Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello,Hello,各位听众朋友们大家好,我是老潘欢迎回到 PhotoRaison 的特别栏目《马格南小方片改变摄影师一生的照片》这是我们的第七期节目依然是由我和 Robin 一块来录制 Robin 打个招呼吧 Hello,大家好,我是 Robin 好的,我们今天的节目会讲到的摄影师是来自挪威的马格南摄影师乔纳斯·本迪克森 Jonas Bendiksen
好的
Jonas 1977 年出生于挪威 19 岁时进入马格南图片社伦敦分社实习这段经历让他深入了解了摄影师的职业精神与创作方法为他日后的职业生涯奠定了基础在这段实习结束后 Jonas 去了俄罗斯专注于
记录前苏联解体后边缘地区的社会变迁他的第一本摄影集是 Satellite 卫星 2006 年出版应该是对对通过一种比较很特殊就抒情加即时的那种风格展现这些地区的日常生活与历史遗留的问题因为这个专题他摄影师本人获得了非常广泛的关注
在 2004 年 Jonas 成为了马格南图片社的提名成员并于 2008 年正式加入他的作品也得到过很多国际的奖项包括核赛还有 ICP 的无限奖其实前两天刚颁奖我们刚之前聊的苏珊梅塞拉斯获得了终身成就奖然后 Nana 好像也是得奖了无限奖他会有好几个不同的奖项 ICP 跟马格南关系还是很好的对
对是这样的而且 Jonas 在 2001 年的时候好像还参加过和塞组织的一个摄影大师的课程也不是课程就是一个摄影项目对吧大师班 Robin 昨天也正好在我们录节目的前一天也被提名了今年是中国大陆唯一被提名的摄影师
就是和塞的主办方世界新闻摄影这个组织他办的一个大师班他从 1994 年开始办我看那个时候我也想这才几岁他一直延续着成为了在世界范围内很有影响力的一个大师班
而且看到他导师里面从最早的好像第一期就有罗伯特普雷基然后后来有非常多的编辑和著名的摄影师都在参与到这个大师班当中所以培养了非常多包括像 Jonas 这样优秀的技术摄影师对而且这个大师班他是不是你自己报名的就他必须要经过提名他是提名制然后提名之后经过筛选对
就每个提名人可以提名三位摄影师再之后接下来我们需要提交三组项目还有一些关于项目的描述有一堆材料接下来我有一堆材料需要去做对然后最后会有 12 位入选参加到这个大师班里面来
那这个大师班几乎就可以说是培养未来的新闻其实摄影的明日之星所以希望 Robin 会成为我们 Photorun 自己的马格南未来我会努力先把眼前要准备的资料准备好对对谢谢谢谢那么回到 Janice 回到 Janice 的这个小方片我还是一样先跟大家来描述一下小方片的画面那这是一张非常漂亮的作品我第一次看到它的时候其实还蛮被它吸引的
在远处是雪山,应该是雪山吧,下面是有点灰色的山,上面看起来像有雪的样子,天空上是压下来的云层,雪山的前边是湖泊,在湖泊的前面就是画面的前方,画面的这个低角度的位置,是一些类似于滩涂沼泽或者是一些废墟的样子。
在画面正中间靠左边一点有一个燃烧的小木屋然后右边呢有一个人从河边走过木屋燃烧着然后还有一些烟雾在边上就是一张非常漂亮的画面到时候我们也把它放在 shownotes 里面大家可以看到
那在这张照片的背后 Jones 写了一段我没有想到的话我最开始看到这张照片的时候我的想法是他可能会讲讲这张照片的创作经历啊为什么这张照片对他的人生产生了什么样的影响但大家听听看他讲的这段话我觉得
很让我觉得不一样又很棒他说这张燃烧小屋的照片拍摄于 2012 年当时我在挪威北部维斯特罗伦的一家地方小报社工作我不能说这个确切的拍摄瞬间就这张照片是一个转折点但它是在我人生发生巨大变化时期拍下的
在那时我遇见了那个我想共度余生的女人她在一个叫麦勒的小社区担任社区医生为了离她近一些我就部分的搬到这个小镇并且找了这样的一份工作同时我再继续说服她愿意跟我一起搬回挪威的南方去生活我在这家报社的工作就是为了能够有一个正当的理由或者说借口留在那个地方去拍摄这个社区的大小事情说白了就是为了靠近她的现在的妻子
他说这是我在那段时间拍摄的最喜欢的照片之一但这张照片他一点都没有讲一点都没有描述他说那是我感到生活逐渐明朗找到爱情的时期现在我们已结婚正在期待我们的第一个孩子但实际上去年我在见到 Jonas 的时候他已经生了四个孩子
他现在和他的妻子和四个孩子还有一只金毛还有两只金毛生活在奥斯陆的郊外所以这是一个我没有想到的会写在后面的话因为我们之前录过六期对吧大家都是说照片是什么样子为什么会有这个七集剧拍摄然后
拍了什么场景对自己的职业生涯有什么影响 Jonas 是一个感觉情感非常充沛的人你从这张照片的背后听到的是他对家庭对爱情对生活的向往而不仅仅是对摄影本身我觉得这是一件很棒的事情同时也反映出他的工作方式他在马格南官网上写了另一句话说摄影是我应对所有好奇事物的方式
我觉得这是他对摄影的一个非常棒的态度是的当时我记得 Lis 翻译过这套小方片他翻译完之后他就哇这个人好神奇他跟你一样的想法就是会对真的很神奇因为我们在想到改变我人生的一张照片的时候其实很多都会从职业的角度出发嘛
但是 Jonas 的这个点就是从家庭出发从生活出发他的拍摄也是这样子其实很多是从生活出发的刚才 Robin 提到的这个卫星的这本书他的第一个长期个人项目然后也是他成名之作吧也是因为他的家庭对他的祖父还是祖母其实是有一部分血缘是来自于在俄罗斯定居的犹太人应该是这样子然后他们搬迁到美国啊什么东西前苏联
那他就想去追寻自己的根去找这个故事当时上课的时候他跟我们讲过那会儿他刚从马格南实习完然后要去那边没钱然后写了邮件给富士让富士赞助胶卷
所以他就拿着富士的赞助的多少卷 80 卷还是 100 卷胶卷就去了第一个拍摄地第一个拍摄地拍了八个月八个月中没有地方冲洗胶卷所以前八个月他没有看过一张照片就拍出来是什么样子完全不知道是盲拍的特别神奇所以他后来在接受采访的时候也说到说如果再给他一次机会重新去拍卫星的这个故事他觉得他拍不出来了
因为那个时候没有约束没有束缚没有刻板模式甚至自己都不知道自己拍了什么才有了卫星的这样子的一个像 Robin 刚刚说的既浪漫又既实有点超乎想象但是又合心合理的这样的一部作品是的就有一张印象特别深刻就是是两个男人在一个废弃的航天器旁边然后飘着
一些雪还是植物植物种子的一个地方就特别浪漫特别神奇那一张那个好像是蝴蝶就是某一种虫子不一定是蝴蝶它是某一种就是画字的封面我记得画字的封面对我记得我们还问过他他说是虫子但是也有人说不是所以我有点弄不清楚到底是啥了嗯
那 Robin 你在 Jonas 的这些各个作品中他其实拍过很多嘛对后来 2017 年有《最后的圣约》然后 2008 年有《我们居住的地方》2021 年有《维莱斯之书》你有没有哪本是特别喜欢的应该就是《最后的圣约》就 The Last Testament 对我也是因为我参加了他的新书发布会那个时候哈哈
真的吗对我再一次在 Aperture 见到了另一位马格南当时在听的时候就觉得哇好神奇竟然世界上有这样的人世界上有这样的事情然后被他找到而且他分别去到这七个人的所在地
跟他们相处时间然后拍下他们的生活拍下他们自称为救世主的这种生活和周围的整个社区也好围绕他的人也好这种场景就好神奇而且当时我自己也在做一个关于宗教的项目因为我在纽约时候的长期项目就是围绕一个街区关于宗教多样性在开始创作
然后我记得当时我问了他一个问题就是我以为他是也是基督教的嘛但他其实没有信奉哪个教派好像对他是完全是因为看了新闻对这个话题感兴趣觉得很神奇就去了对我也是最喜欢这个系列这个系列呢是描述了七个自称圣经中耶稣转世重返人间的人和他们的故事
有日本的耶稣然后有这个非洲的耶稣有北美的耶稣有欧洲的耶稣他去到全世界各地菲律宾菲律宾对去追寻这个社区然后拍摄他们的故事他说他甚至在很多的时候被这些人打动了然后被这些人所传播的生活方式和他们的理念所感染了他在这本书里面呢就是展现出了非常平和的他既没有带有任何的预设说他觉得这是愚蠢的
或者说是怎么样的是欺骗人的他就是很真诚的去展现这个社区然后拍出了一些有一点幽默但是又很平和的照片是我非常非常喜欢他的一个系列尤其是就像 Robin 刚刚说的一样我觉得太神奇了就人怎么能想到这样的主题和方向我昨天甚至在准备的时候我在想说如果
他拍的时候太平天国还在他会不会去采访这个太平天国他们也说自己是耶稣的弟弟吗他会的对就是这种体验我在这些宗教场所里走的时候跟他们的负责人跟他们的信徒聊的时候其实也能感受到他们真的非常天真就活在
某一个他们自己制造的世界当中我觉得在某一部分就生活的某一部分是在那个大家一起创造的那个空间当中的抛开生活的那一面对就宗教有一种能够把世界分割开来然后创造一个属于自己的这样子空间的力量对他把相对把这些人的日常生活也好仪式还有跟信徒的互动
他其实有在揭示信仰在当代社会中的多种形态在不同社会中的形态对然后他在自己介绍这本书的时候呢说了一段话我觉得跟我们刚才提到说摄影师他应对所有好奇事物的方式也很有关系
他说我对一切都很感兴趣从某人为什么会说出这些话如何让别人相信这些话到他们最喜欢的食物是什么这些人各不相同他们所在的社区也各不相同在某些情况下我们会变得非常亲近在南非的摩西的例子里就南非的这个耶稣转世的例子里我们同床共枕了一个星期其他情况下他们好像更疏远一些更像是一个只能预约才能拜访的神域
所以他把自己所有的好奇心通过摄影的方式去展现出来他所在这本书里面呈现的东西是没有评判没有这种去争扁或者是去赞扬他就是单纯的好奇
我觉得这是摄影中非常重要的一个力量然后 Janice Bendixson 也让我觉得她是一个非常能够体现出摄影师有关于自我表达的即时摄影师因为通常情况下即时摄影师拍的项目像 Robin 肯定也会比较了解就是更多的是关于外界的事情
那 Jonas 是比较少的能够将自己内心的好奇和外界真实发生的事情结合在一起的这样的摄影师对是一种非常独特的一个创作方法那当然了后来的他的那本叫做《维莱斯之书》也是一个非常有意思的项目我不知道 Robin 知不知道这个项目这个就完全颠覆了给了即使摄影界重重的一击我觉得
一锤对当时甚至不能说骗过吧就是何塞组委会在后来的征稿细则当中已经明文规定不接受 AI 创作的作品虽然他们当时是有一个 open format 有一个开放组的对就可以允许
有一些加工或者再创作但是再后来就明确表示不接受 AI 了对那我们就借着这个话题也正好来聊一聊这本书和最近 AI 和即时摄影的这种创作之间产生的矛盾也好或者是联系也好那么首先可以听我们说一下这个维莱斯之书到底说了什么简单
简单来说就是他发现也是通过新闻他发现了在 2016 年川普竞选的过程中有非常多的假新闻这些谎言的中心这些假新闻的中心就来自北马其顿的一个现代小镇叫做维莱斯所以他就去到这个地方想要去拍摄这些场景拍摄这些与假新闻相关的故事所以这个项目在一开始的时候它并不是一个以 AI 去设计的东西结果到了那边之后他发现这些人已经搬走了
就这些知道假新闻的人包括这些假新闻的服务器他们这些网站所在的这些地方人都没了啊就是留下了一个空空的小镇
但是他还是觉得应该把这个项目拍下去,所以他就用了一种方式,场景是实拍,但是场景上发生的人物和故事全都是通过 AI 合成的。但他其实在书里面的文字留下了很多线索,包括甚至有一小句话说到了这些内容是由 AI 来集成的。
他其实提到了这句话只是那个时候没有人关注这件事情那这本书发布之后呢很多人都觉得哇这是即时摄影的一个新的高峰特别特别好没有人发现这是 AI 做的包括他去参加了应该是这个佩皮娘的摄影节是佩皮娘还是阿尔勒我忘了然后还去领了奖然后组织了大型的讲座给他去做了这些
他就發現沒有人發現這是一個 AI 作品老哥覺得很崩潰幹了個什麼事他自己註冊了一個假帳號
在互联网上攻击自己揭发自己说这玩意是假的这个是 AI 做的最开始的时候还没有人相信这个假账号大家还去帮 Jonas 说话说你诬陷他最后他才公开说这个确实就是 AI 制作的所以这件事情确实引起了一个轩然大波就探究了感知的脆弱性
看似经典的新闻摄影作品大部分都是计算机生成的合成效果然后引起了整个就像 Robin 说的整个的新闻摄影界也好或者是整个摄影圈子内的激烈的讨论特别神奇的一件事情为什么我们想要今天来录 Jones Bendix 也是我和 Robin 最近看到了另外一个事情我们在讨论就想说正好借着这课一起聊一聊就是另外一位马格南摄影师比利时的卡尔德凯泽
也是一位我自己非常喜欢的摄影师但是我们小方片里面没有他我们本来说直接找他的小方片来聊但是因为没有他所以我们就借着 Jonas Bendixson《伟莱斯之书》的这个事情就正好聊到他那他呢最近他其实已经 60 多岁了 66 岁 67 岁他本来呢最近想去俄罗斯拍摄但是因为好像是被拒签了如果没有记错的话是被拒签了还是什么原因就没去成那他就自己在家里面呢用 AI 做了一套
材料叫做普京的梦想这些图片组织成了这样的一本书所以也引起了很多的一个讨论你怎么看就是他的那组作品我说实话就是我觉得这组作品跟相比起韦莱斯之书它其实显得更加的 AI 一点就是你一眼是能看出来这是 AI 的
而且两个项目的内核有本质的差别
我认为他已经带了立场然后 Jonathan 并没有带立场他是在用技术来引发大家的讨论或者说想给大家一个警示但是这一组的话因为他带了立场所以说实话我不是那么喜欢因为我觉得
其中会带着偏见有立场就会有偏见没错我觉得 Robin 讲的很对就是 Jonas 就像刚才说的一样他其实是在自我表达以及应对好奇但是卡尔德凯泽呢可能是带了一点怨气的他有一点觉得我去不了俄罗斯这件事情我去不了俄罗斯这件事情是有点怨气的再加上确实如 Robin 所说他其实是对俄罗斯持有比较强的负面的态度
所以这组作品在 AI 制作的过程中是带有立场对于新闻摄影师来说一旦带有立场其实你的这个报道无论它是真假哪怕它是现场去拍的就像 Robin 说的一样它其实也是一个有问题的东西了已经虽然卡尔德凯泽之前的作品包括他拍的一些宽幅我是非常喜欢的它是我宽幅的启蒙之一我觉得我特别特别喜欢他的作品但这一组
确实我觉得不仅仅说是 AI 和技术的讨论而是技术摄影师或者是新闻摄影师的职业道德的讨论我比较好奇当时 Pingasov 什么反应我不知道我回头问问他
对但是马格南图片社呢对这一组作品发了一个声明这个声明是这样说的说马格南图片社尊重并珍视摄影师的创作自由支持他们多样化的探索和视角但是呢我们的图片库和发行系统将继续专门用于人类拍摄的真实的事件和故事的摄影图片这与马格南的传统和对传统计时的承诺是一致的合成图像将不被纳入我们的图片库
所以马格南做了一个这样的声明那关于这个声明其实现在也有两种不同的对于他的态度是吗首先呢有人认为这个声明是正确的就是马格南接受了自己的底线就至少说你可以创作摄影师创作是自由的哪怕我们刚刚说到我们可能对卡尔德凯泽所持的立场
并不是那么的赞同但是他的创作自由是应该得到保障的无论他怎么创作这是摄影师的权利那马格南至少保障了这一点同时又通过不纳入图片库的方式保障了新闻的真实性至少朦胧程度上的客观性但是呢另外一批人他会觉得马格南自觉坟墓了哈哈哈哈
他觉得马格兰拒绝 AI 图片那你就是在这个新的时代里自觉坟墓那我反倒认为他在夯实自己的作为原先他在夯实自己的地位如果之后他会把一些 AI 的纳入自己的图片库里面的话
我担心是会被反噬的就我目前想到的话我不知道你怎么看不知道 Robin 你对 AI 摄影的态度是什么样子就是我始终觉得 AI 是个好东西我在工作中也经常会应用各种各样的 AI 的软件或者是程序或者是系统
那我也认为 AI 辅助进行摄影包括做一些调研做一些这种系统性的 research 其实是非常高的提高效率的事情但是让 AI 制作或者是参与制作的图片直接进入到摄影领域去进行
比如说纳入新闻记事图片库或者参加摄影比赛我觉得都是蛮可笑的事情所以我其实是支持马格南的态度的嗯对我觉得对于艺术创作来说因为它属于数字艺术或者说叫有些当代里面也会结合这种我觉得没有问题但是记事摄影嘛我觉得在场是非常重要的而且一个真实性它并不是你能靠想象的否则呃
对其实你如果想象你就去做当代或者去做数字艺术嘛就没有必要把这个东西带进到即时声音里面来对而且哪怕是作为当代艺术的话它也可以作为其他的艺术形式去进行参与比赛或者参与评奖对它可以跟绘画它可以跟设计它可以跟其他的类型一样是有自己独立的门类或者是有
一定的这种混合的比赛但是让 AI 作品来参加摄影比赛这件事情我觉得是不合适的因为它完全脱离了摄影最基础最基础的器材性和摄影最基础的本质性它都不是用同样的工具来进行制作的它是一种艺术形式它是一种未来的趋势但它不是摄影所以我不知道为什么其实我们经常会把 AI 和摄影结合在一起我觉得这两个词其实本来它就不在一起的
我不反对 AI 但是我反对 AI 打着摄影的名号参与到摄影的竞争中尤其是即时摄影的竞争中目前挺多比赛它是明确写了不接受 AI 作品的或者你 AI 作品可以参加其他形式的比赛就不能跟我去到现场拍下这个故事与一个真人发生了交汇你坐在电脑前把你脑海中的故事用某种方式
制作出来我觉得这两个东西放在一起进行比较它是不合适的就是 AI 作品也很好也非常棒也非常有创造力但是它不是摄影所以我觉得在卡尔德凯泽和马格南的这件事情中我其实是还蛮支持马格南最后的声明的
卡尔德凯泽怎么说呢就像我之前说的我很喜欢他我很喜欢他的宽幅作品他曾经的一些即时作品我觉得是非常非常棒的但是这个项目确实有一点可能带了一点生气带了一点不高兴去做的但至少他在探索我觉得这是作为一个
艺术家也好或者摄影师也好也非常难得的一点对他也提到了一点我觉得就是也值得跟大家去讲一讲就他说到自己为什么要做这件事情的时候他说他年纪大了他说他 60 多岁了因为主观的原因和其他客观的原因有很多的在现场他无法实现了
他不像 30 岁 40 岁的时候那个时候时代也不一样那个时候摄影记者去到现场也更容易一些也没有现在这么多的限制他那个时候能去的地方更多更远但他现在在这个年纪下他希望继续参与到这些东西中他说他在进行尝试和探索哪怕是 AI 这样的方式可能有很多人还是觉得不那么的
能够被接受的情况他也是在做尝试和探索的就像 Robin 所说的一样他在不断地去挑战自己然后不断地去发现新的可能性是的这件事情本身还是值得我觉得是值得学习的对那回到 John Spendixon 他其实也是一个这样子非常善于尝试的人在我们刚刚讲到的
这个最后的圣约然后维莱斯之书或者卫星之外它还有一个项目叫做我们居住的地方是讲了四个平民窟的日常生活这个项目的话呢是用 360 度摄影的方式来进行的就是你可以看到整个平民窟里面的整体的生活状态在同一个画面中 360 度无死角的呈现在同一个画面中是我觉得也是一个创举
而且这些作品就有个共性他我觉得某种意义上他在关注这些边缘人群被忽视的群体或者说地区像拼命哭像前苏联的这些边缘社区包括像这些救世主其实他们也是非常边缘的人物还有他们的信徒也好没错没错他通过自己非常独特的叙事和视觉语言来揭示了这些群体的生活状态嗯
进而其实他想要表达某种人类身上的特质我认为他是一个就像刚才说的一样他是一个特别有好奇心的人对我觉得他对于这些边缘社区也好边缘人物也好他们的关注其实某种程度上也是因为自己的好奇就是我站在自己的角度上我作为一个
白人然后出生于北欧虽然说不上生活优渥受了很高程度的教育但至少是这个世界的既得利益者之一吧对他也好奇其他的人是怎么生活的然后通过新闻看到了这些东西然后就去愿意去到现场去深入的去追寻新闻背后的故事我觉得这是摄影师尤其是即使摄影师在当代能够做的
很好的一件事情了是的因为这次要聊所以我去看了他每一个作品之后我发现他的影像本身影像本身是非常传统的拍摄方式
就构图非常严谨甚至会带有一些冲击力就是他把每一张照片都拍好的那种摄影师对的他不是一个纯粹观念的摄影师说我只要把这个故事翻出来就完了他还是在用传统即时的方式去进行这个可能跟他 19 岁的时候在马格南实习有关系的他是不是唯一一位就是实习着实习着他就进了马格南的这种正式会员 format 好像是
好像是他说他那个时候在伦敦办公室然后他经常会看到一些摄影大师他说他用的词是 Celebrate 就是摄影明星们在那里出现他说 Codeca 然后说什么他还说他见过布列松我当时脑子里面一下子懵了我说你跟布列松是一个时代的吗就非常有非常非常有意思的一个故事然后也是一个很有意思的人
他的作品就让我会觉得世界真奇妙是这样的你刚刚提到就小方片背后的文字后来我在他 ins 上看到一张照片应该是他老婆拍的就他坐在一个巨型的那个火烈鸟的充气那种游泳用的那种充气充气船上吧他就带着他的女儿在看书就整个画面他自己 ins 发的就我就挺感人的就他是
我不知道他怎么去平衡的但我觉得他是把家庭跟事业平衡的挺好的一位摄影师他也很焦虑其实我们在上课的时候因为我们有一个同学就话特多然后一直在说自己最近的这种遭遇然后觉得自己陷入了人生的困境 20 多岁一个小伙子然后
然后 Jonas 当时听着听着就火了他说你一个二十出头的小伙子然后衣食无忧来上学的钱也是爸妈给的你凭什么在我这样的一个有四个孩子两条狗的一个中年男人面前说生活有多苦也是一个非常真性情的人是确实是这样就年少不知愁滋味吧
对所以其实这种但是你可以看到他是一个对家庭非常非常热爱的人对这也是他作品中你能够看到的那些不带有预设立场充满好奇心然后甚至于很多照片是充满这种人类的同情的对我觉得也是源自于他的性格和他所关注的这些事情和人好的那我们今天的小方片节目就到这里然后欢迎大家继续收听我们下期再见拜拜
掰掰