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行万里路 读万卷书今天是陆书的第 162 期陆书是一档讨论艺术与历史的播客节目我们追求行之合一的学习体验行路读书知其然更知其所以然欢迎大家进来收听本期节目围绕四川人民出版社今年出版的新书《遥望于清历》一个西方家庭眼中的中国展开讨论公开播出的是 30 分钟的精编版陆书会员可以收听到 60 分钟的全版
有关会员计划的详情请访问陆书 88.com 或者添加陆书的微信号 Altinstu2018A-R-T-I-N-S-I-T-U-2018 联系我们本期节目的讨论涉及的主要人物尹亨利 James H. Ingram1887 年来华的美国医疗传教士参与创办了北京协和医学院尹路德 Ruth Ingram 尹亨利的长女
1945 年后曾代表国际卫生组织深入我国西北腹地参与当地医疗护理的培训教育工作银三姑娘 Isabel Ingram 银亨利的三女 曾任末代皇后宛容的英文教习中国古代艺术的研究者和收藏者 William Mayer 银三姑娘的丈夫 二战时曾任美国驻华武官
今天我们非常高兴邀请到了中山大学博雅学院教授陈方毅老师做客我们的录书节目陈老师你好
你好古春老师简单陈老师做个自我介绍吧好古春老师好那我非常高兴能够有这个机会来到咱们这个节目那我自己现在是在中大任教那之前从本科一直到研究生后来到
其实都是就读的历史学方向本科在清华硕士也是在清华后来博士阶段就在美国的兵大当时跟着梅维恒教授攻读中外交流史的方向
嗯,讲到这个梅老师啊,咱们一些资深的粉丝应该也听说过梅威恒教授这个名字,因为梅老师在美国的学术界也算是一个,现在来说应该是挺资深的一位老教授了哈。
他今年将近 85 了应该非常非常资深的一位教授并且到现在为止也还没有退休在学术界里面备份非常高的一位学者讲到梅老师因为我在看那个周一良的那个回忆录
周一两人好像 80 年代那时候到美国去访问的时候也去了兵大那时候你们还戏里面补德还在说见到了补德还见到了就是梅威恒那时候梅威恒当然在 80 年代可能还属于中青年教师那一类的
对确实是中青年教师那个时候补德是还在像您也很清楚那个李克老师其实也还在那里梅威恒教授当时也在当时周先生去的时候梅威恒教授梅老师还给他送上了他当时的书就是研究敦煌辩文这是他的博士论文出的书周一良先生后来还给他写了一个中文版的序言序言里面就是用了一个词叫空谷足音哈哈
印象很深刻这其实应该说评价相当高了评价非常高所以后来梅老师自己在授课的时候也经常会把这个拿出来讲一讲也是他的非常美好的一个回忆
周一良跟清华有一些渊源吗因为他原来是燕京的对吧院系调整以后后来是到了北大对应该是有一些渊源的就您之前在聊那个李克的时候其实有提到他那个时候其实是在清华上学对对对周一良那时候算是年轻教师从哈佛回来李克在他的那个文章里讲到周一良跟这个钱中书两个人周一良那时候是在院系调整前的清华当老师对是的是的是教师对不是学生啊
那这么说陈老师导师也是非常有名应该是名师出高徒那不敢那不敢其实梅老师他的学术早期其实还主要是文学了他早期做敦煌辩文后来做通俗文学然后像他自己主编的哥伦比亚大学文学史的那一套书其实他主要还是文学只不过后来就是他会有一些转向他开始研究对中西交流史特别感兴趣
包括那个新疆的干尸青铜时代的干尸早期八十年代之后去新疆做田业跟那些考古的老师们一起
去工地里面做了非常多的工作包括后来在兵大也召开过青铜时代的就是所谓的这个早期的丝绸之路相关的这些会议介入非常的多就除了变文之外也是因为青铜时代历史研究他也获得了一定的声望这个也是他研究的一个很重要的主题对刚才你用了一个词其实是蛮这个学术的稍微解释一下什么是变文
变文这个其实挺难解释的一个词就关于怎么叫变文有非常多的论文来讨论它我自己一个比较浅的一个理解就是佛经里面的一些故事里面有那些念的部分有唱的部分以一种比较通俗的口语化的方式
把它呈现出来这就是一个所谓的变然后就是变文然后还有一个词叫变相变相就是一个图像就是把佛经里面的故事通过图像的方式把它呈现出来对其实就是说
我们看到的各种各样的这个佛传故事就那种壁画实际上就是变相的一种对对对这是我的理解也有可能不准确因为这个确实讨论的非常的多就是关于变文和变相梅老师甚至他的博论好像有一大章就是专门讨论 what is
那个编文当然梅老师现在转向中西文化交流这其实现在是学术界不只中国也是海外学术界的一个显学我觉得因为这个涵盖很多方面的内容
其实陈老师你最近出的一本新书也就我们今天这次节目要讨论的这个遥望与亲历一个西方家庭眼中的中国其实我觉得这个书的内容也算是非常典型的反映了一个就是近现代中西文化交流的一个缩影
对因为这是一个医疗传教士的家庭如果说我们按照这个线索来看如果从天主教或者基督教的历史从晚明时期就有利玛窦这些人一直到清代有新教像美国这些新教的这些新教徒然后如果我们再往前看比如说像中古时期的所谓的这些仪教就是比如说仙教啊摩尼教啊景教景教对景教啊
然后再往前比如说像早期的佛教的传播其实这些全部都是中西交流史讨论的非常经典的这种题目对是这样的很难想象中国如果没有这些外来宗教尤其是佛教的传入中国的文化会变成什么样的
梅老师他也有一套自己的理论他就认为说佛教对于中国的文学影响非常的大比如说小说唐大的这个传奇啊就是这种通俗文学还包括早期就是魏晋南北朝时期包括后来就是很多这种韵律的这种用法他觉得其实都跟佛教有关就是跟梵文啊跟一套不同的语言体系进入到中国之后带来的影响是有关系的
听说梅老师在语言方面是很有天赋的作为一个外国人好像据说对中国的古文也是有非常深的造诣对比如说他曾经在尼泊尔当过 Peace Corps 和平队对和平队之类的他在那边做过很长时间的所谓的志愿者当时就学了泛文后来又学了中文也正是因为他有这样的优势所以
他就开始进入到汉学的里面的比如说关于敦煌变文跟于佛教相关的研究再回到您的这个新书这本书具体的内容我觉得应该大家去看书来了解那么陈老师可以简单的讲一讲为什么原有写这本书这本书大概写了多长时间写这本书首先是接触到了这个主题当时在滨大博物馆
就是我们上课的时候然后了解到一批鄂尔多斯氏的青铜器找他的收藏者然后就找到了这个家族里面的一位就是依萨贝尔·英格兰和她的丈夫威廉·梅尔这两个人然后就发现这个人很有意思尤其是依萨贝尔他当过马尔荣的英文教习这就是一个很有意思的
主题对于我来说像庄斯敦一样的他同时跟庄斯敦同时在紫禁团那边存在我们对于庄斯敦的了解非常的多但是对于伊萨贝尔几乎不太了解甚至连名字都搞错了因为在我的前半生里面
溥仪说了一个人的名字叫任萨姆然后大家都默认就是任萨姆就是依萨贝尔但事实上依萨贝尔的中国名肯定不可能叫任萨姆因为他的父亲姓尹他的姐姐也姓尹尹恒利尹路德他不可能就姓任了嘛所以我们对他的了解很少然后后来又在网上找到了依萨贝尔的孙子就知道就他们家有一批材料当时古村老师也在对吧就是我们
对这一部分我参加了对然后曲霞老师也在其实一开始我们只是想要去整理他们家的藏书但是没想到在整理的过程当中就有一个那么大的惊喜然后就发现了有一大批这样的资料我就对这个资料就格外的就是上心就会去找更多的相关的材料来阅读然后一直到后来在 19 年的时候他们决定把这批资料捐到中大来捐到我们的博物馆
然后也就让我们有一个机会能够全面的整理和电子化这批资料在这个基础上就开始做更加系统的研究所以这个缘分其实开始很早然后对这个话题了解的也比较早系统的来去研究去写作可能是从 19 年以后从 20 年开始然后写了大概有两年多的时间后来交给出版社又过了大概两年多的时间才完成一个出版的过程大概是这样
作为一本书的出版当然历史得有五六年其实算是挺长的我了解当然有些技术上的问题啊什么的所以这书终于出版是在应该是在去年年底对吧对是在去年年底出的那么这本书啊我强烈安利大家去翻看我读完以后啊我跟陈老师讲我说我一开始不太能够理解这个题目叫遥望于亲历啊听起来好像有点有点绕口
但是读完以后了解了整个的他这个一个西方家庭跟中国的渊源以后我就觉得就遥望跟亲历是一种过程是时空上的一种一种转换遥望就这个家庭原来他作为一个传教士对吧来中国等于是一个外来文化的一个外国人在中国他对好多事情他是一种处于一种旁观的或者是隔岸观火的这样一个角度
我其实也有兴趣看了一些传教士的日记尤其是比方在庚子诗变里面那些山西的传教士写回给美国人的这些书信啊什么也能看出来这些传教士的一种心态不能说他们是一种高高在上吧起码是一种旁观中国发展的一种心态那么到后来清历那么等于就是说随着他们在中国扎根完了繁衍出家庭
个人的经历就跟中国的命运紧紧的联系在一起大家看这书就能体会到这一点那么我们简单讲一下就是说你的副标题叫一个西方家庭那么这里面就是一个家庭它不是一个人比方说庄士敦那庄士敦很有名但庄士敦就是一个人庄士敦当然大家知道他就是个光棍他本身也没有家庭他就一个人那么
那么对于尹亨利来说他实际上是一个家庭而且是涉及到了他们家庭祖孙几代好些人的一个故事在你这本书里面体现出来的
就是书名中文名叫遥望与亲历但其实他的英文名就如果您看的话就能够看出来就是叫 outsider 的 insider 就是一开始像您刚才说的一样他是站在一个外在来看中国所以中国对他的一切他是一个旁观者如果说他有经历什么但是也是一种类似于这种游客的心态就是我只是过来体验一下我会回到我原来的去处
但是在这个过程当中他们的心态确实在发生变化尤其是跟您提到的刚才提到第二个点就是这个代际其实有非常密切的关系就是一代二代第二代人然后再到第三代尤其第二代他们其实是完全是在中国出生长大
其实他们跟美国的关系其实就是回去上了大学接受了高等教育而已像伊萨伯就是他接受了高等教育读了四年大学然后马上又回到了中国现在留学生一样就是去美国留了个学回来了继续在中国生活所以对于他们来说
跟中国的感情是非常的不一样的您提到就是到了后面其实有很多的因素的牵扯就当然最主要其实就是战争在战争的面前就他们没有办法就是再把自己撇得很干净我完全站在一个旁观者的角度我来看待比如说日本的侵华他们没有办法因为对他们的生活也造成了直接的影响在其中有一部分就是讲他们
当时因为七七事变他们本来就是去度个假结果又绕中国旅行了几千公里然后才回到转了一大圈转了一大圈对才回到北京到这个时候他们的感受就非常的不一样他们就想要试图去跟美国人讲跟美国政府去讲说对于日本政府的这个政策需要改变然后他们把中国开始就是我们就是我们就是把自己带入到 insider 这样的一个角色里面去
所以我才取了一个这样的名字然后在这个待继的过程当中其实就非常明显能够看到就是第一代当然有感情像林恒利他当了 39 年的传教士后来退休了也在中国就是一直待着一直到他最后因为土匪去世他跟他的太太对中国有很深厚的感情但当他小孩那一辈
因为战争被卷入了进来然后就开始慢慢慢慢的从一开始就觉得是其中的一部分到后来就会把自己慢慢的剥离出来然后最后就在这个战争当中又重新需要利用自己是美国人的身份然后要回到美国要重新开始一个新的不同的生活对
因为这个是一个挺曲折的过程因为他们完全跟中国近代历史的眼镜是紧密在一起的嗯
你讲到尹亨利他们第一代第二代其实在当时的传教士里面这样的这个例子是很多的我们其实节目以前也聊过的比方像赛争猪赛争猪也是对吧比方像那个中国的大使恒安石甚至包括亨利卢斯美国最有名的时代杂志的老板也好或者是还有就是最有名的
燕京大学的校长斯图雷登他们其实对中国的这个文化的了解有时候或者说应该说他们待在中国的时间比待在美国的时间长如果不是因为后面的局势的变化他们可能都会一辈子都待在中国就跟尹亨利他们这第一代是一样的
我觉得也是一个中西文化交流的一个现象因为一开始他们可能都是富于也是传教的这个色彩带有宗教的背景其实慢慢发展到后来其实好多人他们的宗教背景其实都变得比较淡了也是世俗的各种方面掺杂在一起因为比方说尹亨利他本身是医疗传教士实际上他就是主要是从事
医生这个职业,他的目的是为了传教,但是他本身他并不是牧师或者神父,他本身他的职业是个医生,而且他本身又参与到了很多中国的早期的医疗教育跟医疗设施建设,包括什么协和医院的建设,什么这方面。
到第二代很多跟传教士就没有关系了就迎风历史好像子女还不少呢他因为有两段婚姻对吧前一段婚姻有一个小孩后面一段婚姻后来有三四个小孩就加在一起好像有大概有四个孩子吧还有五个孩子他的第一段婚姻有一个小孩
当时他们在通州生活嘛那个时候肯定条件很艰苦他的第一个太太当时其实前面生了两个小孩但是很快就夭折了生第三个的时候就难产太太就去世了第三个小孩就是尹路德对,Ruth,对
后来他就回美国因为美部会派遣其实也跟公司一样就是你几年可以休个假然后他们就休假的时候就回美国然后后来又认识了一个护士就是 Meta 对就 Meta 结婚之后又来到中国来到中国之后陆续去生了有五个小孩其中有三个是女孩两个男孩加入四个女孩了但是很有意思的是他那个小孩其实都是在中国出生长大嘛
然后后来就去美国上学嘛像女孩基本上就是去美国上学上完学差不多就回到中国然后那两个男孩呢就上完学就在美国留下来了没有再回中国
我觉得这个现象也挺有意思的就是就为什么会这样其实很有意思不过可能也不是一个普遍现象反而让我想到赛珍珠就那两个男孩回到美国在美国生活有做生意什么的但他就后来就跟父母的联系就少了很多因为他父母都在中国嘛像 Ruse 后来不是回到美国工作到四五年才重新受国际组织派遣又回到中国嘛
四五年的时候他的母亲应该已经去世了然后他母亲晚年就是跟 Rose 会经常有书信往来
然后跟 Isabel 也会有书信往来但是其实很少跟她的儿子有书信往来就我们现在看到的材料里面就非常的少她的母亲也经常会这样入室向 Isabel 去抱怨她说我生了两个儿子但是好像没有儿子一样就有这样的抱怨的信息但是这些不会在书里面写但是我觉得这个很有意思她的女儿比如说像 Miriam 就是跟梅塔生的最大的女儿
她其实也当过宛容的英文教习但是那个时候当宛容成为就是所谓的末代皇后之后
Miriam 那个时候结婚了她就跟她的丈夫回到了美国就很不幸她丈夫一三二年就去世了她就带着她的三个小孩又回到了中国又来到了北京又跟她父母一起生活其实这个也很有意思这是不是也有些经济原因在里面有可能有也有可能就是说她有三个小孩所以她的父母可以帮她照顾一下就是照顾她的小孩
是的林亨利他们夫妻刚才讲的六个孩子主要是这个四个女儿跟中国的关系比较大比方说刚才讲到那大女儿 Rose 最晚离开中国的就是她
是的,他其实 50 年就是当时就是要一边倒嘛,然后打扫干净房子再请客,这些新中国的外交政策完全确定以后,就是跟世界卫生组织就断了关系,然后他们就被李颂出境了。对,Mirren 这第二个寡居了以后,在中国一直待到了好像太平洋战争爆发好像差不多这时候。
对太平洋战争爆发之后在华的这些美国人不是一开始在北京的被软禁其实也就在软禁期间他的母亲当时就去世了就是 41 年去世他们后来就被集中关到了维方关到维县对维方集中营集中营因为后来就是美国和日本交换的时候跟他的三个小孩回到美国我们后来才联系到 Miriam 她的一个孙子做艺术史方面的研究的
我们前段时间做展览嘛最后的一个部分就是请他的就是尹恒利的后代录一些视频讲一下他们的家庭里面的中国情缘我就看他录视频的那个背景他的背后就是有好几个小的一看就是中国的那种以前的那种小的家具就是类似于小箱子
落起来的那种小箱子红色的还是有一些有一些中国的情愫在里面是的就是到现在他们也还留着一些东西其实琢磨比较多或者就是说除了尹亨利以外第二个容易让大家聚焦的就是他的第三个女儿尹三姑娘就所谓的这种宛容的英文教习他是这样接替了他姐姐的班一开始他姐姐他姐要结婚了就当了几个月完了就她
他一直当到好像是溥仪被冯玉璇赶出宫以后
是是差不多就是在那个时候出了工之后古仪就住在了他父亲宰封的那个院子里然后后来又跑到了天津这里面就有一点因为他实际上最大的缘由能当上婉营的教习是因为嬴亨利后来在庚子失变以后结识了满清政府当时的一个很重要的一个权贵就是豫朗也是好像是个贝勒还是个杯子这样的一个角色
但在满清的最后十几年里面她是等于是一个挺重要的一个角色好像婉盈的跟玉朗他们家有些沾亲带故的关系所以她才后来被推荐的当了这个英文的教习玉朗她的一个女儿就是当了婉容的说是叫干妈其实就是继母了就是因为婉容自己的生母当时也是去世了
好像也是因为生他的时候男产去世了也是因为这一条线才搭上的我前段时间参加一个历史系的博士论文答辩他博士论文写的就是在民国时期的殉情小朝廷然后他就考证了溥仪大婚这个事情包括他为什么选宛容其实玉朗扮演了很重要的角色是玉朗推荐的但其实呢玉朗对自己的这个女婿他都不是很了解他写那个宛容的信他报给
报给溥仪报给内务府的那个名字写的是叫郭家士其实人家不叫郭家士叫郭布罗士他连人家的姓都搞错了其实这个也很有意思那时候是不是因为那个狱长那时候年纪太大了还怎么样其实关系没有想象那么密切他只是想要从他这边来出一个人
这个里面有权力的斗争嘛到底是选谁其实很重要在古代成为皇后很重要普一小朝廷时期虽然没那么重要了但是还是中世里面还是会比较在意这个对的哎呀怎么说呢当上皇后不见得命运就好啊大家知道宛容以后命运也挺悲惨的不是那时候就是文秀啊什么的几个人有三个啊几个大家选来选去最后宛容胜出嘛
但根据那个文章的考证比较新的其实它不是一个同时竞争的一个态势就不是说有几个人放在面前然后跳来跳去它其实一开始是定了文秀但是后来觉得还是要再考虑考虑就把文秀先放一遍了然后又找他们继续去推荐才推荐了板戎
英文教习尤其皇后的英文教习实际上给 Isabel 也是一个非常大的一个光环在洋人圈子里等于她也加持了不少其实她娇婉容的话从大概大婚前不久一直到溥仪被赶出宫大概可能中间也就是几年吧她是 22 年的如果是农历的话就是 10 月份就是
就是溥仪大婚然后其实在大婚之前他就已经开始教他可能教了两三个月
伊萨贝尔是 22 年本科毕业所以他毕业可能就是六七月份回到中国回到中国之后可能就八九月份开始教他一直教到 24 年的下半年没有很久但是刚好就覆盖了宛容进入紫禁城以后的这一段时间好像从他那个日记里看好像就一开始宛容还有点兴趣学英文后来他找个英文教习等于就是好像找一个人聊天大家可以互相喝喝茶什么的
北京话讲逗个闷子那样这个很正常其实溥仪也是这样开始也是学英文好上岗学习到后来其实你看庄士敦他的记载在《紫云城黄昏》里面他虽然一直在溥仪身边但是就变成了类似于顾问的角色了不是简单的教他英文的这样的一个角色伊萨贝尔开始宛容还是有点上心但是到后来
学习嘛对吧正常也不会特别的去爱学习对就是大概了解一下然后稍微用一点这个英文单词自己给自己取个名叫 Elizabeth 普遗的英文名叫 Henry 然后
你叫我 Henry 我叫你 Elizabeth 这样好像就够了好像一个月也有 500 大洋啊什么的好像也还算不是很低的收入了当时跟内务府讨论了很久嘛包括一开始聘他当宛容的老师其实是玉朗的二女儿所谓的二哥哥就二哥哥当时聘了他嘛但是当他成为了皇帝的人以后成为了溥仪的人以后
那这个合同就要重新签嘛就要跟内务府去协调去签就宫里的人了这个时候庄士顿就出现了嘛庄士顿就帮他做了一个中介他的工资肯定跟庄士顿应该是没法比的庄士顿的工资是高很多的我们这期节目会有一张广告的封面照就是他们三个人合影就是宛容坐在中间庄士顿站在后面有间姑娘站在右边是挺有历史意义的一张照片
对就是这个照片里面的那一张椅子也是一个西式的椅子是一张转椅就不是一个中式的一个椅子把那个银杉姑娘和庄士顿都用那个满人的服饰把它穿着然后玩一个 cosplay 这个其实这个场景也是也是非常的有意思的一个场景展览其实展的这一幅就是那件衣服对不对
对对这就讲到就是说尹亨利也好或者是他的女儿丽莎贝尔也好我觉得特别有意思就是他们占了一个天时地利等于正好二三十年代的时候或者说从清朝灭亡以后北京进入这个所谓的古都时期一直到抗战前这大概二十多年那个时间实际上外国人在北京那时候是觉得像好像是在一个类似于像天堂一样的地方我这么觉得
就是说一个他们社会地位也很高第二个生活很优渥就那时候美元很值钱嘛等于在中国可以花的就是觉得特别舒服就那段时间其实有不少的各种各样背景的外国人都聚居在
我们现在就主要讲一讲跟这个收藏文化有背景的因为刚才陈老师也讲到就是说他一开始也是从这批鄂尔多斯铜器开始那么鄂尔多斯铜器当然是刚才讲到的伊萨贝尔跟他丈夫那时候是 30 年代初 31 年好像去内蒙古旅行的时候一路上刻意的收集了很多的这个当地的铜器
好像时间很短就这么跑了一圈就买了一大堆东西回来在北平的洋人的小圈子里面还挺轰动的完了怎么样辗转这细节我觉得建议大家去看陈老师在紫荆城杂志曾经发表过的一篇文章但我想跟陈老师聊聊的就是二三十年那时候在古都文化时期那欧美人在北平的很多事情或者你有什么知道的书以外的信息也可以跟大家分享分享
您说的这个确实是一个很有意思的一个现象就是说当时的在华的外国人尤其是在北京就是他们有一个这个跟古董有关的圈子当然在上海其实也有大量的这种外国人但是那个可能就更加的偏商业一些在北京的伊萨贝尔的孙子就会提到就是说他们在中国过着这种
贵族式的生活家里面有好几个佣人可以帮他们照顾小孩像这些生活像那个威廉梅尔是军人就是以军队的工资在美国生活是绝对不可能达到这样的生活水准的对于他们来说来到北京生活其实是一个比较好的选项我感觉然后另外一方面就是从他们的这些留下的资料里面看到就是有大量的
来到北京的这些外国人都会跟他们打交道社交活动举行各种各样的派对在东郊名巷那边的这些各种各样的国际饭馆经常会有各种各样的舞会各种各样的播然后他们就会有相应的这种社交活动那其中就是文物的收藏其实是一个
就是相对比较普遍的一个现象就是因为来到了中国那就要了解中国了解中国就是要把中国的很多东西把它收藏起来再收集一些跟中国有关的东西我前段时间找到一本书里面有提到
也是当时一个美国海军陆战队派驻在北京的一个其实跟威廉·米尔类似于相同的职业他是一个作家然后他就写了当时在北京的生活经历然后就会提到很多的聚会然后有很多的各种各样的人物他提到有一个德国的一个什么样的人物他就来到中国就是专门为了收藏什么呢收藏在中国执行各种酷刑的照片他就喜欢
去哪里有这个砍头啊或者哪里有这个公开的那种刑罚他就去拍照
拍了照之后就把这个照片把它收集起来就是去东方的异域总会要去拿一些东西出来然后在外国人的这个圈子里面去交谈去讨论哇你看我收藏了这个你看我收藏了那个其中有一些就会被带回到他们各自的国家去成为那个国家里面关于中国收藏的一个部分当然我们今天可以用文化来泛指但是其中里面就是方方面面民俗类的艺术类的
然后有这个考古类的然后甚至有这个早期的恐龙化石啊然后也有这个动物啊植物啊就是我们现在叫做博物学类的其实这方方面面全部都有还包括建筑类的对吧他们也对这个建筑会特别的感兴趣
怎么说呢当然他们是怀有各种目的的出于各种想法但是我觉得从结果来讲他们的确给我们留下了大量的这个资料因为在那个年代我们中国人不太可能自己去记录这些事情如果没有这些外国人记录包括你刚才讲到的这个拍这些酷刑对吧那我们其实
以前读历史讲到什么千刀万剐什么灵池什么没有一个视觉的形象其实这些早期的图片资料都是外国人拍下来的当然他们有他们的特殊身份因为那时候中国人不可能说这边杀人你在那拍估计也不太可能但他们就可以堂而皇帝把这都记录下来以后当然他们是猎奇但我们从今天来讲其实是一段宝贵的资料因为不然的话我们也不知道历史上所谓文字里面讲的东西图像上到底是什么
他们当时就是带着各自文化背景甚至还有一些就是学术训练的背景来中国的时候就能够记录和看到很多不同的东西像
像伊莎贝尔我自己的感觉就是说比如说他在美国读的专业本科专业其实是艺术史嘛他在中国他就会做艺术品的收藏他早年写过论文关于佛教的就是雕塑的就是他会做这些工作比如说二十多世青铜器的收藏还是有他的这种专业训练的背景的
比如说他作为一个外国人来到中国又是一个女性的吧比如说他又跟宛容这些人打交道他其实他看到的东西记录的东西他就是不一样他就是跟周边其他的人记录下来的东西比如说那个顺庆小朝庭那么多人都会写日记对吧就是曾孝旭这些人都会写日记像庄士敦他也会写
他们写下来的东西对照起来看对比起来看就非常的有意思差别会非常的明显这就是你刚才讲的视角的差异就能够给我们带来非常多的更加丰富的这个信息其实讲到伊萨贝尔当然这批厄尔多斯新农记后来绝大部分在宾大博物馆还有一部分后来卖给卢勤哉卢勤哉又转卖到了这个萨克勒其实伊萨贝尔我知道他回了美国以后还经营了一个古董店