Episode 150: 邢州开元寺：蒙元汉传佛寺的奇葩
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第150 期。 大家好， 我是 曲 霞。 路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远走 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member。 你 也可以 添加 路 书 的 微信号， RT42018， ARTINSITU2018 联系 我们。 大家好， 今天 是 陆书 的 第150 期 节目， 很高兴 今天 又 请来 了 陆姝 的 老朋友 明飞 老师。

大家好， 我 虽然 是 明飞， 我也是 小动物， 很少 有人 介绍 我是 明飞 老师， 我 好像 播客 界 主要 就是 小动物。

这次 已经 是 明飞 老师 第三次 做客 录 书 节目 了。

对， 确实 是。

时光 过得 好 快。 我记得 明飞 老师 第一次 上 录 书 节目 应该 已经 是 七年 前 了， 是 2018年。

你 记得 这么 清楚， 我记得 录 的 内容， 但是 我 不太 记得 时间。 第一次 录 的 应该 就是 佛道， 佛道 辩论、 宗教 之类 的 录。

出的 第六期。 那 第二次。

第二次 录 的 是 中亚 什么的。 我记得 第二次 讲 的 好像 有点 乱， 我 至今 没有 胆量 去 再 听。 第二次。

我可以 给 明飞 老师 透露 一个 后台 的 信息。 第二次 明辉 老师 做客 录 书 节目 是 第 38期， 是 讲 蒙古 与 中亚。 也就是 讲 蒙古 大军 三次 西征 和 四大汗国 在 13 14世纪 新 衰 历史， 特别 有意思。 我们 从 后台 的 数据 来看， 其实 明飞 老师 的这 期 节目 是 录 出 所有 节目 里 收听率 最高 的 一期。

真的吗？ 表演 很 领先， 这个 完全 没想到， 是因为 讲 的 太 乱了， 大家 听 完 之 不知道 咋回事 儿， 然后 就 不断 的 重听。 然后 今天。

是 录 书 的 第150 期， 又 到 一个 整数 关口， 又是 一个 landmark， 今天 其实 要 聊 一个 和 元代 有关系 的 一个 题目， 想 聊 一个地方 上 的 一个 佛寺， 就是 邢台 的 开元寺。

你 特别强调 了 邢台 的 开元寺， 其实我 之前 完全 不知道 开元寺， 我不知道 任何 一个 非常 有名 的 开元寺。 所以 就是 曲 夏 老师 来 找 我说 要 录 开元寺 的 时候， 我 当时 说 为什么为什么 要 录 这个 寺？ 这个 寺 它 怎么了？ 它 有什么 代表性 或者 普遍性 或者 什么 特殊性 吗？

反正 当时 你 跟 我 讲 了 一些 开元寺 你 认为 它 很 特殊 的 地方， 可是 我 总 觉得 就 你说的 那些 内容 听起来 很 像 他的 自我标榜。 我 就会 觉得 很 多次 他 自己 写 自己的 历史 的 时候 都会 这么 写。 因为 每个 人都 有点 自己的 优点， 就 跟 大家 做 简历 一样。 你看 简历 拿出来 基本 都是 五彩 分成 的， 大家 都能 挑出来。 我的 三五个、 七八个 特别 亮眼 的 地方， 可是 你 得 把 这些 人 搁 在一起， 比 他 大家 都 去 高考 就能 分 出来 状元， 第 100名、 第 800名什么的。

我想 大家 看到 的 材料 都是 一样的， 但是 每个 人的 分析 和 解读 不同， 这个 后面 再 讨论。 这里 想 先 跟 明飞 老师 也 跟 大家 介绍 一下， 就是 我们 这 期 聊 邢台 开源 是一个 原因。

我 先 说到 为什么 刚才 老师 特意 强调 了 邢台 开元寺。 因为我 之前 不知道 任何 一个 开元寺， 所以 我 去 搜 开元寺 的 时候， 我 发现 出来 的 都是 泉州 开元寺， 得 写 邢台 开元寺， 然后 才会 搜 到 邢台 的 开元寺。 可见 在 开元寺 里面 他 也不 排 第一。

就是 因为 大部分 人 不知道 邢台 开元寺， 所以 才 更 值得 聊 一 聊。 我们 知道 唐代 有 官司 制度， 像 武则天 的 大云寺， 唐睿宗 时 的 那个 中兴 寺、 隆兴寺， 都是 当时 国家 的 官司 的 名字。 到 唐玄宗 时， 就 把 全国 各个 地方 的 官司 统一 改名叫 开元寺。 所以， 只要 是 州 一级 的 地方 行政 单位， 肯定 有 开元寺。

唐代 的 开元寺 能够 延续 到 今天 的 已经 不多 了。 比较 重要 的 比如说 刚才 明辉 老师 提到 那个 泉州 的 开元寺， 还有 距离 泉州 不远 的 潮州 开元寺。 就像 在 苏州 开元寺 还有 遗迹 有 一座 明代 的 这个 无梁殿。

那么 为什么 想 起来 要 和 明飞 老师 聊 一 聊 邢台 的 开元寺 呢？ 邢台 开元寺 我在 20年 前去 访问 过， 当时 主要是 就是 追寻 1930年代 中国 营造 学社 前辈， 就是 刘敦桢 先生 的 考察 足迹。 当年 刘先生 他们 在 调查 河北、 河南 的 古建筑 时， 也 到 过 邢台， 对 开元寺 就 它的 建筑 做了 简单 的 测绘 和 记录。 当时 开元寺 保存 的 主要 就是 明代 中期 以后 的 建筑， 还有 一些 就是 晚唐 五代 的 荆 床 石刻。 那么 开元寺， 就是 当年 在 1930年代， 塔林 还 保存 的 比较 完整， 主要是 金元 时期， 尤其是 元代 的 这个 僧人 的 墓 塔。 具体 的 情况 大家 可以 去看看。 这个 刘先生 在 1935年 发表 的 就是 河北省 西部 古建筑 调查 纪略。

为什么 现在 才 想 起来 聊 邢台 开元寺 呢？ 而且 请来 的 又是 明飞 老师， 那 肯定 是 想 向明 飞 老师 请教 一些 和 元代 相关 的 历史 了。 去年 去 河北 出差， 我 又 路过 邢台， 又 去了 开元寺。 因为 时间 很 晚 了。 老的 开元寺 因为 不是 宗教 场所， 是个 文保 单位， 文保 所 已经 关门 了， 所以 就 去了 和 老 开元寺 一墙之隔 的 那个那个 新的 开元寺。

当时 了解到 一些 事情， 让 我 觉得 挺 震惊 的。 这个 新 开元寺 在 搞 基建 的 时候， 大概 二零零几年 就是 陆陆续续 挖出 了 不少 古代 的 石刻。 最早 的 应该 有 北朝 的， 唐代 的 也 很多。 这些 碑刻 都是 开元寺 的 历代 遗物。 比较 遗憾 的 是什么 呢？ 就是 其中 大部分 出土 的 石刻 都 散失 了， 少部分 的 被 收集 起来， 今天 还 存放 在 新的 开元寺 里。

现在 新 开元寺 大和尚 的 还是 个 有心 的 人， 他 好像 和 当地 的 学者 一起， 整理 了 新出土 的 石刻 资料， 而且 还 结合 前人 记录 的 备课 材料， 就 出版 了 邢台 开元寺 金石 志， 就 特别 厚 的 一本。 其中 蒙元 时期 的 碑刻 资料 占 了 全书 的 一半 以上， 特别 丰富。 而且 里面 的 内容 也 把 我 给 惊 到了， 就是 有 那么 多 和 元世祖 忽必烈， 还有 忽必烈 手下 那些 重要 的 大臣 密切 往来 的 相关 史料， 感觉 就是 邢台 开元寺 在 蒙元 这个 短暂 的 历史 时期 就有 了 一些 超越 他 作为 地方性 寺院 的 特殊 的 身份。 但是 刚才 明明 老师 觉得 其中 有 不少 夸大 的 成分。

不， 我 不是说 他在 夸大 他 里面 讲 的 事情， 我相信 他是 真的。 但是 我不 觉得 他的 重要 程度 和 它的 资料 丰富 度 就 明显 的 高于 其他 很 多次。 譬如说 徐 老师 是不是 去过 少林寺？ 对， 少林寺 里面 的 碑刻 也 特别 多 的。 因为我 看你 会 提到 元代 在 开元寺 里面 办 的 那种 佛教 活动 很多。 但 实际上 更多 的 就是 比如说 像 五台山 的 寺， 还有 像 当时 元大都 的， 包括 元上都， 当时 也有 开元寺。

怎么说呢？ 我 完全 理解 你的 意思 了。 现在已经 您 是因为 20年 前去 看 了， 然后 去年 又 去 看 了 之后 得到了 那个 金石 制。 然后 你 看到 金石 志， 你 就 觉得 对你 就 对他 产生 了 兴趣。

确实 这么 多 材料 摆在 那里， 怎么 都想 琢磨 能 发现 些 什么。 不过 开元寺 还有 一点 让 我 有 兴趣 的， 就是 拿 他们 和 我 做 博乐 的 那个 广盛 寺 来做 个 比较。

这个 我也 蛮 好奇 的， 你 当时 为什么 选 了 广胜寺？

写 广胜寺 的 主要原因 是 当然 是 广胜寺 保存 的 丰富 的 元代 建筑壁画 和 雕塑。 而且 我 认为 广胜寺 是 今天 元代 华北 佛寺 保存 的 那么 好是 一个 孤立。 当然 对 广胜寺 的 考察 主要 还是 放在 地方性 佛寺 这么 一个 维度 的。 因为 元代 比 广胜寺 重要 的 佛寺 多了 去了， 大都、 上都、 五台山 都有 那么 多 皇家 佛寺。 但是 这些 皇家 佛寺 元代 的 他们 只 留在 文献 记录 中。 今天 北京 5台山 各 留下 一座 大 白塔， 对 吧？ 这些 都是 那些 皇家 佛寺 的 遗物， 除了 大白 卡 之外， 也没有 什么 其他 遗物 实物 留下来。

读完 邢台 开元寺 的 金石 志， 我 觉得 开元寺 和 广盛 寺 在 很多 地方 蛮 像 的。 第一个 就是 两个 寺院 的 历史 都很 古老， 都 可以 追溯到 至少 北朝。 第二个， 两个 寺院 在 元代 都 非常 厉害， 而且 他们 在 明代 初年， 不知道 什么 原因， 也许 是因为 在 元代 太 火 了， 可能 都 被 遭到 了 清算， 所以 在原 明代 初年 都 销声匿迹， 直到 明代 中期 以后 才 慢慢的 恢复 起来。 寺院 的 元明 之际 的 历史 发展 非常 像。 第三个 就是 两个 寺院 的 研究 材料 也都 很 丰富， 就是 广胜寺 的 实物 材料 多， 建筑、 壁画、 雕塑， 而 开元寺 的 晶石 材料 多， 碑刻 材料。

多好 的， 我 理解 了， 其他 老师 跟 我说 了 这个 事 之后， 我 就 去 看 了。 因为我 觉得 我没有 去 看过 的话， 要 聊 这个 节目 还是会 非常 的 没底 儿。 再说 形态 很 近， 其实 高铁 往返 当天 就可以 做到， 所以 我 就买 了 一个 高铁 票。

对， 而且 因为 就是 像 你说的， 我 当时 其实 去 之前， 我 也就是 找到了 那个 金石 制 的 那本书 的 电子版。 而且 我们 原始 学界 的 学者 是 写 过 关于 他的 论文 的。 一个 是 刘晓 老师， 是 我们 现在 的 原始 学会 的 会长， 曾经 写 过大 开元 一中 的 一篇 论文， 就是 写 这个 开元寺。 然后 还有 另外一个 是在 河北 工作 的 一个 老师， 然后 他 写 过 大 开元 一宗 新探， 刘小 老师 那个 叫 大 开元 一宗 初探 这 两篇 论文。 所以 我 就 觉得 那 应该 去 看一下， 因为 不管 建筑 什么的， 可能 我看。 不太 出来， 但是 去看看 贝克 也 挺好。 而且 去 之前 我 还去 找 了 一下 清华 建筑 学院 的， 谢 柏芝。 他 自己 也有 个 博客， 他 讲点 明清 建筑 什么， 他 对 建筑 很很 专精， 因为他 本身 就是 建筑史 的。

我说 你 要不要 去 看 开元寺， 你 跟我一起 去 邢台， 我们 当天 往返。 然后 他 去 查 了 一下， 他说 这次 也 没什么 特别的， 我不想 去就 就 被 嫌弃 了， 你知道吗？ 然后 你知道吗？ 我 心情 很 复杂， 一方面 我 觉得 柏芝 不想 跟 我 去 看 开元寺， 我 很 失落。 另一方 我 觉得 你 看吧， 我 就说 这个 事 没什么 可 看 的。

我想 有了 明飞 老师 的 亲身 体验， 我们 后面 聊起来 会 更 有意思。 鸣 飞 老师 您 是 那天 从 北京 出发 邢台 一日游， 大概 行程 是 怎么 安排 的？

我 早上 买 了 一 高铁 票， 然后 中午 11点到 邢台， 然后 直接 打了 一车， 然后 到 开元寺。 就 如 你 所说， 如果你 现在 要 去 开元寺 的话， 你 现在 看到 的 是一个 巨星 一 建筑， 就是 那个 门口 那 就是 特别的， 布 灵 那种 别 闪闪 光。 对， 而且 还有 个 特大 的 广场， 就是你 进去 了 之后， 你 会 感觉 它是 一个 非常 市民 文化生活 很 重要 的 一个地方， 因为 它 里面 的 游客 很多。

明飞 老师 你 去 的 是 新 开元寺。

对我 根本 不知道 还有 新老 之 分。 我 当时 去 的 时候 看见 的 开元寺 就是 最 引人注目 的 那个， 司机 肯定 把 我 送到 那个 广场 前面。 我 下来 之后 就 看 巨大 一 牌坊， 还有 人 在那 拍 婚纱照。 过了 那 牌坊 之后， 就是 老 模型 的 一个 建筑， 然后 上面 特别 新的 几个 字儿 进去 了 之后， 你 就会 发现 里面 的 人 他 不是说 那种 外地 的 游客， 看上去 其实 很少 的。 很多人 你 就 感觉 他 就是 本地人， 就是 来 逛一逛， 他 就 日常 就 到 这个 地方 来， 然后 里边 它的 各种 设施， 你 就 感觉 他是 非常 服务性。

比较 强对。

对 对对对， 就 觉得 大家 肯定 时不常 的 就要 到 这儿 来 一下。 什么 做法 事 的 一个 大厅， 然后 里边 有点 还 像 宾馆 前台 似的， 你可以 在 那儿 登记 做法 事 什么的， 旁边 供 的 就是 不同 的 那些 像 有一个 房子 里面 两边 的 像 都 特别 像 关公， 我 一 查 还 真是， 然后 他 也 供 大黑天， 那 大黑天 长 得 还 特别 像 财神。 反正 就是 你在那里 边 一 转吧， 你 就 感觉 我 为什么 要 来 这里， 就 那种感觉。 虽然 如此， 我 还是 在 那个 新的 开元寺 里面 看到 了 很多 杯。

我忘了 第二 进， 好像 是 那个 院子 里面， 绕 着 那个 院子 摆 了 一圈 杯。 然后 我 当时 就 一个 一个 看 过去， 绝大部分 是 清代 和 民国 的， 然后 也有 明代 的。 然后 里边 有 一块 是 圆杯， 然后 那块 圆杯 在 金石 制 上面 其实 还没有， 因为 它 对它 残 了， 它 那个 杯 特别 神奇， 就是 它的 碑额 跟 它 下面 杯 的 内容 是 对不上 的， 他 应该 是 这个 卑 断掉 了， 然后 他 找 了 另外 一块 碑额， 然后 粘 在 了 上面。 但 凡是 明朝 以后 的 杯， 我 就 没有 细看， 但是 它 有 一块 圆杯， 而且 它 就 那 一块 圆杯， 而且 它 在 金 这样 没有。 所以 我 当时 就 非常 认真仔细 的 看 了 那块 圆杯， 就是 左边 那 半截 应该 有 年号， 那 半截 已经 没了， 就是 已经 看不到 了， 涂 了 水泥 什么的， 他 为了 把 它 贴合 起来， 大概是 右边 大概 能 看出来 它是 开元寺 第四代 主持 的 一个 杯， 然后 是 第五代 住持 给他 立 的。

有可能 是 他的 那个 灵塔 的 塔 铭 吗？

不是， 是 一块 碑， 不是 塔 明。 哼 这个 两个 名字 在 刘浩 老师 的 初探 里面 也是 可以 对 上。 因为 那个 初探 里面 他 讲 了 大 开元 一宗 的 试戏 什么的。 当时 就 非常 认真 的 看 了 这个 杯， 我 心想 还能 看到 一块 圆杯 也 不错。 当我 出来 的 时候， 我 发现 原来 西边 还有一个 开元寺， 然后 是 古老 的 那个， 所以 我 又 进了。

那个 就是 文管 所。

对对对， 那个 开元寺 它 也有 一个 正门 可以 出去， 但 它 里边 跟 这个 新的 开元寺 也是 通 着 的， 类似 于 西侧 门 的 那个地方， 它 可以 通过 去， 通过 去 之后， 就 发现 这 是个 正经 地方， 每一件 里面 都有 值得 看 的 东西， 有 圆杯， 有名 杯， 也有 你 刚才 说 的 唐代 的 那个 十六 面的 那个 金床。 对， 在 后面 也有 你说的 那个 明代 的 建筑， 它 有 四个 特别 大 的， 就 盘 了 巨龙 的 那个 柱子 盘龙柱。

对。

那个 一看 就 感觉 还 挺 有 特点 的。 然后 这 三进， 每一 进 里面 都有 A 房子， 里边 有 踏 片， 这 我 就 已经 很 满意 了。 但是 在 最后 一 进就 那个 大石头 柱子 建筑 的 后面 还有一个 院子， 然后 那个 院子 里边 有 左右 两侧 各有 一个 背 狼， 这 两个 背 狼 里面 全 是 好东西。 它的 金石 制 里面 的 大部分 内容， 像你 刚才 说 的 那些 主持 们 的 塔 明， 还有 包括 那些 塔 上面 的， 就是 有 那些 雕塑， 就是 有有 飞天 构建。 对对对， 那些 东西 都在 里边。 然后 它 左右两个 背囊 摆 的 满满的。

然后 当时 我 已经 快要 饿 晕 了， 因为我 11点到， 我 就 直接去 看 了。 我 心想 看 完了 出来 吃饭， 到老 的 开元寺 后面 那个 院子 的 时候， 就 已经 一点半 了。 这时候 才 开始 看 正经 东西， 就是 属于 那种 我 又 想 仔细 看我 又 快 饿 晕 掉 那种， 我 就 努力 的 看， 然后 还 看到 了 那个 钟， 就是 金大定 24年 钟 的 钟。 对， 然后 那个 钟 也很 有意思。

铜 的， 我 觉得 应该 是 铁 的 吗？ 铁 的 是吗？ 那 可能 是 铁 的， 它 上面 是 有了 十二星座 的 黄道十二宫。 因为我 之前 在 敦煌 看到 过 黄道十二宫。 敦煌 的 有一个 壁画， 上面 不是 有 小圆圈， 每个 圆圈 里边 会 画 黄道十二宫 吗？

是 晚唐 五代 那 几幅 至圣 光伏 出行 图吧。

对对对， 那个 好在 他的 十二宫 都是 按 顺序 排 的， 所以 有的 看上去， 如果你 单 看 他， 绝对 看不出来 他是 个 啥。 但是 他在 那个 序列 里边 就能 猜出来 他是 个 啥。

一看 就 明白 了。 对对对。

就是我 在 敦煌 看到 的那 十二宫 里面， 最难 猜 的 就是 摩羯。 因为 摩羯 是一个 有点像 海怪 的那 像 个 大 章鱼， 那个 是 很难 猜出来 的。 射手 是 一个人 牵着 一匹马， 特别 朴素 litter 的 一个 射手。 天秤 就是 一 杆秤， 两边 各 一个 盘儿 那种， 中间 个 棍儿 肿。 然后 像 双子 和 侍女 是 女 她 会 画 两个 女孩子， 然后 双子座 是 两个 小男孩 那样， 然后 那个 就是 开元寺 的 那个 金带 的 那个 钟 上面 那 十二宫， 双子 是 日和 月， 一个 太阳 一个 月亮， 是 女 也是 两个 姑娘。 我 但凡 不知道 他是 这个 顺序， 我 一定 会 认为 那个 处女座 是 双子座。 但 不是， 它的 摩羯 是 一块 碑， 就是 一个 方 的， 下面 有一个 杯座， 我们 就 感觉 它是 把 摩羯 看成 水墨 石 的 那个 石墨 的 磨， 然后 结 可能 就是 东临碣石， 以 观沧海 那 结他 就 认为是 那个 摩羯， 所以 他 就 画 一块 碑， 就 非常 的 好玩。

我看 那个 看 的 很 开心， 除了 那个 钟 之外， 就是 仔细 的 看 了 两边 的 主持 们 的 那些 塔 民， 然后 还有 当时 的 一些 重修， 就是 他 会 重修 或者 重修 寺， 都 会有 重修 的 那个 杯 器， 有 很多 这些 东西。 但是 因为 古 的 开元寺 后面 的 那个 碑廊 里面 的 绝大部分 内容， 在 基石 制 里面 是 有的。 还有我 当时 快 饿 晕 了， 我 就 没有 一个 一个 挨着 去。

可以 不用 很 仔细 的 看， 这样 对 上 就 O K 了。

对， 没有 逐字 去 看我 去 看 开元寺 的 这个 经历 是一个 逐渐 更加 满足 的 过程， 就是 层层 满足。 一开始 看到 这个 东西， 我心 跌 到 谷底 了， 这 玩意儿 也 太 新 了。 然后 看到 元代 的， 其实我 进去 之后， 我 看到 它 里边 的 那些 甚至 办法 事 的 那个 前台 什么， 我 就会 觉得 这个 地方 很 有 生活气息， 它是 人们 的 一个 文化生活 场所， 我 其实 就 已经 有一点 被 平复 了， 就是 觉得 他 不是 那一个 一无是处 的， 新建 了 之后 跟 没人 用 的 一个 东西。

就是我 想 万一 您 没 走到 那个 老四， 那 我 这是 翠 莫大焉。 明明 老师 肯定 想 怎么 被 曲 霞 那么 忽悠， 跑 那么 远， 花 一天 时间 看 个 心思。

但是 我 看到 袁 杯 我 其实 已经 满意 了。 后来 又 看到 那个 老的 开元寺， 然后 看到 唐代 的 经常 看到 明代 的 建筑， 然后 看到 被 狼 的 时候， 我真的 是我 心满意足。 然后 我 看到 那个 大 铁钟 的 时候， 我 觉得 我 今天 值 了， 我 之后 再看 什么 都是 锦上添花， 就 那种感觉。

现在 我 就有 一个 问题 想 问问 明飞 老师。 前面 很多 学者 他们 做了 一些 研究。 刚才 您 提到 的 两个 学者 都 是从 开元 宗 的 这个 角度 来 写文章 的， 来 研究 的。 开元 宗 其实 大家 听起来 挺 陌生 的， 开元 或者 大 开元 宗 这 到底 是 怎么 回 事情？

我 先 说 一下 这个 大 开源 一宗， 就是 它的 全称 叫做 大 开源。 这 三个字 应该 是 知道 的， 一 就是 1234 的 1， 大 开元 一宗 就 很 神奇。 因为 这个 宗 在 之前 是 没有 的， 然后 就 元代 才 出现。

你 要说 它是 个 宗， 他 就 涉及到 一个 问题， 就是 宗 到底 是 啥意思？ 就是 什么样 的 派别 可以 被 称为 宗？ 为啥 会有 这么 一个 感觉 好像 谁 也 没听说过 的 宗？ 因为 实际上 我们 去 看 佛教史， 哪怕 是 那种 很多 绢本 写 的 很 详细 的 佛教史 里面， 很 可能 完全 不会 提到 这个 大 开元 一宗。 我们在 里面 能 看到 各种各样 的 宗， 辟如 说有 禅宗， 禅宗 里面 可能 会 分为 什么 灵 寂 宗、 法眼宗， 什么 各种各样 的 那些 宗。

但是 不会 有 这个 大 开元 一宗， 你 就会 觉得 很 奇怪， 就是 它 到底 是一个 什么 位置 的 宗。 那 首先 就是 这个 宗 实际上 是一个 行政命令 封 给 他的， 也就是说 皇帝 同意 他 叫 大 开元 一宗， 然后 就 给他 起了 这么个 名字。 所以 学者 们 其实 会 去 讨论 他在 佛教 里面 到底 归属 哪个 宗。 因为他 自己 其实 不 能够 是 自成 一派 的， 在 他 之前 没有， 他 之后 也没有。 实际上 这个 宗 也没有 说 流传 到 后来 变成 一个 真正 的 就是 有 一定 叫 独特 思想 的， 有 内涵 的 一个 什么 思想 流派。 其实 并没有。

就是 看 碑刻 材料。 元代 以前 邢台 开元寺 是个 禅宗 寺院， 是 跑不掉 的。 那么 蒙元 时期 复兴 开元寺 的 那个 大和尚 就是 万安 广 恩， 给 人的 感觉 好像 也是 个 禅僧。 那 会不会 这个 大 开元 一宗 是 禅宗 的 一支 呢？

但是 也会 有 学者 认为 它 属于 净土宗， 会 宣扬 一些 净土 信仰 下生 什么 会有 这些 内容。 所以 就是 一开始 写 这个 论文 的 刘晓 老师， 因为他 当时 研究 元代 的 宗教， 注意 到了 金石 材料 里面 的 这个 东西。 然后 他 就 认为 大 开元 一宗 应该 是 属于 净土宗 的。 但 后来 写 在 碳 的 朱 建路 的那 篇 论文， 他 就会 觉得 说， 还是 应该 属于 禅宗。

其实我 当时 是 很 懵 的， 因为我 对于 佛教 皆 宗 也没有 非常 了解， 所以 我 就 跑 去 看 佛教史， 去 看 禅宗 通史 什么的。 就 我 现在 个人 的 理解， 如果 大家 有空 的话， 我 觉得 去看看 那个 禅宗 通史 其实 很好看， 就是 杜 继 文的 那 一本。 我看 了 我 对于 陈总 有了 更深 的 了解， 如果 把 我的 个人 的 理解 总结 一下 的， 就是 这些 佛教 历史上 的 这些 宗派， 它 没有 一个 非常 严格 的 界限， 或者说 它是 有 双重 含义 的。 比如说 我 后来 我 怎么样 去 理解 它 呢？ 就是 他在 机构 上 寺院 方面 可能 它是 有 界限 的。 这个 寺 是 属于 禅宗 寺， 那个 寺 可能 属于 华严宗 的。

至少 在 唐代 还是 一个 猪鬃 混杂 的 一个 情况。 就是 同样 一个 大 的 寺院， 它 下面 不是 有 很多 的 大院 或者 塔头， 它 可以 是 不同 的 宗派 修行 的。 但是 他们 还是 在 一个 大 的 一个 寺院 之下。 比如说 有的 下院， 他是 修 禅宗 的， 有的是 修 华严 的， 有的 修 净土 的， 他 都 可以 混 在 一块儿， 所以 叫 朱 宗 杂 楚。 但 这种 情况 好像 从 晚唐 五代 一直 到了 宋代。

其实 就 不多见 了。 对我 就是 想要 说 这个 事情， 就是说 你 像 大 开元 一宗， 我们 说 他是 禅宗 的话， 其实 禅宗 下面 也 分为 五派。 然后 这 五派 里面 其实 到 金元 时期 就是 比较 明显 的， 就是 只剩 两派， 就 灵基 和 曹 动。 实际上 南方 是 零基 为主 的， 北方 可能 曹 栋 会 稍微 多一些， 他们 叫做 灵气 天下 槽 动 一角， 就是说 绝大部分 是 灵机， 但是 曹 动 也有 一些 势力。

对， 但是 这个 寺庙 里面 就是 他 传承 下去 的 那些人 里面 也有 林记 宗 的 僧人 来 当 他的 主持。 所以 我的 感觉 就会 是 他 有点 类似 于 我们 今天 的 学科分类， 比如说 哲学 或者 中文 或者 历史。 你 在 各个 学校 里面， 他 可能 有 哲学系， 有 历史系， 然后 有 中文系。 但是 也会 有 中文系 古文献 专业 的 学生 毕业了 之后 去 历史系 当 老师， 也会 有 这样的 情况。 我 对我 我就是 这么 理解 的。 对， 然后 也会 有人 比如说 他 本科 可能 是 历史 的， 然后 他 硕士 的 时候 去了 考古学， 或者 是 博士 的 时候 又 去 念 了 哲学 什么的。

其实 在 佛教 里面， 他 也是 这样 一个 僧人。 他 一开始 可能 先 去 华严宗 去 跟 了 一个 老师 学习。 然后 过了 几年 他 又 去 跟 了 一个 禅宗 的， 比如说 林记 宗 的 老师 又 去 学 了 几年。 然后 之后 可能 去了 曹洞宗 的 一个 寺庙 当 住持。 这种 事情 都有， 就是 他 在思想上 是 有 一些 不同 的 核心思想 的， 但是 会 在。

修行 上， 它 确实 有 不同 的 一个 方法， 以 不同 的 经典 为 它的 主要 的 一个 参考。

对对对， 它 方法 可能 是 不一样的。 但是 这些 东西 首先 它是 同出 议员 的， 就 有点 类似 于 我不管 我们 今天 的 什么 学科， 它 其实 你 在 上述 的 一两天 之前， 它 并不 区分 都是 知识。 但是 它 分开 了 这 几个 知识 之后， 大家 也都 可以 去 学 它， 你 在 什么 宗 里 都能 学， 因为 它 其实 核心 的 思想 是 一样的。 然后 最后 要 解脱， 这个 核心 观点 是 没有 变 的， 然后 他 只不过 可能 是 有 不同 的 方式， 像 禅宗 会说 我是 要 叫 外 别传， 我 注重 那个 传承。 然后 像 什么 华研 那 之类 的， 他 可能 就是 更 注重 那个 经典 之类 的， 或者 绿 棕 它 可能 更 注重 一些 戒律。 但是 这些 东西 并不矛盾， 一个人 完全 可以 从 各方面 都 去 精进 他的 修行， 他 哪 方面 都 可以 试一下。 当然 有的人 可能 他 就是 一辈子 都是 林记 宗， 林记 宗大德 什么 那种 也有 可能。

然后 这个 大 开元 一宗， 我 现在 就 把 它 理解 为国 学院， 然后 就 起了 个 名字， 也 不知道 政府 为啥 要 建 这个 国 学院。 但是 各个 不同 宗派 的 人都 可以 到 这儿 来， 都 可以 来 修行。 然后 他 自己 也有 编制， 自己 也有 学院， 自己 也 收 学生， 然后 自己 有 经费 什么的。 对， 但是 他 过上 几十年、 几百年， 他 不会 作为 一个 真的 学科 传下去。 我 觉得。

我们 来 看看 碑刻 资料 上 怎么说 的， 就 当时 是 1260年， 1260年 非常重要， 好像 就是 忽必烈 夺得 汗位， 就是 夺得 最高权力 的那 一年。 就是 当年 忽必烈 对 邢台 开元寺 下达 了 许多 敕令， 其中 最 重要 的 一条 就是 特准 广 恩 的 传人。 广 恩 就是 我们 前面 提到 的 一个 大和尚， 复兴 开元寺 的 就是 广 恩， 当时 已经 圆寂 了。 那么 忽必烈 就 特准 广 恩 的 传人 建大 开元 宗， 又 叫 假 菩萨 宗。 我想 假 菩萨 可能 就是指 广安， 而且 敕令 还说 这个 开元 宗 可以 自 属 棕色 提点 生路， 判 证 都 刚 等 升值 好几块 碑刻 还 显示 就是 这个 开元 宗， 开元 一宗， 他是 受 当时 中央政府 的 宣政院 直接 管辖 的。

因为 大家 都 知道， 对于 佛教 而言， 就是 元代 是一个 挺 特殊 的 时期。 有些 僧官 有 相当 大 的 世俗 权利， 而且 还有 当然 还有 相当 大 的 经济利益。 那么 到底是什么 原因 使得 邢台 开元寺 可以 得到 最高 统治者 忽必烈 的 青睐， 而且 还 得了 那么 多 好处？ 这一点 还是 要 请教 明飞 老师。

我 觉得 这个 就 首先 得 看 邢台 的 这个 地位， 就是 邢台 在 元代 早期 其实 是 有一个 特殊 地位 的。 其实 说起 这个 也很 好笑， 就是我 当时 要 去 邢台， 所以 我 买 了 高铁 票， 然后 我在 地图 上 我 就 开始 看 邢台 在哪里。 因为 实际上 我 并没有 很 清楚 哪个 是 具体 的 位置。

对， 我 最近 玩 了 个 游戏， 那个游戏 非常 好玩。 它 会 出现 一张 地图， 然后 你 在 上面 它 有一个 空格， 你 在 里面 填 地级市 的 名字， 你 填 了 哪个 市， 这个 地图 上 就会 出现 那个 市。 这个 游戏 让 我 焕然一新 了， 我 玩 的 不可自拔。 我 玩 了 两天 之后， 现在 绝大多数 地级市 的 地方 我 都 已经 知道 在哪里 了。 但是 我 去 邢台 之前 是我 还没有 玩 这个 游戏 的 时候， 对， 所以 我 当时 就 看 地图， 而且 我 当时 想 搜 一下 邢台 还有 什么东西 可 看 的。 然后 我 就 看 邢台 有 哪些 国宝， 然后 我 发现 邢台 好多 国宝， 邢台 好像 有 四十多个 国宝， 非常 吃惊。

我是 看到 了 一个 什么东西， 然后 大概 就是说 邢台 这个 地理位置 其实 很 重要， 因为 它 在 太行山 的 东麓， 从 北 往 南， 从 南 往北 你 都 一定 会 经过 它。 然后 我 心想 那 也 不光 邢台， 那 不是 石家庄、 保定， 就是 包括 往 南 的 邯郸， 镇定 不 都要 经过 的 城。 对， 安阳， 包括 再 往 安阳， 对， 再 往 南 新乡， 都 是在 太行山 的 东麓。 在火车上 闲 极 无聊， 我 把 每一个 市 的 国宝 的 数量 都 搜 了 一下。

我 发现 这 几个 市 的 国宝 都 非常 多， 都是 三四十个 的 这种 量级。 然后 我 又 很 好奇 的 搜 了 一下， 不在 太行山 东麓 的这 两个 地级市， 就是 衡水 和 沧州 这 两个 国宝 就 少 多了， 就 真的 少 多了。 而且 确实 好像 衡水 和 沧州， 衡水 还 蛮 有名 的， 主要 是因为 衡水 一中 是 吧？ 然后 沧州 就 感觉 是不是 主要 是因为 那个 铁狮子 武术 什么？ 对， 但是 好像 不是 以 那个 文物古迹 而出名 的。 他们 好像 确实 真的 是 不在 这个 交通要道 上面。

从 北 往 南， 保定、 正定、 邢台、 邯郸、 安阳， 再到 新乡 这个 地方 它 就是 很 重要。 这 几个 地方。 里面 虽然 它的 地理位置 都很 重要， 它 都是 太行山 东麓 的。 但是 邢台 在 元代 的 政治 地位 比那 几个 都要 重要。

为什么呢？

对， 这个 就 很 有意思。 首先 我们 先 得 有一个 概念， 就是 在 金代 的 时候 会 把 这些 就是我 刚才 说 的这 一圈 地方， 安阳 和 新乡 可能 不算。 但是 北边 的 这些 都是 他 都 被 称为 河北 西路， 叫 什么 首府， 反正 就是 他的 治所。 对， 治所 应该 是在 真定。 对 真假 的真 理论上 讲 应该 真的 是 最 重要 的对 吧？

因为 我们 知道， 虽然 成吉思汗 那个 时候 就 已经 把 中都 给 包围 了， 但是 金国 还没有 灭。 所以 成吉思汗 时期 还是 让 木华黎 来 侵略 华北地区， 还没有 说 把 这些 地儿 都 分 出去。 但是 到 沃克 台 就是 1234年 的 时候， 金朝 灭亡 是 1234年。 沃克 台 汗 把 金国 整个 灭掉 了。 灭掉 了 之后， 就可以 把 这些 地儿 分给 来 打仗 的， 有 军工 的 这些 宗王 和军 公 贵族。

他 分 的 也很 有意思。 你们 都 知道 成吉思汗， 他是 在 分封 的 时候， 会 把 自己的 弟弟 们 都 封 在 左手边， 就是 今天 的 东北 那边， 然后 把 儿子们 都 分 在 右手边。 沃克 台 在 分 华北地区 的 时候， 其实 也是 这样 分 的。 他 会 把 山西 河北 西路 这些 地方 分给 成吉思汗 的 那些 儿子们， 然后 会 把 河北 东路， 我们 今天 山东 的 这些 地方， 分给 成吉思汗 的 那些 弟弟， 就是 卧 台 的 叔叔 们 基本 也是 这么 分 的。 其中 镇定 是 分给 托雷。

忽必烈 的 爹。

对对对， 在 原始 里面 写 的 是 分给 太后， 但是 那个 太后 其实 指的 是 托雷 的 妻子， 他 把 平阳 就 山西 平阳府 分给 了 拔都， 太原府 封 给 了 察合台， 相当于 就是 朱 赤 他们 那 家 是 封 的 是 平阳府。 然后 太原府 是 分给 了 成吉思汗 第二个 儿子 察合台， 他 自己的 长子 贵由 封 的 是 大名府， 邢台 是 封 给 了 一个 叫 伯 卤 代 的 宗王。 但 这个 宗王 是谁？

我不知道 这是谁 呢？ 好像 不太 熟。

不知道 他是谁。 因为 就是 在 原始 里面， 首先 伯 卤 代 这个 名字 没有 出现 过 第二遍， 还有 一些 相似 的， 但 出现了 好多遍， 什么 博 鲁 古台， 什么 博 虏 虎胆 什么， 反正 可 多了。 但是 就 不知道 其中 哪个 是 博 卤蛋。 这个 是在 太宗 本纪 里面 记得 这个 分封 的 情况， 然后 在 识货 这 里面 也会 曁 那个 分封 的 情况。 但 在 识货 这 里面 就 没有 这个人 了， 也没有 行 州 这个 地儿 了， 识货 这 里面 根本 没 提 邢州 分给 了 谁。

为什么 会 不提 呢？ 是因为 就是 邢州 封 给 了 这个 博 鲁 代 之后， 就 很惨。 汉文 资料 的 记载 是 说， 因为 邢州 在 那个 交通要道 上， 他说 邢州 当 要冲， 初 封 2000户为 勋臣 10亿， 就是 这个 地方 之前 是 封 给 了 那个 有功 的 大臣。 其实 按照 沃克 台 分封 的 这个 顺序 来看， 那个 博 鲁 代 不应该 是一个 大臣， 他 应该 是个 宗王。 因为 当时 卧 台 分封 的 时候， 他的 本意 是 把 这些 人户 都要 分给 这些 宗王， 这些 人户 就 都 属于 宗王。 这些 宗王 理论上 讲 是 可以 直接去 那儿， 就 比如说 想 让 这些 人都 去 放牛 放马 什么的， 也都 是 可以 的。 但是 耶律楚材 反对 了 他的 这个 想法。

就像 汉人 去 种地。

对对对， 就是说 你 不要 直接 把 这些 都 分给 宗王， 你 就 在那边 设置 达鲁花赤， 让 达鲁 是 收税。 然后 收 了 税 之后 给 这些 州， 你 就 只 拿 经济利益 就行了， 你 不要 直接去 管他。 照 这个 记载， 就是 他 当时 分 出去 之后， 虽然 派人去 监理， 就是 派人去 当 了 大陆 华池， 但是 派 去 的 人 他 并 不能 好好 治理 这个 地方， 就 不断 的 要钱 要 东西， 政策 非常 的 苛刻， 秦州 的 这些 就 受不了。

这个 故事 非常 有名， 是在 世祖 记 的 第一段 里面 就 写 哪一年 来着？ 反正 就是 那一年， 他 就是 斯 大有为 于 天下， 他 就 想要 做 一番 事业 了。 那一年 其实 还是 窝阔台 汗 死 了 之后 的 第三年， 这个 时候 就是 属于 没有 大汗。 沃克 台 汗 的 妻子 就是 乃 马 真皇后， 就 相当于 是 摄政。 然后 她 摄政 了 五年， 这 五年 之内 都 没有人 继位。 他 就说 在 这个 时候， 忽必烈 四大 有为 于 天下， 她 就 开始 招揽 地方 的 有识之士 来 帮助 他。 这时候 他 其实 招来 的 主要 还是 真定 的 人， 真定 是 他们 家的 坟地， 所以 他 能够 招 的 主要是 真定 的 人。

下 一句 他 就 提到 说 蒙哥汗 继位 当 了 太宗。 然后 下面 就 写 说 邢州 有 两 达拉 汗， 就是 邢州 有 两个 贵族， 这 两个人 来 求 忽必烈， 就 跟 忽必烈 说 邢州 是 我们的 份地， 受 封 的 时候 有 大概 有 一 万多户， 现在 日 检 月 销 才 只有 五七百 户， 就是 只剩下 5 700个 民户 了。 希望 你 能 选 梁丽 选 好的 官员 来 复制。 所以说 实际上 是 蒙哥 刚刚 上位 的 时候， 相当于 这时候 是 忽必烈 成为 了 一个 比较 重要 的 宗王。

在 蒙哥 占位 之前， 相当于 韩 位 还是 在 乌 克 台 那 一支 的， 忽必烈 是一个 比较 边缘 的 宗王。 但是 这个 时候， 他 刚刚 成为 一个 大韩 的 亲 弟弟。 这时候 就 有人 来 求 他 了， 就说 行 州 这个 地方， 我们 已经 受不了 了， 本来 原来的 一万多名 户， 现在 只有 五七百 户 了， 我们 想 把 这个 地方 献给 你就是 世祖 记 里面 讲 的 是 说 希望 你 能 派 好的 官员 去 复制。 然后 忽必烈 就 派 了 一个 叫 托物 托 和 一个 叫 张 耕 的 人 当 邢州 安抚使， 然后 又 派 了 另外一个 叫 刘 素 的 人 当 商榷 士。 但是 在 那个 方志 里面 就 记载 说是 邢州 两个 地方 的 就是 贤达。 一个 是 县官 叫 吕 程， 还有一个 是 前进士， 应该 是 金朝 的 进士， 叫 马德 千。 然后 他们是 觉得 邢州 的 达鲁花赤 非常 的 残暴， 所以 他们 就 去向 忽必烈 申诉， 不远万里 拒绝 于 本部。 那 就是 他们 可能 是 去了 荷 岭， 因为 不远万里， 他们 得 从 邢州 可能 是 到了 哈拉 和林， 然后 向 封主 来 陈述。

这个 本部 理论上 讲 应该 是 博 鲁 代， 但是 不知道 怎么 就 溯 到 忽必烈 那儿 去了。 说是 希望 以 所属 之 地 归于 王府。 归于 王府， 也 不知道 到底 想 归于 哪个 王府， 但是 当时 说 世祖 在 籓 府 得 望 已 住。 他在 藩邸 的 时候， 他的 声望 非常 的 有名， 大家 都 请求 说 把 这个 地儿 归 世祖， 然后 行舟 就 归 了 忽必烈。

这也是 忽必烈 自己的 这个 领地， 他 本来 是。

没有 领地 的， 因为 真谛 是 属于 他们 全家 的。 一开始 是 归 他妈， 理论上 讲 就是 按照 蒙古 的 他们的 这个 惯例。 窝阔台 在位 的 时候 出去 打了 仗， 然后 给 一家 一家 的 都 分了。 接下来 之后， 你 得 自己 出去 打仗。 譬如说 你 自己 出去 打仗 得到 的 地儿， 那 托雷 这 一阵 出去 打了 仗， 你 才能 在 托雷 的 内部 来 分。 现在 真的 是 他们 家的 其他 的 地儿 还没 打 下来， 他 没有 自己的 地。 但是， 现在 行 州 给 了 他， 而且 是 那些人 自己 请命， 说 我们是 要把 这块 地 给 忽必烈。

那个 时候 按照 史料 来说。

刘秉忠 已经， 这就是 为什么 他们 非要 给 忽必烈。 我 觉得 就是 因为 这个 原因， 是因为 刘 炳 忠 在 忽必烈 那。

因为 刘秉忠 这个人 在 蒙元 时期 早期 的 历史 也是 挺 传奇 一个 人物。 电影 中 让人 想到 了 明天 的 姚广孝 跟 朱棣 搞 在一起。

确实 他们 都 被 称为 叫 什么 和尚 宰相 是 吧， 还是 僧人 宰相 什么的。

他 去 见 忽必烈 的 时候。

应该 是你 岁月 的 事对， 实际上 他 去 见 的 时候 是 跟着 他的 老师， 就是 海云 印检 他们 也是 就 禅宗 的 僧人。 一般 现在 认为 最早 见到 蒙古 统治者 的 就是 海云。 因为 当时 是 木华黎 在 侵略 华北 的 时候， 就 已经 把 海云 和 他 师傅 叫 中关， 把 他们 两个人 抓住 了。 然后 抓住 之后， 他 反正 就是 表现 出了 自己的 一些 人格魅力， 然后 一些 学识 谈吐 什么的， 然后 让 这个 古 的 将领 对他 产生 了 一些 敬意， 让 他 继续 在 那儿 继续 当 和尚。 他 师傅 就中 关死 了的 时候， 他 就 突然 顿悟 了， 就是 那种 受到 了 什么 指示， 反正 突然 就 觉得 我应该 去北方 才能够 有 大 有所 为什么 的。 所以 他 就 跑到 啊哈 拉 和林 去， 也 得到了 那边 的 认可， 也 让 他 去 管理 中原 的 这些 佛教。 他是 实际上 是 很 早就 得到了 蒙古 统治者 的 信任 的， 所以 他 当时 去 的 时候， 就 带着 六中 去 的。

大概是 在 1242年 的 时候， 刘秉忠 就 得到了 忽必烈 的 赏识， 然后 就 已经 是 忽必烈 了。 这个 时候 应该 已经 是 忽必烈 斯 大有为 于 天下 的 时候 了。 就 也 问 他， 就是 问 他 各种各样 的 东西。 而且 刘秉忠 很 有意思 的 就是 我们 当时 研究 这个 忽必烈 藩邸 旧臣 的 学者 也是 很多 的， 就会 研究 当时 那个 忽必烈 到底 受 了 哪些 人的 影响， 所以 他 决定 要在 中 原来 建立 他的 政权， 要 接受 中原 这套 统治 方式。 学者 就会 把 忽必烈 的 那些 反腐 的 文人 分成 几个 不同 的 群体， 其中 有一个 群体 就 叫做 邢州 集团， 或者 叫 邢州 学派。

邢州 学派 最早 见到 忽必烈 的 就是 刘秉忠， 然后 为什么 他 会 成为 一个 学派 呢？ 是因为 刘秉忠 早先 其实 在 紫金山， 好像 是不是 在 邢台 和 邯郸 之间 的 太行山 里面 的 一个 山。 对， 然后 他在 那儿 学习 过 当时 邢州 的 几个 很 重要的人， 张文谦、 张毅， 还有 王 珣， 然后 还有 我们 都 非常 熟悉 的 郭守敬， 都在 紫金山 学 过。 所以 他们 相当于 就是 同学， 就是 在 紫金山 学 过 的 学习 过 的。 这帮 行 差人 在 刘秉忠 的 引荐 之下， 陆陆续续 都 到了 忽必烈 那边。

然后 邢州 的这 两个， 原始 里面 记 为 两个 达拉 汗， 然后 在 方志 里面 记得 是 县官 旅程 和 前进 是 马德 千。 这 两个人， 他们 在 哈拉 和林 的 时候 也 去 找 了 张文谦 和 刘秉忠， 然后 才 决定 把 邢州 给 忽必烈 的。 所以 就有 这么 一个 里应外合 的 关系。 而且 我 甚至 感觉 也许 就是你 想 当时 各地 的 达鲁花赤， 我 估计 贤民 的 很少， 残暴 的 很多。 他们 能 想出 这个 主意 来， 很 可能 就有 刘 炳 忠 在 里面 提前 出主意。

121几年 不是 真 六 之 乱， 就是 蒙古人 不是 先 把 华北地区 给 扫荡 了 一遍， 对 吧？ 木华黎 后来 开始 经营 开元寺， 肯定 是 都 毁掉 了。 这个 跟 广盛 寺 历史 很 像。 大概 到了 1220年代， 30年代， 就 出来 了 一个 僧人， 就是 广 恩。 就 万安 广 恩 这个 和尚 就 开始 恢复 开元寺。 看来 广 恩 跟 刘 炳 忠 这些 人的 关系 还是 非常 密切 的。 因为 刘 炳 忠 好像 他 虽然 是个 缠身， 但是 好像 他他 好像 学 的 很杂。

对我 我 这个 也很 有意思。 你看 行 州 的 紫金山 学派 那群人， 他们 都 不是 传统意义 上 的 无生， 都 是什么 都 学 什么 占卜， 然后 天文地理 术数， 包括 像 你看 郭守敬， 郭守敬 弄 那 什么 天文台， 然后 弄 那些 什么 水利工程 什么的， 他们 其实 是什么 都 在学 的。 就是 北方 的 这个 学派。

他们 这些 人的 这种 学术 传统 是不是 也 从 金代 过来？

我 觉得 清朝 是 不 能够 明显 看出来 这个 传统 的， 因为 清朝 还是 邢 科举 的， 然后 科举 他 其实 也就 只 考 慈父。 对我 是 觉得 刘 炳 忠 他们的 学问 是 非常 实用 的。 因为 其实 清朝 就 很 早就 像 你说 金柚 难度 的 时候， 他 就 已经 放弃 华北 了， 所以 华北 这个 地方 在 当时 就是 一个 丛林 状态， 就是 各地 都有 很多 军阀， 然后 这些 军阀 他是 不会 那么 像 以前 那样， 就 我 还行 科举， 或者说 我 怎么 特别 重视 那个 四书五经 什么的。 他们 所 需要 的， 尤其 有可能 地方 的 一些， 比如说 设 五保 自保 的， 一些 地方 豪杰 什么的。 他们 所 看重 的 可能 是 各种各样 的 实际性 的 那些 知识。 因为你 像 这些 刘秉忠、 张文谦、 张译、 郭守敬 他们 学习 的 时候， 已经 是 金朝 的 朝廷 放弃 华北 之后 的这 段时间 了。

这样的话 就是 很多 事情 就能 勾连 起来 了。 因为 我们 看 金石 资料， 开元寺 后来 成为 大 开元寺。 我相信 这个 大 在 元朝 肯定 不是 白 给 的， 肯定 是 有 实际意义 的， 对不对？ 好像 也是 忽必烈 的 一个 敕令， 尤其 在 忽必烈 继承 大位 以后， 就是 1260年 前后， 因为 广 恩 已经 逝世 了， 不断 在 给 广 恩 就是 这个 大和尚 给 各种各样 的 封号， 给 开元寺 各种各样 的 待遇， 甚至 包括 建立 那个 大 开元 宗 等等等等。 我 觉得 这个 后面 推手 可能 就是 刘秉忠 这伙 子。

那个 邢州 集团。 对对对。

粥 学派 这 帮子 人， 他们 都是 忽必烈 近视 的， 这些 人 应该说 是 有求必应。

对 很多 事情 可能 忽必烈 并不一定 真的 插手， 可能 就是 他们 自己 在 下面 的 一些 决定。

对 忽必烈 反正 就 三个字 就 完了。 我 觉得 就是这样， 即便 到 刘秉忠 死 了 以后， 可能 邢台 学派 因为 后面 还有 郭守敬 这些 人， 还是 发挥 着 挺 重要 的 作用。 比如说 有 一条 史料 就 挺 有意思 的， 就是 1276年， 就是 当时 忽必烈 为了 碎 这个 刘 炳 忠 生前 的 愿望， 是 刘秉忠 生 前提 过， 但是 没有 实现。 而 他 死 了 以后， 忽必烈 想起 这 事儿 来了， 就让 真经 还有 真经 的 老婆 那个 寇 国 贞 为 大 护法 主， 说 是在 开元寺 开 世界 大会， 从 十号 开 到 17， 号召 天下 僧尼 10万人 到 这儿 来 开 这个 会， 受 这个 界。 而且 12号还有 杨 连 珍 家 还 登台 说法， 因为 杨 廉贞 家 这个人 在 南方， 可是 尤其 在 杭州 这儿 可是 名气 很 爱一个人。

实际上 真经 的 名字 还是 海云 硬件 给 起 的。 对， 但是 说实话 我 觉得 下面 就是我 个人 理解 了， 不是说 有什么 实际 的 史料 支撑 的。 就是我 觉得 蒙古 的 统治者 对于 其他 文明 里面 的 僧人 的 认识 是 不一定 准确 的。 首先 在 蒙古 地方， 就是 在 蒙古 本土， 萨满 的 地位 可能 是 很高 的。 比如说 他是 可以 预测 一个人 能不能 当 皇帝， 或者 是谁 将来 要当 皇帝， 谁谁 将来 要当 大汗， 他是 有 这个 力量 的， 甚至 他 也可以 把 很多人 团结 在 他的 周围。 因为 北方 游牧民族 像 这样的 政权， 君主 其实 只是 武力 最强 的 人。 在 另一方面 会有 一个 知识 中心， 那个 知识 中心 就是 萨满， 所以 他 有 一种 类似 于 政权 和 教权 的 这种 分离 状态。

蒙古 统治者 自己 本身 可能 对于 宗教 他的 认知 是 比 我们 这边 的 统治者 要 看得 更高 的。 实际上 他在 吐蕃 那边， 他的 这个 认知 得到了 证实， 就是 他 发现 那边 可能 管 事儿 的 僧人 就是 俩， 所以 就是我 只要 把 僧人 笼络 过来， 那 相当于 这个 地儿 就 归 我 了。 僧人 就 相当于 是 那个地方 的 统治者， 我就是 需要 跟 僧人 结成 一种， 我 甚至 认为 是一种 血缘关系。 因为 早期 的 成吉思汗 在 征服 那些 地方 的 时候， 他 其实 是 倾向 于 跟 那些 其他 地方 的 君主 结成 血缘关系 的。

比如说 你 当 我的儿子， 我 当 你的 儿子， 或者说 你的 闺女 价格 就是 和亲、 联姻， 就 类似 于 这样 血缘 的 这种 关系， 是 北方 草原 的 这种 部落 之间 达成 联盟 的 一个 常见 的 一种 方式。 所以 我 一直 觉得 像 蒙古 的 这些 军事 贵族， 到了 吐蕃 那边， 他 怎么 就能 愿意 去 让 和尚 当 他的 上师， 他 去 当 和尚 的 弟子 呢？ 怎么 就能 愿意 结成 这种 法主 和 信徒 的 关系。

但是 你 考虑到 他 都能 去 当 人家 儿子 了当 儿子 都 可以， 那 怎么 就 不能 当 徒弟 呢？ 我 感觉 这 是一种 血缘 结成 的 部落联盟 的 一种 扩展。 因为你 没法 当 和尚 的 儿子， 你 也 不能 让 和尚 给你 当 儿子。 人家 都 出家 了， 你 认 你 为 爹 也没有 什么 用。

对， 所以 对于 和尚 来说， 你 想 跟 他 结成 一种 亲密关系 的话， 这个 关系 只能 是 师徒。 所以 他在 吐蕃 当时 西藏 他的 这个 方式 是 成功 的。 我 觉得 他 难免 面对 其他 地方 的 僧人 的 时候， 会有 这么 一种 先前 的 认知， 我 是不是 也 应该 这样 去 对待 他们。 所以 当 功德主 这个 事儿 对他 来说， 我 觉得 根本 不算什么。 他在 西藏 都能 当 巴斯 巴 的 徒弟， 他 到 那儿 去 当 个 功德主， 我 觉得 对他 来说 不算 事儿。

工作 另外 一层 意思 也有 保护人 的对。

就是 并 不能 说明 他 真的 很 信仰 这个 东西。 他 可能 只是 就是说 这 对我来说 是一个 部落联盟 的 结成 方式。 虽然 可能 现在已经 不是 部落联盟， 但是 这是 他们 一 惯 使用 的 方式。 对， 其实 就是 我们之间 要 有一个 关系， 这个 关系 在 中原 来说， 可能 你 臣服于 我， 我们 用 的 是 另外 一套 东西。 比如说 你 给我 交税， 或者说 你 给我 派 军队， 我们 打仗 的 时候 你 得 给我 派人 过来。 其实 最 主要 的 就是 第一 是你给我 交税， 第二 是你 接受 我 派 的 官。 其实 主要 就是 这 两种 方式。

但是 对于 蒙古人 来说， 他 可能 不是 这样的， 他 主要是 就是 第一 我们 得当 亲戚， 第二 你 得 给我 把 你的 亲戚 给我 派 过来。 他 最 常见 的 就是 第一 是 我们 两个人 当 亲戚， 第二 就是 你的 儿子 过来 给我 当 质子。 对他 个人 要 跟 那个 四 结成 关系， 他 主要 表现 在 这个 蒙 草原 民族， 他的 统治者 个人 需要 跟 其他 的 地方 的 势力 结成 关系， 它 跟 我们的 这种 官僚 这种 方式 就 很 不一样。

忽必烈 他在 大都 对 吧？ 他在 五台山 都有 他 自己的 皇家 寺院， 大圣寿 万安 寺， 在 地方 上 还能 找到 其他 例子。 忽必烈 还 做 过 汉传 寺院 的 功德。

就是我 确实 没有 找到 当 别的 寺院 的 功德主。 但是 就是这样 的 东西， 其实 在 正史 或者 在 文集 里面 都是 很少 记 的， 就是 它 不符合 儒家 的 这种 思想。 忽必烈 去 当 开元寺 的 功德主， 也 不是 记载 正史 或者 是 类似 于 这样的 文献， 里面 也是 开元寺 自己 说 的。 就是你 要是 让 别的 那些 寺庙， 他们 如果 来 写 的话， 其实 元代 的 很多 寺庙 或者 是 道观， 他们 都 会立 那种 圣旨 碑。 谁谁谁 的 圣旨， 谁谁谁 来了 之后， 你们 在 这儿 不许 骚扰 这些 和尚 什么 之类 的。

总是 有 这个 事儿， 他 不能 编出来。

我 不是说 没有 这个 事儿， 而是 说 我没有 仔细 的 看过 很 多次 的 自己 写 的 那些 杯。

但是 还真 不多， 至少 在 有缘 一带， 就是 能 跟 蒙古 上层。 当然 因为 这 我 觉得 就 跟 邢州 学派 行 州 集团 有一个 很 密切 的 关系。 所以 这个 可能 使 这个 邢台 开元寺 至少 在 忽必烈 甚至 可以 延续 到 真经。 但是 真经 没 做 皇帝 了， 就 到 以后 的 承 宗 三代 里头， 可能 这 段时间 是 他们的 一个 蜜月 期， 也是 开源 是 比较高 光。

对， 这个 我 完全同意。 因为 这 因为 就是 邢州 的 这个 位置 和 刘 炳 忠 的 这个 关系， 开元寺 在 忽必烈 时期 非常重要。 是 完全 有可能 的。 就 类似 于 比如说 当时 文宗 不是 被 流放 到 南方 去， 然后 他在 南京 呆 了 很 长时间。 一些 寺庙 跟 他的 关系 也很 密切。

从 金石 资料 上 看， 就是 除了 邢州 学派 以外， 就 还有一个 重要 的 历史人物， 和 开元寺 关系 很 一切， 他 就是 史天泽。

史天泽 是 这样的， 就是 因为 刚才 我们 不是说 了， 真定 其实 是， 河北 西路 的 治所 所在， 就是 真谛 其实 这 一片 的 统治 中心。 所以 实际上 在 木华黎 来 侵略 华北地区， 包括 像 沃克 台， 把 这个 地儿 打 下来 了 之后， 整个 像 我们 刚才 说 的 河北 的 西部 的这 一串 这些 地区 都是 真定 在 管 的。 然后 史天泽 就是 真定 的 军阀， 真定 的 重要 的 势力 豪强 就是 史天泽。 当时 因为 地方 都有 各自 的 势力， 河北， 最 主要 的 就是 真定 的 史天泽 和 保定 的 张柔， 然后 山东 也有 几个 东平 的 岩石， 然后 逸 都 的 那个 李凯， 然后 济南 的 张荣。 然后 山西 也有 一些 人， 河北 这 片 就是 北部 是 保定 的 张柔， 然后 南部 就是 镇定 的 是 天泽。

然后 史天泽 他们 家 其实 就是 真正 的 一个 富豪， 实际上 是 当时 的 相当于 非常 有钱 的 一个 大 庄园主 那 样子。 然后 他他 爸爸 是 叫 史秉直， 是 河北 的 一个 富豪。 就是 蒙古 军队 打 过来 了 之后， 他们 家 就 率先 投降 了。 他 就 首先 投降 了 莫 华里， 因为他 投降 的 特别 早， 所以 他们 家的 人 主管 被 蒙古人 任命 为 管 这 片 地方， 负责 给 蒙古 的 军队 提供 军饷。 这个 史秉直 的 儿子 就是 史 天 尼 和 史天泽， 史天倪 是 史天泽 的 哥哥， 他 肯定 也要 照 蒙古 的 那个 规定， 就是 要把 他的 儿子 送 过去 当 质子 的这 是 必须 的。 所以 史天倪， 就 首先 去 跟 木华黎 当 质子， 就 跟 木华黎 打仗。 然后 他 打仗 的 打的 也 还 不错， 然后 木华黎 就 派 他 回来 管 真定。

金巢 原本 在 真定 是 有 守将 的， 就是 在那边 是 留 了 军队 的， 然后 这个 守将， 就 叫做 武 仙武， 武功 的 武， 武林 的 武， 神仙 的 仙。 这个 镇定 守将 一开始 他他 没有 投降， 但是 后来 就是 不 华丽， 打的 已经 很很 好了。 然后 五仙 就 看 也没有 办法， 那就 投降。 然后 他 投降 了 之后， 木华黎 让 武仙 当 史 天 尼 的 副手， 相当于 原本 只是 一个地方 豪强 的 儿子， 现在 是 正官。 然后 原本 是 金朝 的 大将， 现在 是 史天倪 的 那个 手下， 所以 武仙 就 很 生气， 然后 武仙 就 把 史 天 妮 给 杀 了， 然后 杀 了 之后， 又 对 又 反叛 了 蒙古， 又 跑到 开封 去， 又 又又 投奔 金巢 去了。

然后 史天泽 就是 史天倪 的 弟弟， 就 继承 了， 史天倪 的 职位， 带 了 他的 那个 军队。 因为 当时 武 先 把 史天倪 莎 了， 其实 是 想要 占领 这块 地儿。 然后 他 因为 当时 在 开封 的 这个 金朝 的 朝廷， 也是 发 了 很多 的 这种 类似 于 悬赏 什么的。 谁 能够 把 华北 弄 回来， 就封 你 什么 一级 的 品 的 宰相， 什么 类似 于 这样的 武仙 肯定 也是 想 在 把 这个 地儿 要 带回去。 但是 史天泽 就 带着 他 哥哥 的 军队 把 武 先 赶走 了， 把 真谛 抢 回来了， 所以 武 先生 就 只能 逃 回到 金朝 那边 去。

史天泽 就成 了 真定 的 一把手 一哥， 他们 家 在 真定 掌权 了 大概 有 四十多年， 一直 到 忽必烈 上台。 大概 他 跟 阿里 伯格 打仗 的 时候， 一 都 的 那个 军阀 叫 李 坦 叛变 了。 就 趁着 忽必烈 跟 阿里 伯 打仗 的 时候， 他 就 想要 自己 当 皇帝。 然后 他 叛变 了 之后， 忽必烈 两边 作战， 把 两边 都 打败 了。 就是 阿里 伯格 也 打败 了， 李 坦 的 叛乱 也 给他 镇压 了。 镇压 了 之后， 就 把 这些 地方 的 侍候 全都 给 撤掉 了。 一直 到 那个 时候， 是 天泽 的 势力 才 削削 减掉 他 这个人。

还是 真是 对 蒙古人 是 忠心耿耿。 蒙古人 能够 在 华北 整个 征地 那 一片 能 稳定 住 统治， 他是 立 了 大军 功。 而且 后边 到了 123几年 灭金， 他是 在 灭宋 前夕， 当时 他 还是 说 主力军 之一。 1276年 灭宋， 他 75年.

才是 的。 是的， 对， 非常重要 的 华北 侍候。 对， 我们 一般 叫 侍候， 想 起来 不 叫 军阀。

像 史天泽 这种 早期 投降 蒙古 的 汉族 是 侯， 就是 为 蒙古人 灭金， 后来 灭宋， 一直 充当 马前卒。 但是 今天 好像 对 史 天 哲 这些 人的 历史 评价 好像 有点 复杂 的。

我 当然 明白 你的 意思， 但是 中国 古代 不是 向来 识时务者为俊杰 什么的， 就是你 任何 一个 现象 都能 找出 正反 两 这种 评价， 像 什么 民族大义 什么的， 在 我 大 蒙古 时期 根本 不管 用。 就是你 非要 讲 民族大义， 那 只能 是 给你 一个 尊敬 的 眼神。 他 也会 写 史天泽 在 真定 的 时候， 譬如说 他 会 保护 一些 儒生， 或者 他 会 维持 原来的 统治 秩序， 他 会 修复 原来的 那个 妙 学府 学 什么的。 毕竟 他 还是 一个 在 旧 秩序 之下 存 留下来 的 一个人， 他 就会 维持 原来的 秩序， 比 那个 完全 没有 秩序， 让 蒙古人 过来 重建 的 秩序 就 好 很多 那样。

想到 明飞 老师 以前 在 路 书 聊过 的 这个 蒙面 佛道 之争， 当时 您 主要 是从 蒙古 统治者 上层 的 态度 这个 维度 来 讨论 的。 我 突然 想到 一个 问题， 就是 对 开元寺 开元 一宗 这样 势力 很大 的 这种 地方性 的 汉传 佛寺， 他们 在 争取 普通 信众， 就是 在 和 道教 竞争 的 时候， 那些 争取 草根 信众， 他们 又 扮演 了 一个 什么样 的 一个 角色 呢？

其实 这也是 好几个 层面， 就是 一方面 来讲， 在 金元 时期 要 三教 合一 的 人 越来越 多了。 大家 好像 就 觉得 你 没有 必要 分得 那么 清楚。 包括 甚至 像 我们 之前 也 讲 过， 全真道 他 都 甚至 不会 认为 说 我就是 道教， 他 就 认为 我是 三教 合一 的， 我什么都不是， 我不是 道教 的， 他 会 认为 他是 佛教 儒教 的 都 包括 进去 的。 然后 佛教 的 也会 去 有 那个 三教 合一 的 倾向。 比如 我们 刚才 说 的 那个 禅宗 的 临济宗 和 曹洞宗 里面， 朝 动 宗 其实 就是 受 道教 影响 比较 深 的， 它 就是 结合 道教 会 比较 多一点 的 一个 宗派。 所以 就是 在 金元 时期， 实际上 本来 在 佛道 之间 就有 逐渐 融合 的 这个 趋势。

因为 丘处机 在 成吉思汗 那儿 得到了 一个 指令， 就是你 天下 出家 的 人， 你 都都 由 你 管着， 你你你 的 徒弟们 你 就 都 不用 交税。 这 两个 就是 大 杀器 一出， 很多人都 去 投 那个 全真教。 然后 因为 投 全真教 的 人 太多 了， 所以 原来 可能 本来 是 后来 肯定 是 说 全真道 去 强占 佛寺 什么的。 但是 因为 丘处机 手 里面 有 这样的 圣旨， 那 实际上 很多人 也都 是 自愿 去 投 的那 他 既然 都 投 了 道教 了， 那 原来的 佛教 寺庙 改成 道教 也 不是 什么 奇怪 的 事儿。

但是 像 后来 这个 忽必烈， 包括 从 蒙哥汗 时期 就 开始， 佛教 就 开始 反攻。 一方面 也 是因为 首先 禅宗 自己 就 跟 其实 跟 蒙古 上层 是 有了 比较 密切 的 关系。 像 海员 印检， 还有 像 万松 行 秀， 就是 耶律楚材 的 那个 老师， 他们 其实 也都 是 跟 上层 有 很 密切 的 关系， 他们 也会 保护自己 的 这个 土地。

另一方面 也就是 藏传佛教 的 势力 越来越大， 然后 汉传 佛教 就会 跟 藏传佛教 联手 起来， 觉得 道教 可能 欺人太甚 了， 然后 我们 需要 不给 佛教 一些 生存空间 什么的， 实际上 像 禅宗， 我 觉得 他 就 有点 夹 在 中间。 因为 虽然 他是 很 早就 接触 到了 蒙古 统治者 的 那个 僧人， 但是 他在 忽必烈 时期， 他的 位置 比起 藏传佛教 来说 是 明显 要 低 的。 他 跟 那个 道教 辩论 的 时候 是一个 比较 靠 后 的 一个 位置， 就是 主要 去 跟 道教 辩论 的 还是 藏传佛教 的 僧人 巴斯 巴 什么的。 我 觉得 还是 跟 我们 刚才 说 的 那个 有关系。 就是 大汗 其实 或者说 皇帝 他 一看 就 发现 吐蕃 那边 就是 西藏 那边 的 那些 僧人 是真的 有 权利 的。 你 跟 他 结成 关系 之后， 你 真的 可以 得到 那个地方 的。 但是 这边 的 僧人 也好， 就是 道士 也好， 你 跟 他 结成 关系 没有用， 你 就 只是 有了 这个 寺庙 而已。 对， 他 不是 这边 的 真正 掌权 的 人， 没有 什么 权利。 如果 要说 像 这个 大块 元 寺， 对， 因为 其实我 看 忽必烈 不是 在那 开 过 两次 职业 大会， 他 每次 开 置业 大会 的 时候， 他 其实 主要 就是 剃度 僧人， 就是 给 那些 僧人 就是 受戒。 对对对， 给 他们 公务 生 名额， 就 类似 于 一次 就 考 过了 好几万 个 公务员 那种感觉。

不是 杜 了 10万个人 吗？

对， 对， 其实 相当于 是 忽必烈 给 他的 一个 非常 好的 福利， 就是 给 他的 一个 权利。 就是你 有 这样的 一个 权利 的话， 他的 地位 就会 很高。 因为 在 这是 出家 能能 当 和尚， 就能 拿到 那个 僧人 的 名额。 僧人 的 名额 意味 就 跟 我们 今天 的 公务员 差不多， 就 相当于 就 吃 国家 饭 了。 你 有 四清 地 是 可以 免 的， 就可以 免税 什么的 就 很 重要。 你 如果 但 开元寺 能够 去 开 这个 大会， 能 渡 这么 多 的 人， 那就 很多人 可能 会 去 投 他。 所以 在 这方面， 忽必烈 肯定 是在 扶持 他的， 一看 就是 在 扶持 他的 势力。 至于 是看 刘秉忠 的 面子， 还是 要 抬高 佛教 去 打击 道教， 还是 一种 什么样 的 态度， 可能 都 有可能 是 综合 的。 但是 我们 刚才 也 说到， 就是 他 开元寺 在 忽必烈 时期 是 非常重要 的， 可是 他 到了 后来 就 没 显得 没有 那么 重要。

成功 以后 就是 到了 元代 的 下半场。 开元寺 的 晶石 资料 虽然 还是 很多， 但是 记录 的 就 基本上 比较 琐碎， 或者说 比较 寺院 普通 寺院 比较 正常 的 一些 事情。 今天 盖 个 钟楼， 明天 修 个 藏经阁， 后天 再 修 个 什么 房子。 哪个 主持 圆寂 了， 哪个 施主 布施 了 一个 什么 法会， 就是 早期 那些 吸引 我们 眼球 那些 奖， 和 蒙元 统治者， 他 一直 到 最高 统治者 忽必烈， 承 宗 真经 这些 人 就是 和 上层 有关系， 这些 事情 就 再也 看不到 了。 对， 这 是不是 就 跟 邢州 集团 的 那些人 在 园亭 的 这个 势力 开。 因为 忽必烈 走了 以后， 他们的 势力 也 开始 慢慢的 消散 消亡 了。 所以 我们 看到 的 开元寺 光鲜 的 背后， 其实 后面 都是 他的 这种 政治 支持者 在 后面 发挥作用。 一旦 这个 支持者 的 力量 势力 消亡 了 以后， 这个 开元寺 也就 比较 正常 了。 我 觉得 可能 就是 这个 样子。

我 有点 好奇， 就是你 20年 去 的 时候， 旁边 那个 文保 单位 后面 的 那个 杯子 是 有的 吗？ 没有 吗？

我 20年 前去 的 时候。 明明 老师 看见 的 那个 广场 和 新四海 都 没有， 它 就是 一个 很安静 的 一个 东大街。 这个 新 开元 是 建 起来 的， 然后 近几年 大 广场 建 起来， 所以 我 去年 记得 去 的 时候 看到 的 是 和鸣 飞 老师 一样的。

是 这样的， 就是 因为我 去 邢台， 我也 我 还去 看 了 邢台 的 博物馆。 那个 博物馆 其实 还 挺 好看 的， 就在 那个 大 开元寺 对面。 也 我也 去 看 了 那个 塔林， 我搜 到 它 有一个 塔林， 所以 我 就 去了 塔林。 我 打车 过去， 出去 之后， 它 只是 叫 塔林 公园， 它 里边 啥 也没有， 他 没有 任何 塔。

也没有 任何 碑。 对， 塔林 公园 我 20年 前 那个 时候 也 去了， 它 其实 应该 就在 原来 塔林 的 位置 上， 但是 基本上 原来 还有 一些 碎石、 蚕 石 构建， 但是 现在 应该 都 被 那个 文管 所 收走 了。

我 就 不知道 塔林 公园 原来的 那些 塔， 现在 是 放在 开元寺 那个 旧 寺 后面 的 那个 碑廊 里 了 吗？

塔 都 没有了， 这个 时刻 塔 明 啊啊啊 留下来 的 都 收到 那个 文管 所 去了， 应该 是 这样的。

文管 所是 另外一个 单位 吗？

还是 不 文管 所？

就是 那 老 开源， 那个 就是 文管 所。 我明白了。

那个 是 文物， 就是 文物保护 部门 管理 的。 那边 就是 那个 宗教 场所 的， 是 这些 僧人 管理 的。

其实我 觉得 这个 方式 还 蛮 好的。 如果你 非得 要把 它 就 搞 成 一个 宗教 场所 的话， 你可以 另外 再 搞 一个， 就在 旁边 弄 就 完了。

但是 有一点 遗憾 是什么 呢？ 就是 当年 建新 4的时候， 应该 先 做 一个 规划， 因为 很 明显， 就是 明代 以前 的 开元寺 肯定 规模 是 很大 的。 现在 这个 老四 的 数倍 或者 十几倍， 我 觉得 因为 现在 开元寺， 现在 新寺 虽然 是在 文物保护 范围 的 外面， 在 围墙 一墙之隔， 但 它 肯定 也是 盖 在 开元寺 历史 的 基础上 的。 我想 如果 事先 能 做好 规划， 做好 考古 勘探 和 发掘， 不仅 出土 的 文物 能 得到 保护， 而且 许多 开元寺 早期 的 那些 建筑 信息， 应该 也能 被 发现 不少。 就是 真的 感 真是太 遗憾 了。

然后 我 还去 看 了 一下 天宁寺， 我不知道 你 去了 没？

琴台 城里 有 两个 寺， 一个 是 东寺， 一个 是 西寺。 开元寺 是 东4， 天津 寺 就是 西4。 是 刘敦桢 先生 也 当时 也 去 调查 过。 对， 但是 天津 寺 的 规模 保存 下来 是 还 不如 现在 的 这个 开元寺。 大对。

这个 我也 有点 好奇， 其实 在 元代 的 时候， 他 两个 寺 都 有了， 但是 开元寺 就 明显 比 天宁寺 要 地位 高 很多， 不知道 为啥。 而且 好像 一开始 刘 炳 忠 还有 有 一些 其他 的 僧人， 他们 其实 是在 天宁寺 自 出家 的。 包括 像 就是我 看到 元代 的 那个 残碑 里边， 他 也 提到 了， 那个 时候 天宁寺 好像 是 叫 华池 兰若。 对， 但是 不知道为什么 天宁寺 就 非常 的 普通， 没有人 去 重视 它。

我 觉得 还是 跟 留下来 的 资料 比较 少有 关系。 有可能 对， 因为 我们 现在 能够 来 讨论， 他 能够 来做 一些 研究， 还是 要 看 我们 能 看到 我们 有什么 可以 研究 的那 什么 可以 做文章 的。

是我 去 看 那个 天宁寺 的 时候， 因为 天宁寺 它 只有 一个 前殿 还 留 着。 然后 我 但 我 那天 去 看 的 时候， 他 后面 正在 修， 你知道吗？ 他在 他 好像 打算 把 它 要 修成 一个 整体性 的 建筑， 然后 再 开放。 现在 是 关 着 的， 不让 进去， 正在 修 那个 正电， 其实我 觉得 你 完全 没有 必要 修， 对 吧？ 就让 我们 大家 看 前 电 就 好了。

和 明明 老师 聊 了 这么 多， 已经 把 我 关于 开元寺 的 很多 疑惑 给 解开 了。 我相信 我们的 听众 肯定 也有 不少 的 收获。 而且 这次 很 意外， 也很 感动， 就是 明辉 老师 居然 专程 去 现场 看 了 邢台 的 开元寺。 如果 您 没有 那种 现场感， 我们 今天 肯定 也 不会 聊 的 那么 立体、 那么 深入， 那么 开心。

我也 觉得 挺 有意思 的， 就是我 最 开始 刚刚开始 听到 你说 这 开元寺 的 时候， 我 其实 就是 很很 迷茫。 为什么 是 他？ 因为你 你 提出了 他， 所以 我 就 去 关注 他。 其实我 对于 邢州 跟 忽必烈 的 关系， 以前 我知道 这个 事儿， 但是 我没有 想到 他是 忽必烈 的 一个 试验田。 就是我 之前 没有 意识到 它是 一个 忽必烈 在 中原， 我没有 意识到 它是 忽必烈 的 唯 11块 份地。 因为我 之前 没想到 忽必烈 在 中原 没有 自己的 份地。 然后 他在 这个 地方 也 相当于 是 实行 了 一个 新的 统治 方式， 就是 自己 派 了 汉地 的 官 去就 选 良吏 而 辅 之。 就是 有点 类似 于 改革开放 把 深圳 搞 出来 的 那种感觉。

然后 这些 新的 认识 是我 关注 开元寺 之后 才会 感受到 的。 你知道 他们 很多 专业 会 讲 那个 产学研， 好像 意思 是你 应该 既 研究 又 教学， 然后 还有 产业 什么的， 就 产学研 一条龙 之类， 有 这种 说法。 我 之前 其实 一直 特别 疑惑， 就是 我们 历史学 的 产 到底 是 啥？ 我 后来 就会 觉得 如果 看到 开元寺 这样的 东西， 或者 某 一个 现在 还 留 着 的 东西， 大家 对它 产生 了 兴趣， 然后 想知道 它 跟 历史上 的 事件 大背景 的 关系 的 时候， 这个 可能 就是 历史学 的 产。 就是我 可能 之前 读 了 史料， 然后 我 对于 整体 背景 是 了解 的。 但是 我 如果 没有 把 它 跟 现实 中的 某个 东西 结合起来 的 时候， 我 对 他的 了解 其实 是 很 纸面 的。 那个 背景 在我心中 就 立体 了， 他 就有 有 那个 真实感 了， 我 觉得 就 特别 好。 所以 这个 开元寺 我也 聊得 很 开心。

今天 是 录 出的 157， 不知道 后面 还有 没有 200期证书。

好的， 谢谢 曲 佳 老师， 希望 你们 将来 有 200期， 不 没有 也 没关系， 不要 有 压力。

再次 感谢 明飞 老师， 希望 有 机会 还能 请 明飞 老师 来 录 书 做客。 我们 这 一期 的 节目 就 到此结束， 感谢 大家 收听， 我们 下期 再见。