E.95 肠道微生物：大脑才是“第二大脑”
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这里是万物生长 FM 一档有关生命、死亡与爱的播客讲述生命科学及一切我是玉米我是野狗我是阿法

这期又厉害了这期不光是我们三个一块录音我们还邀请了一位我们的好朋友应该是我和阿尔法的学长然后是野哥的同寝室的室友但是现在你看看人家人家已经是成都医学院的副教授然后也是生物学的博士他的研究方向是微生物组

也是我们的好朋友李辉博士请李辉博士给我们的听友打个招呼吧万物生长的听友们大家好我是李辉不要紧张啊我刚才就简单的给你做了一个介绍要不然你还是先跟我们的听友简单介绍一下你的研究方向嗯

嗯我的研究方向主要是微生物组学然后我目前的这个整个的工作也是围绕着呃微生物组这个话题展开的然后我们的研究对象也包括这个人体肠道菌群呼吸道菌群以及这些菌群与人的健康和疾病的关联嗯

因为我们前几天在聊天嘛我们也是好久不联系了然后就突然就聊到了辉哥或者说李博士在节目里还是别叫辉哥了叫李博士吧能不能那个什么能不能叫一声李教授听听我觉得还是对现在是李教授了不是李博士了我们就不要客气了我们跟李博士聊天的时候就聊到了他这个研究方向长道菌群

然后我就说我说哎呀这几年这个肠道微生物肠道菌群这个话题太火了我一定要找你来上一期我们这个节目来聊一聊这个话题这个火在哪些方向呢因为我们日常听到过各种各样的你说新的研究方向也好你说加引号的这种谣传也好

以及加上这种新的研究方向和谣传结合起来的骗子也好以及我们日常中还会听到非常多的梗比如说很多人说自己饿了不是自己真的饿了而是自己的肠胃告诉你自己饿了

等等等等这些话我们听过很多然后我就想我们这一期找到李博士来聊肠道微生物这个话题简直太合适了我一定得好好来跟他聊一聊刚才李博士介绍他的研究方向我再稍微多说几句因为李博士那个博士以及博士后都是在中山大学医学院所以他做了很多人体的比如说肠道微生物啊呼吸道的微生物或者说肠道菌群呼吸道菌群跟我们疾病和健康的制作

这种关联我们稍后可能会聊到很多跟我们的日常生活中或者说跟我们常规的概念里想象不到的很多你的疾病可能都是跟这个微生物的环境有着千丝万缕或者说非常重要的关系我觉得李博士可以再往下跟我们更详细的来介绍一下聚焦在肠道微生物上您觉得肠道微生物跟我们的日常的生活健康疾病大概有哪些的关联

以你平时的研究以你看到的大家的一些讨论好我首先我先更正一下就是我在的这个学院其实是中山大学中山医学院嗯

对它和这个中山大学医学院其实是两个学院但是医院所嘛我们其实会有很多这个交流很多也是在大家也都在一起的然后对于我的这个研究方向呢就是我们为什么就是有了这样一个交流的契机当然也是我们之前有一次我们提到这个对于这个

这个长导菌群目前无论是这个做科研的还是我们这个生活中的这个朋友大家对这个事情都很关心也会涉及到这个补充一些医生类的产品像这些医生菌医生园甚至包括一些后生园这种产品有一些不只是补充给他自己他甚至会拿去给他自己的包括宠物类似的场景的应用其实比较广泛的

那在这里面其实就有一个很需要我们去关心的这个问题就是长导菌群它的这个产品现在的这个门类如石凡多它背后整个这个研究方向上它到底发生了什么样的一个事情我觉得大家对这个问题应该还是蛮关心的没错然后我也是就我个人的这个研究方向也是跟大家交流一下就关于这个长导菌群目前大家都在关心什么都在做什么然后我在做什么然后我目前的主要的研究对象我刚才也提到了就是一个是

关于这个肠道菌群肠道菌群对于宿主的这个代谢免疫以及这个神经相关的这种影响以及它在对你一个健康人它的这个意义它有什么样的作用什么样的生物学作用这是一个内容另外一个我也会涉及到一些关于呼吸道菌群的一些研究包括呼吸道也包括口腔我们之前的很多工作也是发现这个口腔菌群包括呼吸道菌群和

它

的重要性是非常值得我们去关注值得去研究的就像以肠道菌群举例来说吧肠道菌群它本身负责在我们身体的一部分的代谢的一些功能有些分子是宿主我们自身是没办法去主动的去合成去代谢掉那这个时候必须要有一些特定的微生物

来参与进来然后帮助我们去实现一些特定这个食物的这个消化以及后续的吸收那这个也是为什么有些人会认为会说这个肠道菌瘟它其实就是我们看不见的一个重要的一个器官但是它的重要性到底体现在哪个具体的方面我想我们随后也会针对性的去聊一聊因为其实是有很多比较有意思的一些 case 一些事例嗯

谢谢李博士的介绍啊我觉得是这样吧就是我们先大概提问一些问题然后完事之后我们再来沿着这个方向来继续往下聊就比如说我刚才提到那个观点就好多人说就比如说我是一个连续减肥者我大概再解释一下为啥是连续减肥者因为我一直比较胖嘛

然后我经常会比较馋我经常会馋很多不健康的就容易让人发胖的那个食物然后我就听到那个观点就说我想吃那种食物比如说油炸的比如说一些零食特别是锅巴这种零食我特别爱吃像这种食物是因为我的肠道菌群他们想吃或者说他们觉得

我需要吃这些东西就是这个观点准确吗或者说它的形成背后跟长道菌群它有个什么关系你说的这个现象其实是非常有意思的一个现象其实在这个实际讨论的是什么就是长道菌群到底有没有操纵我的这个行为

涉食行为是说我吃什么东西是不是因为我的肠道菌群告诉我或者说我的肠道菌群本身它自己想吃大家也会有这样的疑问实际上您说的这个关于这个想吃果靶这种实际上它没有直接的证据去说我某一个菌或者某一个分子就是会促成我想吃摄入哪一类的高碳水的或者说是高蛋白的一个食物但是目前已经有一些已经发表的文章其实已经指出的是什么呢

像有一些这个产短量脂肪酸的它产生这个分子呢它是会能够决定你的这个饮食偏好的就像有一些素食主义者对吧它可能因为在一段时间内它是有素食的这种长期的摄入然后如果让它再切换成高脂肪饮食高蛋白饮食的话它自己可能还是很难接受的但是为什么会有这样的一个情况呢这个是不是跟它的长寿菌是有直接联系的呢目前大家认为我们对这个

不同这个食物的摄取是有这个关联性的但是摄食行为其实是我们作为一个人对吧我们就属于这个脊椎动物嘛它的这个神经系统其实是很复杂的然后如果单从单单的用长脑菌群这样一个概念就是能够去解释我们的所有的摄食行为我觉得这个其实还是还是比较遥远嗯

也就是说刚才我说那个其实是网上传播非常广的一个观点如果从科学角度来讲的话它算一种猜想但这个猜想也仅限于比如说素食者和杂食者他们之间这种区别具体到像锅巴呀油炸食物啊那只是

大家的一个给自己想吃找一个理由对吧可以这样说但是有一些例子我觉得值得拿出来去讲的就是我们这个肠脏菌群它对我们这个个体它的重要性是怎么体现出来的例如我们在去做这个研究的时候其实会用到这些实验性的一些小鼠小白鼠用来做实验

那如果这个小白鼠如果它在生命早期也就是说生命早期它的这个神经系统然后整个的这个免疫系统在发育的这个阶段如果这个时候我把它的肠道菌菌给它清除掉的话那这个小鼠它面临的结局如果它在很小的这个年龄接受这个抗生素的清除它面临的那个结局就是死亡嗯

也就是说在你这个生物体的一个生命早期如果缺少了这个肠脏菌群那对于一个机体的整个的这个生命发育以及它的这个正常的生命的运作都是会造成很大的一个影响的

那我针对刚才那个问题再追问一下我之前上班的时候班位还比较浓的时候我确实老挨给自己找理由说自己是过劳肥那您就是以你刚才那个逻辑过劳肥与肠道菌群它之间有没有一些关联或者说在科学上有没有一些证据

我觉得过劳肥这个话题是大家非常关心的一个话题对于过劳肥和肠脏菌群的关联上这里面涉及到了一个很复杂的一个神经的一个访问首先因为你个人在整个工作中这种工作性质像有现在的工作人大家都是长时间的坐在这个办公桌前对吧也不怎么运动我们的饮食呢也是以这种外卖为主也会受到很多这种垃圾食品然后很多外卖啊类似这样的反正这种

而这种来的的话它其实会对你这个肠道菌群会造成一个不利的一个影响而最终你这个肠道菌群紊乱了紊乱掉了以后它这个代谢就会发生异常它就会导致你的脂肪堆积类似这样的一个问题这样一来的话你就会形成一种因为你有压力

然后呢一个长条菌群可能会发生变化然后最终呢你这个代谢整个树主的一个代谢会发生变化最终体现出来那就是一种过劳肥的一个表征我觉得这样的解释可能会更合理一些感觉像个恶性循环对那是一个恶性循环我们针对过劳肥这个事情其实我们是可以跳出来这个恶性循环这个圈的那就是我们在日常的工作中还是要多站起来走一走

这个是一个我觉得对我们生理健康以及对我们的这个菌群健康都是一个好事情下楼摸鱼又多了一个新理由对我们的肠道菌群有帮助对那我刚好想问一下这个抽烟它会对肠道菌群有影响吗我觉得你你既然已经提过这个问题了还是我之前跟你说的话赶紧戒烟哈哈哈哈

对吧然后我再给你一个非常明确的答案就是抽烟是对肠道菌菌会造成一个非常大的影响除了肠道菌菌之外对你的口腔菌群呼吸道菌群也是会造成一些不利的影响所以说为什么要戒烟对吧吸烟的这种状况

其实对你的整个身体的菌群都不是一个好的结果无论是肠道菌群呼吸道菌群还是口腔菌群我之前还看过一个观点就是说如果我长期抽烟的话它的体内不管是口腔还是呼吸道肺部或者是甚至说现在我们聊的肠道菌群它会形成一个新的稳定环境这样的话是不是我反而戒烟会对我的身体不太好

之前有一项研究其实是针对你这个问题有过一个报道它是说抽烟的人如果戒烟的话可能会导致这种戒烟肥戒烟如果强制性戒烟会导致肥胖

你在抽烟的时候对你的这个菌群呢它会有一个稳定的一个塑造但是你这个塑造不能用稳态来去解释了它其实就是一个紊乱它只是一个紊乱的稳态然后你对混乱中的文具吗对这个很有意思然后你如果这个时候你强制性戒烟然后你把整个香烟戒掉了以后有一些人他就会有这种戒端反应

其中一个就是因为肠道菌群引起的这种代谢温暖最终导致的结局就是戒烟肥但是这个不是你不戒烟的理由啊没错既然这个烟都聊过了是不是得聊聊酒是不是更直接对酒精我们其实会认为你这个酒精对肠道菌群其实影响会比较大多了其实对呼吸道菌群影响也是挺大的

酒精的这种暴露对我们身体的影响也是全方位的不利影响肠道菌群跟这个成瘾性的一些报道其实也是有的

刚才 Alpha 提到的酒饮的问题其实它有一个专业的叫法叫酒精依赖中和症酒精依赖中和症和你的肠道菌群是不是有联系酒精成瘾其实之前有一个研究就是他发现肠道里面的一种真菌它和酒精的这个消耗量它是有一定的联系的那个真菌如果量比较高的话那这个人的这个酒精消耗就会更多一些

它是一种白色念头菌从这个角度其实也就说明了你这个肠道菌群和你这个酒精的摄入还是有这种联系但是具体是如何去发挥作用的这个未来会有更多的这个发现所以说我们才有那句老话就是说这个酒精成瘾的人总是感觉这个喉咙里边有东西在勾着你喝酒应该就是这个微生物在勾着你

那是你的心情在勾着你你这一说起来都很玄幻还有一个情况是之前我记得我参加高考那一年好像有人在领考前他就特别紧张然后他可能就拉肚子包括在工作了之后也会碰到一些人他可能在一些非常重要的会议或者是他年终汇报的时候就在这个之前他也会就特别紧张然后就会反胃呕吐然后也会拉肚子

这个之前看有一个名词叫 IBD 然后也请李博士给简单的介绍一下 IBD 然后已经造成它这样的一些现象的跟长导微生物之间的一些关联 IBD 是它的英文缩写它的名称我们一般称它为炎症性肠病

OK 我觉得这个其实是两个问题一个问题就是 IBD 和这个神经是不是有联系这样一个问题另外一个问题其实就是对于我们没有 IBD 但是呢在压力状态下仍然是有这种肠道反应对吧这其实是两个问题然后首先我先回答你的这关于 IBD 的问题吧因为 IBD 目前也是中国目前逐年在面临的一个难题尤其是在

20 到 40 岁的年轻人中这群压力比较大然后很卷对吧这个人群的这个 IBD 的发病率其实非常高的然后慢慢的现在的这个也有年轻化的趋势一些中学生对吧也开始有更多的这个 IBD 存在这个里面首先这个 IBD 和这个压力的联系其实在这个背景下面其实已经产生了以及流行病学它其实有一个趋势什么就是国外的发达国家的比这个发展中国家的

发病率更高然后沿海地区的比内地的发病率更高其中有这个 IBD 已经确认 IBD 的患者里面有 40%左右的患者都会有灌水的这个神经应用的一个症状

然后就是你说的第二个问题就是你这个我没有 IBD 但是呢我在压力比较大的时候我仍然会有这种肠胃反应为什么会发生这样的一个状况这个跟我们的话题肠道菌群是不是有联系 IBD 里面这 40%的人他这个有这个神经症状这个联系其实是一个置下而上的

这个里面肠道菌群的作用其实是非常明确的它确实是通过肠屏障甚至通过脑屏障对吧释放一些毒素进而会影响你的神经系统但是事上而下的你说的这种压力肠胃反应它是不是和肠道菌群有关呢这个其实还没有比较多的报道因为对于我们人体来说这个弥宙神经它这个副交感神经对吧它其实是从脑到肠它是直连的也就是说在你没有意识的情况下

或者说你在这种不受你这个大脑主观这个情绪调节的压力的状况下你的大脑的反馈是可以直接传递到你的肠道里面去的也许这个过程会有肠道菌参与但是目前从我们的这个科学假设上不太认为肠道菌群在这个过程里面发挥得作用因为这个其实是很快速的一个反应我当下已经感到了压力立马就会有肠道反应

这个其实就是副交感神经自上而下的一个直接这个神经传递的一个结果但是如果你反复的发生这种压力然后肠胃反应压力肠胃反应你的肠道菌群在这个过程中就被塑造了你

你肠胃反应了你这个肠道就会释放一些类似于蠕动的这种障碍消化的这个障碍酶的一个释放的一个障碍最终就会影响到它和肠道菌群的一个交互最终你的肠道菌群和你这个肠道本身它们两个是这个握手言和的那种互相协助的状态那你反复的去刺激的去挠它那你的肠道菌群最终的结局可能就开始从平衡稳态向这种失稳的病态去发展

这个现象我觉得是值得我们去关注的但是有没有具体的这个科学上的一个解释目前还缺少研究因为刚才李博士提了一个概念啊

叫脑肠轴或者肠脑轴他说过这两个字都说过就是我们的肠道和大脑之间虽然相差甚远但是却能起到相互的作用说实话这方面的研究是这几年的非常热门的领域就聊这个肠道菌群和你相关的精神疾病比如说一些焦虑抑郁甚至对你的睡眠障碍包括大脑发育

衰老人格特征等等等等这些方面的研究也多报道也多相关的产品推荐也多其实我们在这儿非常想跟李博士一块来讨论讨论长脑轴这个概念因为很多人觉得它是玄学那我想问问李博士关于肠道菌群或者说肠道微生物和大脑相互作用的研究最开始是怎么被发现的以及现在的研究进展大概是什么程度

OK 其实我们对于长脑轴的概念最早可以追溯到 20 世纪当时其实是一些做神经学脑科学研究的一些科学家他们会用到不同种类的这个小鼠其中就包括这个无菌鼠肠道里面有菌以及无菌的这个小鼠就是我们这个神经学研究其实有一个非常经典的一个实验就是迷宫实验然后有些科学家他就发现什么呢他就发现对于这个肠道里面缺少菌群的这个小鼠呢

他在走迷宫的时候如果小鼠它这个肠道里面缺了肠道菌菌它走出迷宫的这个时间就要比有肠道菌菌要更长一点它就表现得更迟钝一点更钝感一些最初这个研究在 2006 年左右当时那个团队去投稿投稿完了之后主流的研究者呢不认可

他觉得这个太不可思议了对吧你把你这个肠道菌群清除掉或者说你的肠道菌群不存在了它就会影响到你神经的行为的反应了然后这个团队呢就反复的去来回的去 battle 吧去脱稿最终这个文章也顺利的发表然后也是一个针对肠脑轴的一个开端然后后来大家也陆续的认为这个从肠到脑这种现象是一个科学事实

对刚才说的那个脑肠周的那个开端其实说的是那个脑肠周的一个菌群与大脑的开端但其实二十世纪末的时候当时已经有人写了一本书就是这个为什么就是大家看我们标题也能看到就是我们

我们叫大脑才是第二大脑就是这个第二大脑的这个名词大家听过很多次了其实这个第二大脑的这个名词就是从一本书里来的就它就是 1999 年的时候有一个叫迈克尔的做这个人类常道研究的一个博士他自己写的一本书然后整个这本书

其实就是描述了这个胃啊肠道整个肠道系统然后和大脑之间的交互和反馈但是在这本书里面他们还没有系统地提到这个肠道菌群啊直到会跟刚才说的那些包括肠道菌群的研究啊就是在权威期刊上发布然后才彻底地把这个肠道菌群和第二大脑和神经之间的交互才连接起来嗯

但是我这里也澄清一下就是我们目前说到的长脑轴然后把长脑菌群纳入到这个长脑轴里面其实这是后来的事情因为最开始的时候我们去讨论长脑轴他们去讨论长脑轴说的还是基于纯粹的神经学对交感神经的这种连接对

就没有纳入到这个肠道菌群的概念后面把这个肠道菌群纳入进来了然后它这个逐渐成为这个主流科学了它有这样一个过程有这样一个历史变迁属于是先做了这个神经跟肠道的研究然后发现做到哪一块堵了然后又反过来再研究才发现了这个问题对因为我们这个副交感神经从肠道脑它其实是直连的嘛它这种联系是很明确的那关于肠道菌群

和我们大脑之间这些连接现在的研究大概有哪些主要的方向或者说主要的成果呀现在从肠道菌群出发的对吧我肠道菌群对你大脑的这个调节有一些研究结果是比较确证的你像肠道菌群它会通过代谢释放这个血清素去影响这个大脑然后这个酸酸的代谢散物然后五强色胺呢

包括这个甘巴氨基锂酸我们称之为甘巴的这种分子其中特别重要的因为这个本身也没有一个排序不能说哪一个不重要或者哪一个更重要有一个数据我觉得拿出来我觉得大家可能能够知道它的这个事实情况是怎么样的就是像血清素我们这个人体的肠道产生的血清素是

达到了这个人体的总量的 90%以上但是大脑里面产生的才不到 10%血清素它是一个非常重要的一个神经地质没错那你说你这个肠道菌群对于大脑的影响重要性不言而喻吧对吧

这个可以参考我们之前聊过的一期多巴胺和内非态的那一期血清素就是其中一个非常重要的神经地质其实能调节我们整个人体的小了说叫心情大了说到你整个的这种兴奋程度所以你开心不开心对吧你的肠道菌菌先知道除了这些有实验文文来论证的这些结论之外

目前关于肠道菌群和大脑之间的关联还有哪些猜想

就是纯猜想或者是理论就还没有被验证的那些机制现有的机制我如果说我们在当下就可以提出来一个猜想对吧这个机制是有待验证的机制性质的猜想那我们如果能提出来这样的问题我觉得我们也不用在这里说而论道侃侃而谈了我们立马去做起来就行对吧这个问题其实把我给难到了但是我可以从这个另外一个角度可以

回答这个提问就是对于肠道菌群到大脑对吧我们目前还需要做哪些事情我们很难提出来一个猜想但是我们可以大概的去说一下我们可以做什么事情我举个例子嘛就是我们知道了明确知道了我这个摄入的一些食物啊或者说摄入了一些这个营养成分啊会影响肠道菌群进一步会影响到你这个神经的这种状况

那我能不能通过特定的摄入某种尸体去调节肠道女菌进一步去影响到你这个神经的这种健康呢对吧这种未来我们其实可以做很多工作去开展的嗯你看本来想骗李博士说出来他们最近的研究方向呢那结果被他水过去了哈哈哈哈

那我问一点更具体的前面也聊了嘛我们既然知道肠道微生物和大脑之间存在着相互的作用那肠道微生物应该它是能够引起一些精神类的疾病的吧这里边有哪些疾病是被验证过的

神经系统疾病和肠脏菌菌的联系目前也已经是被主流科学所认可了我们也会做很多的研究去探讨某一种特定的神经疾病跟肠脏菌菌是不是有直接联系其中就包括自闭症啊帕因森症啊以及多巴胫硬化症这种神经类的疾病其中研究的最为有突破的就是自闭症自闭症它作为一种

尤其是在儿童在儿童里面它就发病率其实是比较高的尤其是现在这个社会环境的这种隔离吧人与人之间的这种隔离最终我们可以看到很多个这种自闭症的这种例证包括我自己亲戚的一些孩子其实也发现这种自闭症的确诊的也好然后有自闭症倾向的也好嗯

然后我们对于这个自闭症目前其实有一些很有趣的研究结果让我们认识到自闭症和我们肠道菌群它们之间是怎样一个联系的首先一个就是我们在之前的很多文献里面会见到一些研究报道就是我们把这个有自闭症的儿童的分辨收集起来就把它这个分辨菌群给收集起来

然后移植给小鼠了以后我们就能够在小鼠的身上观察到这个小鼠有自闭的症状然后这个实验呢其实就是我们在微生物学最经典的这个科赫法则的这个重现就是我们把一个有疾病的微生物导致的症状然后通过这种移植到一个新的生物体上能够复现它的这个发病

这是一个实验现象另外一个是什么一个就是之前的很多自闭症的疗法它会有很多这种副反应对吧但是目前我们也在开发一些关于自闭症的一些更新兴的一些疗法其中像包括肠道菌移植

然后今年也是在我们国家刚刚发布了关于儿童这个自闭症相关的这个肠道菌菌移植的专家共识也就是说我们通过去干预儿童的肠道菌群然后去缓解他的自闭症这样无论是从发病的这个现象还是从这个治疗的手段上他和肠道菌菌的关系还是非常深入的

嗯就是我觉得肠道菌群这个只能说是泛意上的科科法则吧如果硬说的话因为科科法则的第一条就是它必须是在患病的动物的体内独有但在健康的动物的体内它没有的因为你说的这个肠道菌群移植的话嗯

我不知道你说的是它只移植了一种还是说是它把整个微生物菌群都移植过去了呢它其实是科学法则的也是在那个翻译的解释如果是这样的话对这个方向的还是认为它其实就是一种遵从科学法则的吧因为我们其实是只是从实验现象上去解释它的

然后它是不是遵从科学法的因为我们不能说哪个东西它是不是科学法的但是我们可以说这个现象这个实验现象它是不是遵从科学法的然后你说到的它在移植的时候它移植的其实是整个的菌就是不是某一个病原体因为科学法的它其实是适用于是特定的病原体它是单一的或者说是一类病原体我们这里提到的其实是一个整体的菌群的一个概念

我可以科普一下这个基础知识吧这个东西它是起源于 1890 年的时候一个叫科赫的德国细菌学家做出的一个法则然后这个法则非常经典被业内奉为经典吧就是它必须要满足四种条件才算是满足了这个科赫法则

第一种就是刚才我跟李博士讨论的时候说的致病微生物必须要存在于这个患病的宿主体内而不存在于健康生物体内然后第二种就是它从这个患病的生物体内可以分离到这种微生物并且能够提纯

然后第三种就是如果把这个提纯的微生物它再次放到致病敏感的宿主或者是健康的宿主体内的时候它同样能够发生这种疾病这样就算是满足了前面所有的条件然后最后一种就是从这种人工接种的宿主体内或者说是动物体内然后再次能够分离出来

这种微生物并且也能够提纯然后这才能去说是满足严格意义上的育原微生物的科科法则但是像刚才李博士说那种可能是就是泛意上的科科法则它也是满足的就是它们有因果关系

你刚才提到了这个是特定某一个菌还是说我整体上在去发挥作用这个问题我觉得其实也是我们这个专业这个领域也是一直在去聚焦的问题我们从去健康与患病的人群里面去比较了以后

其实也是要找到特定的某一个物种它是真正的和这个疾病是有实实在在的联系的而不是说我上来是一个混沌模型对吧一个一团菌完了里面啥都有最终其实还是没有确定出来到底是谁

但是你说到这个抑郁症和这个菌的关系其实我自己其实就有一个很有趣的一个发现也是拿出来给大家分享一下就是我是一个猫咪爱好者我自己家里养了三只猫然后

然后也收养了一只流浪猫然后有一只猫就是怎样的它就是最早进入我们家的然后后来我们家又来了另外两只猫了以后呢就是那个老大它就受了一些这种应急性的这种刺激就导致它这个整个的这个猫它就表现出来了就是有一些这种抑郁的症状包括在这种夜间才出来吃东西然后平常就躲起来不亲人然后

整个自己一躲就躲十几天不见他眼然后中间一度我都以为他跑了跑丢了后来我就怀疑他应该是这个有抑郁的这种倾向所以我就把他的这个肠道菌群拿去做了一个高通量测序把他的这个 DNA 提取了以后去做了高通量测序在里面发现了一个菌叫考拉杆菌这个菌在他的肠道里面的丰度达到了 50%也就是说他这个肠道里面有一半都是这个菌

但是我也把另外我们两个健康的猫的肠道菌也去做了测试另外两个猫里面存在的菌比较高的主要就是像双气肝菌还有 Playwall 式菌和逆肝菌这种大家比较常见的共生菌里面没有什么考核式菌量非常低

考拉氏菌我们去百度在知乎的很多线索里面都可以发现考拉氏菌它就是一种和精神和精神状况和情绪是关联性是很强的一个物种我后面其实也有考虑就是把这个考拉氏菌猫的考拉氏菌分离出来

把这个单一一个菌定制到另外一个健康的这个动物上去小鼠上去然后去看是不是真正能够导致抑郁或者说导致这种精神的这个症状那这样的话应该就能够符合阿尔法刚才提到的真正的科科法德的这个定义了对但是我再补充一句就是

我把我们家的另外一个健康的猫的肠道菌群也期存了提了之后然后我就给我这个考拉氏菌比较高的这个猫给它服用了以后它整个的那个状态我本来是要给它服用一周第三天它就开始蹦啊起来其实也是蛮神奇的傻好人吃屎都会精神起来

没有我这开个玩笑一个非常有趣的这种菌群移植的范例首先我在我们这个其中一个宠物身上发现的这个跑来受菌我认为它可能和这个抑郁可能和它这个菌有关所以说我就把健康的这个菌移植给它然后就能够观察到这种情绪的改善非常明显我拉回来说一下那个自闭症关于自闭症的治疗一直是

就像李博士说的因为自闭症的发病率本来是

本来就不低然后这几年还有升高的趋势自闭症的治疗其实是一个非常复杂且现在面临一个非常困难的局面比如说药物它有很多的副作用然后一些膳食补充剂它对于这个疾病的影响也没有那么直接现在各个领域在做的事比如说有一些干预的训练第一是非常贵第二是它的有效性也很难去考量

所以其实国内一直在做其他各种各样的尝试就比如说刚才提到的肠道微生物菌群对于自闭症的治疗它的研究已经很长时间了

它现在已经有很多的应用了比如说在北京我都能看到一些医院在做相关的临床上的推广所以我其实还想追问除了像自闭症和肠道菌群的这种临床上的应用之外还有没有其他的精神类疾病也在做相关的研究或者说已经有临床应用的场景的

现在的应用场景上对于通过调解菌群去改善你这个疾病的状况的自闭症是比较靠前的其实是有一些发现明确了这个肠道菌群和你这个精神疾病的发生是有关联的就像帕金森症像已经知道的有一些这个肠道的一些细菌它们会释放出来一些团状的那种蛋白这个蛋白它会影响你这个神经的结构就会导致你这个神经不正常的折叠就是

最终会导致你这个人体的发病这个怎么去通过干预你这个肠道菌群进一步再去治疗这个类似帕金森呢包括这个多发性硬化的目前还是比较早期的一个阶段不像自闭症一样应用那么广泛那除了这个自闭症还有你刚才提到的这个帕金森除了这些之外还有没有哪种精神类的疾病是可以通过调节肠道微生物来治愈的就他们

有没有那种应用潜力比较大的我有一个非常有意思的研究想分享就是之前的时候我们在这边听讲座华盛顿大学医学院的教授他们之前来我们这儿做讲座然后就说了他们那个肠道菌群跟

跟阿尔兹海默症的这种联系就是 AD 阿尔兹海默症我们就简称 AD 就 AD 的脑肠轴的联系也非常的多就是他们首先认为肠道菌群影响他们的一个主要的途径就是它不会直接影响肠道菌群然后它也不会直接由肠道菌群影响阿尔兹海默症他们是一个迂回的关系就是首先就是一些肠道菌群失衡的人可能他的这个外周免疫细胞就是包括外周血免疫细胞

它就产生了一些变化然后这些外周免疫细胞它产生了变化之后呢就是你的这个整个中枢系统的这个炎症的平衡就会被打破了嘛

然后你的可能会有一些炎症就是泛异性的这个炎症发生然后进而就导致了这些炎症跟这些神经细胞导致了它们之间的这个互作然后最后好像是发生了这个神经推进性的这种病变然后进一步的会进展成 AD 这是不是也是一个这个 AD 跟脑肠轴的一个基本的一个联系对从肠到脑它的整个的这个影响其实是多途径的

一个就是它会直接会通过这个副甲冠肾经对大脑会有影响这是一个图景另外一个就是在肠道的一些细菌它会释放一些独立蛋白一些毒素对它这些毒素有些毒素它是能够透过肠屏障的它首先它是能够从肠到这个血里面去的然后呢就是能够透过这个血脑屏障然后进而会对你的大脑会有这种影响另外一种途径呢就是我是在肠道原位会释放出来一些严重性的因子

或者说我对肠道的原位的这个免疫细胞进行了一个 tot 就是一个影响然后之后呢它会在异形的大脑里面去进而会对于这个大脑造成一系列的助力的影响那这个具体的机制其实是很广泛然后也是有很多值得我们去探讨的很有意思的一个方向对而且那个 Sam 教授当时还提到了就是我不知道玉米知不知道有一种药叫 GV971 就是它是一个治疗阿尔兹海默症的一个药物

这个药争议很大呀争议很大对对对它是支持这个药的然后它说这个药会减少就是你说的那个 Aβ斑块就是那种能够对神经毒性的那种斑块然后它会减少这些斑块进而去

通过了这个修饰肠道菌群或者说是改变肠道菌群组成然后来减少了这个 Aβ半块然后来降低了这个神经性炎症的发生从而去治愈这个阿尔兹海默症嘛当然我觉得他这个说的很有争议 GK971 其实也他有一篇文章其实就是说的就是我 GK971 是怎么发挥作用的嗯他就是用肠道菌群去解释的对我觉得他是提供了一种解释但是具体这个药是怎么样我觉得我们在这里就不好去评价嗯

很多药它要经过这个市场的检验对吧这个不是我们每一个人主观能够判断没错而且这个药它能影响的是多大比例比如说它能影响 10%或 20%这个我们也不从考究对但是它那个解释其实很有意思就是它这个药通过影响肠道菌群进一步再去影响神经这个解释是很有意思没错

我就稍微再提个醒因为刚才阿尔法博士和李博士提到的这个 JV97 药就是那个甘露特纳胶囊是我们国家发明的一款针对阿尔兹海姆的药但是因为我知道阿尔兹海姆无论是患者或者患者家属它都是非常正常的

着急的因为从全世界范围来说对于这个疾病的治疗的研究都处于一个有点死胡同的状态虽然近些年有一些新药终于被批准了但是它确实就像刚才李博士说的它的效果它的对人的这个作用是需要市场是需要患者来检验的我想提醒的是

大家不要病急乱投医然后不要对某一些片面的宣传就是我没有对这个有攻击啊但是我意思是你要中性的根据你的现实情况然后听取医生的建议来做相关的治疗

我们刚才聊过包括精神方面的疾病包括肠道菌群它们之间的这种密切联系包括刚才也提到了三种精神类的疾病因为我不是特别专业在这方面所以我想问问李博士你觉得如果从细致的来说他在研究上面临的困难点在哪呢我觉得我们现在其实整个我们涉及的研究其实已经进入到了一个大交叉的一个时代所以你刚才说对这个方向觉得不专业

这个也不是非常的准确现在其实是一个信息汇集是吧我们每个人都会在未来在接触各种各样的交叉性的课题然后呢这个长导群群呢它其实就有一个很重要的一个特质是什么呢就是高度交叉然后这个高度交叉呢也就随之也会带来一些问题会导致这种在整个的这个研究形式上对吧我们是通过这种

单中心还是中国多中心或者是通过更加广泛的这种跨地区跨国家的合作去实现一个更加确实更加可推广的一个泛性的一个结论所以这是我觉得是我们当前长导群群相关对于这个精神类疾病也好还有其他疾病也好的一个很重要的一个挑战或者说一个困难在科研实现途径上我们目前面临的困难就是这个问题

就是它本身是一个交叉选客但是因为交叉能够让它快速的推广快速的有新的成果但是呢也随时会来很多这个相应的问题我明白了但是我其实想问的更细一点比如说你在研究中如何去证明这个东西它是有用或证明它这个东西无用啊类似于这种的困难点就再细致一点的有吗

OK 我觉得有一点是需要指出的就是我们目前的很多对于从肠到脑的这个发现里面其实很多重磅的研究都是在低等动物身上发现的

对从低等的这个动物再到这个高等的生物这个其实是有很长的路要走的举两个在低等这个动物上主要的一些发现有些也发现很有意思就是一些昆虫的它这个摄视行为社交行为以及它的这个交配行为都是会受到它长道微生物的这个操纵的当然也包括它的这个生殖道的微生物这些微生物对它会进行一个操纵进一步会影响到它的这个是通过去

蜜池啊还是说我是去这个选择去交配去发现后代的对吧这样的一个反应还有一些像有些发现是什么呢就是用这个蜜蜂用来去研究它这个社交的因为蜜蜂它是本身一个虚拟动物嘛也有很多这个非常重要的发现但是到了这个小鼠身上到了人身上这种高等动物身上是不是也是可及的是不是也是能够得到功能验证的因为昆虫呢它的整个神经系统其实是相对而言是要简单一点并且是以这种副交感神经为主

我明白了就是从这个节肢动物然后到这种小的哺乳动物再到这种大的哺乳动物到领长类之间的这种研究的这种证明或者证伪性很难去一步一步的推进下去对吧对因为这个一个就是现实的困难就是本身脑科学是很复杂的

我们去研究它它不容易实现对对然后现在也有很多研究我们会采用猴子去做对吧用灵长布去做但是最终的这个结果是怎么样呢其实它本身它这个研究在方法学上它就有它自己的困难这是这个作为方法学它本身的这个问题而且做起来代价也很大几只猴子其实批下来就很难包括这个猴子买下来钱又很多

能做这个方面的国内的专家就其实屈指可数但是我们总是会陷入到一个误区很多像现在我们发表文章其实也是的就是也会有很多包括发表的特别高分的杂志发表在政刊的杂志就有一些标题党完了在这个昆虫上面发现了一个行为搞了一个大标题说长岛菌群影响什么什么行为影响什么什么什么

这个东西然后拿出来之后到了公众方面我们可能很多人不会去细究我是在哪一个模式上在哪一个动物上去发现了这个现象然后直接就套到这个人上面套到我们这个动物层面去了其实极左动物上去了其实这个我觉得是我们整个更大面上的这个社会面临的一个挑战其实这就涉及到传播方面就比如你刚才说在昆虫上发现一个机制然后如果你还是在科研界

可能大家还不会觉得它是一个非常惊讶或者说震惊的事但是如果到更大范围的公众传播如果大家做了一个误读可能就会有一个非常震惊的结果再加上再有一些别有用心的人可能有一些利益相关的人

就会再放大这些研究确实整个肠道菌群或者说对菌群的研究方面的传播就像我们前面提到的加引号的片子比较多对那既然聊到了这个简单的生物到复杂生物的中间这种研究推行的难度那如果从这个比如说一个微生物或者是肠道菌群比较有意思的发现已经能够到了这个灵长类动物上之后

它是如何去应用的或者说它应用难点在哪呢我们现在面临的应用的难题其实就像我们在医疗如果我们是说这个医疗方面因为我们现在的这个话题主要还是针对对于精神疾病的一个治疗但是精神类疾病的治疗目前通过调节肠道菌群去实现其实目前还不是主流对吧

在很多人看来它也更像是一个有用的偏方目前还是正在推广你这个怎么自己做这方面研究还没有这么强大的 face 你说是有用的偏方没问题嘛它是有用的偏方嘛说它没问题嘛它有用嘛所以我并不是说因为我做了它我就要美化它了但是它有用它就是有用没用就是没用只是大家对它认识比较少所以说它符合偏方的这个特质嗯

所以我就用有用的偏方这样去解释它当然我这样去说想想我一个做这个研究的这样的一个人我都要用这样的一个视角去看它可想而知它在应用上它面对的主义有多大对我觉得可能也有一部分的难点在于人们对于肠道菌群的对人体的影响的认知可能被一些就像玉米刚才说的被一些误导的宣传所误导了然后导致了对它的印象从始至终都不太好

对就是长短菌菌它本身其实很复杂很复杂的东西呢就会有吸引力就会让大家会想去搞清楚因为它是一个微生态系统对吧它不是一个菌的事情它是成千上万个菌的事情它就很复杂它涉及到它菌与菌之间的关系它还涉及到菌和树种之间的关系

还会涉及到各种各样的这个外界的这个影响所以我觉得对于肠道菌群这个话题首先不要有偏见我们自己作为从业者不要有偏见还是给它以事实给它以还原就是它确实是一个跟我们这个广泛的这个健康和疾病是有这种广泛联系的很好理解嘛对吧你在一个人你可以不吃饭吗

对吧你要有能量摄入的你肠道菌群恰巧它就是在参与能量的摄入的我自己就有一个很贴心的一个体会就是如果因为我本身很瘦啊我一米七多的个子然后体重不到 110 斤是非常瘦的一类人我是能够体验到那种顿饭如果我没有及时的吃上

完了之后我的肠道菌群这个时候是不是饿了完了之后他就会把我搞得就情绪很大非常的低然后周围有人跟我说话包括我的这个师弟师妹们对吧他们能够察觉到我这个饭前饭后像换了一个人

所以这个事情在根上它其实是什么呢就是长脚菌群它作为我们的一个帮手对吧它参与到了我们这个宿主的这种能量代谢甚至更重要的对吧它本身就会产生一些神经力制它会影响到我们这个大脑所以这个千丝万缕的联系我觉得我们给它一试试就好了对的那我刚才听你说的感觉就是那

那最后一个问题就是随之而来就是肠道菌群跟这个疾病或者是跟这个人的状态之间到底是因还是果呢你这个问题就是我们这个专业老生常谈的问题然后我们这个方向呢有争议的两个点也是两句话嘛对吧第一句话是什么肠道菌群机智难寻哈哈

这句话第二句话就是长道警群是因是果对我觉得这个你提到的这两个问题我就延伸一下嘛首先是长道警群机制难寻它是怎么来法长道警群复杂我刚才也提到了它足够复杂它不好研究是一个不太好研究的一个科学但是长道警群它确确实实已经是主流科学了这个没问题

然后呢关于这个肠道菌群和疾病是因是果的这个联系里面从我个人的对不同类型的疾病像我其实是接触到过关于菌群和这个肺部疾病菌群和这个癌症菌群和一些慢性病对吧和他们相关性的一些研究更多的会观测到的一些就是我从表情上我这个人患了病以后他这个菌群确实是发生了变化

这个时候其实更多的倾向于我这个疾病发生了会导致你这个菌群会伴随着这种改变这个其实是疾病在前菌群变化在后对吧但是在你这个菌群发生了变化了以后它会给你这个疾病给你一个宿主会有一个 callback 它会被你纹乱掉了完了之后它会释放一些毒性物质它这个时候呢它对你这个疾病的进展呢又是同了一个因当然呢还有一些病呢

它确实就是因为你这个肠道菌菌这个异常所引起的也不能说是肠道菌菌异常就是因为你这个消化道菌所引起的你就像我们知道的这个幽门龙腺杆菌和胃癌的关系它是消化道的这个女中癌症它其实就是因为你这个特定这个病原的一个感染因为有些肠道菌它如果是作为一种病原体像这个幽门龙腺杆菌导致的这个胃癌以及这个肩男缩菌导致的这个长期腹腺嗯

刚才我们聊了聊脑肠轴这个概念那在比较靠后的时候我们回到更广泛的这个健康的范围上来然后下面就是有一系列的小问题然后就李博士也可以快速的回答一下第一个是人类的肠道菌群大概有多少种微生物

具体的每个人之间它这个差别其实是比较大的但是平均下来的话一千多种对一千种以上是个不同物种的生物的话其实这个数量更多只是细菌的话就能够达到上千种我们如果还要算上这个病毒细菌也有病毒嘛湿菌体然后算上真菌算上无菌然后这些东西全都加进来它的数量就会更多然后它的肠道菌群微生物的数量和比例是固定的吗

它本身是处在一个动态的一个水平的我们肠道菌群其实是很容易受到我们外界的这个环境的这个胁迫的尤其是像我们这个饮食模式啊包括我们这个外部的这种环境的这个影响像我们可能我们在不同的城市吸入这个 PM2.5 都不一样对吧对我们的肠道菌群的影响都不一样

都不一样所以说不同人之间它其实就不是固定的个体内呢然后你吃了早饭吃了午饭然后吃了晚饭它也会发生变化然后我们这种变化呢其实有一个固定的名词就是称之为这个肠道菌群的节律就是它是有这种节律的这种特征的日夜这个节律的特征的但是它会处在一个比较平衡的一个范围内就是它不会有比较大的变化

不会有那种超过这种余值的这种变化不会说很猛的搞了很多完了之后或者说在一段时间内极速的物种就丢失掉了那这个时候可能会有一种情况就是你在服用抗生素或者说是你拉肚子或者这种比较暴力的这种外部的这种刺激的情况下你的这个菌群比例稍微有发生比较大的一个变化那不同的比例对个体造成的影响大吗

人和人之间的微生物菌群相差大吗我觉得这个可以归总到一个问题里面去作为一个回应然后有一个名词就是我们在专业内大家提到的我们称之为安娜卡拉琳娜原则它这个是什么个意思呢其实就是健康的人的肠道菌群就是我假如说有一群健康的人它的肠道菌群结构包括它的比例其实是比较接近的

但是呢如果另外一群人他们都患有了各种各样的疾病对吧然后他们的群群差别就会非常大然后用安娜卡拉丽娜这个原则用来归总呢其实就是这个健康的人总是一个健康但是不健康的人呢他各有各的不幸因为安娜卡拉丽娜原则她说的其实就是幸福的人都有一样的幸福对吧然后不幸运的人就用各种各样的不幸所以说人与人之间的群群差异大不大这要取决于每个人的这个健康与疾病状态

像我们三个都不抽烟你抽烟那我们三个可能就要离你那个菌群可能状态相差的就要更大一点别的不说这一期至少是一个劝野哥戒烟博客

那我是不是可以理解就是即便是两个都抽烟的人他的这个肠道菌群的比例啊数量啊也是会相差很大的你们如果是另外一个也是在抽烟的你们会更接近一点就是如果从我们这个实际的数据结果上会更接近一点但是如果他还喝酒然后他又酗酒他又抽烟那你们两个的差别就会进一步来了

李博士说的这个是一个单因素控制变量法就是你切蛋糕从哪块开始切就是这样你如果划分起来我们从抽烟划分起来可能就是野哥这个卫生物组可能就跟我们非常不同就看你怎么切这个蛋糕所以就是即便是在那种非健康的状态下它的肠道菌群会发生一些混乱的或者叫乱中有序的那种变化就比如说抽烟的人他虽然他的菌群是乱中有序的

但是他跟另外一个中间的人还是比较接近的你说他都已经乱了他怎么有序呢对吧我觉得这个问题就有争议我特别喜欢你跟野格之间的对话我可以再补充一个背景这种对话的背景在于

他俩大学的时候是头对头睡觉是头对头还是脚对脚是脚对脚的上铺兄弟但是为什么我们两个不能头对头为什么对不对哈哈哈哈

到最后了,我想再问李博士一个轻松一点的问题,因为现在大家能看到很多关于益生菌的营销广告,真的是很多很多,各种平台上,也制造了很多焦虑啊,因为他们的广告的宣传跟其他的又不一样,就像我刚才提到的,他可能还是那种研究论文型的,随便引用型的,

我想请问你如果你站在一个中立的绝无营销嫌疑的立场下给一些专业建议的话我们普通人该如何维持

肠道菌群的健康我觉得这个问题问得非常的好就是医生菌这个概念呢近年就是铺天盖地的向我们席卷过来了然后其实作为这个消费者来说呢其实是一种焦虑但是我们换一个角度对于他们那个做医生菌的那些商家他们更焦虑是吧

他们面对的这个竞争压力其实比我们更要更焦虑但是我们在这个焦虑里面其实我们应该可以看到一些端其实这个东西商家愿意选择这个去做这个事情其实他在科学这个验证层面肯定是取得了很多的这个成绩也就是说我们没必要说来了这个医生群因为

广告太多了然后我就把他一棒子给打死了对吧他其实不是这样的但是有一点我们需要去注意的就是关于这个我们作为一个普通的这个人我们身体如果是处于这种健康压健康或者甚至不健康的这种状态的话我们首先其实是要知道我这个肠道菌群它到底是不是一个处于一个稳态或者说处于一个健康的一个状态

但是我们去了解自己的肠道菌群其实是很困难的因为现在没有一个方法或者一个算法能够非常直观地告诉我们我现有的这个肠道菌群它是健康的还是不健康的这个其实是未来我们一切的需要去突破的一个问题但是有一个更加重要的问题需要我们每个人都要注意的是什么就是对于另外一个人很有作用很有效果的一个益生菌我来吃对我是不是同样也是有效的

这个我觉得我是持有怀疑的我一直都认为什么就是因为我们本身我们受到的我们自己原生菌的状态都可以这种不同人原生菌的状态都不一样每一个人都一套自己的菌的一个系统然后我可能真正适用我的这个医生菌可能是 A 菌也可能是 B 菌但是适用我的对我来说是这个蜜糖对吧对换一个人来说可能真的就是不一定是蜜糖这么回事所以真正我们需要做的是什么就是从这个种类繁多的医生菌里面

找到适合自己的这个医生菌我觉得是很要紧的那这个过程可能会比较漫长但是这个里面我觉得我们如果已经决定对吧通过补充医生菌去改善假如说像满哥一样我想补充点医生菌我现在去能不能帮助我去戒烟 OK 你可以去尝试但这个时候呢你不要

耗着一个益生菌实际的就剩下一种我觉得你可以多试几种然后这样的话你可能自己会有一个反馈就是无论从你的个睡眠啊从你这个日常的这个作息啊包括你这个肠道的这个反应啊对吧它会有一个状况就是你可能吃到某一种的时候你会发现这个益生菌对我貌似很友好 OK

OK 这个可能就是你的命中真菌对所以说对于这个铺天盖地的这个医生菌广告我是觉得既然我们已经了解到有些医生菌对人体是有效的那就去试试了以后最终给自己选择有一个选择的余地最终留下来的这个

哪一个是真正适合自己的但是这个我说的这个前提呢其实是更多是对于我们这些身体没有其他的这种病理情况就是对于普通的健康人如果假如说我是一个免疫症病的一个患者对吧我本身我这个免疫系统就不太好

然后就是处于一个长年的一个免疫制的一个状态我还要去吃益生菌那万一你这个益生菌通过你这个肠道跑到你的血液里面就造成血流感染因为你宿主没有能力把它给清除掉一引落一个新的一个外源的这种微生物体那它很可能会在你的整个身体里面都会定制广泛地定制起来你东西再好对吧它超过一定量了它把你的整个的营养把你整个的这个身体的主动权给占据了它对你来说也不会是一个好的事情

明白我稍微总结一下李博士刚才的介绍我觉得他说的非常好的一点就是关于医生菌的选择我们作为每一个人每一个普通人我们的选择不能参考排行榜不能参考广告不能参考他们的宣传我们要真正自己去试不一定销量最好的那个就是最适合我的

但是如果你选择要用医生菌来改善你的健康状况的话你如果愿意去尝试愿意去努力的话可能总能找到你的命中真菌然后第二个就是如果你现在处于疾病状态你想通过肠道菌群的改善或者说其他的菌群的改善来改善你的疾病状况的话那你就需要谨遵医嘱你需要跟医生来进行沟通需要跟专业人员进行沟通到最后来改善你的疾病状况这个时候你

你就不要去乱试那乱试的话可能会对你本来就不太健康的菌群再造成更大的伤害这个可能是你承受不了的不知道为什么听玉米说完这段我以为我们会有一个广子没有我们这一期绝对是中立绝无营销的情况是的那好呀我们还是非常开心跟李博士聊了这么多关于肠道菌群

关于长脑轴这个概念以及它背后的那些新的研究新的机制然后以及我们的可能的应用或者说已经的应用我们觉得还是非常丰富的一期对我觉得我们就是聊得很广泛然后其实最重要对我来说我觉得也是非常幸运的因为这样的一个首先是和我这个老朋友对吧一起去

聊这样一个话题在我们这是我们之前想了不敢想的在十几年前我们在一起读大学的时候不敢想然后对另外一个就是什么呢就是对于菌群肠道菌群大家其实是有挺多这个误解的一个是有误解另外一个呢就是对很多这个知识在社会的传播里面呢它是有一些有失偏颇的其实我们对于很多类似的话题都是要有慢慢地形成自己的判断

然后长河女君它也有它自己的魅力不管是作为研究还是作为一个产品我们未来其实是可以做更多的工作去围绕它去展开的没错就像刚才李博士讲的其实我们这一期聊的还是比较广泛的未来我们可能会针对某一个具体的场景具体的领域来做一些更深入的交流然后也给我们的听友带来更多更详细的一些科普也好介绍也好那我们这期先到这儿

我们非常开心谢谢李博士 OK 谢谢谢谢那我们下期见拜拜拜拜