改变马格南摄影师一生的照片 03 — Peter van Agtmael 的「非嵌入」摄影
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欢迎来到 Photoreson 播客视频画子栏目《马格南小方篇:改变摄影师一生的照片》系列我们将用 50 期的内容与大家一同探索摄影师的职业生涯和创作历程本栏目由知名相机租赁品牌兰拓相机租赁冠名播出作为摄影师我们每个人都用过兰拓只做摄影相关器材租赁和服务的兰拓希望用摄影点亮 10 亿人的生活感谢赞助商

好 那么进入节目的第三期 按照姓名的排序顺序我们来到了美国摄影师彼得范·阿格特马尔还是一样 我们先请 Robin 来介绍一下 Peter Van 的这个信息吧好的 其实 Peter Van 应该是美国荷兰双国籍对对对他是一位专注于冲突 战争 权力和种族等题材的即时摄影师

他是他非常年轻他 1981 年出生然后 2023 年从耶鲁大学获得了历史学位学霸所以对这应该是我们开始聊之后的第一位学霸第一位学霸其实马格纳里面还有很多非常多现在而且当代的摄影师中其实高学历的越来越多而且这些高学历呢有很多也不完全集中在艺术或者是摄影的领域有很多读经济的人文学科历史然后读政治

都有所以也是其实算是马格南的新生代对而且他跟中国其实有渊源的他在毕业后不久他是获得了一个叫 Charles Holland 奖学金他在这个奖学金的支持下在中国待了一年他拍三峡大坝真的啊但是我好像没有对但是我没有找到相关的作品我也没有看到过然后这个奖学金我因为因为

我去考证了一下这个是专门发给耶鲁的毕业生的就是只有耶鲁的学生能够申请所以就是你可以到全世界做调查的项目它其实并不是针对摄影它可能是给到学生去做相关的调研所以他在中国其实待了一年他在 2004 年底成为了自由摄影师

他是从 2006 年初开始他开始记录美国战争的后果并且这些作品成为了他日后工作的基础他的工作重心就是美国在伊拉克还有阿富汗的军事介入以及对当地平民和士兵生活的影响他获得过非常多的奖项我看了之后我感觉该拿的都拿过包括古根海默奖这是我比较震惊的

他做一个机制摄影师他拿到了古根海姆奖因为非常多艺术家在申请这个但其实很难然后还有尤金史密斯奖在非常年轻的时候就拿了然后 ICP 的无限奖还有拿了好多次的和赛

他在 2008 年加入马格南图片社并于 2013 年成为正式会员他的照片就不仅展现了战争的残酷现实他还有背后比较深层的探讨而且他在 2006 年开始进入战争领域题材的拍摄的时候他实际上是作为美军的随军记者随军的摄影师然后一直是驻扎在伊拉克和阿富汗

是的所以他和一般的说我去接受了一个任务我到这个地方去拍一段时间又不太一样他是完全以一个很长期然后非常嵌入式的方法在进行拍摄那今天这张小方片呢实际上也和这件事情相关那我们先来给大家看一下这张小方片还是一样我们得先戴上手套这是我们每期录节目的一个必备过程

所以先给大家来看一下这张小方片然后呢会给我们在收听节目的听友们也来介绍一下小方片的一个场景

好那这张的话呢我们先拿手上的这张照片就是来自 Peter Wine 的这张小房片这张照片说实话跟我们传统看到的他的照片不太一样对像舞台剧有感觉更像是一台舞台剧这是在阿富汗北边的北部的一间朴素的房间然后中间的这位呢穿着白纱然后戴着帽子的是一个新娘然后新娘的两边各站着两个小孩可能是类似于花童或者说是新娘的这些亲戚

他的这个紫直背可能是这样子一个角色两个小女孩一个穿着红色的 T 恤一个穿着类似于这种小裙子然后在这个房间里面呢是能够看到一些

伊拉克传统装饰的花纹是一间非常非常普通的房间然后里面是一个三个人的肖像那这就是这张小方片和 Peter van 的很多照片是很不一样很不一样的非常有意思那么在这张照片的背后呢呃是写了这样子的一段话他说这张照片是我在 2008 年 5 月份拍摄的那 2008 年刚才 Robin 说到也是他加入马格南被提名马格南会员的

这一同一年他说在那之前的几年里我一直随美军驻扎在伊拉克和阿富汗嵌入式的记录战争但我所看到的战争呢是透过一支外国军队狭隘的镜头几乎与当地民众毫无连接有时候我会感觉自己更像在美国而不像在阿富汗或伊拉克这个很能理解你住在军营里对

跟美国大兵打交道然后以他们的视角去看待问题那你可能所有的这种思路也好或者是状态也好更像是在美国的一个状态那他说这张照片为什么他会把它选出来作为改变自己职业生涯一生的照片这样子的一个重要的转折点他说这是我第一次拖欠

他之前说我是一个嵌入式在拍摄的他说我第一次脱嵌我与一位阿富汗的本地人同行他是一位住在菲尼克斯的阿富汗残疾人这次返回阿富汗是为了结婚这张照片是在他婚礼的当晚拍摄的他的新娘和两个侄女一起入境

这次旅行让我开始意识到自己视角的局限性在此之前阿富汗人对我而言只是模糊的集体形象而这一次他们终于成为一个我可以真正看见的具体个体我为自己曾经如此狭隘的观察感到羞愧并正式开始改变我的拍摄方式

就从这段话我觉得可以看出来 Peter van 是一个非常认真的人我们看这么多小方片到时候我们一期一期的录完之后大家会感受到有些人是很戏谑的对于这个事情有些人可能他会提到这张照片很重要但是这个重要可能是很不经意间的这种重要而 Peter van 的话他是很认真的去讲述了为什么这张照片他选进来然后对他来说产生了这么大的变化有一种嵌入式的拍摄视角转变到一种脱离了

所谓的传统叙事或者说脱离了美军的叙事然后以一个人的方式去看待这张照片

那么这是他第一次脱离美军随行拍摄回归到平民生活的真实情景也标志着他从战地记者的身份转向了更深层的即时摄影这样的一个角色不再只是记录冲突的剧烈表象而是试图理解这些人背后的情感身份和困境那确实我觉得这是一张非常重要的照片也是为什么我们一开始就说他和我们看到的其他的 Peter White 的照片很不一样

对因为这张照片可能是他发生转变视角的转变对就原先随军记者到去想看看这个国家正在发生什么这个国家的人民在做什么对就真正面临着什么另一个其实对他整个人生和职业生涯比较重要的事件其实 911 事件对但是他还在上学对可能也是在那个时候他立志要

雖然還在上去啊就他可能想之後要從事即時攝影或者報導攝影相關的東西但我想這張照片正是他整個對國家也好對戰爭對美國在全球的角色也是一個轉變

产生了很大的一个变化就是最开始我能够想象的作为一个标准的美国白人一分田蝇一分田蝇对吧这个双子塔被炸然后美军随即开始了阿富汗和伊拉克的战争对他来说最早的时候加入这个战争的系统

哪怕他不是战士 他是一个随军记者其实某种程度上也是为了去缓解自己内心中这种对于这个地方的愤怒或者是这样子的一种强烈的情感直到这张照片开始他突然意识到这些所谓的可能对于美国人的伤害真正的落到战争上它实际上是对所有人的伤害所以他不仅仅是对美国人他改变了这种美国战争的一个盲点

打破了他原有的战争摄影的逻辑他开始看见真正的看见人而非故事中的人所以从那个后面其实我觉得反倒是抨击美国和美国这种霸权对更多之后的作品啊就其实占的成分会更多对的因为他后面有好几本书嘛包括 Disco Night 还有 Second ToolSorry for the War 对 Sorry for the War 尤其是这个标题已经很明显了对

用一种很具有控诉感的视觉语言来讲述美国在连续战争中逐渐麻木然后这种麻木不仅仅是军队的麻木也是整个美国社会的麻木对于不断地制造战争的这样子的一个国家产生了好像这是一件正常的事情这种感觉但实际上在二战之后整个世界体系被建立了以后这种战争是不正常的

这种战争完全是对于整个国际社会的破坏而且是带有目的性的完全带有目的性带有很强的政治性的那 Peter Wynne 的话呢他我上过他的课他来给我们教过两节课我第一节课的时候呢他这个人很有意思啊在他上课的时候是非常有方法论的他的第一节课呢是给我们看他的作品

然后去看我们的作品第二节课他做了一个专门的编排的系统我们就可以聊一聊这个就一节课一节课的来聊他第一节课的时候看他作品的时候我当时就产生过非常强烈的不适

这种真的是生理性的不是为什么会觉得不是呢是因为他的镜头下拍摄的东西实在是太残酷了尤其是他展示了他作为美军随军记者在阿富汗伊拉克拍摄的一系列照片其中有一张就是我不知道还能不能找到这张照片的原图如果能找到的话我们可以放在视频里面或者放在收诺词里如果找不到也没办法就是两个美军士兵把一个

不知道当时是已经死亡还是没有死亡的阿富汗的人从楼上扔下来然后以及一系列的就是这种血淋淋的东西所以我之前在节目里有讲过我看到这些照片的时候我当时产生了一个很大的对自己的质疑就是如果摄影或者是摄影师的镜头可以讲述如此有力量的东西那我拍摄的这些日常的生活也好旅行也好或者是

这种有关于自我探索的东西也好那它的意义是什么呢就让我觉得特别无力然后另外一方面呢我就觉得说如果摄影只能做这种事情那我可能也并不想要拿起相机所以这是他给我的第一个感受

然后第二个就是他在第二节课给我们做编排练习的时候他教会了我一套做编排的方法论这个是咱们之后在自己的工作坊里面也会运用到的下个月我们就会做这个事情然后他当时把自己的一些还没有拿出来展示过的照片他选了一部分打印了几十张然后让我们分成组每个组的人你可以从中挑选一部分照片

然后给你限定的时间你需要完成一个在限定条件下比如说你固定多少张第一轮 30 张第二轮 15 张你需要编出不同的故事来并且你需要通过这些照片去假设叙事去讲一个故事然后第二轮再重新交换照片然后交换人员交换规则再进行那几轮下来就一整天的时间就到了下午的时候就感觉完全整个人虚脱了的这种感觉

对但是突然之间大家对于编排是什么这件事情就有了很深的理解比起之前我们通过去看书然后去听别人讲怎么编排包括拿几张照片过来去做例子都不太一样所以这个方法也是我们之后会运用到课程里的我觉得是非常非常好的一个模式是对

然后 Peter Pan 还是一个非常认真的人能看出来对当时我们在做毕业展的时候其实来了很多马格南摄影师但是大部分人都是逛一圈比如说哈利格路亚特他就属于进来了然后他也不想说什么话转一圈捧个场转一圈拍个照走了

Peter Wai 他会在每一个人的作品前停下来因为他当时也教过我们嘛但他又希望看到最后的样子他会停下来跟你聊你最后为什么选了这些东西然后在当场他还会给你建议他觉得这个选的好然后这个我觉得其实我看过更好的照片你可以如果下次的话你可以怎么怎么样他把这个还是当做一堂课来看

这真的非常好的一个人我们之后也会邀请他来做一期访谈那接下来的话我想跟 Robin 去聊一下有关于 Peter Wan 提到的这个嵌入式和非嵌入式拍摄的问题那所谓的嵌入式拍摄我理解下来就是我完全带有一方的视角

可能直接那方雇佣了你对某一方雇佣了我或者是某一方给了我一个拍摄任务或者是拍摄权限那我呢更多的站在这个角度去进行拍摄我的生活我的工作其实跟某一方紧密相连的这种非嵌入式的话呢可能更像是一个自由独立的个体我可以带有自己的视角和思想去进行拍摄那这其实也是反映了在新闻报道和即时摄影中的一个问题就是摄影师到底应该站在什么样的位置

我不知道 Robin 你平时在做类似于即时报道的时候或者是这种摄影的时候你会偏向于以什么样的身份和视角去看问题

首先我没有事件的某一方雇佣我我可能是受第三方委派所以这也是像马格南这种机构存在的意义我认为我在到达一个国家或者说到达一个社区之后我首先就是去感受这我觉得是非常重要的然后你要跟不同的人交流比如缅甸的项目其实我的拍摄一直在政府区但是政府区内的拍摄我会去接触各种不同的人

他们对新的政府包括对军政府他们会有不同的看法所以他们有拥护的当然也有反对的所以我觉得这都非常重要我在仰光包括后来去到北部的城镇那边靠近缅北已经很近了大家会完全不一样的看法你甚至觉得这是同一个国家而且去接触到各个阶层的人他们是他们的生活他们对待一个国家对待一个政体对待一个政党的看法是完全不一样的

如果彼得万他没有改变过视角他一直跟着美军拍摄他就是一个普通的美军随军记者然后帮助美军去报道一些假新闻然后 Fake News 然后去为美军去建造这种光辉的形象这样子的人但他之所以能够获得后来那些奖项能够进入马格南能够成为现在的自己其实也是因为他突然之间找到了一个新的视角他能够去以这种独立的方式去拍摄

对那这是 Peter van 然后另外他有一个非常有意思的地方啊就是他很擅长去使用类似于闪光灯呃这种方式自然光和闪光灯结合来营造一种真实但是又不是特别冷漠的氛围他的做构图呢带有很强的舞台感照片中的人物虽然形象上很自然或者表情上很自然但是呢总有一种有意识到自己被看见的这种感觉

他和很多的摄影记者不太一样的地方是很多的这种即视摄影师他会比较偏向于我隐藏在画面背后让我被拍摄的人尽量不要感受到我的存在而 Peter Wynne 会有一种说我其实不介意

你看到我甚至于我希望你的照片中表现出来的状态就是你看到了我的存在有联系的是有连接的对再加上他会用一些色彩饱满的影像深蓝色橘红色这种强烈的对比让战争的题材也带有一定的诗意也带有一定的视觉冲击力所以还是从画面上说也是一个非常有意思的摄影师而且他前后期的作品变化其实很大对刚刚说到这种连接其实也建立在

物理的连接之上没错因为他是在那边生活他跟当地的民众包括其实开始的美军他们会建立非工作关系的那种交情我认为就是一起吃住可能一起聊天去探索他们真正内心在想什么这我觉得是非常重要的所以我觉得他后来能够以一种更加反省的视角或者说甚至于对美国的各种各样的这种行为的批判的视角其实也挺不容易的因为我能想象到

跟一群这种人生活在一起士兵在一起吃一起住然后一起经历战争其实会有一种这种袍泽的情义的但对很多的美军士兵来说我不知道他们会不会觉得 Peter Wan 其实是一种背叛者我觉得反倒他的很多灵感是来自于这些美军的我觉得这些士兵也会思考包括他拍这些视频的肖像还有之前 Jerome 拍摄的这些视频的肖像我能从表情中

看到某一些反思就其实我觉得个体也是在反思战争跟这种

他们所谓的正义的侵略没错没错对但是我一直就会在想说作为一个早期被这种所谓的西方中心主义影响很深的人他能够不回避对于阿富汗人的刻板印象尤其是在 911 之后就像 Robin 刚刚说的 911 对他来说是一个重大的影响对也是因为 911 的出现他才会想要去一个耶鲁的毕业生想要去军队里面做随军记者这样子的身份他能够不回避对于

阿富汗人的刻板印象然后不回避镜头中那些好像从未被真正理解的人以局外人的身份来进入到战地的拍摄然后之后呢又能够转向说从自己的内心去真实的面对这些事情我觉得已经是一件非常非常不容易的事了是而且后来另外一本叫战地那本书其实他不是自己拍的作品他应该是用了 22 位

我不確定是本地還是有其他國家的攝影師在阿富汗還有伊拉克的作品他編輯成了一本書所以他當時獲得 2012 年的尤金史密斯獎是這本畫冊應該是佔了比較大的比例

也是一种很新颖的模式所以他刚才你讲他编辑能力应该是非常强非常好他的编辑能力非常非常强虽然 Peter Fan 是一位非常年轻的摄影师但我从他的作品还有他关注的题材上我反而觉得他是一个比较可能是传统的马格南更符合大家对马格南的那种印象他在疫情期间其实他拍摄了那个殡仪馆的题

他在里面几乎从这场疫情的末端来展现这场疫情他拍摄殡仪馆的里面呈现的状态殡仪馆的工作人员然后还有那些死者的家属从一个非常新颖的角度去探讨了这场疫情对社会的影响对 他是一个很擅长思考的摄影师包括他在美国还拍过《关塔拉摩监狱》

然后他当时是因为好像是跟着很多的摄影记者一起去拍摄的就观察大魔监狱开启了一个我可以进去就带你去参观带你去拍摄这样一个 tour 但是这不是他想看到的东西所以他虽然拍了很多照片其中也有很多我觉得非常爆弄的照片但他在文字里面就写他说他一直在反思这件事情

如果摄影师被指示着被安排着拍摄这些场景那我们的照片还有没有意义所以他是一个很擅长思考的摄影师包括你刚刚说的这个殡仪馆系列也是这样子他在疫情的末端重新去反过来去思考疫情对于整个社会的影响然后他也提出了很多的观点就同一个事情他会找到他属于他自己的角度去介入去拍摄去讲述

我觉得这是耶鲁带来的这是耶鲁带来的思考能力学习对学习真的很重要要多读书要多读书读书多读书多思考那这期节目的最后呢我觉得还有一个问题我们可以讨论一下就是 Robin 你觉得摄影师有没有可能真正的进入另一个文化我觉得不能他只能是去观察去探索尽可能的去理解它

所以你会觉得比如说你在缅甸拍摄的过程中我举个例子如果你会说缅语你会说当地语言你觉得会对你的拍摄有帮助还是会有伤害我觉得是有帮助而且会有很大的帮助怎么说我经历过某种场景就是非常极端了这个已经就是我跟一位

中國的小礦工到達了一個非常非常偏僻就幾乎可能沒有外界的人來過的一個小山村而我們都不會免疫那小礦工也只會擠具那是我第一次經歷完全無法交流的完全無法用語言交流的一個環境裡面人通過手勢各種就會有各種各種障礙我不確定你有沒有經歷過這種特別極端的場景就完全無法用語言交流

但是对我来说的话我可能会我跟你想法其实有点不太一样就可能也是我们拍摄主题的原因就是你拍的东西更偏向于说我需要去了解这个人我需要去了解这件事情我希望听到每个人对这件事情不同的看法以及背后的这些故事我拍摄的东西呢更像是从我自我的角度出发我看到的城市我看到的人我看到的环境我的感受所以我们俩的视角不太一样所以对我来说的话呢我会觉得

没有语言反而是一件好事情就比如说我虽然在法国生活了很多年我本科硕士都是在法国读的嘛然后包括后来去读曼根南但是我的法语一直都很差主要是因为我懒但是其次呢我给自己找了一个逻辑这个逻辑是什么呢就是一旦我理解了这个语言之后我就需要理解语言背后所代表的社会文化然后社会规则

当我在看到就比如说我们在国内拍很多东西我看到一些中文的字的时候你第一个反应不是去看这个字的字型或者是色彩或者结构你看的是字的意义如果我的法语不够好或者说我对某种语言不够好当我看到这些标识的时候我第一个看到的东西是它的结构它的形态它的色彩它到底是怎么去布置它和周围的环境的关系而不是它到底讲了什么它传递了什么信息所以对我来说的话我会觉得在我的拍摄主题之下

语言的缺失或者是文化的缺失反而是一种能够让我更客观的也不能叫客观吧或者是能够让我从另外一个角度去看待这个场景的方式我能理解你说的但是我有一天我们的广告牌各种什么做得足够好看

像当年香港的霓虹灯的那种场景的时候可能会稍微减弱一点刚刚你说的对只看文字的关注可能会更多的欣赏它所呈现的那种形式怪街道的设计跟这些限制但是有一点就是我之前拍巴黎地铁那个系列里面不是有很多的广告牌吗我给一个法国的马格兰摄影师看过

他当时给我的反馈就是他觉得这个广告牌上信息太多了因为他能够读懂每个字他能够知道这个广告牌在讲什么这个广告牌在讲什么有些他不喜欢的品牌有些他不喜欢的这些东西他就觉得这个广告是全世界最糟糕的广告

然后对我来说的话我可能就没有那么强烈的对这种的感受你只有形式和图案我看到就是结构和形式的图案所以这个也是一点那这也是我们想讨论的一个问题就是当摄影师进入到了一个别的文化的时候到底应该保持什么样的身份以及我作为拍摄者和被摄对象的距离这件事情其实是

这个距离不是物理距离啊而是从文化上从语言上从结构上那包括 Robin 你的主题的话如果说你会就像你刚说的一样如果你会免语可能就能够带给你更深度的内容对我能了解到更多的了解更多的信息所以这个可能跟选择的拍摄方式主题和你的拍摄的这个方向也有关系对

所以后来在纽约进行的项目就我拍了一个宗教多样性的题包括还有布鲁克林一些黑人社区的这样我能够正常的交流之后我能获得很多网络上搜索不到的信息书籍里查不到的信息我觉得这个跟拍摄对象交流还有他们提供关于社区的关于他们自己的一些想法对社会的看法对政治的看法这是非常重要的

对 然后还有专门有马格兰设计师研究过这个事情就是比克迪波特他呢是最早的时候他刚毕业的时候做了一个叫 OMNIA 的项目就是去俄罗斯然后住在陌生人家里对对对他那个时候是完全不会俄语的后面我们会聊到对我们后面会聊到他那简单的说一下就是他当时就拿了一张纸条上面写了一个我可以在你家借数码这样子的一个俄语的话找了一个网友写的他做完这个项目之后呢又在美国做了一个相似的事情

那他就想说我想要去找一个看一看我在完全不懂这种语言和我了解这种语言的情况下我的整个拍摄流程保持一致拍摄方法保持一致的情况下图像会不会产生变化

那实质上我觉得图像的变化是很大的那就在这里就提一下这个之后我们也会专门聊到比克尔比克尔的话也是今年夏天我们会请来国内做马格南的三周下校的一位摄影师我刚看到 ins 发了这个消息然后我去评论了对所以也很期待他的到来我们也可以就这个话题进行更深入的探讨和交流对 ok

好那今天节目聊到这里呢我觉得也差不多了今天介绍摄影师是 Peter Wan 彼得范阿格特马尔再次感谢我们的赞助商兰拓相机租赁我们下期再见谢谢拜拜拜拜在看的朋友们有没有酒水赞助商茶水各种饮料对各种饮料都特别适合插入在这个位置