831: Lists!!!
01:02:35 Share

它们如何组织世界的混乱，无论好坏。 序幕：伊拉采访了大卫·瓦莱钦斯基，他曾在 20 世纪 70 年代写过一本非常受欢迎的书《列表之书》，书中充满了琐事和研究，收集在诸如“18 个大脑”和“它们的重量”之类的列表中。这本书售出了数百万册，并有四部续集和一部简短的衍生电视剧。列表书籍就像互联网，在互联网出现之前。(12 分钟)第一幕：约翰·费西尔与他的兄弟帕特谈论他们的另一个兄弟在他去世前制作的一个列表。他们对列表的含义以及他们对列表的感受各有不同的看法。(14 分钟)第二幕：简短拜访鲍比，他在手机上保留了一个列表，列出他所在社区的所有狗及其名字，以避免因不知道某人狗的名字而感到尴尬——因为如果你不记得他们狗的名字，人们会感到不安。(3 分钟)第二幕：记者玛莎·盖森与居住在美国及其他地区的俄罗斯人交谈，谈论他们在过去几年中被俄罗斯政府列入的名单。玛莎也在这些名单之一中。每个名单都有其自身的复杂规则和潜在后果，对名单上的人以及他们的居住在俄罗斯的家庭成员都有影响。(28 分钟)可在 thisamericanlife.org 获取成绩单</context> <raw_text>0 快速警告，在今天的节目中有一些未经编辑的脏话。如果您更喜欢消音版本，您可以在我们的网站 thisamericanlife.org 上找到它，人民奥蒙尼亚法案于 1970 年代中期出台。很难想象一个更古怪的畅销书。

超过 1400 页，读起来就像一个兴奋而早熟的 15 岁孩子写的精神病学著作，拥有世界上所有知识的晦涩细节。有关于有史以来最严重的人为灾难的部分，还有关于最伟大的拳击手的部分，一份在美国埋藏宝藏的指南，著名和臭名昭著的科学家的传记，以及追溯到古代的广告史。还有一章是关于一位部长在公元 100 年接管了一家报纸一周的故事。他做出了所有编辑决定，决定谁在头版以及报道什么内容，都基于他认为耶稣会怎么做，如果你进入报纸行业的话。书的结尾处是作者的地址和联系方式，他们请求读者为未来的版本提供建议，并请读者告诉他们书的哪些部分。

他们喜欢和不喜欢。因此，我们最终收到了数千封信，每一封我都读了。

大卫，嗯，人参。我是作者之一。

人民奥蒙尼亚法案的作者之一。正因为如此，我能够确定《人民奥蒙尼亚法案》中最受欢迎的一章是。

所有……的列表。

世界上的知识。

在世界上，人们最喜欢的是那本 1400 页的书中 25 页的内容，其中有一些列表，其中一些列表。有些是无聊的东西，比如世界十五大城市、十大摩天大楼和十大最长的河流。但也有一些奇怪的列表，比如二十位历史上出生为私生子的名人，十五位拥有荒谬数量配偶的人。

还有一个，在 1975 年出版时可能有点尖锐，二十位接受过精神分析的名人。但我收到的信中，嗯，钱西说他们正在。读者真正喜欢的那个问题是。

那些从未存在过但今天还活着的人，比如希拉·霍姆斯、超人、神奇女侠、斯克鲁特鸭。

斯克鲁特鸭，就像一个技术人员，但你明白我的意思。

最受欢迎的列表是九种最容易咬人的狗的品种。因此，基于此，我们决定制作第一本《列表之书》。

第一本《列表之书》是一本更大、更荒谬的畅销书，一种流行文化现象。它售出了超过 300 万册，有四部续集，一部简短的电视节目和一个棋盘游戏。我是 20 世纪 70 年代的青少年。

我对这类事情毫无兴趣，但我记得它是那些你无法不了解的大书之一。现在回顾过去，并阅读今天的《列表之书》，我认为他偶然地找到了在互联网出现之前提供互联网浏览乐趣的方法。基本上，这是一种浏览不可能随机的东西直到某些引人注目的东西吸引你的眼球的方法。

我们有不同类型的列表，人们对它们都有反应。我们有名人列表，你知道的，我们会问罗纳德·里根和沃特·温特历史上的哪些事件是你希望亲眼目睹的。然后是直截了当的列表。有统计数据，你知道的，根据每英里飞行距离的延误次数，世界上最糟糕的航空公司是哪些？然后是我最喜欢的类型，我们称之为带注释的列表，你实际上需要做一些研究，然后写一段话来描述条目。

很受欢迎，他们从未做过，就像那样。在我告诉你这个列表是什么之前，我想请你听一听一些为了成为最受欢迎的问题而不得不淘汰的列表。好的。

我们开始吧。

十五件发生在浴缸里的著名事件。十六个名字，你从未知道有名字的东西。十八个著名的大脑及其重量。

十四位成为计量单位的男性以及以他们命名的单位，本杰明·富兰克林。八个嫁给老女人的理由。那里有很多竞争。那么，最受欢迎的是什么？

最受欢迎的列表。六种性交体位及其受欢迎程度排名。然后是每种体位的优缺点。几十年后，人们仍然告诉我：“非常感谢你提供这个列表。我学到了很多东西。”

但也许这很明显，但让我解释一下为什么这在当时会如此重要。在 70 年代。

我认为它很重要，因为没有人谈论它。它没有出现在印刷品中。我认为很多人，只认为有一种性交体位。

不。

是的，哦，是的。你知道的，我的意思是，有些人是这样，很多告诉我我如何影响他们的人，他们在青少年时期读到它。

我的意思是，仅仅打开书中的那一页，这些内容就非常基本，比如，只是哪个人在上面，是的，以及那种坐姿或站姿，每种体位大概有五句话，你知道的，一句话是优点，一句话是缺点，总共两页，是的。

是的，是的，它不是商业广告。

《列表之书》以及《列表之书》的成功如此清晰地证明了一点：把某些东西列入列表具有如此强大的力量，你可以接触到人们？但当然，大多数列表是我们为自己写的。这很有趣。人们在上面写各种各样的东西。

哦，我的上帝，我感到紧张。

你为什么紧张？

因为我刚刚浏览了我的列表，我觉得自己像个怪胎，这个生动的当前领域。

一个制作节目的人在这里。我不是，但非常个人化和愚蠢和批判性的是 G 保持的，以及一次员工会议，在那里我谈到了，嗯，钦斯基和不同类型的列表。在会议上，编织开始了。

谈论英雄。所以我提供了一种，假设每个人都会喜欢开始说他们的列表，然后其他人也会说，我也是，然后他们会分享他们的列表，这将是一种。

最好的时刻。

但事实并非如此。发生的事情是，我列出了几个最近的列表，然后每个人都开始大笑，说：“这是什么鬼东西？”事实上，洛拉或同事在聊天中发了一条信息，一个活生生的头脑，有七个检查点。我觉得自己有点，我的意思是，一切都是善意的，但我感到有点尴尬。

如果你那样做，你会保留一些列表，很多人会保留一些实用的东西，比如他们想读的书或送给爱人的礼物创意。但在手机的备忘录中，有一大堆列表根本没有实际用途。但我只是在整理我脑子里乱七八糟的东西。

所以一个列表，就像整理我的大脑一样，嗯，让我看看。

那些。

与我格格不入的事情，或者我从未做过的事情，或者陌生人出于不明原因让我参与他们的业务的次数，就像插画家说的那样，为什么这种事情总是发生在我身上，好的。

那么，让我们深入探讨那些与我格格不入的事情。读读那个列表。

好的？我不擅长跳跃。我对我的……不一致。

避孕药，每天都枕着你的枕头。你不应该，为什么这与我格格不入？

因为我很井井有条。我对阅读这些如此私人的列表感到尴尬。但无论如何，我必须不在乎。我不会滑旱冰。我讨厌彼得。尽管我素食了一年，素食了很多年，但我真的不喜欢它们，我不喜欢波伦。这是一个新的补充。最后一个我真的很不想分享，但是，但是，桥梁污染债券广播，因为这让我看起来真的很精神错乱，那就是我从未亲吻过任何名人，我只是觉得我会没事的。

现在，因为你的。

三十岁，看。

你亲吻很多人，是的。

时间。我曾经亲吻过的最著名的人是比利时曲棍球队队长，这并不出名。

不出名？

不，是的。这是杰伊。

这个列表，但这个列表是关于我从未做过的事情，顺便说一句，当我们只有两项时，卡里奥尔和去好市多购物，在这个列表中，我感到我的身体里充满了各种情绪，在这个列表中，人们多次称我为神经发育障碍者，尽管我认为我不是。所有这些都是不同的方式，来为她自己命名她自己的部分。

是的，是的。我只是试图弄清楚我是谁，以及我的大脑里发生了什么。

英语形式。

是的，因为它井井有条、清晰明了。我发现，弄清楚自己是一个极其混乱的过程。

考虑到这一点，我仍然保留旧的列表，因为它们就像他过去的记录，就像他十几岁时的记录，比如我爸爸讨厌的东西，或者他应该知道的东西，或者他第一次看到的列表。所以，在我祖母的疗养院，他们每周探望一次。他十四岁，试图理解这个世界。

不可能，他不会告诉我们。对任何人，只是注意到关于她自己的事情。你注意到第二个相同的例子。他开始收集它们，这样他就可以凝视这个列表，试图理解它，事实上，它是被收集在一个列表中。这种感觉给了你一次。

它在列表上，哦，我的上帝，这就像解脱。这太好了，因为它只是在我脑子里乱跳。所以一旦它在列表上，我就感觉不必记住它。

但这不仅仅是你不必考虑它。这就像你不必担心它，就像在你把它列入列表之前一样，似乎有一种焦虑，比如这关于我的意思是什么，然后当你把它列入列表时，就像，我知道这意味着什么。这意味着它在这个列表上。

是的，完全正确。就像我存在，而这是关于我的事情。

今天在我们的节目中，列表，它们驯服了世界的混乱。不得不说，如果非常清楚。把今天我对你所说的一切都放在一起，我这样做的方法是我写每一个广播故事的方式，数不清，我不知道，永远。

我做的第一件事是列出所有我可能使用的引语。所以在这种情况下，有三个单倍行距的页面，来自阿维瓦和戴利·怀尔德·钦斯基的引语。但我根据我最喜欢的引语，然后我想做的是，我盯着这个列表，直到它跳出来。

这个教练，你在这句话中谈论了这个，而这句话可以结束这件事。我不知道如何在没有列表来控制所有混乱和所有可能的选择的情况下写任何广播故事，并使其有意义。所以今天，列表，它们统治着世界和世界上的所有事物，你很容易在芝加哥的美国生活，我是一个玻璃杯，我被拉住了。

在这里度过一段美好的时光。第一，留下来。第二，留下来。第三，留下来。

那个列表复活了。所以让我们从今天的节目开始，用口哨声设计作为一种神奇的工具，来过你的生活，最大限度地发挥你的潜力，成为你最好的自己。无论如何，这就是这个列表的目的。故事来自。

来自约翰·费西尔，准备好看看这个列表。

这是对的。

就在这里。

你问我关于它的事情。

我在与我的兄弟帕特进行 Zoom 通话，谈论由我们另一个兄弟迈克写的一个列表。我想问他，他认为我应该用它做什么。这是我们拥有的最后几篇迈克的文字之一。你认为应该怎么做？

这个列表？

我不在乎你是否烧掉它。我不会难过。我不会生气，说我，我说为什么你没有我一起烧掉它。

我的兄弟迈克于 2015 年去世。现在差不多十年了，天哪。而且，你知道的，触发警告等等。

他死于自杀。不清楚他为什么要那样做。有一些故事，他的遗言中谈到了偏执狂、失去方向、对宇宙人的痴迷。这对我和我的家人来说也是突然而令人震惊的，我们开始四处寻找任何东西，试图让这一切有意义。这就引出了迈克的列表。

在他大约要上大学，高中二年级的时候，夏天写的列表，标题为“成功目标”，用双下划线标注在一块长方形的展示板上，列出了十六条生活原则。有一些俗套的格言，比如诚实、承诺、无私、创造团结、空前团结。正如你所看到的，迈克是一个真正的过度驱动者。

每天进步作为一名运动员。作为一名学生，做一个好人，要坚强，要有自律，要做好，不要接受更少。他是高中足球队的队长。优等生，付出巨大的努力，充满热情，避免犯错。不要打败自己。他把这个列表贴在他的衣橱门上，对着他的床，这样他早上醒来时，看到的第一件事就是：期待胜利，保持一致，培养领导能力，承担责任。

我第一次注意到这个列表，是我走进他的卧室偷他的一条拳击裤时。我总是忘记洗衣服。我的哥哥总是洗他的衣服，我对这个列表的感受立刻变得复杂起来。

我觉得他是在某种程度上评判我。我是兄弟姐妹中最大的，但对我来说，我一直觉得自己更老。他是先生·罗蒂俱乐部。

先生，安排好他的日常工作。先生，我被捕过两次。先生，在树林里用铝罐抽大麻，可能正在对我的肺造成不可挽回的损害。

迈克知道他比我强。他甚至在英语课上写了一首诗，写的是他有多失望。我说真的。

那时他被称为“第二次机会”。我讨厌这个名单。我可能因为我们关系的本质而取笑他们，即使我们很亲近。

但在他死后，我实际上认为这些原则是我应该遵守的，因为那时我正在走下坡路。迈克尔24岁。他死的时候，我26岁。

我无法振作起来，酗酒、抑郁、对宇宙的持续的、徒劳的愤怒，最初的受害者。我问我的父母我能不能拥有它，并把它挂在我的公寓前门。我认为也许它的戒律会影响到我。

我在那里待了一段时间。我偶尔会看一眼，然后再次感到自己做得不够好。所以几年后，我把那东西拿了下来。我把那东西塞到壁橱后面，它一直困扰着我，那种积极的治疗师、候诊室海报的性质。但我同时也考虑过摆脱它，这就是为什么我打电话给帕特，最终弄清楚该怎么处理它。

如果有什么的话，我会认为这份清单是该诅咒的，所以你可以保留它，它让你感觉更好。我不想和这份清单有任何关系。

帕特是世界上最接近迈克的人。他比迈克小两岁，迈克比我小一年半。帕特，我甚至在清单上最基本的事情上都不能达成一致。而且他的笔记潦草，就像那是一件……

应该在这些伟大的台词中，看着同一张照片。是的，是的，不，那是我。那是我。看看西，甚至没有死于眼睛。

但他始终没有怀疑自己的眼睛。这说明了一些问题。

他从未学会写信。

我看到帕特在清单中看到了一些我也感觉到的东西，但我无法说出名字。你认为警察在他的死中扮演了什么角色？

我的意思是，这份清单不在工资单上，但它是其心理学的反映，这在其死亡中扮演着重要角色，并向你展示了他感受到的责任类型。它向你展示了他给自己施加的压力类型。清单中没有任何关于自我照顾的内容，也没有任何关于真正做自己的内容。它向你展示了很多关于他当时的情况。而我的说法是，他被困住了，这让他病得很重。

当迈克在宾州州立大学读大二时，他开始出现妄想，而且几乎睡不着觉。但如果他觉得自己在挣扎，他不会告诉任何人。他继续上课。

他的室友注意到了，他们正在讨论如何帮助他。我认为这只是我的意见。我想他可能不想被发现。

我的意思是，过去我把这份清单和迈克的心态联系起来，这不像他不是什么人。如果他受苦，他不会脆弱。不。

那是……有……

任何特别吸引你的要点吗？

有很多要消除错误。这就是……这就是我想要的，只是为了消除错误。我们，我。

你可以……这就是为什么会有错误。

是的，创造团结，前所未有。我的意思是，他不只是想让人们前所未有地团结起来。

我喜欢那一个，它让我想起他是一个很好的团结者。你知道，在他去世后，他在所有武断的社交圈子里都有朋友。你当时有没有想过这份清单？

还是……我没有考虑太多，直到……

我去……

足球宴会，听到里基先生发言，然后我非常生气，然后我非常恼火。

在名单上，其中一位队长……

我们2018年和2019年……

加尼，我毕业了，可能会预言并体现教练、球员的品质，那是我的高中足球教练。

不能只是告诉他他的声音在哥哥去世后的宴会上重新响起。

我的创造并分享了一个成功目标清单，16个瓦拉波尔标准，并使用指南针来指引他的道路。他们是：做出承诺。不要自私。

这真的是这份清单成为法律的时刻。当它成为人们记住我哥哥的方式时，教练花钱让成功目标、职业目标和框架专业化。这就是我拥有的副本。他还将这份清单的复制品挂在我们高中的健身房里，旁边是迈克和足球K的照片。在这里，在这个艰难的比赛中，基于激励后代，我很感激，他投入了如此多的精力来纪念……

迈克。

但后来我开始担心那些看到它的人，以及他们是否会像我一样以同样的方式评判自己。

我们希望我们的球员做到。你应该做，并且相信，如果它是这样的话，对我来说，我们希望他们成为金属公民、摩托车运动员、千阳。本质上，我们希望他们永远像迈克一样。

教练继续描述了发生的事情。他说迈克从宿舍四楼的阳台摔了下来，当他从我父母那里得到消息时，那是一场意外。这就是他们害怕它的方式。但迈克没有摔倒。他是跳下去的。

这份清单让我……仍然让我感到悲伤，但那是这份清单开始让我感到愤怒的时候。这就像对形象的痴迷，这是我们来自的社区和家庭的一种有害品质。

我们可能看起来很好，但酗酒、精神疾病在我们家族中很常见，它们是我童年的一大部分。你不需要知道细节，只需要知道我处于混乱之中。

甚至不是先生……

金童没有幸免于难，但我在那里挣扎、挥舞，完全体现了所有混乱，迈克试图控制它，给它强加秩序，通过完美来修复它。这就是这份清单，是他渴望完美的体现。这就是帕特看待它的方式。无论如何。

这份清单让我很痛苦，因为它讲述了创伤对迈克造成的伤害。现在这些成年人把它挥舞得像某种值得骄傲的东西一样，花了十分钟。有很多事情……我很为他骄傲，你知道，我宁愿记住那些事情，而不是他给自己施加的这种……疯狂的压力。

你希望人们记住他什么？你想让人们记住他的哪些事情？

我认为只是他真正是谁……我的意思是，真的没有什么可耻的……但就像他不是学校里的模范人物一样……我们一起卖……我们一起……我们为整个足球队提供大麻。我们有一点小生意……这很有趣。它不是……它并不坏。

这很有趣……这只是事实，无论它是否有趣。你知道，我只想记住真相。红色，我不想……我不想处理这些关于迈克的虚假故事，当我还在银行湿的时候，他们给了他的……他们给那个孩子一张支票，作为奖励，我和爸爸在一起，孩子走过来……说他……确保你……把这些钱花在其他人身上。迈克尔会这么做的。

我看着那个孩子，我看着……

这就是我说的，我看着它，我说，你在说谁？在说迈克吗？然后我看着那个孩子，我只是想，我哥哥会把这些钱花在那些蠢事上吗？

好吧。

你做……你做……你想怎么用那笔钱都可以，去玩得开心。

真的。

他说，是的，我的意思是，他……

他说他……他很擅长……很不会花钱。

他会买一副400美元的太阳镜，然后不小心把它落在车顶上弄丢了。

你放了一个子晶圆吗？

在他的车里，好的。

子晶圆太棒了。好的，子晶圆真是太划算了，而且……完美地进一步……哈希……

更好……

这份清单不仅忽略了迈克的缺点，它还错过了关于他的真正最好的东西。他很热情、慷慨、非常傻气。

他……他很好奇，那是一个他拥有的非常好的品质。他觉得人们很有趣。所以他喜欢倾听。

好奇，做一个好人，在这里……

一个孩子来自……

我的年级，他们来找我，他们告诉我关于迈克的故事，当他们开始在足球队时……他们觉得他们属于那里，因为年纪大的孩子是混蛋。他们说我哥哥会过来，他会安慰他们，他会鼓励他们。

然后我记得她来自阿利亚的宣传。她说，当他们约会时，迈克和她祖母的关系很好，他会和她祖母一起看电视……我认为他喜欢游戏节目，或者类似的东西，财富，他会和她一起看电视，他们会闲聊……是的，这些是我引以为豪的故事，因为它们是……如果他是……他是一个好人，人们喜欢他……让我们说，某种程度上我会记住的。

去年，帕特写信给我们的高中足球教练，请他利用这份清单来提高人们对自杀的认识。他让他在清单底部加了一行字。上面写着：伟大的力量和脆弱性，因为需要勇气才能克服恐惧，与他人分享真实的自我。

最近，在我和妻子搬进新公寓后，我决定再次在我的家庭办公室里挂起这份清单。现在是我每天都在看它，我不再讨厌它了。也许它仍然让我感觉有点奇怪。

好的，但我只是……我看到它本来面目。我不觉得它在评判我，清单中的一些内容我真的很喜欢，比如“创造团结”是一个美好的想法。它让我想起了迈克最好的一面，但大多数时候我只是喜欢看我哥哥的笔迹。

约翰·塞奥，他在节目《快判》中的资深制作人。这个故事是由一些人制作的。

接下来是100多条狗和一只巨熊及其敌人名单。在一分钟后，就像上面的广播一样，我们的节目继续。这个美国人……从我们今天的节目清单中，他们驯服了世界的混乱。

这份清单是我狗生活中所有的狗，根据不同的标准进行细分。

这是鲍比·肖伍德，他的朋友温纳，我们的制作人克里斯·本德和克里斯塔尔说，他把我们放在他手机上，列出了邻居家的狗。

我们有午餐盒。它是一只奶油苏格兰牧羊犬，穿着青绿色背心。我们有维吉尔，它是一种双色狗。但我说是小鸡肉狗，主人看起来像我的朋友。

自动，什么是小……

炸鸡狗？就像有些贵宾犬有浓密的卷曲棕色毛发，看起来就像炸鸡。所以这字面意思是看起来像一块会走的炸鸡。

鲍比保留这个，因为他住的地方有很多狗，这份清单上有130条狗。这个数字总是最大的。而且他确信人们可以看出你是否不知道他们的狗的名字，而你……

在伪装它，说一些诸如“你好吗？”或“你的……

小狗怎么样？”之类的话，以避免潜在的尴尬。好的，只是为了说明一下，他确实有一个这样的人的名单，用来记住朋友的配偶、SC工作人员，不仅仅是别人的孩子，而是狗。他还发现，他把狗排了名。所以他的狗，最喜欢的两只在上面，最不喜欢的在下面。

就像有些狗是恶霸。所以我们把它们放在名单的底部，然后我们知道，嘿，这个……是哪个打败了乔伊？你可能想记住那个名字……

看看它在实践中是如何运作的。克里斯，鲍比带狗去公园，在他们陷入需要名单的境地之前，它不会出错。

我肯定认得那条狗，那只顶部的双色狗。

你……

看到那只大狗了吗？我肯定以前在黑暗的公园里遇到过它。让我看看他靠近……

在他的清单上。你是否去公园部分寻找符合描述的狗？

香槟棕色双色？是的，我不知道。

他什么也没找到。必须把它添加到清单中。鲍比不知道其他主人是如何做到记住所有狗的，所以我认为完全有可能其他人对名字并不比他更好，但他们只是……

不在乎，万一……

回到家，去邻居家看狗，因为不知何故……

还没在名单上。实际上，我已经很多次被带到那个黑暗的地方，他总是说他很友好，我说，是的，我知道。就像我们说，十次你……

认为他在做什么，还记得你吗？

我不知道。我不知道。那个人需要一份清单，你知道吗？

两种口袋清单，有些清单你绝对不想……除了最好的感恩节，玛莎和人们来他们家做客。他们实际上称之为达恰，因为那是城市俄罗斯人现在使用的词语。

我们完全称之为达恰数学。

数学，我想他们是在《纽约客》和书中读到关于俄罗斯的。感恩节那天，他们的客人离开参加了一些庆祝活动，剩下的客人，四五个人，去附近的一座山上远足，相当陡峭，实际上，他们到达了一个地方，吃馅饼。

是的，这是一个瞭望点。这是一个相当小的世界，彼此靠得很近，眺望猫叫声和我们居住的小镇。然后我们中的两个人掏出手机。

就像人们通常那样。你能承受多少管理？

我们俩都看到了一条新闻，说那天早上离开的朋友之一已被宣布为外国代理人。

外国代理人，向下。俄罗斯政府只是把他列入了一个官方名单，上面列着它不太喜欢的人。外国代理人不是一件好事。

这是俄罗斯政府经常做的事情。几乎每个星期五。

他们会公布一份外国代理人名单。

对吧？这就像一个奇怪的、奇怪的旁观者，看看谁现在是外国代理人。

这很奇怪。这就像奥斯卡提名公布时的一种险恶版本，你知道的……

这并非不相似，因为你知道奥斯卡提名公布后会怎样。然后你必须想知道，对于这些人中的任何一个，结果会是什么，而对于外国代理人来说，情况有点像这样。成为外国代理人名单的一部分意味着你受到了警告，对吧？你的荣誉。更确切地说，我们可能会对他们提起刑事诉讼，这将带来更严厉的后果。

你可以从这份名单升级到其他名单。

是的，他们最终会被列入其他名单，比如通缉名单，或者有些人会无限期地保持外国代理人的身份。但这极其令人不快。它会重塑你的世界。

所以，坐在山上的贝德、马沙尔和其他一些俄罗斯人，在他们的朋友中读到，他们前一天晚上刚和他们一起吃过感恩节晚餐的朋友，现在成了外国代理人。

所以我们俩都说出了他的姓，阿夫里坎。这实际上在我们两人之间发生过，我们只是在星期五拿出手机，看到一个名字，然后说出这个名字，因为你不需要说“阿夫里坎已被命名为外国代理人”，因为我们知道是星期五。

马沙说，俄罗斯现在正处于一个“名单时代”。当弗拉基米尔·普京创建外国代理人名单时，这一切就开始了。当他第二次担任总统，也就是2012年时，他开始压制异见。起初，他只是将组织列为外国代理人，例如权利团体、媒体机构。

然后在三到五年前，他们开始在名单上添加人员姓名，这实际上模仿了美国的外国代理人法，该法案的日期是1930年代。两者之间的一个关键区别（还有许多其他区别）在于，在美国，要成为外国代理人，你实际上必须为外国政府或组织工作或代表其行事。你把自己列入名单，你登记为外国代理人。

在俄罗斯，政府只是把你列入名单，把你变成外国代理人，不管你是什么。马沙说，这份名单，以及政府使用它的方式，是典型的。这就是它如今运作的方式。

这非常官僚。所以所有这些名单都有奇怪的非等级制度，比如外国代理人名单、不受欢迎的组织或不友好的国家。例如，对俄罗斯来说，美国就是一个不友好的国家，对吧？他们的意思是道义上的敌人。

他们觉得有必要将世界划分为友好国家和不友好国家，这太奇怪了，他们实际上必须把它写在名单上。

这是一个很好的观点。然后，你知道，这是一个国家的意识形态是堡垒心态，以及一个国家具有深刻的、深刻的官僚自我认知的结合。所以一切事物都必须以某种方式进行分类并记录在纸上或 Excel 表格中。

这种对等级制度的回归在俄罗斯非常突出。官僚机构就像……它很坚硬，它很……很酷。这就是为什么名单如此重要。

确保你不在这个名单上。

我不在……我在另一个名单上，一个更糟的名单。

名单……我的意思是……我在……

通缉名单上，因为针对我有一起刑事案件。

马沙说，被列入这些名单之一会让你脱离正常世界，进入这个奇怪的、不确定的中间状态或炼狱。但事情变得不同，也更令人担忧，部分原因是不清楚接下来会发生什么。

明确的是，这是一个永久性的身份变化。我们今天要讨论这个话题，部分原因是我们希望你听到那些被列入目标名单的人的讲述，了解生活在这种不确定性中是什么感觉。玛丽亚设法联系到一些人来谈论这件事，尤其是在外国代理人名单上是什么感觉。这个外国代理人名单很有趣，因为在名单上实际上可能意味着各种各样的东西。也许什么都不会发生，也许……

事情会变得很糟糕。

这是马沙。

我已经关注外国代理人名单的增长好几年了。现在大约有400人，他们大多数居住在俄罗斯境外，我可能认识其中一半的人。我如此痴迷于这份名单的一个原因是，它会改变你的生活。

就在我切火鸡的时候，我相信我正在……我正在连续切第四块。

这是我朋友感恩节后的星期五被列入名单后，那个周末或感恩节那天发生的。

可能是那个周末，然后……我看到我妻子朝我走来，我意识到他很紧张。我只是意识到发生了什么事，然后他告诉我我被宣布为……外国代理人。

她正在获得发现自己被列入名单的体验的衍生版本。她是一位媒体律师，代表被列入名单的记者。然后她自己也被贴上了外国代理人的标签。她是名单上的第一位律师。她是在一位记者打电话询问此事的影响时才知道的。

“相信我，最初几秒钟，我没有意识到他实际上是在告诉我，我的名字出现在名单上。我以为他是在让我发表评论，比如会发生什么，如果你被列入名单，那会如何影响你的生活。然后我才意识到，这实际上不是假设性的，他实际上是在告诉我，我的名字在名单上。”

被列入外国代理人名单会带来后果，无论这个人住在哪里。一旦俄罗斯政府将你命名为外国代理人，你就会面临一系列选择，因为所有适用于外国代理人的特殊规则都会生效。

你必须决定你是否要遵守规则。每次你在媒体、社交媒体或约会应用程序中公开或半公开地交流任何信息时，你都必须警告人们他们正在与外国代理人打交道。有一个特殊的免责声明。你必须使用特大号字体。

很大。它必须像……在前面，字母比正文更大。

你还记得确切的措辞吗？如果你愿意，你可以查看一下。

是的。我记得免责声明。

此消息或信息是由外国代理人非政府组织创建和传播的。

这就像一个很大的段落，考虑到……在社交媒体上，它就像……

一个巨大的横幅。全部大写，是的。而且如果个人被列入名单，情况会变得更糟，他们必须成立一家公司。在国家眼中，这家公司就是你，你就是这家公司。这家公司必须提交季度财务报告，详细说明你的收入和支出，进行年度审计，并在互联网上定期发布你的活动报告（无论这意味着什么），或将其提交给媒体发表。文件要求必须每次都完美无缺，但规则很模糊。

所以你很容易犯错，然后你犯了错。政府会处以罚款，第一次罚款，第二次罚款，然后是刑事案件。所以这一切都被设计成一个大陷阱。你知道所有围绕它的游戏……这就像猫捉老鼠的游戏。他们只是追赶我们，我们试图逃跑，试图继续工作。

加利娜遵守大多数客户的规则，即使他们居住在俄罗斯境外，因为每个人都有一些东西或人留在俄罗斯，当局可以决定骚扰他们。她的一个朋友决定不遵守规则，他在乌克兰全面战争爆发后立即离开了俄罗斯。几个月后，他的名字出现在名单上。像其他人一样，他仍然有很多事情与俄罗斯联系在一起。

所以我明白我不会遵守这些规则，我决定……摆脱我在那里的一切，包括我的公寓。

所以你当时认为，既然你被列入了外国代理人名单，你在俄罗斯的财产处于危险之中，你基本上应该把钱带出境外。

是的。

那感觉如何？

感觉就像……我告诉自己……我们不去那里。我的意思是，在……

像……

关于你国家、你留在那里的人等等的无限深沉的感受，可能会让你发疯。所以我什么感觉都没有……

一年多后，卡尔顿发现自己被列入了另一个名单，即极端分子和恐怖分子的名单。可以说，这是一个升级，这意味着俄罗斯国家冻结了他仍在俄罗斯拥有的任何资产。所以他卖掉公寓的做法很明智。

但被列入这份名单也意味着他们会对他提起刑事诉讼。为了弄清楚这一点并了解针对他的指控以及哪个检察官对他提起指控，卡尔顿不得不聘请律师。我可以谈谈这个奇怪的过程吗？因为针对我……

在俄罗斯也有一起刑事案件。

我从俄罗斯政府媒体的文章中得知此事，然后我的名字出现在通缉名单上。在更高的通缉名单上。通缉名单可能是我们所知道的名单中最糟糕的。无论如何，我现在已被缺席逮捕，在接下来的几个月里，莫斯科法院将判处我七到八到九……

年的监禁。

我的律师花了两个月的时间才找到针对我的案件，理由是“传播关于俄罗斯军队的虚假信息”。卡尔顿说：“我很幸运。”

他的律师花了六个月的时间才找到他的案件。那是在几年前犯下的罪行。卡尔顿向阿列克谢·纳瓦利内的反腐基金会捐款。纳瓦利内是一位俄罗斯政治家，今年早些时候死于北极监狱。你是什么时候向另一个组织捐款的？

嗯，好几年了……当然，那是在他们将纳瓦利内的基金会贴上非法或极端主义等标签很久以前。我曾经是成千上万支持纳瓦利内基金会的人之一。

你知道你给他们捐了多少钱吗？

不多，我相信总共几百美元……

纳瓦利内也在名单上……

极端分子名单上。他仍然在这个名单上，因为当局说他们没有收到他死亡的适当文件。

你知道，最近与俄罗斯国家有任何接触都越来越像与……小学或中学的枪支恶霸接触。

是的。

就像恶霸一样。这种感觉是他们非常强大、非常敌对，而且非常……

狭隘。

是的，强大、敌对和狭隘。感觉他们就像一只又大又愤怒的动物，当他们害怕你时，他们试图攻击你，并且可以杀死你，因为他们害怕你。

让我们把这种动物称为它是什么。你描述的是一只熊，俄罗斯熊。

这真是太好了。继续说。

如果俄罗斯熊紧追不舍，你必须小心谨慎。你要旅行。你必须问，安全吗？我可以去那里吗？

伊利亚·克里舍夫斯基……

现在不同的伊利亚将所有国家划分为……

三个类别。所以，也许可以去，可以去，但会有后果。

“可以去，但会有后果”实际上意味着不要去。你不想承担后果。伊达创办了一家名为“帮助台”的媒体机构，该机构报道乌克兰战争并帮助乌克兰人了解俄罗斯国家眼中的战争。

他已经因发布有关战争罪行和屠杀的信息而被通缉两年多了，但我被通缉的时间没有伊达那么长，但我已经了解了整个复杂的过程，有些国家会将人引渡到俄罗斯，有些国家可能不会。然后还有国际刑警组织，俄罗斯试图利用它来拘留有时甚至引渡人员。前往其他国家的计划可能会非常细致。

有时，这不仅仅是关于你去哪里，而是关于你乘坐哪家航空公司。这真的很困难，因为例如，如果发生什么事情，土耳其航空公司可以降落在俄罗斯，因为他们有这个机场作为备用机场。但你需要给每家航空公司打电话，询问每条航线。我认为有人应该这样做。

你很容易把所有时间、你的一生都花在完善扮演杰里这个角色上，杰里总是保持警惕。

所以这很紧张，紧张应该很有趣。我不知道，像阿夫拉……是的，阿夫拉很有趣，以某种方式，但也很经常……

我过去常常在朋友被命名为外国代理人时，给他们发短信说“很荣幸认识你”，这是一种……

认可。

在某个时候，这种感觉不再正确了。我不感到自豪，当我的朋友被列入名单时，当我的朋友在俄罗斯的通缉名单上时，我并不感到自豪。当那件事发生时，我的朋友……是的，感恩节那天切火鸡的那个人给我发短信说：“我不确定该怎么做。”

它们如何组织世界的混乱，无论好坏。 序幕：伊拉采访了大卫·瓦莱钦斯基，他曾在 20 世纪 70 年代写过一本非常受欢迎的书《列表之书》，书中充满了琐事和研究，并被整理成诸如“18 个大脑”和“它们的重量”之类的列表。这本书售出了数百万册，并有四部续集和一部简短的衍生电视剧。列表书籍就像互联网，在互联网出现之前。（12 分钟）第一幕：约翰·费西尔与他的兄弟帕特谈论他们的另一个兄弟去世前做的一个列表。他们对列表的含义以及他们对列表的感受各有不同的看法。（14 分钟）第二幕：简短拜访鲍比，他在手机上保留了一个列表，列出他所在社区的所有狗及其名字，以避免因不知道某人狗的名字而感到尴尬——因为如果你不记得他们狗的名字，人们会感到不安。（3 分钟）第二幕：记者玛莎·盖森与居住在美国及其他地区的俄罗斯人交谈，谈论他们在过去几年中被俄罗斯政府列入的名单。玛莎也在这些名单之一中。每个名单都有其自身的复杂规则和潜在后果，对名单上的人以及他们的居住在俄罗斯的家庭成员都有影响。（28 分钟）可在 thisamericanlife.org 获取文字记录。</context> <raw_text>0 我应该祝贺你还是表示哀悼？我感到悲伤，这帮助我理解了这种悲伤，因为当我发现……针对我的刑事案件时，后来当我发现我被捕时，从某种意义上说，这在智力上几乎令人兴奋。正如人们常说的那样，这是一种……

认可。

我感到非常悲伤。我觉得我一直在背负着另一个以前就存在的负担。

那是什么？

哦，那是一个……

好问题。

如果我说了一些粗鲁的话，如果我说我恨你，这很重要，因为我说有人恨我。当我这么说的时候，好吧，我为此感到荣幸或愚蠢，我觉得这种反应只会让你摆脱这种悲伤和悲剧。

让我悲伤的症结在于，被俄罗斯国家视为罪犯意味着我将永远无法回家，即使政权发生变化也不行。我怀疑他们做的第一、第二甚至第三件事就是敦促所有……

名单上的被选中者。绝大多数……

俄罗斯人都在这些名单上。我被终身监禁。

对于我们许多居住在俄罗斯境外的人来说，这种被列入名单的情况，除非是意外，否则就像患上了一种麻烦的慢性疾病，如果你能熬过去，你就会改变必要的行为，你希望这不会杀死你。但除此之外，你过着相对正常的美国、德国或荷兰生活。然而，对于那些仍然在俄罗斯的人来说，情况可能会严重得多。

这就是这样一个人，这不是她的真名。她是一位 LGBT 活动家。去年 11 月，俄罗斯最高法院宣布，“国际 LGBT 运动”是一个极端组织，尽管我甚至在那之前就被列入了在政府机构内部流传的名单。这些名单并非旨在公开，但有一种非法服务可以搜索不同的内部数据库，并将他们找到的东西发送给你，就像信息自由法案请求一样。但速度更快，而且可以出售。

你只需支付少量费用，例如 30 美元，就可以下载他们拥有的所有内容，包括这些警察为工作而创建的表格和正式文件。你将能够看到这个政权，看看他们掌握了你什么信息？他们是否追踪你的航班？他们……掌握了足够的信息。

你得到的是一个 Excel 文档或 PDF……

PDF 文档。去年关于她的 PDF 文件说，极端主义和恐怖主义，但同样，这不是极端主义者和恐怖分子的公开名单。

是的，这是两个不同的名单。嗯，如果可以的话，我想用俄语说出来，我需要最好的哥哥，但这个复仇主义者……但这个评论是，如果你能翻译的话，原因……原因是你想要……

用俄语说，不是因为他不能翻译，而是因为战争不存在，对吧？所以这就像在“嫌疑人”这个词中添加了另一个后缀，所以它最接近于，如果他们称你为极端嫌疑人，恐怖主义嫌疑人。

是的。

这内部名单就像一份草案，最终佐伊可能会被指控。她将成为一起捏造的罪行的嫌疑人，但目前，在草案形式中，她仅仅是嫌疑人。你能告诉我你为什么试图购买这些信息吗？

我认为这是为了……

让我了解我周围的现实，因为当你身处该国时，你往往感觉留在那里并不危险，我们会获得这些信息。你明白现在你……你不能安全了。你每天都必须做好被捕的准备，他们可能会来到你的公寓。

这不是一个问题。他们会不会来？他们会来。问题只是……我们是否有时间离开这个国家。你是否有时间向你的父母道别？

佐伊在发现自己被列入这个名单后做了什么，这个名单上的人最终可能会被列入……

极端主义者……

和恐怖分子的名单？她哭了。她开始制定一些将来离开这个国家的计划，她制定了一个非常实际的留下的计划。

我们买了一扇非常好的门。当我来到商店时，我让店员推荐一扇门……最好的门，当警察来的时候。

呃，他们想撬开这扇门。我需要 50 分钟，20 分钟，他们为我选择了这扇门。这是主要的标准。

当你买门的时候，他们认为你……

是个毒贩，那个人告诉我，好吧，你会有时间……冲进厕所。所有东西，你有什么？我没有向他们解释我为什么需要这扇门。我认为这可能对他们来说是一个更容易理解的原因。

警察通常在早上来，呃，每天晚上睡觉前，我都会检查门。所有东西，所有这些，所有东西都应该关好，因为如果没有，我就不会有这 20 分钟。

这扇门有多少把锁？三把？你为什么需要 20 分钟？

呃，我需要清理我的电脑和联系人。呃，因为如果我不这样做，那么我的所有朋友都会有危险。我还得处理我的狗。我的狗会保护我，他们可能会射杀我的狗。

他们必须把你的狗放到另一个房间。

是的，在浴室里，并礼貌地请求他们不要伤害它。

扎伊有很多理由留在俄罗斯，因为她的姐姐几年前死于癌症。所以是的，所以她和她的母亲一起抚养她的侄子，所以她的父母不想离开。所以她的伴侣不想离开，最重要的是，她不想离开，所以她决定只要有可能就留下。她相信当局会给她最后的警告，例如“现在离开这个国家，去坐牢”之类的。

我不确定为什么……

她认为他们会在警告她的时候这样做，尽管她确信女孩应该在她长大后尽快离开这个国家。

我不相信她会有未来。我不相信。生活在俄罗斯不会更好。

我现在看到有多少人支持将人们列入这些名单，以及有多少人对此表示庆祝。我祝我的侄女一切顺利。我希望在一个自由的国家生活，在那里可以选择伴侣、工作、意见，一切。

谁来验证这一点？所有这些对你来说都是一样的。

如果有人祝我一切顺利，这很好，我的侄女会……这就是我为她所希望的。但当然，她……

会自己决定。就在……

我们坐下进行采访之前，她告诉我了一些我仍然很震惊的事情。她怀孕了。

我现在正处于巨大的危机中，因为今天，所有的钱……我只是哭泣。我感到自己开始不在乎自己，而是在乎孩子。

就像这个孩子，当他们出生时，就已经在其中一个名单上了，哈纳·埃伦特，被奥克拉科克规则所支配，没有人管。也许这就是为什么我觉得如此绝望。他们把你贴上极端主义者或外国代理人的标签。接下来你就会发现，你开始用这些词来形容你自己的生活，因为这就是你的生活。思考你能去哪里，你能在公共场合说什么，你如何被俄罗斯国家区别对待，这会影响你所爱的人，以及事情如何总是、总是会变得更糟，你永远不会停止思考这件事。

玛莎·盖森，她是《纽约客》的工作人员，还写过其他几本书，最近一本是《未来是历史》。

巴黎鞋的股票价格创下穆迪爱乐的记录。第五名是一个男人。

停住了爱。

这个节目是由南希·乌普代尔和我制作的。南希还制作了今天节目中许多猜谜和故事，包括迈克尔·克里米特作为音响师，克里斯托弗·阿拉伯斯作为音效师，以及塔尼·图尔尼、我们的制作人，以及萨·罗布和我们的资深编辑大卫·科恩，以及我们的执行制作人，以及曼努埃尔·里亚斯、丘奇·莱瓜、克莱默和韦斯特·伊萨·阿特尔以及玛丽金·鲍尔斯。访问我们的网站 thisamericanlife.org，如果你需要任何东西来收听，你可以免费收听我们的超过 800 集的档案。

本期《美国生活》由 PRX 提供给公共广播电台。公共广播交换台总是……用三个要点来描述他的管理风格。

强硬、敌对和心胸狭窄。

下周再来一杯，更多故事。《美国生活》。

但为什么我……一个……

字……他……

在我的房间里问我。什么？再见？