 照片 就 拍 了 下来， 然后 去 看 这个 地图。 但是 你 原图 你 肯定 不可能 问 建设局 去 要， 没有关系。 这是我 当时 在 承德 的 情况。

咱们 就说 那个 地图， 其实 这个 地图 已经 是 公开的， 因为 在城市 展览馆 里面 有 这个 地图， 它 并不是 一个 秘密 的 资料。 对， 但 你 看不到 原件， 这 并不是 因为他 资料 本身 的 秘密性， 可能 就是 因为 别的 什么 原因， 你 就 看不到 这个 原件。 是 这 意思 吧？

是因为 你 可能 打电话 过去， 他 就说 你 有什么 权限 可以 调用 这种 东西。 而且 实际上 那个 时代 的 地图， 因为我 去 国家图书馆 的 时候， 它 有 一些 地图 你是 可以 去 看 的。 就是 比较 190几年 的， 当时 好像， 我 具体 的 我 忘记了 是 几年， 因为 那幅 地图 之后 没看到， 反正 他 有 馆藏 一些 早期 的 地图。 他 那个 地图 是你 如果 有 介绍信 可以 过去， 你 跟 他说 我 有 这个 介绍信， 然后 我想看 什么样 的 地图， 然后 你 就要 去做 登记， 然后 他 就 需要 拿到 上级领导 去 审批， 然后 他 审批 可能 要 几个 小时 之后， 他 就 告诉 你可以 看。 那 我 当时 去 的 时候 是 正好 是 周五， 然后 他说 领导 出差 了， 领导 出差 了 我 就 没有 办法。 这个 地图 理论上 是 可以 给 我看 的， 但是 领导 出差 了 就 没有 办法 审批， 所以 他 就让 我 下周 再来， 但是 我 学校 不在 北京， 我需要 回 学校， 所以 最后 这个 地图 我 就 没看到 他。 就是你 你 必须 去 实地， 但是 你 还是 要 被 审批， 那 审批 也有 可能 审批 不过， 那 这个 时候 你 就 看不到 了， 就是 可能 会 存在 这 样子 的 问题。 对比， 而且 国家图书馆 应该 是 最 公开的 了。

所以说 相比之下， 我们 有 很多 的 事情 都 是以 这个 秘密 的 理由 把 你 给 拒绝 了让 我 觉得 好像 我们的 有 一根 弦 绷 得很 紧。 据说 你 好像 在 承德 就是 为了 写 论文， 调查 的 时候 还 屡次 被 人 怀疑 成 你是 干什么 的。

这个 可以 说。 对对对， 就是我 去 成都 火车站， 然后 我 去 拍照， 那 我 就 只是 拍 里面 室内 的。 因为他 其实 室内 的 那个 候车室 还是 保持 了 他 当时 日本 殖民 时期 的 样子。 我 就 拿着 一个 相机 在 那儿 拍， 然后 立刻 就有 那个 火车站 的 管理人员 来 找我， 让 我 把 这些 东西 交出 来看 我 有没有 在 拍 一些 秘密 的。 我说 我 就 拍 一个 内部 的 结构， 然后 他 就让 我 把 学生证 拿出来。

不是， 这个 有点 让人 匪夷所思。 因为 火车站 本身 它 就是 个 公共场所， 它 又 不是 一个 私人 的 隐秘 的 场所。 那 我 拍照 为什么 不可以 呢？

我 不太 明白。 然后 包括 我 后来 去去 拍 车厢， 就是我 有有 几 节车厢， 他说 是 当时 日本 殖民 时期 遗留下来 的 车厢。 然后 在 一些 比较 远 的 地方， 然后 我 就 去 那些 比较 远 的 地方 打车 过去。 然后 这个人 直接 问我， 你是不是 台湾 间谍？

我我我 当时 人都 傻， 我不知道。 因为 这种 情况 发生 在 21世纪 的， 等于 你说 是 2020年， 对 吧？ 真的 让人 觉得 有点 匪夷所思。

我也不知道 发生了什么 事。

而且 听你讲 起来 好像 还 碰到 不止一次， 是不是？ 那 只能 说明 这个 承德地区 的 人民 的 这个 弦 儿 绷 得很 紧。

但是 也有 遇到 一些 比较 好的。 我 当时 其实 很多 时候 就是我 进入 的 时候 是 很多 时候 我 就让 那个 司机 师傅 带 我 随便 逛， 然后 就 问 他 到处 他他 还 挺 热心 的。 然后 当时 还 遇到 一个 大姐 就 特别 热心， 我 去 一个 非常 仙气 的 地方， 就是 以前 的 老的 铁路 遗址。 然后 我 就 很想 去 那个 铁路 遗址， 那 天天 都要 黑了。 然后 他在 一个 山上， 然后 我 就说 我要 爬 到 那个 山上 去， 然后 他 就 很 担心 我， 他 就 一直 在 下面 等我。 还是 遇到 一些 好了。

朴素 的 这个 人民 也是 有的。

还是 有 挺好的。