Episode 145: 辉煌与落寞——黄河边的大都会
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 录 书 的 第 145 期。 大家好， 我是 徐 霞。 大家好， 我是 顾 村路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。

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今天 这 期 节目 从 19年 前 new york times 的 一篇 文章 谈起， 差不多 正好 是 这个 时候， 是 2005年5月22号 专栏 文章， 它的 题目 叫 中国 世界 的 首都。

写 这 篇文章 的 专栏作家 叫 Nicholas d Christopher。 他 是 美国 一个 还 比较 有名 的 一个 作家， 曾经 获得 过 两次 普利策 奖。 他 还有 个 中文名字 叫 祭司 道。 他的 太太 sheron 是个 A B C woman， 也是 个 知名 作家。 夫妻俩 基本上 是 做 一样的 工作， 也 一起写 书 出书。

那么 china the world capital 这 篇文章 发表 的 时候， 2005年 那个 时候 正好 是 中国 经济腾飞 的 一个 重要 时刻。 文章 是 作者 当年 访问 开封 以后 写 的 一篇 随感， 把 开封 和 平时 生活 的 纽约 做了 一个 比较。 因为 这个 文章 的 观点 和 立意 都 比较 特别， 所以 在 当时 还 引起 了 不少 的 关注 和 讨论。

克里斯托弗 在 文章 中 首先 回顾 了 世界历史， 他 把 每 500年 做 一个 节点， 然后 列出 了 一串 他 认为 的 当时 世界 最 重要 的 城市。 他说 公元前 2000年， 当时 世界 最 重要 的 城市 是 伊拉克 的 乌尔。 和 乌尔 大家 都 知道， 差不多 就是 四千多年 前 这个 称霸 美索不达米亚 的 一个 强大 王朝。

是 人类 等于 历史上 发现 的 时间 最早 的 一个 城市 文明。 对， 城市 文明 就 乌尔 文明 四千多年 前。

对， 那么 公元前 1500年， 克里斯 夫 认为是 埃及 的 底比斯。 底比斯 是 古埃及 新 王国 时期 的 首都。

实际上 就是 今天 的 卢克索 这个 地方。 那时候 埃及 曾 老师 最 兴盛 的 时候， 知名 的 帝王谷 就在 这 第 比斯 附近。

到 公元前 1000年， 当时 没有 什么 特别 厉害 的 主导性 的 强权。 作为 城市 来说， 他 认为 黎巴嫩 的 溪洞 比较突出。 西洞 也是 很 有名 的 一个 城市， 就是 著名 的 菲 尼基人 的 首都。

对， 菲 尼基人 后来 菲 尼基人， 因为 他们 其实 也是 很强大 的 一个 商业 民族， 在 地中海 占有 很强大 的 位置， 包括 他们 迁居 到了 北非， 后来 就 迦太基 就是 他们的 对， 等于 分 出来 的 一支。

到 公元前 500年 就是 波斯帝国 的 波斯 波利斯。 那么 公元 一年 罗马， 公元 500年 长安， 公元 1000年 开封， 公元 1500年， 他 认为 或许 是 意大利 的 佛罗伦萨。 这个 观点 是 有点 清奇， 我想 很多人 可能 不 那么 认为。 那么 公元 2000年 是 纽约 以后， 未来 的 公元 2500年， 他 认为 世界 之 都 可能 不是 以上 说 的 任何 城市。 怎么说呢？ 就是 克里 索夫 这 篇文章 和 当时 学术界 流行 的 大国 兴衰 论， 世界 霸主 的 交替 理论 息息相关。 但是 他 这 篇文章 又 不是 一个 严谨 的 学术 文章， 所以 大家 只要 了解 一下 他的 思路， 其实 他的 主要 观点， 在 他 文章 开头 的 导言 里 就 已经 讲 得很 清楚 了。 他说 from iphone to new york， glories as A A as smoke and clouds.

从 开封 到 纽约， 荣耀 如 烟云 一般 转瞬即逝。 他 眼前 的 开封， 曾经 的 世界 之 都， 他说 现在 就是 中国 一个 连 机场 都 没有 的 三四 线 城市。 他 又 creamy and poor 来形容 开封， 他 看到 了 开封。 他的 文章 的 观点 就是 如果 美国 不能 保持 科技 以及 制度 上 的 创新， 那么 纽约 未来 可能 就是 哈德森 河畔 的 开封 城。

还有 纽约 旁边 那条河 叫 开封， 开封 这边 也是 黄河。 对， 所以 他的 意思 就是我 居安思危。 但是 我们 不对 作者 的这 篇文章 展开。

但是 至少 作者 承认 在 公元 1000年 的 时候， 开封 是 我看不到 这个 1000年.

后 的 纽约 相提并论 的对， 也就是说 开封 在历史上， 在 中国 的 历史上， 甚至 在 世界史 上， 曾经是 跟 长安 应该 是 一样的， 占有 这个 重要 地位， 在 代表 中国。

对， 而且 作者 在 文章 上 专门 提到 说， 开封 在 作为 北宋 的 都城 的 时候， 有 一百多万 人口， 当时 伦敦 就 15000 人。

我们 今天 就 借 这 篇文章 来 讲讲 开封。 因为 开封 最近 在 网上 也 应该说 有些 上 热 搜 的 话题， 比如 什么 王婆 说媒， 还有 前不久 这 五一 期间 河南大学 礼堂 的 这个 失火。

对， 其实 我们 开封 这个 选题 已经 想 了 很久 了， 但是 路 书 的 一个 特点 就是 也 不想 蹭 热点。 这 几个 话题 出来 以后， 其实 还 推迟 了 我们 节目 的 一个 录制。

开封 的确 是 值得 说一说， 而且 开封 的确 也是 一个 在 各 大 古都 里面， 现在 觉得 有点 落寞 的对 吧？ 甚至 还 不如 洛阳。 我们 今天 聊 开封， 首先 要 回望 的 就是 宋代 的。

东京 最 辉煌 的 时候， 但是 我 觉得 其实 还是 要把 它的 这个 历史 简单 再说 一下， 就是 开封 比如说 开封， 为什么 这个 名字 叫 开封？ 对， 那 开封 这个 名字， 现在 有 明确 历史 记载， 就是 春秋时期 郑庄公 在 那儿 住了 个 城 去 起 拓 封疆， 定名 这个 城市 叫 起风， 就是 开启 的 启 峰。 那么 以后 启封 的 这个 名字， 在 西汉 汉景帝 的 时候， 把 启封 改名 为 开封。 因为 这 叫 避 汉景帝 的 会， 汉景帝 叫 刘启， 所以 这是 大家 都很 容易 理解 的。

这个 地方 一直 因为 它的 地理环境， 战略意义， 它 挺 重要 的。 春秋的 时候 是 郑国 的 一个 重要 城市， 那 战国 的 时候， 它 又是 魏国 的 首都 大梁， 而且 据说 大梁 城 就是 在 现在 开封 的 这个 原址 上。 战国 末年， 最后 秦 灭 六国， 秦军 攻破 大梁 城， 当时 也是 饮 了 黄河水， 把 这个 大 凉城 整个 就 淹 掉了。

因为 开封 就在 黄河 边上， 所以 成也萧何败也萧何。 黄河 对 开封 的 影响 是 非常 大 的。 很 多次 开封 遭到 灭顶之灾， 实际上 都 是因为 黄河 的 原因。

那么简单 说来， 前面 讲到 大梁 对不对？ 南北朝 东魏 时候， 这里 就 设 了 凉州， 后来 到 北周 那就 改成 汴州， 所以 变 梁 变 和 梁 两个字 都 来了。 那 汴州 的 这个 来源 就是 和 附近 那个 汴河 有关系， 隋唐 都 叫 汴州。 那么 汴州 兴起， 我们 知道 肯定 是 和 隋炀帝 修 大 大运河 有关系 的。 隋炀帝 大运河 不是 有 南北 两段， 南面 那段 很 有名 的 通济渠， 其实 它 有 一部分 就是 在 黄河 和 淮河 之间， 它是 借用 了 卞 河 的 河道 的。

但是 五代 以前， 开封 这个 地方， 基本上 也就是 一个 州府 性质 的 一个 城市。 五代 以后 的 慢慢的 开始 开封 的 显现出 它的 这个 重要性。 因为 在 五代 里面 除了 后唐， 后唐 是 定都 洛阳 的对 其他 四个 朝代 实际上 都 以 开封 为 都城。

当时 他们 就 把 开封 叫 东都 或者 东京 了。 所以 东京 这个 名字 就 从 五代 开始 的。

后梁 的 时候 增加 了 这个 外层， 赵匡胤 黄袍加身， 就在 开封。 对， 陈桥驿 开封 就 变成 了 宋朝 的 首都。 我们 以前 节目 里 讲 过， 宋朝 那时候 有什么 五京 制 开封 的 东京 像 北京。 对， 而且 据说 赵匡胤 实际上 一直 还想 回 洛阳 的， 因为 赵匡胤 他 自己 就是 洛。 对， 因为 洛阳 比较 残破 了。 因为 经过 了 五代 的 破坏， 洛阳、 西安 长安 都 已经 非常 残破 了。

所以 两 京都 没办法 了。 其中 经济 原因 还是 挺 重要， 毕竟 当时 的 中国 的 经济 重心 已经 往南方 移动 了。 江淮 流域、 太湖流域， 中央 朝廷 大量 需要 南方 的 资源 物资， 漕运 要 靠 运 和 运， 所以 一个 是 两 茎 残破， 另外一个 就是 有 经济 方面 的 考虑， 还是 要 往 东边 移动， 往 经济 富裕 的 地区 移动。

刚才 曲 佳 老师 讲 到了 宋代 这个 以 开封 为 都城， 对 吧？ 宋代 是 比较 特别的 一个 王朝。 因为 在 中国 的 中国史 里面， 唐宋 实际上 是 唐 跟 宋 还是 有 很大 的 区别。 实际上 折射 到 他们的 都城 来说， 也是 有 很大 的 区别。 就 唐代 的 长安 跟 宋代 的 开封 的， 也是 代表 了 中国 都城 史 上 的 两个 很 重要 的 不同 的 范例。

对， 有 学者 认为 开封 是 中国 所谓 的 中古 的 一个 都城， 向 晋 古都 城 演变 的 一个 转折点。 其实 我们 讲 白 了， 开封 城 自从 北宋 以后， 它 就是 以后 自 宋代 以后 中国 所有 都城 的 一个 典范。 我们 今天 很 熟悉？ 北京城 首都 明清 的 北京， 当时 的 这个 规划， 所有的 安排 都是 学 开封 的 样子。

开封 跟 当初 的 长安城 有一个 很大 的 一个 不同 的 就是 长安 那时候 是 通过 隋文帝， 就 更 早 了。 隋文帝 那时候 是 等于 建大 兴城， 等 于是 平地 起 成员 就是 完全 是 一张白纸。 开封 的 当时 已经 作为 一个 现有 的 城市， 把 它 变成 了 北宋 的 都城， 它的 这个 建设 是 不太 一样的 一个 历程。 因为 它 本身 开封 就是 一个 周城 的 一个 底子， 城市 规模 当然 远 不可能。 长安 甚至 洛阳 相比 呈 媛 本身 底子 就 比较 小。 而且 它 那个地方 北边 有 黄河， 完了 又是 以 平原地带， 所以 整个 的 规划 不可能 像 这个 长安长安 那样 规划 那么 大对， 规划 那么 大。 而且 是 完全 是 先 规划 以后 再来 造 城市。

对， 开封 就 有点像 摊 大饼 似的。 原来 就是 他 以 隋唐 的 那个 汴州 城 的 州城 的 这个 底子， 因为 都城 要 扩建， 一重 的 成员 往 外 住。 按照 我们 现在 考古 勘探 的 这个 结果， 就是 开封 那个 外城， 就是 最 外面 一圈。 外城 的 南北 大概 长 7.5公里， 东西 长 大概 也就是 7公里 的 样子， 近似于 正方形 的 这么 一个 情况。

刚才 讲到 的 为什么 跟 长安城 有 转折 的 不一样的 地方， 就是说。 开封 是 废除 了 以前 中国传统 都城 的 一个 做法， 就是 废除 了 这个 礼 坊 制。 以前 中国 的 城市 它 都 是什么 呢？ 大城 套 小城， 等 于是 大 的 城市 里面 有 各种各样 的 方， 这个 方 实际上 就是 个 小的 城市。 因为 像 唐代 的 长安城 里面 的 方， 每个 方 周围 都是 有 坊 墙， 有 房门， 还在 开房门， 就是 像 个 小城 一样。 就是说 平时 那个 大街 实际上 是 很 空旷 的， 旁边 看见 都是 墙， 所以 完全 不是说 电影 妖 猫 传 里 所所 展现 的 那个那个 形象。 而且 大家 买东西 都 是要 到 市 去 买。 对， 就是 它 东市 西市， 包括 这个 木兰从军 里面 不 也有 东市 买 什么 西市 买， 它的 市场 也是 集中 在 这个 区域。

对， 到了 开封 了 就 完全 不是 这个 样子， 他 就 破除 了 里 坊 制， 跟 今天 的 城市 一样， 是 由 大街小巷 组成， 可以 大家 沿街 设 商店、 设 商铺， 居民 也可以 沿着 小街 或者 大街 就 直接 开门。 而且 还有一个 重要 什么 呢？ 在 中国 以前 的 城市 都城 里面 一般 都有 宵禁。 对， 就 晚上 是 不 允许 出门 的， 一旦 关门 落锁 以后， 大街上 是 没有 人的。 但 那个 严重 的 阻碍 了 商业 的 发展。 你说 晚上 都 不让 出门， 这个 商店 怎么怎么 来 营业？ 对， 就 没有 夜生活 了。 这个 到了 开封， 他 打破 了 里 坊 制， 没有 墙 就 破 墙 开店。 而且 晚上 不 宵禁。

各种 娱乐 设施， 有 看戏 的、 喝茶 的、 吃饭 了。 对， 就像 孟 媛 老师 那 书 里 写， 他 都有 通宵 营业 的， 24小时 不停 的。

曲 家 讲到 这个 孟 元老， 孟 元老 是 从小 就 生活在 开封， 靖康之变 以后 他 迁 到了 南方。 他 晚年 的 时候， 回忆 开封 的 这些 繁华 景象， 写 了 一本书 叫 东京梦华录。 对 这 本书 非常重要 的 就是 我们 今天 研究 开封 的 很多 的 事情， 除了 图像资料 很 有名 的 清明上河图 以外， 对 吧？ 文字 就是 这个 孟 元老 的 东京 繁华 录， 提供了 很多 开封 的 信息。 从 城市建设 到 各种各样 的 商业活动， 到 这个 民俗 民 节。

信息 很多， 而且 体量 不大。 大家 我 觉得 可以 去 快 去 看一下。 对， 特别 有意思。

开封 还有一个 特点， 就是 它的 商业 都是 集中 在 外城 和 内城 东边 和 东南边。 因为 当时 北宋 的 经济 的 重心 还是 在 南方， 所以 还是 要 通过 漕运， 通过 运河 和 东南部 的 这些 物资 往 汴梁 城运。 今天 通过 文献 以及 通过 发掘， 就 知道 有 四条 大 的 河流 到 开封 城里， 分别 是 蔡河、 汴河、 金水河 和 五丈 河。 所以 它 在 这个 内层 外层 它 都有 水门 的这 是在 长安 洛阳 看不见 的， 所以 水运 对 开封 是 特别的 重要。 我们 今天 看 文献， 孟 元老 在 开篇 的 时候， 他 就 住在 哪个 河 哪个 桥 的 一个 什么 位置， 他们 都是 这么 定位 了。 另外 比如说 我们 看 文献 上， 以前 我们 节目 里 聊过 的 那个 日本 和尚 在 神宗 的 时候 到 中国 来 的 那个 陈 恂， 他 当时 奉旨 到 开封 去 见 皇帝， 他 就是 一路 坐船到 了 这个 开封府， 然后 去了 太平 星 公司 的 传教 院。 而且 他在 他的 记录 里 说， 当时 河边 的 船， 都有 几百 艘， 就 特别 热闹。 大小 船只 在 清明上河图。

上 也有 很 好的 体现。 因为 清明上河图 里面 不是 一 开篇 就 是从 郊外 就有 那个 运河 的 船， 对 吧？ 过 那个 红桥 船上 有人， 还有 拉 欠 什么， 就 各种各样 的 事情。

开封 城 有点像 今天 的 北京城， 就是 有 三套。 中间 是 皇城， 大内 套 的 是 内城。 内城 的 这个 基础 基本上 就是 原来的 州城 的 底子。 而且 今天 的 开封 城 的 这个 明星 成员， 也 基本上 就是 差不多 在 这个 内城 的 这个 框架 上， 这个 有一个 不一样的 地方。 比方说 我们 以前 讲 过 长安长安 或者 以前 的 都城， 包括 洛阳 邺城， 皇帝 居住 的 都 一般 都在 城市 的 北边。

比如说 唐长安城 对 吧？ 它的 皇城 的 北 墙 和 城市 这个 北 墙 基本上 是 重合 的对。

就是 他 共用 一个 墙。 对它 都 集中 在 北边。 对， 那个 洛阳 也 基本上 是 这样， 除了 金庸 城 在 那个 外面， 它 南北 是 完全 区分 开 的。 就是 居民 就 生活在 一半， 他的 贵族 或者 皇室 就 生活在 另外 一半。 那么 另外 一半， 他 直接 可以 通过 城门 开 了 一 一开 就 跑 就 跑 了， 就 出去 了。 比方说 这个 唐玄宗 也好， 或者 是 后来 唐 禧 宗 也好， 要 跑出去 都 直接 一 开门， 一 开门 就 到了， 就 不用 再 通过 一层 一层。

到了 宋代 的 时候 就 不一样， 那时候 你看 那个 靖康之变 的 时候， 那时候 宋徽宗 去 出城， 要 去 到 金人 那里 去， 他 都要 通过 街巷， 完了 通过 老百姓 的 居住区， 完了 才能 出城， 完了 还 引 的 这个 居民 都 上街 怎么样 的。 这样的 情况 没办法， 就是 直接 就 跟 这个 分离， 这 是一个 不一样， 有点像 北京北京 现在 也是 中间 是 故宫 那个地方， 对 吧？ 所以 崇祯 那时候 也 跑 不 出去。

所以 皇帝 可以 说是 最 安全 的， 但是 也是 最为 困守 在 里头。 如果 万一 情况 有 变化， 对 所以 这个 也是 有 学者 其实 做了 很多 有意思 的 分析， 为什么 三城 相 套 这种 形式 会 在 以后 成为 一种 标准 格式， 这个 大家 有 兴趣 可以 去 了解。

另外 从 城市 的 建设 来讲， 宋代 的 开封 城 也 往前面 又 进了 一步。 比方说 治安 内 外层 分成 了 8箱， 就 相当于 现在 区 这样的 有 专门 负责 这个 治安 巡警 这样的 一个 部门， 叫 军训部。 另外 还有 望火楼， 消防、 治安 这 都有 落到 了 实处。 而且 垃圾 的 收集 污水 的 排放， 这些 都 做到 了 有效 的 管理。 这一点 在城市 上 等于 又 往 前进 了 一大步。 因为 要 想到 同一 时期 欧洲 的 城市 还没有 这方面 的 这个 对。 因为你 想 一个 城市 要 几十万 人， 甚至 上百万 人 居住 人口， 可能 不一定， 长安 的 高峰期 也有 上百万 人， 但是 这个 情况 还是 不一样， 因为 社会发展 了， 人的 要求 也 进步 了。 尤其 在 开封 这个 地方， 它 城市建设 方面， 肯定 比 长安 的 还要 更 先进 一些。

但是 很遗憾 的 是什么 呢？ 不像 今天 的 长安城 的 遗址， 很 容易 被 发觉， 因为 地貌 的 变化 并不是 很大。 但是 开封， 因为 经过 了 后面 近 千年的 黄河 的 泛滥， 宋代 的 开封 已经 被 埋 在 了 今天 的 好几米 的 地下 了。 尤其是 明代 末年 那一次， 这 多了 很 多次。 所以 开封 城 里面 所 遗留 的 宋代 的 遗存 并不是 很多。

虽然 我们 讲 开封 在 宋代 达到 了 一个 高潮， 对 吧？ 是 当时 的 这个世界 界 的 世界 的 之 都。 那么 世界 之 都 肯定 也 不是 白浪 虚明 的。 但是 今天 我们 能 看到 的 有名有实 的 宋代 的 遗迹 并不是 很多。 第一个 就是 开封 今天 东南 角落 或者 东南郊。 因为 在 开封 的 明清 开封 城外 了 叫 柏。 塔柏 就是 一个 写 起来 的 是 繁复 的 繁， 但是 发音 发 博 2声.

在 发 二声， 在 发 博 就是 这个 发音 的 时候， 他 只是 作为 姓氏， 因为 姓 柏 的 这个人， 他们 在 开封 有 个 地方 叫 聚居， 所以 那个 高低 就 叫 博 台。 那个 塔， 因为 建 在 柏 台上。

就 叫 博塔。 博塔 是 建于 开宝 七年， 也就是 公元 974年， 原来 名字 叫 新词 塔。 它 那个 塔 的 所在 是一个 叫 天青 寺。 天清 寺 在 宋代 是 跟 相国寺、 开宝 寺、 平 兴国寺 并称 是 东京 的 四大 寺。 开宝 寺 咱们 不用 多 说 了， 开宝 寺 是因为 有 这个 开 宝藏。

太平 兴国寺 也 不用说， 因为 都是 年号， 这 一听 起来 就是 赫赫有名 的 皇家 寺院。 以 皇帝 为 功德主， 当时 就 建立 一个 大 的 官司。 我们 看到 很多 文献 记载， 尤其 前面 提到 的 成群， 曾经 当时 宋神宗？ 见 了 皇帝 以后， 然后 甚至 就说， 你 下面 两天 东京 城里 五个 寺庙， 你 去 烧 个 香。 曾经 记得 很 清楚， 像 开宝 寺 这样的 寺里 就 都有 皇帝 的 这个 圣旨、 杯， 皇帝 烧香 的 大殿， 写 得很 详细。

博塔 当初 建 的 时候， 是 有 九层 六角形 的 楼阁 式 砖塔。 那么 今天 我们 看到 仅仅 只剩 了 三层。 九层 的 时候 说 估测 大概 有 七十多 米高。 那 现在 三层 再加上 面 有 个 小 鼎， 大概 只有 一半 三十多米。 对。

经过 这个 塔 后来 有些 残破， 到 元代 也就 剩 七层 了， 到 明代 更是 最后 就 剩 三层 了。 那 有 一种 说法 说 是从 永乐 朱棣 搞 的。

说 是什么 为了 去 这个 开封 的 王气 什么的， 只是 把 这个 塔 又 再 削掉 几层。 那么 这个 塔 它 上面 有 很多 模制 的 砖， 刻 了 这个 佛像、 菩萨像 或者 罗汉 像， 这 是一个 它的 一个 建筑 的 一个 特点。

造型 还是 比较 生动 的， 水平 还是 挺 高 的。 有些 遗憾 是什么 呢？ 就是 他 有 一些 是 新 换 的 了， 对 吧？ 还有 一些 老的 就是 因为 尤其 在 底下 被 人 乱涂乱画， 而且 岁月 的 痕迹 的 看 不太 清楚。

刚才 讲 的 东京城 有 四个 明 寺， 开宝 寺 虽然 今天 没有了， 但 开宝 寺 有一个 塔 是 留下来 的那 这个 塔 就现在 比较 赫赫有名， 就是 开封 铁塔。 对， 这个 铁塔 是 俄 船， 它 实际上 不是 铁 的。 它 实际上 因为 通 声， 它是 一种 褐色的 一种 琉璃 砖， 所以 看起来 像 铁， 所以 叫 铁塔。 这个 塔 是 建于 宋仁宗 公元 1049年， 就 宋仁宗 的 晚期 了。 这个 塔高 有 55.88， 就是 56米高， 是 8角10 3层的 一个 塔。 很 有意思， 看起来 这个 塔。 细细长长 的， 实际上 这个 塔 是 可以 登临 的对。

是的。

转 进去 还 挺 有意思。 现在 不知道 能不能 上， 前几年 还是 可以 上 的。 虽然 叫 铁塔， 它 不是 铁 的， 但是 是 琉璃。 这 琉璃 还 挺 有意思 的， 因为 它 还有 很多 有点像 伯 塔 一样， 也有 很多 这种 魔 砖。

这是 肯定 是在 当时 比较 流行 的 一种 做法， 而且 看起来 真的 有点像 铁柱。 开封 铁塔 这么 有名， 说 是从 元代 开始 叫 的。 你 今天 在 灯塔 道上 还能 看到 很多 明代 镶嵌 的 一些 烧 了 琉璃 的 佛像， 对 吧？ 而且 东京 城里 这些 塔， 博塔 也好， 铁塔 也好， 开宝 寺塔 也好， 天津 寺塔 也好， 他们 当时 在 东京城 都 是一个 制高点。 在 东京 城里 其实 我们 今天 看 很多 文献， 很多 建筑 是 很 高大 的， 除了 有 塔 还有 楼阁。 腾讯 在 日记 里 他 提到 了， 就是 这些 塔 平时 是 不能 让人 随便 登顶 的， 要 上塔 都 要有 宫廷 的 皇帝 的 敕令。

这个 也很 能 理解。 当初 王府井 建 北京饭店， 对 吧？ 北京饭店 乱 看 北京饭店 多少 层， 那 有 一半 是 不能 让 你 住 的。

所以 陈 恂 在 记录 里。 灯塔 获 上了 高阁， 这个 城市 如在 掌中。

居高临下 看 的 很 清楚。 对， 那是 肯定 的 制高点， 肯定 是 皇宫 也 看 的 非常 清楚 了。 对， 还有 另外一个 就是 宋代 的 遗迹 件 可以 看， 而且 是 最近 才 发现， 就是 这个 宋代 周 桥 的 一个 遗址， 这个 是 也是 一个 新 晋 的 考古发现。 对， 其实 发现 不是 现在 才发现 的， 最近 8000里 出来， 对， 清理 出来， 全面 清理 出来 了。

因为 周 桥 这个 位置 可是 了得。 因为 它 其实 在 当时 东京 开封 城 的 这个 中轴线 上， 城市 的 轴线 上 是在 南边。 开封 它 宫城 大内 的 那个 大门 叫 宣德门， 然后 内城 的 那个 门 叫 朱雀 门外 城 那个 门 叫 南熏 门。 它 有 一条 轴线， 一条 很 宽 的 一条 御道 玉 路。

或者 就 跟 那个 长安城 的 朱雀 大街 似的。

然后 那条 特别 热闹 的 卞 河， 又是 东西向 穿过 这个 玉露 的， 所以 这 两个 就是 河 路 交界 的 地方 就是 周 桥。 所以说 我 想到 后门 桥， 但是 后门 桥 在后 北边。

桥 当然 没有了， 清理 出来 的 什么 其实 就 周 桥 的 沿河 的 护壁。 因为 在 孟 元老 的 记述 里面 就 讲 过， 就是说 金桥 两岸 皆 石壁 刁 海马 水兽 飞云 之 状。 今天 发掘 的 就 跟 这是 一模一样， 能 看见 这 上面 等于 有 浮雕。 所以 这个 也 算是 宋代 开封 留下来 的 一个 比较 看起来 比较 因为 刚 考古 发掘出来 的， 算 保存 比较 好的 一个 例子。 所以 刚才 讲 的 三个， 是 今天 在 开封 可以 看见 当初 宋代 东京 留下 的 遗物 遗迹， 这是 有名有实 的。

还有 一些 是 有名无实 的。 比方说 我们 讲 的 四大 寺 里面 的 相国寺、 大相国寺， 大相国寺 那是 很 有名， 对 吧？ 这个 鲁智深 倒拔垂杨柳 也 在 里面， 还有 李清照 跟 赵明诚 在那里 逛， 这个 金 不懂事 也 在 这 那 这是 何等 有名 的 一个地方。 但 今天 我们 看到 的 相国寺 自然 不是 李清照 所 逛过 的 那个 地， 那个 位置 差不多。

对， 但是 他是 在 开封 的 内城， 应该 是在 预 街 的 东边。

位置 还 差不多， 但是 建筑 完全 是 那 新的。 因为 开封 受到 过 那么 多次 的 黄河 水患 战乱。

相国寺 规模 大 了， 而且 相国寺 孟云 老 专门 说 了， 他说 相国寺 是什么？ 一个月 要 开放 五次， 叫 万幸 交易， 就是 老百姓 都 可以 去 做生意 的。

我 觉得 像 这些 日本 的 东 44， 比方 还有 说什么 这 金明池 多 有名 的 金明池 对 吧？ 金明池 夺标 图 在历史上 金明池 还有 龙亭， 龙亭 相当于 宋代 大内 的 这个 位置， 就 龙亭 这个 位置， 后来 明代 周 王府 的 这个 位置。 对他 最早 就是 周 牙 的 位置， 一直 在 那儿。 对， 那 这些 都是 后来 的 建筑， 就是 讲到 就 有名无实， 实是 后来 的 名 是 原来的。 那 其他 的 开封 城内， 还有 一些 可以 看到， 比方 延庆观 是 元代 的 一 砖石 建筑， 是 流利 的。 你看 那个 你 就 知道 元代 的 地面 离 今天 开封 有 多 低 了。 对， 一 进去 要 就 下 好几个 台阶 才能 到 燕青 观， 对 吧？ 它是 一个 里面 还 有点像 蒙古包 似的， 比 山陕会馆 那就 更好 了， 那是 明清 时期 的 建筑。 讲到 开封 我们 刚才 讲 的那 只是 一些 今天 还 可以 寻迹 的 一些 东西。 当我们 讲 1000年 前， 开封 之所以 变成 一个 美国人 所说 的 是 世界 的 首都， 他 并 不是说 只有 这些 硬件， 它 其实 还有 很多 软件， 就是 当初 在 开封 所 定居 的 一百多万 人口 里面， 其实 是 有 很多 像 唐代 一样 有 很多 外来人。

比如说 前面 提到 的， 比如 像 陈群 对 吧？ 哲学。 日本人 对他 当时 就是 皇帝 让 他 住在 太平 星 国 寺 的 传教 院里。 那 传教 院 是 干嘛 的？ 是 翻译 佛经 的那 里面 就有 有 来自 印度 的 那种 天竺 的 人 对 吧？ 这 都有 很多 记载， 而且 孟 元老 里头 也 记载 什么 开封 还 当时 还有 仙 祠。

还有 两座 仙 祠 对 吧？ 就说 说明 还有 这个 苏特 人的 这些 人 构成 一个 世界 首都， 那 肯定 是要 有一个 对 多元化 的 一个 形成。 这 里面 多元化 遗留 到 今天 有一个 非常 有意思 的 一个 话题。 很多人 还 被 谈及 的 就是 开封 的 犹太人， 他 经常 被 提起。 对， 包括 刚才 纽约时报 文章 里面， 这个 作者 也 还 亲自 到 开封 去 探访 过 开封 犹太人 的 后裔。

开封 犹太人 在 中国 古代， 因为 中国人 不太 明白， 叫 他们 叫 蓝帽 回回， 或者 叫 什么 疏忽 回回， 认为 他们是 回回 的 一种， 因为 他们 也 不吃 猪肉， 这一点 是 跟 这个 穆斯林 是 一样的， 但是 他 有 不一样的 地方， 所以 有的 中国人 也 叫 他们 叫 挑 经 教 犹太人 还有 风俗， 好像 要 怎么 把 牛羊 的 这个 筋 要 怎么 挑 掉， 断掉 怎么样。 这批 犹太人 之所以 为什么 让人 大家 觉得很有 意思 呢？ 因为 这批 犹太人 他在 中国 生存 了 应该 是 千年， 而且 他 还是 世界 犹太人 的 极少数 的， 最后 被 融入 的， 被被 同化 掉 的。 因为 世界 犹太人 很 有意思 的， 就是 包括 那些 流落 到 什么 埃塞俄比亚 区 的 犹太人， 他 都 已经 是 肤色 都 已经 跟 犹太人 一样。 但 他 还是 犹太人， 他 还是 适应 他们 那个 犹太教， 很 有意思。

这批 开封 犹太人 怎么 来 的？ 这个 众说纷纭。 有的 学者 认为 可能 是 来自 叫 可萨 汗国， 在 今天 的 俄罗斯 的 欧洲 部分 的 南边 是一种 可能。 对， 只是 一种 可能性， 没有 定论。 对， 因为 谁 也 不知道 他们 具体， 因为 他们 自己 也 已经 没有 一个 详细 的 一个 历史 了。 还有 的 探索， 有可能 他们 是 通过 海路， 或者 通过 南方 丝绸之路， 也有 可能 来到 中国。

对， 因为 两宋 时期 这个 海路 已经 非常 发达 了， 大量 的 这些 来自 东南亚 也好， 南亚 西亚 的 很多 的 当时 的 人都 是 通过 海路 到了 中国， 对 吧？ 所以 这也是 有可能 的。 至于 说 南方 是 说 从 缅甸 那种 陆路 过来， 这个 就 不好 说。

他们 到了 宋朝 以后， 给 皇帝 进贡 了 布匹 什么， 这 都 完了， 皇帝 也很 喜欢， 所以 就 下诏 说 你们 归 我 中下， 遵守 祖风。 这个 刘怡 汴梁 意思 就是 你可以 保存 你们的 信仰。

居住 在 汴梁 这点 信息 其实 也是 根据 明代 的 一块 碑， 就是 叫 重建 清真寺 杯。 他们 自己 也 搞不清楚 怎么回事。

在 清真寺。 对， 弘治 二年。 你 想 弘治 二年 是 应该 是 14几几年 14几年 离开 这个 宋代 已经 是 有过 了 五百多年 了， 对 吧？ 他 这个 碑 挺 有意思， 虽然 叫 重建 清真寺 杯， 但是 它 里面 讲 到了 他们 自己 叫 依次 乐业。 叫 依次 乐业。 大家 听听 这一次 乐业 其实 就是 以色列 还是 有一点 阴 头 的。

他说 一次 乐业 利 教 祖师 的 叫 阿乌 罗汉， 这 阿布 罗汉 是 何许人也 呢？ 其 阿古 罗 喊 就 亚伯拉罕。 大家 一 听听 也 应该 差不多， 因为 中国 我们 不是 拼音文字。 然后 他 又说 乃 盘古 阿丹 十九 世孙 也。 阿丹 是谁 呢？ 阿丹 那 就是 亚当， 亚当 就是 亚伯拉罕 的， 是 这个 亚当 的 19世。

反正 查查 圣经 的 也 差不多， 因为 旧约 说 出自 天竺 奉命 而来， 到了 这儿 有 姓李、 姓 嗳、 姓 艾姓、 高姓、 木、 姓 赵、 什么 姓， 一共 七十 等 星。 但 这 里面 有问题， 其实 大家 数 了 数 是 17个， 而且 有 重复 的。 后世 人 研究 就是说 可能 当时 同治 年间 等于 明朝 中 早期 的 时候， 大概 有 17家并不 17个姓。 因为 这 里面 有 重复， 比方 有 两个 都是 姓 金， 有 两个 都是 姓张， 就是 有 17家人家 就 移居 到了 开封， 在这里 就 生活 繁衍。

当然 他们 基本上 已经 在 这 外表 上 已经 看不出来 是 有 这个 外族 的 特点。 但是 他们 之所以 还能 保持 自己的 族 性 特点， 还是 因为 他们的 这个 信仰 问题。

以色列 人 因为 都是 其实 是 靠 他的 这个 信仰 来 把 它 团结 在一起 的。 那么 这个 事情 到了 什么时候 被 外界 世界 知晓 呢？ 是 到了 明末 的 利玛窦。 利玛窦 痘 大家 知道 这个 天主教 传教士 生活 在北京。 他 在 1605年， 就 大概 就是 明万历 末期 的 时候， 接待 了 一个 声称 也是 信 上帝 的 一个 年轻人。 这个人 是 到 北京 来 赶考 的 一个 举 都 已经 开始 对 科举， 他们 已经 有 很多 科举 在 明代 有 记录 的 年轻人。 他 姓 艾艾 思齐 的 那个 艾 艾 铁 也是 刚刚 弘治 二年 里 不有 一个 艾姓 吗？ 对， 姓 艾 的， 他 叫 姓 艾 名田 叫 艾 铁。 艾 田 就 跟 这个 利玛窦 说， 他说 我 是 来自 开封， 说 我们 也是 相信 上帝 是 唯一 的 主宰。

所以 其实 他 其实 来 找 他他 以为 利玛窦 跟 他们是 一 回事。

他 以为 利玛窦 跟 他们 一样的， 利玛窦 后来 跟 他 深入 的 聊 了 以后， 才知道 他们 原来是 犹太， 他们 不是 基督徒， 他们是 犹太人。 但是 大家 知 利玛窦 发现 这个， 他 觉得 是个 大 发现， 从来 没听说过 在 这个 地方 会 还有 一群 犹太人， 而且 那时候 基本上 还 保持 了 完整 的 社区。 他们 虽然 生物 特征 可能 已经 不太 消失了， 对， 但是 他的 这个 信仰 那时候 还是 比较 完整 的。 利玛窦 出于 一些 宗教 的 目的， 比方说 他 要 寻找 他们， 看看 他们 那个 版本 的 圣经 什么。 因为 他们 在 这儿 已经 与世隔绝 了 五六百年， 那那 他的 圣经 肯定 是 很 老的， 对不对？

就 派 了 耶稣会 的 传教士 就 去 开封 的 去 探访 了 当地 的 犹太 社区， 还能 发现 他们 当地 的 那些 犹太人， 还有 他们的 犹太 会堂。 他们 家 礼拜四， 也就是 那 杯 上 写 的 那个 4， 在 利玛窦 的 手稿 里面 说， 说 那个 时期 就是 16世纪末 到 17世纪， 就是 利马窦 那个谁 就是 他们 调查 的 结果。 对， 说 开封 的 大概 有 10到12 户 人 可以 辨认出 是 犹太 家族。 这 10到12 户 这个 户 不能 按照 我们 今天 的 沪， 比方 一户 只有 三口 人 这个 来 理解， 因为 那样的话 就 太小 了。 他 这个 户， 就是 应该 对应 的 是 当时 比方 刚才 讲 的 那个 不是 有 17个姓， 这也是 大家庭 了。 对， 现在 可能 就 十个 姓 到 12个姓 了， 已经 等于 又又 少了 3分之1 了， 对 吧？ 说 这些 人， 在那 居住 了 五六百年， 这是 可信 的。

因为 他们是 宋代 的 时候， 也 是从 那 背上 来 的 信息。 利玛窦 的 还有一个 信息， 这个 我们 没法 去 深究。 手感 上 说， 还有 大量 犹太人， 我 觉得 应该 这 说明 在在 中国 居住 是在 2000以上， 有的人 还 居住 在 杭州。 我 认为 是 这样的， 就是说 他们 住在 开封 的 人 跟 当时 中国 其他 地方 的 犹太人 还有 联系， 所以 他 才 会说 我们 可能 大概 有 两千多 人， 完了 还有 一些 人 在 杭州。

而且 立马 当时 把 这些 信息 都 向 樊 金康 去 汇报 了。 对， 所以 现在 我们 才能 找到 这些 材料。

杭州 应该 也 可信， 对 吧？ 对， 但是 杭州 有 现在 一点 线索 都 没有。 开封 的 犹太人 实际上 是 跟 开封 城 的 共享 了 同样 的 命运。 对， 大家 知道 在 崇祯 15年， 李自成 为 开封 久违 不下， 就 把 这个 黄河 给 扒开， 用 黄河的水 冲毁 了 城池。 当时 清真寺 就 跟着 这个 开封 城 一样的， 就 档 于 洪波 巨流 之中。 较 重 只有 二百余家， 这 有 二百余家 我不知道 怎么 来 理解， 就 较 重 或 百度 的 时候， 有些人 后来 坐 了 船 就 到了 黄河 的 北岸， 因为 黄河 决口 就 往 船 走了， 只有 到 北岸 才 没水， 完了 琉璃河 硕 就 到了 这个 河朔 地区。

后来 慢慢的 这些 犹太人 又 返回 故里， 并且 重新 的 又 把 这个 犹太教 堂 给 修 起来 了。 修 起来 以后， 这 元气大伤。 很遗憾 的 是什么 呢？ 又 过了 大概 200年 左右， 到了 1841年 是当 黄河 又 一次 决口。 这一次 开封 的 这个 犹太教 堂 就 毁坏 了， 以后 就 再也没有 了， 就 完了， 就 再也没有 修 起来 了。

对， 而且 到了 1850年， 随着 最后一个 拉比， 就是 犹太 的 教师 去世 以后， 就 再 没有人 接替 他的 这个 教职。 因为 我们 刚才 讲 的 犹太人 都是 靠 这个 宗教信仰 把 他们 团结 在一起 了。 一旦 没有人 有没有 人 给 他们 念经 讲经 了。 对， 说是 再也没有 认识 希伯来语 了。 他们 整个 的。

这个 社区 的 慢慢。

特征 就 没有了。 但 这 已经 到了 1850年 左右 了。 完了 后来 不是 大量 的 西方 传教士， 也是 在 差不多 那个 时候 就 进入 中国 了。 所以 还 有些 西方 传教士 还 曾 发起 一个 犹太人 救助 活动， 就 想 去 把 这些 犹太人 怎么能够 把 它 对讲 的 不好听， 就 于 尽 复燃 的 这个 意思。

1903年 的 时候， 在 上海 就 成立 了 一个 中国 犹太人 援助 会， 而且 还 派人 到 开封 去 跟 这些 人 探讨， 怎么样 一直 有 这个 努力， 还在 筹钱 什么。 但是 到了 1914年 的 时候， 当地 的 开封 犹太人 也 可能 是因为 太穷 了， 就 把 这个 犹太 会堂 的 那个 基址， 就 那块 地 卖给 了 谁 呢？ 卖给 了 我们 以前 节目 讲 过 的， 就是 当时 加拿大 圣公会 驻 开封 的 主教， 有 光 就 怀 宇 怀 宇光。 怀 宇光 当初 想他 想 把 自己的 教堂 建 在那 块 地上 了。 对， 后来 因为 种种原因 没 建成， 但是 他们 把 地都 卖 了， 中国 犹太人 援助 会 这些 人 看到 恢复 这个 开封 犹太人 信仰 不太可能 了， 后来 就 放弃。 不光 弟弟， 他们 把 自己的 一传 祖传 的 一个 圣经， 圣经 也 基本上都 卖卖， 非常 精美。 那些 圣经 卖到 很多 地方， 在 美国 有 哪 某 所 大学 有， 在 欧洲 也有， 等 于是 流传 了 上千年 的 圣经 了。

对， 其实 大家 如果 关心 新闻 的， 我 关心 这个 事情 还 挺 有意思。 到了 近年 近 20年， 对， 近 20年 有些 人从 以色列 过来， 好像 还 把 有些 开封 的 年轻 的 犹太人 弄到 以色列 去。 有人 拍 过 纪录片， 这也是 个 有 争议 的 话题。 我们 只是 提 一 提 听 这些 人 还 跑到 以色列 去， 又 变成 了 犹太人 怎么样 的？ 刚才 讲 的 怀里 光， 怀里 光 还 以 开封 犹太人 为 题写 了 一部 煌煌 巨著 三大 本。 这个 书 还 挺 有 学术 价值 的。 大家 知道 的话， 这 三 本书 还是 挺 有名气 的， 而且 后来 还 出过 简装版。

就 一大 本 的那 对对对， 我 觉得 也是 华 世宇 光 写 的 最 重要 的 著作 之一 了。

那是 他的 代表作。 这个 大家 有 兴趣 可以 去 看， 我们 就 不多 讲 了。 这 里面 讲 了 很 包括 故事， 包括 那时候 的 照片 什么的， 讲 的 这么 热闹， 今天 我们 去 开封， 可以 去寻找 一下 遗迹， 就是 开封 犹太人 曾经 居住 的 一个地方， 叫 南 教 经 胡同， 就在 开封 城 的 东南角。 其实 今天 去 的话， 就要 从 一个 文物保护 单位 叫 刘青霞 故居。 对， 从 那边 走进 去 不远。

对， 巷口 还是 原来 刘少奇 主席 逝世 的 地方， 一定 可以 看 过来。

那 里面 就 叫 三角 经 胡同。 那条 胡同 其实 现在 是 一条 基本上 是 小巷， 是一个 有 清真寺， 是一个 回民 聚居 的 地方。 对， 据说 当初 的 这个 姓 艾姓， 什么 姓 赵 姓 这些 犹太 现在 可能 就 一两家， 还有 就是 还在 老地方， 还在 老地方 很少 了。 就是 开封 的 犹太人 基本上 已经 是 做 心散 了， 正式 成为 历史 了。 对， 刚 建国 的 时候， 据说 这些 人 还想 要求 政府 承认 他们是 个 单独 民族。 对， 但是 开封 的 犹太 在 中国 这样 一个 环境 下， 的确 就 慢慢的 就 等 于是 融入 了 我们的 这个 民族 大家庭。

我们 刚才 讲 开封， 讲 犹太人， 只是 说 通过 开封， 犹太人 能 显示出 开封 在 1000年 前 的 辉煌。 就 跟 刚才 讲 那 篇文章 一样， 所有的 辉煌 都是 像 过眼云烟 一样， 在 历史 的 长河 中 也 转瞬 一 逝。 大家 也 知道 开封 今天 就是 一个 非常 普通 的 一个 地级 城市。 地级市 在 河南， 我们在 基本上 20年 前， 2005年 我们 第一次 去 开封， 完了 后来 最近 我们 又 去过 一次， 时隔 大概 有 近 20年， 给 我们的 感觉 也是 开封 的。 的确 这些年 变化 并不是 很大。 我 觉得 有些 地方 城市 的 面貌， 整个 城市 因为他 可能 重心 移 到了 西边， 建 了 个 新区。 所以 开封 老城 预发 的 破败， 尤其是 我们 刚才 像 我们 走到 那条 南郊 经 胡同， 还有 个 横街， 在 那个 草市 街， 草市 街 再 走 过去 对 吧？ 还有 理事 厅 街， 还有一个 天主教堂。 对， 这个 区域 是个 老的 一个 区域， 但是 能 让人 看出 是 非常 凋敝 的 一个 区域。

如果我们 回望 清末 民国， 当时 在 河南， 在 开封 还有 一些 很 重要 一些 文化 一些 建设， 在 中国 的 近代史 上 还是 很 有 影响。

还 留下 了 一些 浓墨重彩 的 一个 就是 河南大学。 不幸 五一 的 时候 被 烧掉 的 河南大学 大礼堂， 就是 河南大学 的 重要 部分。 河南大学 讲讲 的 还 有点 说头 的， 河南大学 基本上 跟 清华大学 是 差不多 类型。

清华大学 好像 1911年， 河南大学 是 创立 于 1912年 开始， 也 叫 河南 留学 欧美 预备 学校。 这个 学校 怎么 建立 起来 的 呢？ 是 当时 民国 了 新兴 学。 当时 1912年， 民国 政府 河南 都督 叫 张振 芳， 张振 芳 谁 呢？ 张振 芳 就是 张伯驹 的 爹。 对， 张伯驹 的 爹 是 袁世凯 的 堂兄弟。 张振 芳 提议 河南 临时 议会 决定 就是 要 创立 河南 留学 欧美 预备 学校。 选择 的 地方 就在 开封 铁塔 南边， 是 原来 河南 贡院 的 这个 位置。

对， 河南 贡院 在 晚清 历史上 还是 挺 有意思 的对， 因为 中国 科举 的 最后一幕， 其实 就是 河南 贡院 结束 的对。

大 可能 都 不知道。

对。

这个 挺 重要 的。 庚子事变 以后， 北京 不是 被 打 得 很烂 了。

工业 被 烧掉 了。

对， 烧掉 了。 慈禧太后 回京 以后 要 接着 进行 考试， 还 开恩 科。 对， 北京 不能 考 了， 甚至 就 把 北京 的 这个 乡试 跟 后来 的 会试 都 拿到 了 河南。 河南 的 当时 省会 是 开封， 就在 开封 公园。 因为 开封 公园 够 大， 所以 就 在那里。 所以 1903年 跟 1904年， 中国 两次 最后的 科举 的 会试， 就 等于 这个 全国性 的 考试， 都 是在 河南 公园 举行 的。

1905年 后来 就 停止 了 那个 科举 了 以后， 河南 就 决定 把 河南 贡院 这个 地方， 就要 来 兴办 这个 河南大学， 首任 校长 叫 林 伯 襄。 后来 河南大学 一个 很 复杂 也 比较复杂 的 历史， 还 挺 有意思 的。 一开始 叫 河南大学， 后来 又 叫做 中州大学， 后来 又 叫 中山大学， 后来 又 叫 省立 河南大学， 后来 到 40年代 变成 国立 河南大学。 讲到 就 河南 的 这个 位置。 现在 是个 全国 重点 文物保护 单位。

但是 很 有意思， 就是 它 不像 清华， 也 不像 其他 的 这些 教会学校。 他是 一个 好像 请 了 个 名人， 请 了 个 专业 建筑师。 虽然 梁 廷 宝 先生 也 应该 是在 这个 算 校友 了， 算 校友， 他 因为 后来 转学 到 清华 去了。 对， 但是 这 河南大学， 实际上 是一个 他们 这些 当地 的 这些 人 借鉴 了 这些 学校 的 经验， 自己 给他 传传 出来， 就是 有点 野路子 的 意思。

从 我们 这个 建筑学 的 来学 的 时候， 从来 没有 把 河南大学 的 校园 变成 一个 好像 民国 时候 大学校园 的 一个 范例。 那时候 有 范例 叫 京津 大学 是 范例 对 吧？ 燕京大学 是 范例。 对， 但是 杭州大学 好像 就 没有 作为 这样 一个 范例。 因为 它的 整个 的 这个 建筑。

今天 我们 去 看 一 包括 它的 校园 的 规划， 以及 单体 建筑， 以及 建筑 的 一些 细节。

都是 有点 野路子。

混搭 型 的对。

比方说 他 最早 盖 的 叫 六号楼， 这个 房子 大家 能 看出来 上下 两段 是 完全 牛头 马嘴 合在一起。 完了 今天 看 因为 有 岁月 的 痕迹 了， 看 的 不太 违和， 可能 当初 可能 也 觉得 还是 挺挺 畜牧 的。 不管怎么 说吧， 就是 河南大学 校园 是 代表 了 中国 当时 大学校园 的 一种 形态。 就说 从 历史性 来讲 是 很 有 很 重要 的。

尤其 比方说 被 烧掉 的 这个 大礼堂， 它 中轴线 的 最后一个 主要 主楼， 对 吧？ 这个 大礼堂 是 31年 建 完了， 三四年 建成 的。 他 大礼堂 应该说 是 那时候 中国大学 大礼堂 里面 的 大 的 算 大 的， 内部 的 空间 跟 清华 那个 大礼堂 不相上下， 而且 它 外面 的 是个 古典式。 那 从 今天 来看， 它的 比例 不是太好， 屋顶 什么 这个 屋顶 太重。 对， 但是 它是 有 它的 历史性 历史意义 在 里面。 所以 不幸 的 被 烧掉 是 非常 可惜 的 一件 事情。 因为 这 里面 很多 原汁原味 的 这些 构建， 你 当初 我们 去 的 看 这些， 这 很 有意思。 虽然 有点 说 的 不好听 的 不伦不类， 但是 还是 挺 有 特色 的。

就是 中西合璧 的 一种 当时 的 时代特点。

所以 是 挺 遗憾 的。 今天 我们 去 河南大学 还 可以 看看， 挺 有意思 的。 因为 时代 的 建筑 它 中西合璧， 比方 教学楼 是一种 中式 的， 比方说 属性 宿舍， 教师 宿舍 有一个 西式。 它的 规划？ 他的 大门 这些 很 有 一些 特点， 非常 有 时代 印记。 很 有意思 的， 我 觉得 在 讲 的 就是 河南大学， 这个 学校 对， 这个 学校 河南大学 还 跟 苏州 有点 关系。

这个 我也 有点 知道 的。 就是 在 48年 的 时候， 其实 河南大学 当时 因为 也 是因为 内战 的 原因， 就是 国共 内战， 整个 学校 就 迁 到了 江苏， 迁 到了 苏州。 吴 所长 你 还 知道吗？ 河南大学 当时 是 迁 到了 苏州 那个 怡园 附 校 的。 当时 其实 还 不止 河南大学。 河南 还有一个 叫 国立 社会教育 学院 的， 也是 个 国立大学， 当时 也 跟 河南大学 一起 迁 到 苏州 去 的。 当然 到了 49年， 这 两个 学校 就 全部 就 结束了。 对我 那时候 读书， 那个 中学 里 还有 不少 老师 是 那时候 河南大学 和 国立 社 教育学院 的 那些 当时 青年 毕业生。

所以 其实 严格 意义上说， 河南大学 是 就 是从 民国 时候 的 这个 河南大学。 实际上 他的 这个 脉络 实际上 到了 1949年 就 结束了， 就是 在 江苏 苏州 结束了。 对， 在 江苏 州 结束。

现在 的 河南大学 是 完全 是 另外 就 只是 借 了 河南大学 原来的 这个 校园， 另外 组建 的 一个 学校。 而且 这个 学校， 在 49年 以后， 又 经过 多次 的 变更， 59年 变 一次。 完了 后来 又 怎么 变？ 河南 师范学院、 开封 师范学院 后来 怎么样？ 一直 到 1984年， 这个 所在 的 地方 的 学校 又 在 叫 河南大学。 所以说 我 认为 此 河南大学 非 彼 河南大学。

他 跟 那些 52年 院系 调整 的 还 不完全 一样。 因为 那些 都是 有 师生 的， 就是 整个 建制 的 搬来搬去， 虽然 是 重新 排列组合， 但 这个 河南大学 就是 跟 原来的 后来 基本上 没有 太多 这方面 的 传承。 对。

最后 一任 校长 叫 姚崇 无， 这 校长 后来 就 跑到 台湾 去了， 还跟着 一批 文物。

这个 也是 中国 文物 市场 也 挺 重要 的 一些。 对。

就是 个 除了 讲 了 河南大学 以外， 就是 什么 呢？ 河南博物院 原来 也是 发端 于 开封。 对， 这 挺 有意思。 就是 1923年 的 时候， 在 河南 新郑， 就是 今天 郑州 叫 新郑， 有一个 绅士， 就是 地主 李瑞 他 在 家里 花园里 菜园 里 打井， 这 一打 没想到 打出 一个 古墓， 挖出 了 一百多 件 青铜器， 应该 就是 后来 的 正宫 大墓 之类 的。 因为 郑州， 对 吧？ 当地 的 驻军 的 师长 就 跟 吴佩孚 报告。 报告 以后， 吴佩孚 就 把 这些 文物 就 都 充公 了， 不能 据为己有， 就 运到 了 当时 的 省会 开封， 保管 起来 后， 就 以 这批 文物 为 起始点， 才 出现了 河南博物院 这件 事情。 就 1927年， 他们 叫 河南 博物馆。 对， 河南 博物馆 就 冯玉祥 力主 创立 的。

这个 河南 博物馆， 当初 就在 开封 的 三圣 庙街， 就 今天 的 文庙 附近， 那个地方 也是 一处 国宝 单位。 现在 但是 还有 留 两个 房， 环境 已经 完全 没有了， 就 留 了 两个 房子。 这个 怎么说呢？ 就是 完全 那个地方 现在 在 动迁， 整个 的 氛围 就 完全 不一样 了， 孤 00的留 那么 一个 房子 在 一个 空地 上， 看起来 也 挺 那个。 原来 这个 地方 就是 河南 法政 学堂 跟 什么 河道 衙门， 反正 都 利用 以前 那些 现有 的 设施 办。 但 他 建 了 一个 西式 房子。 对， 所以 河南 博物馆 或者 后来 河南博物院 的 发端 地 的 就是 开封 这个 地方， 而且 这个 老房子 现在 也 被 列为 这个 重点 文物保护 单位。 对， 再 过去 不远 就是 龙庭 了。

对， 这边 的 文庙 也是 新 盖。 那 这 里面 还有什么 意思？ 跟 文物 有关系 什么 呢？ 就说 河南博物院 那些 文物， 也 跟 当初 那个 故宫 文物 一样， 就 因为 日本人 入侵 以后， 也是 辗转 把 它 搬 到了 大后方， 放在 了 重庆。 1949年 11月 那时候 就是 当时 的 国民党 政府， 就 把 重庆 的 寄存 的 这个 河南博物院 的 文物， 一大半 都 运往 了 台湾。 就 构成 了 今天 台北 国立 历史博物馆 的 这个 主要 的 产品。 对 台北。

历史 国立 历史博物馆 就 因为 有了 不仅 有 河南， 甚至 包括 山西 的对， 就是 当时 民国 政府 运到 台湾 去 的 也是 种 个 草。

这是 很 重要 的。 因为 大家 不要 认为 就 只在 故宫博物院 有有 从 大陆 去 的 文物， 其实 台北 国立 历史博物馆 有 很多 从 大陆 去 的 文物。 因为 后来 还 两岸关系 好了 以后， 还 搞 了 一些 合作， 就 河南博物院 跟 这个 历史博物馆。 大家 今天 去 河南博物院 参观， 它 有 一部分 讲 当初 郑州 这个 正宫 大墓 里面 挖出来 东西 互相 之间 的 一个 交流。 交流 对， 一个 河南大学， 一个 河南博物院， 我 觉得 是 开封 的 这个 余晖。

对， 我记得 我们 2005年 第一次 去 开封 的 时候， 当时 就 专门 跑 去 看 那个 开封市 的 博物馆， 对 吧？ 因为 河南博物院 今天 在 郑州。

对他 49年 以后 就 因为 省会 迁 到 郑州 去， 他 那个 博物馆 就 迁走。

所以 当时 开封市 博物馆 不 都不 开放。 破破烂烂 的， 然后 走廊 下 有 放了 几块 北朝 石刻， 就是 看着 特 破败 的 样子。 但是 今天 去 开封， 我 觉得 新建 的 开封 博 馆 还是 值得 去 看一下， 对 吧？

怎么说呢？ 今天 的 开封博物馆 建 的 是 非常 的 算 气派 的。 气派 对， 很大。 分了 很多 个 馆， 里面 123层， 十六七 个 馆 对 吧？ 里面 有 一些 是从 原来 从 开封 老 博物馆 移过去 的 一些 文物， 比方 像 很 有名 的 这个 开封府 题名 记？ 还有 白沙 宋 墓 的 一些 专家， 这个 是看 的 比较 爽 的对， 这 有些 比较 重要 的 文物。

今天 去 开封， 虽然 河南博物院 已经 不在 了， 但 新的 开封博物馆 还 值得 去看看 的。 我不知道 当初 纽约时报 的 作者 以后 来 开封 再 看看 这个 开封博物馆 以后， 会不会有 一些 什么 新的 感想。 是不是 觉得 这个 历史 的 云烟 有 一部分 还是 可以 挡住 的对。

好的， 那么 这 一期 节目 就 到此结束， 感谢 大家 收听， 我们 下期 再见。