Episode 36: 初探犍陀罗【完整版】
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 36期。 大家好， 我是 徐 霞。 大家好， 我是 顾 村路 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目， 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听 录 书 节目， 也会 在 喜马拉雅、 网易 云 音乐、 荔枝 FM 等 收听 平台 上 同步。 我们 诚邀 您 参加 露出 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member。

居家 跟 我 刚 从 巴基斯坦 回来。 那么 我们 这 一期 就 聊 一 聊 我们 去 巴基斯坦 的 这个 内容， 也就是 间 陀螺 的 这个 佛教 美术。 讲 起 这个 剑 陀螺， 现在 在 中国 的 这个 美术 世界 或者 是 艺术界， 现在 也 已经 是 变成 一个 越来越 热门 的 一个 话题， 对 吧？ 包括 前不久 的 日本 人的 平山 渔夫 的 展览， 还有 各种 南方 的 一些 收藏家 的 一些 展览， 包括 讲座 什么， 这些 中 林林总总， 包括 这个 艺术 拍卖 市场 里面 箭头 楼 和 艺术品 的 拍卖。 不由得 使 大家 对 间 陀罗 艺术 又 好奇， 但 因为 地域 的 原因， 也 还有 几分 神秘。 这次 我们 当然 精心策划 了 一次 巴基斯坦 犍陀罗 佛教 艺术 路线， 我们 粗略 的 走了 一下， 有了 一个 切身 的 感受， 这样 才是 我们 有点 底气， 可以 讲讲 剑 陀螺 艺术。 要 不然的话 实在是 也没有 这个 资格 来 谈论 这些 事情。 我 觉得 没有 到 当地 去过 的话， 就 跟 我们 讲， 没有 行 过路 就 没有 资格 来 发言权。 像 这样， 言归正传， 我们 就是 请 徐 虾 先 从 这个 时间 跟 空间 两个 维度 来 介绍 一下 什么 是 尖 陀螺。

先 讲讲 剑 陀螺 的 这个 地理 范围。 但是 这里 头 这个 概念 还有 一些 复杂， 因为 现在 大家 有些人 谈起 这个 件 陀螺， 经常 用 的 是一个 广义 的 一个 剑 陀螺 的这 款。 感觉 只要 在 剑 陀螺 的 所谓 的 剑 陀螺 的 这个 文化圈 的 地域， 就是 影响 下 的 这些 地域， 它 都 可以 称为 剑 陀螺， 这样 这个 电 陀螺 的 地域 就 很大 了。 比如说 它 涵盖 了 现在 中亚 的 很多 地区， 印度 次大陆 的 北部， 中亚 的 阿富汗， 甚至 有些人 把 现在 几个 斯坦 的 一部分 地区 也 叫 五大 斯坦 的 部分 地区 也 把 它 叫做 犍陀罗， 这个 就是 一个 特别 广义 的 概念 了。 所以 其实 我们 可以 谈 间 陀螺 的 地理 范围， 先 可以 谈 一下 狭义 的 尖 陀螺。

有 听众 到 现在 的 伊朗， 就是 在 古波斯 的 波斯 波利斯， 对 吧？ 看见 各地 的 使臣 去 波斯帝国， 其中 有 个 使臣 就 来自 这个 间 陀螺。 对， 那个 应该 是 狭义 的 剑 陀螺。

对， 因为 这个 也是 间 陀螺， 现在 我们 知道 就是 剑 陀螺 它的 叫 gda， 对 吧？ 就是 这个 名字 第一次 出现 在 这个 历史上， 也就是 刚才 古 森 老师 说的是 公元前 6世纪 在 阿 奇美 尼德 的， 作为 阿基 美 尼德 大帝国 的 一个 行省。 对， 那么 那 狭义 间 陀螺 是 指 什么 地方 呢？ 其实 就是指 现在 的， 应该 是 主要 在 今天 的 巴基斯坦 这个 西北部， 也就是 所谓 的 白沙瓦， 以 白沙瓦 为 中心 的 一个 平原地带。 那那 这个 基本上 是在 印度河 的 下游 地区， 就是 印度河 流域， 因为 它 那 有 好多 支流。 对， 最后 都 汇聚 而 成。 这 到了 印度 和 这个 入海， 我们 今天 看 地图 上 也 看到 那儿 和 网 非常 的 密布。 所以 那 是一个 水草 比较 分配 的 这么 一个 自然环境 非常 好的 一个地方。 所以说 从 它的 具体 的 地理 四至， 它 大部分 就是说 它是 以 它的 东建， 就是现在 我们 知道 这个 印度河 印度河 以西， 然后 它的 这个 北边 和 西边 都是 大山。

这 是一个 大概 一个 等于 就是 白沙瓦 平原 这样 一个 范围， 这是 很小 的 一个 范围。 对， 不大 不 大大的 一个 范围。 对， 但是 这个 箭头 罗 就是 非常 狭义 的 了， 等于 稍微 扩展 一点， 实际上 就 扩展 到了 比方说 现在 白沙湾 北边 的 这个 斯瓦特 河谷 对 吧？ 对的， 跟 对 比较 跟 这个 印度河 东岸 的 现在 的 这个 塔克 西拉， 这 也 应该 算是 狭义 的 箭 陀螺 范围。

这 其实 应该 已经 算是 很 广义 的 箭 陀螺 范围 了。 因为 谈到 这个 怎么说呢？ 谈到 刚才 古松 老师 提到 了 斯瓦特 河谷， 对 吧？ 斯瓦特 河谷 在 这个 古代， 在 玄奘 这个 大唐 希冀 里， 斯瓦特 河谷 那个地方， 当时 古代 也有 一个 名字， 中文 一般 译成 叫 这个 乌杖 国 乌 苌 国 或者 乌杖 玄奘 家的 乌 账 那 国。 那 塔克希 拉 其实 在 玄奘 那 叫 塔莎 什 罗 果。 其实 广义 的 剑 陀螺 还 可以 包括 在 新都 库 13的另一侧， 其实 离 白沙瓦 不远 了， 其实 就是 喀布尔 河谷， 那个 时候 叫 玄奘 叫做 加 庇 市。 所以 如果说 广义 的 剑 陀螺 的 应该 还 包括 这些 地区。

那 如果 再 广 一点， 能 扩展 到 河中 地区 吗？

河中 地区 的 一部分， 今天 主要是 我们 今天 今天 的 乌兹别克斯坦， 靠近 大夏， 巴克 特里亚 在 河中 地区 的 这个 南部， 就是现在 这个 靠近 阿富汗 北部 边境 的 地方。 对对对， 是的。

这 是一个 大概 的 一个 地理 上 的 一个 范围 概念。 那么 从 时间 上 来说 从 时间 上 来说。

刚才 我们 提到 的 在 公元前 6世纪， 我们 最早 知道 的 这个 间 陀螺 这个 名字 就是 才 出现 在 史籍 上。 当然 以后 大家 知道 阿基 美 尼德 王朝 覆灭 以后， 不就是 亚历山大东征 吗？ 我们 也有 节目 专门 聊过 这一次 亚历山大 确实 亚历山大 在 把 这个 阿基 美 尼德 帝国 灭亡 以后， 他 确实 又又 向东 继续 进攻。 然后 他 打 到了 河中 地区， 然后 又从 河中 地区 向南走， 到了 喀 布， 然后 翻越 新都 库什 山。 亚历山大 也 征服 了 斯瓦特 河谷， 征服 了 犍陀罗， 然后 就在 间 陀螺 这儿 度过 了 这个 印度河， 向 这个 印度 进发 的。 然后 他在 那儿 就是 印度 又 太热了， 和 相 兵 作战 什么的。 后来 他 实在 这个 军队 也 不想 打了， 然后 又又 返回。 然后 在 这个 等于 结束了 这个 伟大的 亚历山大东征。

那 这个 时期 等于 还是 在 公元前。

这个 对 4世纪末.

公元 4世纪末。 那么 这个 时候 当然 我们 所 感兴趣 的 箭头 的 佛教 艺术 还没有 发生。

那 还 远 没有 发生。 但是 至少 有一点 也很 有意思， 就是 亚历山大 撤回 以后， 他在 这儿 至少 造成 了 一个 权力 真空， 就使 我们 其实 一个 很 熟悉 的 名字， 就是 所谓 的 印度 孔雀王朝 的 一个 新 企业。 所以， 在 亚历山大 东征 撤回 不久， 就是 孔雀王朝 所谓 的 猫眼， 他们 统 控制 了 这一 地区。 所以， 有 一种 说法 就是 在 阿育王 在 孔雀王朝 第三代 阿育王 统治 的 时期， 佛教 传入。

这就是 等 于是 犍陀罗 地区 开始 接受 佛教 信仰 的 这个 开始。

对， 也就是 在 公元前 3世纪 的 这个 上半叶。 所以 但是 孔雀王朝 的 势力 退出 建 陀罗 地区 以后， 这儿 又 相继 被 草原 民族， 比如说 像 斯基泰 人， 后来 伊朗高原 的 帕提亚 帝国 也都 相继 的 统治 过 这个 地区。 而且 以后 这个 就是 大夏 的那 支， 就是 原来 我们 叫 他 希腊 大夏 王国 的 希腊人， 有 一只 他们 向南 扩展， 也 扩展 到 这儿， 建立了 所谓 的 历史上 赫赫有名 的。 在 公元前 2世纪 建立了 所谓 的， 印度 希腊 王国。 所以 这 都是 他们 相继 统治 这个 间 陀罗 地区 的 一些 主要 的 一个 政治 力量。 而且 我们 以前 也 和 张 湛 那个 时候 聊过 这个 印度 希腊 王国， 他 当时 其实 它 也是 一个 比较复杂 的 一个 政权， 它 并不是 一个 统一 的 核心。 有 好多好多 所谓 的 就是 当地 的 统治者， 或者 军事 首领 兴起 来 在 称王。 所以 有 好多 在 短短的 时间 里 有 许多 个 统治者 王， 所以 他们 也是 互相 同时 并存， 互相 竞争 打来打去 的。 所以 到了 大约 在 公园， 就是 公园 之 交 的 左右， 又 一支 我们 非常 熟悉 的 一个 一支 力量， 逐渐 登上 了 这个 间 陀螺 的 历史舞台。 就是 原来 在 中国 的 这个 新疆地区， 后来 移到 河中， 然后 又 向南 到了 大夏， 然后 越过 新都 库什， 从 到达 健 陀罗 地区 的 就是 肉 之 人。

我想 问 一下， 在 这种 之 人 之前， 有一个 米兰 坨 问津， 那是 发生 在 什么时候 呢？

那是 发生 在 公元前 2世纪， 那 就是 刚才 我们 谈到 的 那个 印度 希腊 王国 的 米兰 坨， 只是 里头 的 一位 非常 有名 的 一位 国王。

但 这个 是 意味着 在 孔雀王朝 已 退出 这个 地区 以后， 佛教 还是 在 这个 地区 还是 扎 下根 来了。

这 扎 下根 我 觉得 也 不能 这么说， 但 至少 就是 佛教 有 一定 的 这个 势力。 因为 米兰 头 问津 这个 情况 也 比较复杂。 因为 这个 米兰 陀 问 鲸 也是 根据 以后 这个 佛教经典， 因为 米兰 坨 这个 国王 是 没问题， 根据 钱币 资料， 根据 其他 的 史料 知道， 这是 一位 比较 重要 的这 一位 希腊 画的 这位 算是 希腊人 一位 国王， 从 他的 名字， 从 他的 钱币 上都 能 看出来。 但是 没有 直接 的 史料 证明 他 和 佛教 有 这么 密切 的 关系， 只是 从 几百年 以后， 这个 僧人 写 的 这个 佛经 上 有 弥 兰 陀 问经 这么 一个故事。

也不 排除 就是说 有 付费 的 这个 可能。

对对对， 是 这个 情况。 至少 从 考古 遗迹 上， 我们 就是 还没有 的 没有 直接 的 证据 来 证明 这个 米兰 河 问津 发生 过。

讲到 这个 事情 很 有意思， 就是 什么 呢？ 就是 比起 恒河 流域 的 佛教， 就 印度河 流域 的 佛教 它 有 一些 特点， 对 吧？ 有一点 就是说 佛祖 肯定 是 没有 到 过 印度 和 地区。

那是 没有 那是 没问题。 因为 佛陀 世尊 靠 两个 脚 走。

是 他是 走 不到 对 印度河 流域 的对 对， 但是 印度河 流域 之所以 能 成为 一个 佛教 的 这个 中心， 当时 这 也 跟 这个 就是 佛经 的 就是说 就 佛教 的 这个 演变 有关系。 后来 因为 咱们 大家 知道， 好像 佛教 后来 产生 出的 这个 就是 后来 这个 本身 故事。

就是 一 有 一部分 的 这个 本身 故事。 对。

因为我 看到 一个 资料， 就是说， 因为 以前 的 这个 也 讲 过， 就是 印度 恒河 流域 的 佛， 早期 佛教 都是 口口相传 的对 吧？ 没有 什么 经书 什么的， 说是 这个 就是 佛教 开始 写经， 就是说 写 在 文字 上 好像 也 是从 见 陀罗 地区 开始， 开始 把 这个 好像 是在 当时 的 这个 应该 是 到了 更 后面 的， 到了 贵霜 时期， 就是 开始 把 这个 东西 写 到 文字 上， 我要 进行 传播。

对， 确实 有 这样 一种 说法。 但是 也有 一种 说法 认为， 虽然 在 恒河 流域 有 非常 强 的 口述 的 传统， 但是 并 不是说 就 没有 形成 文字 的 东西， 也是 有 只是 他 口述 的 传统 比较 强。 而在 以后， 尤其 到了 公元 1世纪、 20世纪 以后， 在 尤其 在 北方 印度河 流域 这个 间 陀螺 地区， 那边 确实 有 大量 的 经典 出现， 确实 是 有 这样 一种 情况。

这个 是不是 就 涉及到 肉 之 人的 这个 出现？ 因为 肉 之 人 后来 占领 这个 地区， 就是 建立了 这个 非常 强大 的 帝国， 就是 贵霜 对 吧？ 当时 这个 时期 有些 学者 认为 就 世界 并列 了 四大 帝国， 东 东边 的 是 汉 帝国 对 吧？ 西边 的 是 罗马帝国， 中间 就是 贵霜 跟 这个 就是 安息， 也就是 这就是 帕提亚。 对， 所以说 那时候 贵霜 等 于是 跻身 在这个世界 四大 帝国 之列， 所以 它的 这个 实力， 而且 贵霜 好像 统治阶级 又 比较 推崇 佛教， 所以 佛教 等于 在 那个 时间 现在 是 得到了 大力 的 发展。

对， 是的， 所以 这个 应该 也就是说 在 这个 贵霜， 因为 贵霜 就是 肉 之 人， 他 就是 这个 帝国 形成， 它 也是 慢慢 扩展。 我们 刚才 提到 一句， 他 从 中国 的 西北部， 然后 到了 河中 地区， 然后 到了 大夏， 然后 到了 剑 陀螺 印度河 流域。 然后 他 大概 在 公元 1世纪 以后， 慢慢的 向 恒河 流域 推进， 一直 到了 非常 有名 的 加 尼斯 加 这个 大王 的 时候， 然后 形成了 它的 鼎盛， 形成了 就像 刚才 古松 老师说 的 这么 一个 大帝国。

这个 时间段 大概 现在 因为 对 大人 社家 的 这个 时间 有 不同 的 说法。 但 现在 比较 统一 的 时候， 反正 是 大概 在 公元 128年， 就 相当于 咱们 国家 东汉时期。

是的， 就是 一个 快快 到 汉末 了。

那么 这个 时期 实际上 是 间 陀螺 的 这个 佛教 艺术 产生 甚至 发展 的 一个 重要 的 一个 时间 节点。 对， 就是 这 贵霜。 当然 因为 很 很大 的 一个 帝国， 因为 他在 他的 统治 下， 他 当时 除了 剑 陀螺 以外， 还有 南方 马图拉 这个 地方 也 产生 了 这个 佛教 的 一个 中心， 对 吧？ 因为 马图拉 是 他的 另外一个 首都， 等 于是 所以 等于 是在 贵霜帝国 下， 等于 两个 中心 来 发展。 这 两个 中心 当然 也会 有 影响， 这个 我们 以前 节目 里 也 讲 过， 这样 就 不 展开。 我们 今天 还是 只 讲 这个 剑 陀螺。

那么 这 里面 就 产生 了 另外一个 就是 艺术史 界， 或者 佛教界， 或者 是 一个 悬 而不 决 的 一个 问题。 就是 佛像 到底 是 怎么 产生？ 是从 这 里面 哪个 中心 开始 产生 的对。

当然 这个 传统 的 这个 说法 了， 一般 认为 这个 间 陀螺 地区 是 所谓 的 佛像 的 故乡。 认为 当地 因为 健 陀罗 地区 它 有 几百年 的 长期 的 希腊化 的 影响。 所以 根据 这个 希腊化 影响 的 传统， 然后 又 随着 贵霜 王朝 统治 的， 把 佛教 的 这个 概念 引入 了 这些 地区。 所以 这 两者 结合， 一个 是 造像 和 宗教 的 结合， 产生 了 这个 佛像。 这 是一种 传统 说法， 认为 马图拉 的 造像 实际 受到 了 剑 陀螺 的 影响， 是 间 陀螺 在 先马 陀螺 在后。 但是 最近 若干年， 也是 最近 几十年 来吧， 尤其是 印度 的 学者 推动 的， 而且 也有 一些 考古 证据 来 反驳 以上 这些 观点。

有些人 认为 有可能 这个 佛像 或许 是在 马图拉 地区 新兴 出现， 因为 原来 在 这个 恒河 流域 的 马图拉 地区， 它 也有 造像 的 传统。 尤其是 早期 的 印度 的 那种 传统 信仰 的 这种 药 差， 药叉 女的 这种 形象 是 非常丰富 的。 所以 而且 考古 发掘， 这 又 证明 了 当然 最早 的 这个 佛陀 形象 一般 是 认为 出现 在 加 尼斯 加 当时 发行 的 这个 钱币 的 背面， 有了 这个 不 不的 有了 佛陀 的 形象。

那么 真正 出现 这个 大量 佛像 开始 流行， 我们 现在 看到 的 有加 尼斯 加 纪念， 比如说 加 尼斯 加 纪念 八年、 九年， 出现了 非常 大 的 这种 单身 相。 偶像崇拜 性 的 这种 单身 相， 一般 有 真人 大小 或者 比 真人 略 小 一些， 就是 非常 的 明确， 而且 它 有 明确 的 纪年， 而 同时期 在建 陀罗 地区 还没有 发现 过 有 那么 早 的 佛像。 所以 又 有人 认为， 可能 是 马图拉 引入 了 佛陀 的 形象 的 概念。 所以 两方 争执不下。

但是 现在 也有 一些 观点 认为， 可能 双方 是因为 双方 的 这个 交流 还是 挺 多 的。 因为 毕竟 是在 贵霜 的 这个 统一 的 这个 帝国 的 统 一些 的 统治 下。 而且 考古 也 发现 在建 陀罗 地区 有 马图拉 造像 的 出土。 因为 这 肯定 不是 当地， 因为 这 实质 就是 马图拉 的 实质 这个 红色的 砂岩 石质， 而且 风格 完全 是 马图拉 的。 而在 马图拉 地区， 又 出现了 这个 间 陀螺 式 的 风格 的 佛像。 从 实质 和 造像 来说， 就说 说明 当时 这 两地 的 造像 也是 有 交流 的。 所以 可能 是， 认为 应该 是在 差不多 同一 时期， 这个 佛像 在 两地 都有 产生， 是 相互影响 产生 的 一个 结果。 但是 侧重点 不一样， 因为 这个 当然 有些 复杂， 我们 可以 简单 说 一下， 就是 在 马特拉 地区， 它 可能 最早 开始 的 就是 那些 偶像， 是 偶像 式 的 这种 单身 造像 比较 多。 而 在建 陀罗 地区， 最早 它是 一种 比较 叙事性 的， 作为 建筑装饰 的 那种 这种 浮雕 比较 多， 可能 是 有 这种 区别。

箭 陀螺 就 下面 讲 的， 就是说 在 这个 公元 等于 2世纪 的 时候， 等于 它 开始 繁荣 起来 了， 对 吧？ 那么 这个 繁荣 一直 持续到 什么时候？ 就 箭头 了， 开始 又 开始 走下坡路 了。

因 我 觉得 真正 间 陀罗 艺术 的 这个 黄金时代， 还 不能说 是 2世纪。 因为 现在 的 考古 发掘 证明， 而且 史料 证明 也好， 间 陀螺 这个 佛教 艺术 的 黄金时代， 其实 应该 是要 稍晚 一些， 应该 在 3世纪 和 4世纪。 因为 这个 佛教 也是 随着 佛教 在 煎 陀罗 地区 真正 的 深耕 发芽， 这个 地方 真正 成为 一个 佛国， 这个 应该 是在 稍晚 的 3世纪 和 4世纪， 当时 因为 考古发现 证明， 就是 大量 的 这个 间 陀螺 地区 的 佛寺， 大量 的 建 寺 建 塔、 建 寺 造像。 应该 是在 30级到40级 比较 多。

就 相当于 咱们 中国 的 西晋 到 16国这样的 一个 对 这样。

一个 时间 这个 节点 上。 而 古 村 老师 刚才 提到 的 他的 这个 衰落， 其实 很难 避免， 其实 这 也 挺 重要 的。 它是 现在 一般 认为是 公元 5世纪末 6世纪 初， 因为 这里 头 出现了 一个 问题， 就是 北方 草原 民族， 我们 汉文 史料 上 把 它 叫做 燕达， 西方 史料 把 它 叫做 白 匈奴 的 这么 一支 草原 民族。 他们 由北向南， 进攻 并 征服 了 这个 间 陀螺 地区。 而 这 支 白 匈奴 这个 力量， 他们是 不 信佛教 的， 所以 从 白 匈奴 占领 了 犍陀罗 地区 以后， 犍陀罗 的 佛教 就 失去 了 上层 统治者 的 支持， 所以 就 不可避免 的 开始 衰落。

而且 也 是因为 白 匈奴 的 入侵， 因为 间 陀螺 他 佛教 的 波心， 它 有 几个 客观条件， 我们 可以 要 稍微 补充 一下 的。 一个 就是 它的 它 这个 地方 的 自然 条件 比较 好啊， 又不 冷 又 不是 非常 热， 而且 出产 丰富。 这个 农业 非常 发达， 水量 又 比较 丰沛， 是一个 环境 特别 好的 地方。 另外一个 很 重要 的 就是 它 在 公园， 尤其是 我们 所谓 的 这个 丝绸之路 开通 以后， 它是 一个 重要 的 一个 商路。 就是说 中国 的 这个 货物 通过 不断 的 转运 到了 河中 地区 以后 往下走。 而 因为 陆路 大家 知道 陆路 交通， 畜力 这么 一站站 往 那儿 拖 的话， 毕竟 运量 有限。 但是 在 公元 后 就是 大 尤其 在 公元 1世纪、 2世纪， 尤其 在 2世纪 以后， 就是 有 一支 海路 的 开通。

就 是从 南亚次大陆 的 这个 港口， 经过 海路 运往 红海， 运往 这个 商路 是 非常 繁荣的。 而 歼 陀罗 地区 就 不可避免 的 就是 在 这条 陆路 往 海陆 转运 的 一个 重要 节点 上。 所以 这个 是 非常重要 的， 使得 歼 陀罗 地区 非常 富裕， 所以 他 才能 有 大量 的 资源 来 支持 这个 佛教。

而 白 兄 的 入侵 产生 了 一个 重要 的 一个 恶果， 就是 这个 商路 开始 转移。 所以 以后 这个 商人 就 不走 这个 犍陀罗 这儿 走了， 他们 就 改改 往 这 喀布尔 河谷 那边 走了。 所以 以后 而且 白 匈奴 的 这个 势力 也没有 侵入 到 西边 的 喀布尔 河谷， 就是现在 的 阿富汗 地区。 所以 在 5世纪 以后， 尤其 16世纪， 喀布尔 就是 阿富汗 喀布尔 和国 阿富汗 地区 这的 佛教 特别 兴盛。 所以 他是 接过 了 这个 间 陀螺， 火炬， 继续 在 那儿 弘扬 佛教， 所以 我们 非常 著名。 这个 巴米扬大佛， 现在 一般 认为 就是 6世纪末。 这个 开凿 的这 也是 当时 的 一个 证明。

而且 犍陀罗 地区 佛教 的 衰落， 也可以 从 玄奘 的 这个 技术 中 得到 证实。 玄奘 是在 公元 7世纪 初 去 的 这个 间 陀螺， 他 对 这个 间 陀螺 的 核心区 这个 白沙瓦， 他是 这么 记述 的。 他说 这个 白沙瓦 那里 已经 是 当时 他 把 白沙瓦 叫做 布鲁 沙 布罗， 其实 也是 当时 这个 白沙瓦 的 当时 的 梵文 拼法 了。 他说 那里 已经 是 多 敬意 道， 少 信 正法， 就是 信佛教 的 人 已经 不多 了。 而且 他说 那里 僧伽 兰 有 千余 所， 但是 是 摧残 荒废， 武 漫 萧条。 他说 猪 诉 堵 坡 已经 多 腿 癖， 但是 天慈 倒 有 柏树 亦 道 杂居， 就 说明 这个 天慈 很大 一部分 应该 都是 印度教 的 神庙， 就 说明 当时 这个 婆罗门教 在 印度 的 复兴， 在建 陀罗 地区 已经 有 很多人 又 信 起 婆罗门教 印度教 了。 这是 白沙瓦。

在 对于 斯瓦特 河谷 的 玄奘 也有 大概 相似 的 技术。 他说 乌 张 那 国 原来是 从众 佛法 尽兴 大乘 的， 而且 就有 1400 家 兰。 但是 现在 已经 多 以 荒芜， 以前 西 僧徒 有 18000， 现在已经 逐渐 减少。 这就 说明 在 7世纪 初， 白沙瓦 也好， 这 斯瓦特 河谷 也好， 佛教 已经 是 相当 的 衰败 了。 而 和 二百多年 前 法显 看到 的 情况， 在 佛国记 里 记载 的 是 完全 是 不一样的。

当然 一直 到了 大概 8世纪 当 这个 阿拉伯人 入侵 带来 伊斯兰教 以后， 整个 这个 间 陀螺 地区 的 佛教 就 彻底 的 衰败。

对对对， 一般来说 这个 历史 脉络 就是这样， 就 是从 公元 2世纪 初 一直到 这个 8世纪， 可以 说是 可以 梳理 出 一条 尖 陀罗 艺术 发展 的 一条 主线 来。

这样 我们 把 从 时间 和 空间 两个 维度， 就 把 剑 陀螺 这个 地区 给 大概 的 给 描述 了 一下， 大家 有一个 大概 的 一个 picture 在 这个 脑海里。 这样的话 我们 进入 到 下面 的这 讨论， 就 比方 讲到 这个 间 陀螺 的 这个 佛教 艺术， 它 也是 什么 特点？

当然了 这个 传统 的 观点， 而且 也是 一般 大家 认为 的 观点， 就 认为 一言以蔽之。 认为 歼 陀罗 艺术 它是 佛教 艺术， 对不对？ 它是 佛教 的 造像 艺术， 而且 还有 一点 更 重要 的， 就是 它是 希腊化 的 一个 佛教 艺术。

其实 这个 我 觉得 也是 也可以 补 重达。

对， 是 是 有 争议 的， 是 有 争议 的， 而且 也是 不完全 的对。

因为 大家 知道 亚历山大东征 是在 公元前 4世纪， 对 吧？ 对的， 4世纪末。 对， 刚才 讲到 这个 建 陀罗 佛教 兴盛 行在 公元 后 的 2世纪， 这 中间 有 五六百年 的 这个 差距 在 里面， 对 吧？ 对， 即使 希腊化 程度 很高 的 这个 地区， 但是 我 觉得 也 不能 排除 还有 后续 的 很多 影响， 包括 甚至 来自 西方 的 古罗马 的 影响。

对， 因为 这 丝绸之路， 东西方 的 交通 是 非常 的 兴盛 的， 而且 罗马 的 力量 又 非常 的 强大， 通过 各方面， 通过 贸易， 甚至 通过 战争， 通过 各种 方面 的 交流， 罗马 的 影响 也 不可避免 的 影响到 这些 地区。

对， 除了 罗马 以外， 我 觉得 当然 来自 恒河 流域 的 印度 本土 的 这种 特点？ 和 各 来自 西边 的 伊朗高原 的 波斯 的 这些 特点， 我 觉得 对 犍陀罗 也有 很大 的 影响。

对的， 所以 我们我们 把 犍陀罗 艺术 说 它 只是 一个 希腊化， 甚至 说 的 说是 greek roman， 是 希腊 罗马 化 的 这个 佛教 艺术， 其实 都是 不 完备 的。 而且 古 森 老师 我们 这次 看到 了 很多 在 巴基斯坦 的 博物馆 里， 看到 了 很多 2世纪 3世纪 的 建 陀罗 造像。 我们 看到 这个 造像 的 各种 风格， 也是 即使 同一个 佛寺 遗址 出的， 他 也有 风格 也 相当 的 复杂。 当然了， 经典 的 这种 greek roman 式 的 这种 造像 确实 很多， 但是 我们 也 从中 看到 了 很多。 即使 从 雕刻 的 技法， 咱们 不说 它 题材、 风格 了， 甚至 从 技法 上、 图像 上 其实 也有 很多。 伊朗 来自 伊朗高原 和 来自 南亚次大陆 的 这个 影响 是 非常 的 明显 的， 非常丰富， 并不 只是。

一种 对 这个 是 不言而喻 的。 我 觉得 所以说 犍陀罗 实际上 是在 当时 是在 一个 世界 的 一个 也是 一个 十字路口 的 一个 地区。 所以 他 这个 博采众长， 受到 了 很多 的 艺术风格 的 影响， 所以 才 创造出 他 独特 的 一种 艺术 的 一种 魅力。

对的， 是的， 这 只是 我们 比较 泛泛 的， 而 谈 歼 陀罗 艺术 的 一些 特点， 其实 总结 到 一些 就是 比较 具体来讲， 因为 我们 结合 这次 我们的 这个 行程， 因为 我们 其实 在 去年 我们 去了 南亚次大陆 的 印度， 对 吧？ 看 了 印度 的 早期 的 一些 佛教 的 石窟， 还有 佛教 遗迹。 这次 我们 又 去了 健 陀罗， 那么 等于 我们 也可以 有一个 对比。 对我 而言 就是说 在 我们 这次 在 箭 陀罗 地区 看到 了 一些 我们 现在 在 南亚次大陆 恒河 流域 看不到 的 一些 情况。 比方 还 保留 了 一些 比较 完整 的 一些 佛寺 遗址。 对的， 这个 是在 南亚次大陆 线 是 看不见 的。 有 南亚次大陆， 比方 路演 院 虽然 也 有些 遗址， 但是 那个 已经 被 破坏 的 非常 厉害， 而且 被 更迭 的 也 很多， 对 吧？

对， 因为 像 鹿野苑 或者 像 纳兰 陀 这些 地方， 一直 到 公元 8世纪 以后， 还在 不断 的 对， 甚至 到 是 有的， 甚至 到 10世纪。 对， 10世纪、 11世纪 有的 还有。 所以 他 它 被 不断 的 叠加， 不断 的 修改 的 比较 多。 而 相对来说， 间 陀螺， 我们 刚才 讲 的 剑 陀螺 其实 从 5世纪 末 就 开始 衰落 了。

除了 这 以外， 就是 让 我 感觉到 的 就是说 我们 首先 在 煎 陀罗 地区 见到 了 很多 的 塔。 对的， 而且 间 陀螺 螺 地区 的这 佛寺 基本上 还都 是以 塔 为 中心。 大家 知道 这个， 当然 现在 最早 的 佛塔 应该 是 我们 以前 讲 过 的 在 印度 的 这个 桑 奇 大 塔 了。 这个 应该 比 应该说 比 间 陀螺 要 再 早 好几百年， 对 吧？ 对的， 但是 桑 奇 就是 在 印度 是 现在 变成 基本上 是 孤立 了， 因为 其他 几个 塔 基本上都 不存在 了， 巴尔 胡特 也好 是 吧， 对 吧？

而 在建 陀罗 地区， 我们 看见 基本上 寺院 的 遗址 基本上都 是以 塔 为 中心， 而且 有些 塔 还 保存 的 相当 的 完整， 让 我们 能够 领略到 这个 早期 佛教 寺院 的 一种 规制 跟 一种 样式。 包括 这个 造像 应该 是在 这个 建筑 的 什么 部位。 这次 我们 通过 实地 的 考察， 也有 了 一个 非常 客观 的 一个 认知。 对的， 包括 这些， 我们 看到 的 在 这个 博物馆 林林总总 的 各种 物， 大大小小 不同 的 塑像， 其他 大部分 都是 来自于 塔身 的 装饰。

对， 所以 我 觉得 古 村 老师 讲 的这 一点 非常重要。 因为 在 没有 实地考察 间 陀螺 佛寺 之前， 对 犍陀罗 的 这个 造像 的 所有的 感官 都是 来自 博物馆 的 陈列。 而 这些 造像 应该说 不管怎么 说吧， 他 已经 脱离 了 他 原先 造像 存在 的 一个 建筑 的 一个 背景， 就 已经 离开了 他的 这个 寺院 的 原址。 而且 还有 一点， 我 觉得 是 我们 作为 一个 中国人 来说， 从 我们 一般 根深蒂固 的 想 的 一个 佛寺 的 概念 和 佛像 的 概念 来 用 我们 这些 老 概念 去 理解 间 陀罗 造像 是 有 缺陷 的。

为什么？ 因为 间 陀螺 那的 佛寺 的 这个 情况 和 我们 汉帝 的 佛寺 有 非常 不同 的。 虽然 中国 早期 的 佛寺 也是 以 塔 为 中心， 但是 很快 中国 的 这个 佛寺 里 就是 以 佛像 为 主要 的 崇拜 对象 了。 所以 在 我们 中国 的 这个 佛寺 里 都有 佛殿， 就是 供奉 佛像 的 这个 佛殿。 佛像 在 这个 佛 台上， 然后 在 一个 建筑 里。 但是 这个 概念 如果 引 到 菅 陀罗 地区 去， 那 这个 就是 完全 不对 了。

所以 我们 在在 中国， 我们 欣赏 我们 汉地 佛寺 的 佛像， 其实 可以在 一定程度 上 可以 抛开 它它 的 建筑 的 这个 背景。 因为 不管怎么 说， 他 都是 放在 一个 空间 里， 然后 放在 一个 佛 台上。 但是 在 健 陀罗 地区 就 完全 不是 一样的。 所有的 造像 它 都有 它的 这个 建筑 的 背景 和 属性。 因为 它 没有所谓 的 这种 佛殿 这样的 一种 建筑。 对。

即使 我们在 有些 地方 看到 这个 塔 周围 有 佛龛， 对 吧？ 佛龛 它 但是 它 这个 佛龛， 它 这个 是 等于 里面 是 有 这个 佛像， 甚至 有的 还有 大 像。 但 它 这个 都是 朝着 塔 的， 它 这个 跟 我们 这个 传统 中汉 地 佛寺 是 完全 不是 一个 概念。

对， 所以 中间 陀螺 的 这个 从 它的 博兴 到 他的 这个 衰落 建 壑 的 佛寺， 可以 说 基本上 还是 秉承 了 这个 佛塔， 以 佛塔 崇拜 为主。 以后 佛像 兴起， 这个 佛像 也是 作为 一个 塔 的 一个 附属， 一个 一个 一 一个 装饰 为主。 而且 即使 以后 独立 的 开始 大象 兴起 了， 而 大象 的 这个 位置 也是 冲着 它的， 或者 是在 一个 礼拜 道 的 两侧。 而且 没有所谓 的 佛殿， 他 都 是以 这个 刊 的 这个 形式 把 这个 像 给 它 陈列 出来 的。 所以 这一点 是 非常重要 的对 这 也 为什么 我们 能够 理解 了。

我们 看到 了 现在 的 很多 博物馆， 看到 的 很多 间 陀罗 佛像， 它 很少 出现 以 四面 圆雕 这种 形式。 它 一般 都 是以 高浮雕 的 这个 形式 来 表现 的， 其实 很多 就是 这个 道理。 它 这个 像 很多， 而且 石像 也好， 泥像 也好， 其实 它 都 是在 塔 身上 的 一种 作为 一种 装饰 也好， 作为 一种 崇拜 对象 也好， 都是 附着 于 塔 的。

另外一个 就是说 在 因为 在 世界 各 大 博物馆， 看 这个 间 陀罗 佛教 艺术， 除了 就 讲 的 这个 像 以外， 还有 好多 还有 一大 类 实际上 是 这种。 这种 描写 各种 佛 传 故事 也好， 或者 本身 故事 也好 的 这种 浮雕 的 一种 饰 片， 它 这种 东西 实际上 也都 是 对的， 附着 在 塔 上塔。

上 的 对的。 而且 这种 古 村 老师 讲 的 这种 饰 片 或者 是 带 小的 大 塔 上 有 大 的 世代， 小厂 上 有 小的 世代。 这些 是 应该说 是 我 觉得 应该 是 间 陀螺 地区 犍陀罗 佛寺 最早 的 这个 作品 远远 早 于 以后 出现 的 这种 单身 的 偶像 型 的 戏。

这个 大象， 所以 这个 是 和 恒河 流域 很 不一样的， 恒河 流域 最早 出现 的 就是 这些 大象 为主。 也就是 这 也 在 一定程度 上 回到 了 古松 老师 一开始 提到 的 所谓 的 恒河 流域 有 很强 的 这种 口述 传统， 他 不 依靠 这个 文字、 这个 经文 和 图像 来 表现 他的 这个 佛教 教义， 他是 口口相传 的。 而在 箭 陀罗 地区， 它 有 强烈 的 文字 的 这种 经书 的 这种 写经 的 传统。 而且 另一方面 它 也有 这个 图像 的 这种 表示 来 弘扬 这个 佛教 传统。 所以 他在 一开始 他 就 把 这些 表现 佛教 教义 的 这些 佛 传 故事， 本身 故事、 因缘 故事， 以 这个 图像 的 形式 附着 在 这个 塔 上， 作为 一种 宣教 的 这种 手段。

所以 这是 非常 我 觉得 是 应该说 是 借鉴 了 古希腊 和 古罗马 的 很多 表现 方式。 因为我 觉得 这种 叙事性 的 这种 浮雕， 就在 古希腊 和 古罗马 是 非常 多 的这 神话 里头 是 非常 强对 乍一看 一些 本身 佛教故事 的 一些 场景， 你 都 可以 跟 古希腊 古罗马 的 这种 神话故事 的 场景 可以 进行 对比。

也 叫 勾连。 在 构图 上， 在 这个 人物 的 形象 上， 都有 很多 可以 勾连 的 地方。

对， 这个 跟 我们 比较， 在 这个 桑 奇塔 上 看到 那个 浮雕， 虽然 他 也 有些 讲 的 这些 故事 对 吧？ 但是 我 觉得 这 从 构图 上 来讲， 从 表现 叙事 方式 来说， 那是 有 很大 的 不同。

从 内容 上 也有 内在 内容 上 也 不太 一样， 而且 很 有意思。 桑 及 应该 是 中 印度 了， 桑 及 应该 是 中 印度 了。 而 阿玛 拉瓦蒂 这个 上面 也有 很多 故事性 浮雕， 对 吧？ 它是 这种 东南 印度 了。 真正 在 佛陀 这个 佛教 兴起 的 最早 产生 的 这个 恒河 流域， 其实 我们 很少 看到 早期 以后 有有 这样 这种 叙事性 的 这种 雕刻 这种 作品， 这也是 一种 非常 奇怪 的 现象。 而在 远离 这个 中心 的 这些 边缘 地区， 倒 有 这种 这 也 不知道 是一个 什么 原因。

对， 当然 我 觉得 这个 有 很多 学术 的 咦 咦 团， 这个 不是 我们 这个 节目 能够 把 它 回答 的， 但是 我 就 我只是 说 我们的 一些 感受。 另外 通过 我们 看到 了 实地 的 博物馆 陈列 也好， 或者 原址 成 一些 塔， 还有 保存 的 一些 塔， 可以 能够 视觉 化 的 想象 当时 的 这个 完备 的 佛塔 是一个 什么样 很 壮观 的 一个 情况， 对 吧？ 我们在 拉合尔 博物馆 看见了 有一个 石塔 的 一个 复原。 我们在 这个 焦利 庵 寺院 看见 这个 佛塔 的 这个 遗址， 还有 一些 小塔， 包括 在 一些 别的 寺院 里面 还有 一些 复原。 就是 能够 给 我们 一个 感觉， 就是 塔 在 这个 地区 是 作为 佛教 信仰 的 一个 中心， 一个 崇拜 的 一个 焦点。

对的， 而且 是 自始至终 都是 这 样子。 即使 在 以后 这个 大象 兴起 以后 的 塔 还是 非常重要， 完全 不是 象 就是 象 的 这个 位置 能够 替代 的对。

另外一个 也 给 我们 一个 感觉， 就是说 什么 呢？ 就是说 如果我们 现在 只 到 博物馆 去 看见 箭头 罗 造像 的话， 只 有点 只见树木 不见森林 的 感觉。 就是你 只 看见 的 是一个 一个 单体， 但 你 对于 整个 间 陀罗 佛教 艺术， 它是 怎么 组织 在一起 的？ 我 觉得 如果你 没有 身临其境 看过 这些 建筑 遗址 的话， 你是 很难 有一个 完整 的 一个 图像 在 脑海中。 而且 我 还给。

古松 老师 补充 了 一点， 就是 一个 是 古松 老师说 的 一个， 另外一个 是 对于 我们 现在 学术界， 对于 歼 陀罗 造像 的 这个 年代 的 断代， 其实 也 完全 离不开 这个 建筑 的 背景。 所以 为什么 我们 说 这个 考古 发掘 是 如此 的 重要？ 因为 你 从 这个 建筑 的 遗址 里 把 这个 造像 出土 的话， 它 就有 建筑 的 这个 信息 在 里头。 而 建筑 根据 某些 其他 的， 比如说 建筑 的 叠加 的 这个 关系， 建筑 的 打破 关系， 建筑 的 还有 一些 钱币 的 资料 就可以。 一般 可以 把 它 这个 建筑 做 一个 比 相对 较为 准确 的 断代。 而 佛像 衣着 在 这个 建筑 上， 至少 它 也有 一个 比较 可靠 的 一个 断代 依据。 一旦 通过 其他 手段 把 这个 佛像 从 建筑 里 移开 以后， 所以 他 就 很难 这些 信息 都 丢失 了。

所以 正是 有赖于 这个 建筑 考古， 建筑 发掘， 所以 现在 学术界， 怎么说呢？ 因为 间 陀螺 咱们 不 谈 建筑， 谈 造像 来说。 就 造像 它 有 比如 叙事性 的 浮雕， 它 有 单身 的 这个 像， 偶像 性 的 像， 然后 也有 不同 实质 的， 也有 从 小巷 到 大象 这么 一个 发越 越来越 发展 的 过程， 从 石像 到 泥像 这么 一个 发展 的 过程。 其实 这个 creole gy 的 梳理， 在 很大程度 上都 是从 建筑 考 股 的 信息 得来 的。

所以说 为什么 我们 特别 注重 的 这个 考古 对于 艺术 的 一种 辅助 跟 确认 作用。 如果 缺 离 了 这个 考古 的 信息， 再 美的 一件件 陀螺 的 造像， 它 也 只能 作为 一件 艺术品， 而 不能 作为 一件 富有 历史 信息 的 文物。 对， 是 对， 这个 就 引申 到 一个 问题， 就是说 现在 在 遍布 各 大 博物馆 的 很多 间 陀螺 的 造像， 包括 欧美 很多 博物馆 很 精美 的 造像， 其实 它 都不 能够 说出 它的 来源。 而 我们 到了 到了 巴基斯坦， 我们 看 了 五个 博物馆， 之所以 能够 包括 以前 印度 那些 博物， 之所以 这些 博物馆 的 难能可贵 之处 在于 它们 都是 有 考古 记录 的， 考古 记录 的 出处 的 这些 造像。 所以 这是 可以 完全 可以 当做 这个 坐标 来进行 比对 的。

对的， 而且 如果 对剑 陀螺 艺术 有 浓厚兴趣 的， 就是 看过 博物馆 以后， 最好 再去 看一下 当年 经典 的， 就 比如说 像 马歇尔 出的 这些 考古 报告 也好， 一些 专著 也好。 对， 这样 因为 当时 也 留下 了 在 建筑 遗址 上 的 一些 测绘 的 一些 线描， 还有 以后 晚期 有 一些 照片 什么的， 都是 非常 珍贵 的 资料。

讲到 这个 就 一个 就是说 比方说 马 刚才 提到 马歇尔 的 有一个 塔克 西拉 的 这个 三本， 对 吧？ 对， 这个 我 把 它 对比 了 一下， 真的 有意思， 也 挺 有意思。 就是说 能 看出 马歇尔 他们 挖掘 的 时候 跟 现在 的 一个 现场 的 一个 对比， 也 不是 也 还是 让人 感觉到 之间 的 变化， 有的 也是 还是 变化 蛮 大 的。 所以 我 觉得 有时候 有 兴趣 的话， 我 觉得 把 这个 新老 的 这个 报告 或者 图册 拿来 进行 对比， 也是 挺 有意思 的 一件 事情。

另外 就 讲到 间 陀螺 的 佛教 艺术， 它 有一个 发展 的 过程。 比方说 刚才 曲 霞 讲到 的， 比方 它的 造像 可能 有 小象 到 大象 的 发展， 对 吧？ 还有一个 从 石质 材质 不一样， 从 泥 石像 到 泥像 的 一个 发展， 这些 都 是我 觉得 是 很 有意思。 因为 我们 讲到 的 小 箭头 的 地区 就是 狭义 的 箭头 的 地区， 它 盛产 一种 食材， 这种 食材 只有 在 这个 地区 才有。 对， 尤其 在 巴沙 瓦 黑色。 对， 黑色的 这种 应该 应 中文 它 应该 叫 片言 或 言对 对。 完了 还有 有的 除了 这个 地区， 还有 地方， 比方说 斯瓦特 河谷 地区 生产 一种 绿色 的 也是 偏远 对 吧？ 那么 再 远 了 一些 拓展， 比如 到了 印度 和 东岸 的 在 塔克 西拉 地区， 也许 可能 他 离 这 采石场 就 远 了。 它 也 可能 是因为 时代 的 发展， 就是说 这种 石材 的 造像 相对来说 就 少了， 而 泥塑 的 造像 就 多。

对， 是的， 对。

包括 往 西， 如果我们 讲 到了 在 阿富汗 境内 的 喀布尔 河谷， 比方说 哈达 或者 是 巴米扬 这些 地方 好像 基本上都 是 泥塑 为主。

对的， 而且 这 也 和 他 这个 兴起 较晚 也有 关系。 因为 像 越 造 越大 了， 你 就 开始 像是 越来越 难 了。

对， 还有一个 就是说 你 如果 到了 现场， 你 也 看出 它 一个 佛塔 的 装饰 是 非常 繁复 的。 也是 这样的话 从 这个 工艺 的 角度 和从 这个 成本 和 人力 的 角度， 它 采用 这种 泥塑 也 比较 石材 可能 要 更加 的 来 的 自由 跟 来 的 快捷。 这也是 一个 我 觉得 是 可以 大规模 的 批量生产。 对， 但是 这 批量生产 必须 因为 它的 质量 因为 它 泥塑 实际上 有 好多 这个 是 相当 精美 的。

对你 所说， 另外一个 就是我 觉得 我们 再 回到 这个 对 寺院 的 看。 因为 我们 这次 在 这个 几天 八天 时间 里面， 把 我们 大概 不完全统计， 我们 大概 走访 类 大 就是 大小 保存 完整 不完整， 大概 有 看 了 十五处 佛寺 遗址， 大概是 这样的。 这 里面 大概 每一处 佛寺 一次 起码 有一个 塔， 一个 大 塔， 就是说 小塔 可能 更多。 所以 这个 玄奘 那时候 记载 的， 比方说 什么 有 多少 个 寺院， 几 上 万座 塔， 是 完全 可以 像。 因为 一个 寺院 可能 它 就上 百座 的 大大小小 的 佛塔。

对， 是的， 对， 就是说 大 塔 有的 寺院 大 塔 就有 几座。 比如说 我们 看 的 那个那个 阿尔 合 巴 齐纳 那个那个 佛寺， 大 塔 就有 3到4座， 3到4座 现在 还 保存 完整 的 有 3座。 其实 可能 我看 有有 机制 的 可能 有 还有 2至少 还有 2座。

对， 这 里面 就是 我们 讲到 这个， 我们 第一个 他 也是， 我 觉得 我们 也是， 当然 也是 后来 做 攻略 的 时候， 也没有 想到 会有 那么 大 的 这个 意义， 其实 也 是因为 这种 行程 考虑。 我们 第一座 塔 就是 非常 有名 的 本身 故事 里面 讲到 的 佛陀 以 身 饲虎 发生 的 地方 的。

一座 塔。 对， 这个 马 哈萨 陀 这个 舍身饲虎。 然后 因为 我们 前面 刚才 古 森 老师 也 提到 了， 因为 佛陀 是 没有 涉足 过 尖 陀罗 地区 的。 但是 因为 犍陀罗 地区 以后 佛教 勃兴， 有可能 是因为 当地 为了 提高 自己 在 佛教 这个世界 的 影响 和 地位， 所以 当地人 也有 强烈 的 写 写 经书 的 这么 一个 传统。 所以 在 不断 的 编 就是 编写 佛经 的 这个 过程中， 就 抬高自己 的 地位。 两方面。 一方面 是 就是说 就在 不断 神话 佛陀 的 这个 过程中， 比如说 有些故事， 比如说 像 佛陀 降伏 龙王， 什么， 佛陀 画 鬼子母 这些 事情 都 把 它 安排在 欠 陀罗 地区 这个 斯瓦特 河谷 地区 发生。

然后 另外 一方面 就是 所谓 的 本身 故事， 就是 佛陀 前身。 当然 本身 故事 这个 传统 本来 是 出自 这个 佛教 发源地 恒河 流域 的。 但是 在建 陀罗 地区 当地 的 僧侣 他们 不断 添入 了 新的 本身 故事。 因为 在 我们 看到 在 南 印 的， 在 北 印度 恒河 流域， 在 中 印度， 这个 本身 故事 主要是 以 这个 前 佛陀 的 前身， 主要是 以 这个 猴王、 项王， 对 吧？ 就 以 这样的 各种各样 的 动物 比较 为主。 但是 到了 间 陀螺 地区， 他们 不断 新 加入 的 本身 故事 都 一般 都 是以 这个 人的 形象， 就 动物 的 形象 是 很少 的。 而且 从这一点 上 也 看出 了 间 陀螺 地区 佛教 对 我们 中国佛教 的 在 内容 和 图像 上 的 一个 双重 的 影响。

其实 源自 剑 陀螺 的 那些 本身 故事， 以后 在 我们 尤其是 在 十六国 一直 到 北朝 时期 都是 非常 流行 的。 我们 现在 留下来 的 大量 的 本身 佛 传 的 这些 图像， 可 也 也可以 说是 基本上都 是 流传 自 这个 建 陀罗 地区 的， 而 非是 这个 恒河 流域 的。 比如说 刚才 谷 村 老师 提到 的 这个 四湖 本身， 对 吧？ 四湖 本身 就是 玄奘 也是 这么 记载 的。 这个 在 玄奘 之前 的 法显， 甚至 北魏 的 使臣 宋 云， 我们 觉得 还是 很 幸运。 这些 先贤 我们 这些 国家 的 先贤， 这些 朝圣者， 他们 都都 涉足 过 重要 的 地区， 而且 都有 详细 的 技术。

对， 就是 这也是 我们 这 一行 访问 的 第一个 大 塔。 对， 也是 应该说 在 这个 境内 现在 现存 的 直径 最大 的 一个 塔。 对的， 对， 而且 我 想想 的 这个 历史 的 丰厚， 虽然 它 现在 只是 孤 00的1个 塔， 伫立 在 一个 慌 一个 一个 村庄。 对， 村庄 的 小村子。 对， 但是 想到 当年 无论是 法显、 玄奘， 都 曾经 礼拜 过 这个 塔。 所以 对于 我们 这些 人 来说， 也是 非常 具有 历史意义 的 一个地方。

而且 北魏 的 使臣 宋 云 到了 这个 塔 是 非常 激动 的， 而且 他 就在 这个 塔 下 建 了 一个 等于 代表 中国 的 佛教徒 建 了 一个 供养 塔， 建 了 一个 小塔， 而且 在 上面 还 刻字 记事 记功。 遥想当年 也是 一个 非常 了不起 的 这么个 功德。 不知道 以后 有没有 考古 机会 可以 把 这些 东西 给 发掘 出土 出来。

除了 这个 是 我们 这 一行 里面 有 非常 确凿 技术。 就是说 玄奘 也好， 法显 也好， 他们 都 曾经 访问 过 的 这个 佛教 寺院， 对 吧？ 另外 在 比方 斯瓦特 河谷， 我们 去 的 另外一个 佛塔 叫 辛格 的 这个 佛塔， 也是 斯瓦特 河谷 现存 最大 的 一个 和 现在 巴基斯坦 现存 最 遗 遗存 最高 的 一个 佛塔。 这个 佛塔 就是 斯坦因 他们 也 认为 玄奘 也是 去 礼拜 过， 或者 玄奘 也是 曾经 去 造访 过 的。

对的， 这个 塔 其实 还是 挺 有意思 的这 一个 塔 环境 非常 优美， 就在 斯瓦特 河边。 距离 塔 不远， 就有 一处 比较高 的 山岩， 然后 上面 还 开 了 一些 磨牙 的 佛像。 虽然 这个 佛像 年代 不是 很早， 但是 这个 塔 的 年代 应该 是 毫无 问题是 挺 早 的。 而且 这个 挺 有意思 的。 因为 斯瓦特 河谷 当然 在 古代， 我们 当然 玄奘 叫 他 这个 乌 账 那 国 或者 是 乌 苌 国， 对 吧？ 而且 玄奘 也 讲 的 很 清楚， 就是说 他的 首都 叫 悬 在 悬 大唐西域记 里 把 它 叫做 蒙 杰里 城。 现在 一般 学术界 认为 这个 城 就是 我们 这次 住在 斯瓦特 的 那个 ming girl。 对， 所以 在在 根据 这个 佛经 的 记载， 说是 就在 这个 ming girl， 在 这个 都城 的 西南 六七十里 的 这个 大河 的 东岸， 有一个 速度 坡， 就有 这么个 高 六十余 齿 的 这个 速度， 颇 是 上 君王 之 所见 也。

这个 上 君王 根据 佛经 记载， 是 和 佛陀 同时代 的 一个人。 而且 有的 经书 是 这么 写 的， 说 如来 就是 佛 世尊 在 要 灭 渡 的 时候， 就 曾经 和 大家 说说 我 涅盘 以后， 乌 账 那 国 的 那个 上 君王， 要 分 他 一份 舍利 的这 是 这是 玄奘 大唐 西西里 也是 这么 写 的。 所以 这个 上 君王 在 八分 舍利 的 时候， 他是 来 的 比较 晚， 但是 还是 得到了 这个 一部分 舍利。 所以 他 就 拿了 这个 大 白象 把 这个 舍利 驮 回去， 结果 舍利 驼 到 那个地方 的 那个 大 白象 突然 扑 地， 然后 死 了， 然后 就 化为 一块石头。

然后 为了 纪念 这个 事情， 就在 边上 建 了 一个 苏东坡。 这是 玄奘 写 的， 从 我们 今天 的 这个 看我 觉得 还是 挺 靠谱 的。 就是 因为 玄奘 也 说 了， 在 塔 边上 有一个 很 像 一个 大象 的 1块1个 一个 巨石。 今天 看起来 好像 也 挺 像 的， 从 位置， 从 距离 茗 阁 的 这个 距离， 好像 也 感觉 挺 像 的。

对， 这就是 我们 刚才 讲 的这 这 呃 新高 达， 这个 新歌 达 它 在 当然 现在 那些 我们 所 讲 的 这些 词 都 是以 附近 的 村庄 命名， 跟 玄奘 那个 时代 的 名字 的 完全 就 是不是 一 回事 了， 对 吧？ 另外 就是 在 我们在 这个 斯瓦特 河谷 还 去了 一座 阿 布鲁克。 对的， 对， 阿姆 鲁克 大 塔。 这个 可能 玄奘 不一定 有 记载， 但是 这个 大对 我们 也是 非常 有一个 深刻 的 印象。 不仅 是因为 这个 塔 的 地理位置 特别 好， 它 尤其 在 这个 季节， 在 远处 是 这个 雪山。 它 这个 塔 竖立 在 一个 河谷 中间， 是 非常 的 醒目 的 位置， 非常 的 好的 一个地方。 而且 我 觉得 还 让人 觉得 特别 印象 深刻 的 是 我们 一行人 在 走访 这个 佛教 的 遗迹， 当地 的 村民， 虽然 他们 已经 不再 是 佛教徒 了， 对 吧？ 那么 他们的 非常 友好， 而且 从 家里 还 拿来 了 煮 好的 奶茶 跟 茶具。 请 我们 在 这个 就是 佛塔 下面 的 坐在 那里 饮茶， 我 觉得。

非常 感动。

非常 美好的 这个 回忆。

也是 是的， 而且 其实 有些 细节， 古 森 老师 你 注意到 没有？ 他们 这个 茶蛋 是 热 的 非常 暖心。 而且 您 看 您 注意到 他的 这个 茶具 没有？ 虽然 虽然 就 虽然 好像 还 有些 破， 对， 有些 裂纹， 但是 可以 看到 是一个 曾经 也是 一个 非常 精美 的 一个 细 的 瓷器。 因为 当地 的 其实 因为 还是 有些 贫困， 可能 把 家里 最好的 茶具， 一个 一套 英式 茶具 拿来 招待 我们 这些 远方 的 这些 客人， 还是 非常 让人 感动。 这个 热情 真的 是， 而且 全村 老小 都都 来看 我们的 小孩， 围着 我们 也是， 他 大家 在 看 那些 萌 娃 也是， 景象 历历在目。

是对， 虽然 我们 去 之前 有 一些 新闻， 或者 以前 的 报道， 这个 斯瓦特 河谷 不是 太太 平。 但 我们 去了 以后， 也 的确 亲身 的 感觉 到了 当地 的 人民 还是 非常 友善 和平 的对 吧？ 也没有 出现 任何 不 友好 或者 敌对 的 情况 出现。 所以 我们 也 非常 希望 当地 能够 和平， 能够 继续 好多 考古 的 发掘 能够 顺利 的 推进。 期待 着呢 以后 有 很多 的 更多 的 考古 发掘出来 的 东西， 而 不是说 是 一些 莫名其妙 市场 流传 的 这些 间 陀螺 的 东西。

对， 而且 刚才 这个 塔 下 饮茶， 当然 是一个 非常 难忘的 瞬间。 其实 还有一个 挺 感动 我的， 就是 我们 去 阿尔巴 齐纳 这个 宝塔 不是 很 走了 很长 一段时间， 对 吧？ 然后 经过 主要 那个 村子 的 时候， 在 离开的时候， 因为 其实 大家 其实 设想 一下， 这个 在 深山 里头， 在 山村 去 仿古， 然后 其实 和 去 有些 程度 上 有些 景象， 其实 和 去 山西 也 早期 去 山西 也 有点像 的。 就是 穿过 那些 村民 的 这个 住宅， 然后 走向 这个 大山 的 深处。

就是 在 回来 回程 的 时候， 然后 经过 他的 这个 主街， 有 一位 巴基斯坦 的 老大爷 站在 门口， 我们 非常 友好 的 互相 打招呼。 他 这位 老大爷 其实 也是 其貌不扬， 穿 的 也是 传统 的 这个 服装。 但是 他 应该 会 一些 简单 的 英文 的。 他 当时 就 冲着 我说 了 一句， 现在 他的 表情， 他的 这个 神 与 这个 神情， 他的 这个 语气 我 还是 记得 非常 清楚。 他 就 对我说 了 一句， 他说 welcome to gandara。

这 感动 我的 是 已经 这么多年 了， 已经 这 早就 不是 标准 意义 上 的 这个 间 陀螺 了， 而且 已经 也是 一个 对 吧？ 但是 他们 作为 信仰 伊斯兰教 的 一个 信徒， 他们 完全 知道 他们的 这个 文化 的 根 在 什么 地方， 他们的 历史 的 遗产 的 价值 在 什么 地方。 虽然 斯瓦特 并非 狭义 的 犍陀罗 地区， 而是 广义 的 间 陀罗 地区。 但 他们 完全 知道 他们的 这个 历史 遗产， 他们的 珍贵 之 处在 什么 地方。 所以 他们 对 我们 这些 原来的 艺术 爱好者 也好， 朝圣者 也好， 所以 他们 还是 非常 的 怎么说呢？ 非常 的 理解 和 尊敬， 而且 也 为 他们 有 这样的 伟大的 艺术 遗存 而 感到 自豪 的这 是我的 当时 一个 特别 感动 的 之处。

的确 这个 间 陀罗 艺术 是 的确 对 中国 的 佛教 艺术 产生 了 非常 深远 的、 非常 巨大 的 影响， 这一点 是 毋庸置疑 的这 可能 也是 为什么 在 当下 这个 间 陀螺 美术 会 变成 一门 显学 的 一个 原因。

追根溯源， 尤其 中国 早期 的 佛教 艺术， 可以 说是 每每 走 的 每一步， 每一个 细节， 基本上都 能 看到 犍陀罗 艺术 的 一个 影子。 远 的 也好， 近 的 也好， 多多少少 都有 一些。

对 那 这个 因为 佛教 传入 中国 怎么样 影响， 这是 非常 巨大 的 一个 话题， 而且 要有 很多 的 还有 很多 的 谜团 没有 办法 解开。 但 就 以 我的 一个 观感， 就是 若干年 前 我们 曾经 去过 新疆 的 这个 秋词 地区， 就是 以前 古 丘 词， 现在 库车 地区。 现在 让 我 回想 一下， 我 觉得 库车 地区 遗存 的 佛寺 的 遗址， 跟 我们 今天 在 箭头 上 看到 的 有 很多 相似 的 地方。 对 吧？ 这个 也是 以 塔 为 寺院 的 中心。 完了 它 这个 僧房 窟， 这个 金 舍 塔院， 它是 一个 独立 分开 的 这样的 一种 布局。 这种 都是 很 相似 的， 而且 还 包括 它 这些 造像 上 的 一些 地方 特点 或者 怎么样。 这个 当然 就 铺开 来讲， 比方说 更 多了， 比方 一路上 的 无论是 塔里木盆地 北缘 还是 南 垣 的 造像 的 风格， 跟 这个 间 陀螺 地区 的 影响， 甚至 再 远 都 包括 到了 这个 河 河西走廊， 甚至 到了 这个 云岗 也好， 是 吧， 这些 这个 我们 就 不 展开 了。

但是 有一点 就是说 的确 从 中国 的 佛教 美术 来讲， 间 陀螺 的确 是 像 唐僧 取经 一样。 这是 等于 到了 西天 的 取得 真经 的 来源 的 地方， 是对 吧？ 等于 我们 也 等 于是 去了 一次 这个 社会 求援 的 地方， 对 吧？ 而且 我 觉得 有些 让 我 觉得 非常 有 感慨 的 就是说 其实 你 只有 亲身经历 了 这些， 看到 了 这些 以后， 你 才 会有 更好 的 一个 联系 跟 一个 理解。 我们 也 做 一个 等于 小小的 预告， 等于 我们 下一个 目的地， 可能 就是 要 去 另外一个 佛教 传 向 中国 的 一个 很 重要 的 一个 中转 节点， 就是 河中 地区， 就是 一个 佛教 遗存， 就是 大夏 故国 地区。

对， 是的， 这也是 非常 值得 期待。

所以 我们 当然 讲 这些， 我们 只是 非常 肤浅 的 回忆 了 一下 我们 这个 巴斯坦 之行， 剑 陀螺 这个 艺术 的 这些 观感。 因为 有 很多 东西 也 可能 在 以后 的 节目 里面， 我们 可以在 专题 再 展开。

对， 可以 更 深入 的 讨论， 可以 分 专题 展开。 因为 今天 真的 是 浮光掠影， 只是 讲 一些 非常 大概 的。 而且 其实 我们 比如说 像 玄奘， 对 这个 呃 我 推荐 大家 有有 时间 可以 去看看 大唐西域记， 看看 玄奘 对 那个 间 陀螺 地区 的 佛教 大 他他 所 建 的 这个 佛教 和 佛寺 的 一些 描述。 还是 非常 我 觉得 在 没 去 之前 我我我 看过 很难 就说 看 的 很 累。 但是 现在 去过 以后 再看 就 看 的 非常 舒服。 所以 行路 读书 真的 是一个 两个 不可 缺 一 的 这么 一个 手段。

包括 包括 斯坦因 写 的 沿着 亚历山大 的 足迹 的这 本书， 也是 这是 讲 到了 他在 斯瓦特 河谷 的 一些 经历。 我们 其实 我们 也 走了 很多， 对 我们 这次 其实 也 走了 一些 当年 斯坦因 曾经 走过 的 一些 路。 当然 因为 时间 的 原因， 我们 不可能 亦步亦趋 了。 我 所以 这些 东西 在 对比 来看， 我 觉得 就 更加 的 意犹未尽。

是的， 好的， 那那 这 一期 的 节目 就 到此结束， 感谢 收听。 如果 您 想 了解 更多 内容， 请 阅读 本期 节目 的 会员 通讯 路 书 知友 微 店 是 购买 会员 计划 和 会员 通讯 的 主要 渠道。 我们的 节目 在 每月 的 15和30日上线， 在 路 书 88点com 可以 找到 与 节目 内容 有关的 链接， 我们 欢迎批评 和 反馈。 您 可以 通过 路 书 的 微信 公众 号 和 知乎 专栏 联系 我们， 也可以 发邮件 至 路 书 8888 at outlook 点 com， 再次 感谢您 的 收听， 我们 下期 再见。