Deep Dive
Shownotes Transcript
这里是万物生长 FM 一档有关生命、死亡与爱的播客讲述生命科学及一切我是玉米我是野狗我是阿发我们又来录音了
这一期又厉害我们厉害在哪呢厉害在我们也来聊一聊最近一段时间非常火的一个话题就是纺织药的以及纺织药的各种争议吧我们应该是关注纺织药话题最早的播客之一去年 9 月份的时候我们就因为
那个热门文章说很多进口药悄无声息地消失了那篇传播度非常广的文章《我们聊了聊纺织药》以及还着重聊了聊纺织药的真相这本书后续的一轮一轮的火热的讨论无论是进口的阿其酶素、吉彩等被热烈讨论的时候
我们也在我们当时每周更新的节目中简单提了一下我们的看法但是整体而言对于听众来说还是有点散相信大家也听过其他的博客或者说看过其他的相关的文章然后他们也来聊这个纺织药和原药的一些争议不过我们还是觉得还是有一些不同的角度或者说不同的侧面我们可以来再聊一聊对无论是评论区里还是我们的听友群里一直
一直有人问我们关于各种各样的仿制药的问题我想索性咱们就来一期全面一点的节目来聊一聊大家热烈讨论的仿制药的各种争议我们希望能让听友们对仿制药原原药 极采 移植性评价等等这些常看到的概念有一个初步的了解也对自己的看病买药有一些具体的参考的框架
虽然我们希望全面的来聊这件事情但是也绝不是就是说没有任何观点和态度的就觉得不如我们在节目开始前先讲讲对于近一段时间这些事情的争议然后我们的整体态度好呀我们就表个态或者说我们多表几个态
我们第一个表态就是这半年以来各种渠道上一次次关于纺织药与原研药集采与药效评价等等的讨论这一轮轮热潮中我觉得老百姓的讨论没有错媒体的议题设置没有错发生后站在风口浪尖的医生们没有错因为大家的重要的目的就是一个
希望纺织药安全有效这中间没有那么多的阴谋论没有那么多脑补出来的各方的那种博弈第二个要表态的是就是在舆论风口浪尖的那个纺织药行业和相关的监管部门我觉得这两方也先别觉得自己太委屈就是国内的纺织药行业和监管部门它确实有过极其
吃人的那些黑历史嘛没错曾经生长出来大量不正规的纺织药企业然后曾经的药专局主任被判过死刑大家就知道那段黑历史它有多黑然后他们两方确实也需要做更多的努力赢得医生还有老百姓的信任嗯然后第三个就是绝大多数的中国人然后过去还有现在或者说将来吧然后
然后都可能会主要使用纺织药因为这个数据在美国其实是很高的 90%然后在日本是 80%然后在欧洲大概是 70%我觉得国内可能也不会例外而且绝大比例的这个使用药品呢它
它是仿制药我们觉得讨论也好争议也好我们最终目的应该是让仿制药的管理更加完善然后整体让这些仿制药的质量更有保障而不是说仅仅不讲科学证据来妖魔化整个这个仿制药的集体没错第四个表态是无论药企监管部门还是医院医生讨论这些的时候应该用科学证据来证明自己的观点特别是讨论药效评价等
非常需要科学证据来证明的维度的时候更应该如此那作为观察者和接受信息的媒体和普通老百姓也应该锻炼自己的科学素养相信更多的科学证据而不是身边的亲戚朋友网上的各种故事小作文甚至是某个大专家的一些没有科学证据的发言那我就紧接着也把第五个表态说了
这段时间以来的无论是三分钱的阿斯匹林效果不好还是原原药要退出医院进口药要退出中国越来越多的原原药在国内买不到这些传播非常广的触动老百姓神经的文章标题多数都不是基于事实在写的甚至有一些是完全错误的我们本期也会把这些热点讨论的议题都提到
对,可能很多的报道的最根本的想法其实就是想引起舆论那我们讲完这五个表态我觉得我们可以再来一个全面的有框架的那种方式来聊聊纺织药、原研药以及执行评价、集采以及各种其他的争议吧我觉得我们可以先从第一个问题开始聊就是我们先来说说纺织药到底是什么药说纺织药,其实它跟原研药是一个对立的概念
或者说是因为有原原药才有纺织药这一段时间有点那种舆论战的意思支持纺织药和极采的是一拨人有时候也会提出来一些比较荒谬的观点比如说是时候把原原药的概念提出中国了这也是一个文章的标题其实这就有点咬文嚼字或者说它是通过那种翻译的不同来故弄玄虚了国际上药物的概念一般就分成两种第一种就是
英文叫 brand drugs 翻译成品牌药它指的就是具有专利的药物或者说原厂制造的药物这个概念跟国内的原研药其实就是一个概念另外一个概念 generic 它的寓意就是跟原研药具有相同药物成分的药也就是我们说的纺织药国内可能分得更细一点啊
国内它的知识产权把药品分成三类第一种叫专利药第二种叫原研药第三种叫仿制药其实专利药和原研药它的概念仅仅不同在专利药就是它还在专利保护期的原研药那原研药的意思就是过了专利保护期之后还是原来生产这个药的原厂它生产的药叫原研药那
仿制药就是专利期过了之后其他的药厂它仿制原原药的成分做出来的药品所以大家没必要在那个名字上咬文嚼字就是仿制药和原原药这两个对立的概念不过我觉得在医药领域吧就是仅仅从这个领域来出发的话仿制药准确来说主要还是针对那些原原药里的小份子药物的
这个限定的范围其实是非常重要的包括这个小分子药物这个名词本身就有一个非常严格的定义在整个的这个定义里面其实不同的国家或者是不同的这个标准里面有一些区别但整体对于分子量的要求还都是相对一致的比如说
在美国卫生研究院的这个标准里面他们把小分子药物整体定义为了通常低于 900 道尔顿的分子量的这种化合物然后他们就认为这个如果在这个药物中使用它就是小分子药物
这也是为什么它们能被仿制的重要原因第一个就是因为它的这个道理论非常小所以它的整个的化学结构会相对来说简单一些其二就是它这个小分子药物大多数都是通过化学合成的方式来生产由于这个结构简单而且能够通过这个化学合成的方式生产所以
仿制药它从根本的这个理论上来说它是能够做到跟原原药基本一致的不光能够它也应该做到跟原原药一致那我就接着说可能不在医药行业的人对此有一些不太理解就是说仿制药和原原药它是不同厂家生产的它能真的做到完全一样吗我举个例子就比如说 SP0 它的成分或者是
或者说的有效成分就是乙鲜水洋酸它是一种有机化合物化学式也挺简单的就是 C9H8O4 只要是做乙鲜水洋酸的做出来的都是同样的化学式也就是同样的化合物也可以再做个类比更简单一点的就是我们平时吃的那个食盐就是氯化钠嘛它的结构也非常简单它其实就是一个钠原子和一个氯原子
它是绝对的那种小分子不管你是海盐 井盐甚至是我们在化学实验室里边拿氢氧化钠和盐酸它中和然后来反应得到的氢化钠溶液它提纯之后都是这个东西对 这就是小分子药物的特点或者说这就是这个世界的终极特点就是所有的东西在底层很多都是接近一致或者是基本一致的这意味着其实
就算是不同的这个厂家它生产出来的这种小分子药物理论上来说都能够像复制粘贴一样生产出一模一样的那种小分子药物然后这些小分子药物也都应该能对人体产生同样的作用那小分子药物具体都有哪些呢还有就是
大分子药物它有哪些我们通过嘴来服用那些药呢很多都是小分子药物比如说乌洛芬啊 泰诺啊 阿斯匹林这些然后除了这些常见的可能还有很多治疗肿瘤的药物它也都是小分子药物然后跟小分子药物相对的这个概念就是大分子药物嘛然后一个非常经典的案例就是胰岛素因为胰岛素它本身是一种酶类其实归根结底就是一种蛋白质然后
在所有蛋白质里面胰岛素这种酶的这种蛋白质呢它其实已经算是非常小的了人类胰岛素只有 51 个氨基酸但它跟小分子药物来比还是非常非常大的因为它的分子量大概有 5800 多道尔顿是的然后大分子药物它通常不是化学合成的多数是从生物体中提取或者生物发酵生产的所以很难做到
做到一模一样虽然大分子药物它也有仿制版本但是它的名字叫 Biosimilar 就是生物类似药它跟仿制药有很明显的区分特别是在监管上的区分是不一样的由于生物类似药它的复杂性和它的抑制性监管要求是非常严格的监管机构需要进行全面的药物质量数据与质量对比研究包括
包括药代动力学药效动力学以及安全性等方面的评价才会批这个生物类似药所以它跟纺织药不是一个概念它这个几乎就相当于重新做一款新药的审核了对
这个审核要比仿制药的审核严格得多所以当我们说到仿制药的时候无论是讨论仿制药的价格有效性安全性这些大家都非常关心的药品话题时我们一定要注意我们讨论的就是小分子药物它是能通过化学合成的是能完全做到复刻一致的
那说完纺织药到底是啥我觉得我们有必要再简单的回顾一下我们国家这个纺织药的发展阶段或者叫发展历史其实这一部分我们在之前的一些节目里讲过我们在这儿再简单的再讲一遍我们国家大概在上世纪 80 年代到 90 年代
才算进入到纺织药发展的这个初步期那个时候改革开放刚刚开始我们开始推进医药产业的现代化纺织药产业也逐渐开始起步政府也出台了一系列的鼓励文件鼓励政策来鼓励纺织药的发展最主要的还是因为这个经济发展了大家需要更多的药品来使用纺织药发展它就能加快这个供应而且一些因为这个改革开放嘛
一些国际的药企开始进入中国市场他们也能带动国内的纺织药企业无论是技术还是管理水平的提升很多中国企业也开始跟外资合作学习他们的工艺和生产流程好像国内很多产业都是这么开始发展的是的这里我也刚好稍微简短的补充一点其实上个世纪 80 年代应该算是
世界范围内纺织的这种开始兴起的一个时间节点吧其实二十世纪二十年代的时候美国就已经有了这个纺织药的雏形比如说就是阿斯匹林的纺织品就当时的这个纺织药它就被称为品牌纺织药不过因为那个时候太早期了所以非常缺乏统一的这种监管美国也是到了这个 1984 年的时候颁布了这个 H. Wexman 的法案之后呢
纺织药的药材逐渐成为医生开药的主流没错那我继续聊国内的情况之后也就是上世纪 90 年代后期到 2010 年这中间我们国家的纺织药行业应该说进入到了一个快速发展期 1993 年的时候中国实施了药品专利法它明确了一个事就是对原创药品的保护但也为纺织药的合法生产提供了法规基础
也就是说你只有保护原研药保护专利才会有纺织药不然你刚发明了一个新药或者说你刚创造出来一个新药那其他马上就去抄去了这就没有这个基础这其实也推动了纺织药行业的正规化和规模化这跟印度是结
截然相反的我们很多人都知道印度它是否定药品专利的那也是因为这个中国仿制药企业它能逐步引入一个国际标准也就是国际药品生产质量管理规范也就是 JMP 也是因为 JMP 它提升了药品质量和生产的标准因为它是一个全球的一个认证的体系
这稍微解释一下这个 JMP 它是一套适用于制药呀食品等行业的强制性标准它要求企业从这个原料人员设施设备包括这个生产过程包装运输
没错
我们前面提到了有黑历史,那那个黑历史就出现在这个时候,就是我刚才讲的上世纪 90 年代末到 2010 年前这段时间,我们当时市场需求非常大,但是由于技术上比较差,生产规范也差,最关键的监管方面从思维到理论再到执行都很差,在这段时间内,
在这样的大背景下中国的纺织药管理上犯过非常严重的也是非常令人遗憾的错误这可以展开讲一讲给举个例子最大的事应该就是 2007 年被执行死刑的前药监局局长郑小瑜郑小瑜他长期主管药品审批他掌权的时候刚好还赶上了药品生产批号的换发郑小瑜他干了什么事呢
它基本上就是一个药企或者说哪怕是一个新建的药企它只要交钱就给药品生产批号那个时候创新药它毕竟有专利保护或者说毕竟有专利嘛那其他的药企不可能也没法来申请这些批号但是纺织药不一样纺织药你只要是个药企理论上都能申请
郑小瑜他只要给钱就发这个纺织药的批号所以那段时间也促成了所谓的虚假繁荣花点钱就能拿到批号那中国一下就多了很多药企大多数都是做这个纺织药的药企但是如果从长远的角度来看这给中国纺织药乃至整个医药行业一个打击是巨大的一些非常常见的
非常常用的药品品类莫名其妙就多了很多个几十个上百个的仿制药种类那就更不要说因为它都是通过行贿来获得的这些批号那里面有多少真符合这个 GMP 标准的就很难说了对就是在这种情况下这些药它就不可能靠谱是的我觉得更糟糕的是这些有了正式批文的仿制药进入市场就是
郑晓瑜们批的这些纺织药进入市场它不仅损害了患者的利益它也从老百姓包括到医生都留下了一个非常深刻的印象就是国产的纺织药不行因为有大量的不行的药在市场上流通郑晓瑜在 2007 年被执行了死刑因为他这个行为的造成的危害我们知道一般听到某个政府官员因为各种各样的问题一般
一般叫双规嘛判无期徒刑或者说甚至判几十年的比较多判死刑的还没那么多他被执行死刑那这个事儿就能证明他干的事儿有多么令人遗憾伤天害理对可以说是死有余辜他留下的这个烂摊子可以说让国内消化了很多年
当年就是他被执行死刑的当年药品注册管理办法做了修订当时的药监部门第一次提出了纺织药要做生物等效性研究但是很遗憾 2007 年的这个管理办法纺织药被要求做比较对照没有说死他说的是只要和以上式的药品比就行就是说他做生物等效性实验不需要跟原研药比他只需要跟以上式的药品比
那这就有很大的问题因为郑小瑜他们批了很多药市场上流通着本来就有很多不合格的药品那如果这些药跟这种药比的话那这些药其实说白了就是假药嘛或者说完全没有效的药那整个这个生物等效性其实也没有太大的意义对甚至我感觉可能大众们不知道
但是可能那些知道这些药品如何上市的人他们就知道该如何去比这里面就有很多的门路而且一些可能比如说他们不是有意的去这样做的人可能费了半天做了比对结果发现对照本身就是假药然后他们也做了个假药或者是他们一直达不了标那这就很冤枉确实有这个可能浪费了很多时间浪费了很多钱最后生产出来一个完全没有用的药嗯
然后我就要说到一个非常重要的阶段也就是 2016 年这是一个真正的转折点 2016 年国家药品监督管理局开始推行纺织药质量和疗效一致性评价要求纺织药在疗效和质量上与原原药一致这个政策就极大的提高了国内纺织药的质量标准也促使了
许多小型的不正规的没有能力的企业退出市场行业的这个集中度也比较高有一个比较明显的可以看出质量提升的点就是越来越多的中国纺织药厂它通过了美国 FDA 欧盟的 EMA 就是欧盟的药件局等等这些国际上审核比较严格的监管机构的认证那纺织药的出口也在增加逐渐走向国际市场
那聊到这儿我觉得刚好可以着重介绍一下就是我们前面提到了这个药品移植性评价药品移植性评价它是指对仿制药和原研药也就是说这个仿制它参比的这个制剂进行质量和疗效方面的比较
来确保仿制药在安全性有效性质量等方面它跟原原药是一致的这个过程它主要就是为了确认仿制药在临床效果和使用安全性上确保它可以替代原原药其实我觉得做一致性评价还是因为仿制药在全球范围内的广泛使用尤其是在一些药物的专利保护器到期之后然后仿制药就可以通过非常简化的注册程序快速进入市场
但是这里就由于很多纺织药的生产工艺还有原料来源还有制剂等等这种技术方面可能跟本身做了很多年的原原药不太一样它就会导致纺织药跟原原药在疗效还有安全性上出现一些差异所以就是为了确保纺织药能够与原原药具有相同的治疗效果然后各国的药品监管机构才
对这个仿制药提出了一致性评价要求没错药品一致性评价它主要的内容大概可以分成药学一致性这个很好理解仿制药的活性成分它的剂型、规格、辅料等本来药应该与原研药一致对于可能影响药物生物利用度的关键辅料和工艺条件仿制药也应该尽量与原研药保持一致
纺织药的质量指标比如说它的溶出度含量均匀度稳定性等应该与原原药保持一致所以为了达到这些目标纺织药的生产工艺它的设备质量控制它的标准应该要更严格严格地执行相关的规定没错
我觉得还有一个比成分更重要的是生物等效性实验因为生物等效性也是药品移植性评价中的一个非常核心的部分这个生物等效性的整体的定义就是给予患者同一剂量或者是同一活性成分就是这个非活性成分可以是不一样的然后且使用同一剂型和相同给药的这种途径下它可以满足相同或者是相之比较相当的这种药品
然后还有就是你给予了相同摩尔剂量的药物之后因为这个生物利用度就包括了这个利用率和利用程度这个其实通俗来讲就是人体内的这个对药物的吸收程度和速度这两点比较相似的话在疗效以及安全性上它均相似的话就会被认为这两种药品是具有生物动效性的然后其中还有一个非常关键点就是
这个药物活性成分它需要作用于目标部位就是这个是需要统计是目标部位的整体的这种速率还有程度它这些是跟原原药或者说是另外一种药它没有任何的显著性差异那么就认为它们是等效的
就用来去推定它其临床效果是几乎相同的另外还有额外的一个指导原则就是在我说的是我们国家的在符合 2016 年制定的人体生物等效性实验豁免指导原则里指出的那些极少数符合条件的这个化学纺织药豁免生物等效性实验的那种原则的话
那么这个药就可以不去进行这个生物等下行实验其实这个是因为在这一方面的情况下这些纺织药的药学特性是跟原原药高度一致的就是为了加速这个药的上市时间才颁布了这个原则没错在某些特殊的情况下比如说纺织药跟原原药在剂型给药途径等方面存在显著差异的
可能需要通过额外的临床实验来证明仿制药与原原药在治疗效果上的一致性所以一致性评价其实是一个非常重要的指标来衡量仿制药总结来说通过一致性评价它不代表疗效和原原药就百分百相同如果原原药它的疗效或者说它的打分被认为是 100 分的标准的话那些没有通过一致性评价的药它的
它的质量较低大概可能就是 60 分而只要通过了一致性评价的纺织药它通常应该是 80 到 100 分左右的那为啥是这个分数呢那这儿就有一个另外一个非常重要的指标也就是血药浓度这个指标的意思是当你吃了一片药这个药到了肚子里之后药片里的活性成分有一定比例会被吸收然后进入血液达到一定的血液
血药浓度那药物靶向的器官组织也因此也能碰到一定量的药物成分那在受到调节的影响最终表现出来治疗效果就像阿尔法刚才说的要到目标部位它的整个的这些浓度所以说人
人吃了这个药吸收代谢的过程还构成了特定的体内的药物浓度特征多少时间内达到多少血药浓度的高峰多少时间要维持在一定浓度以上要多少时间再被代谢排出来这在医药领域被称为药代动力学那药物在体内的实际分布情况和疗效是直接对应的像我们说一个药多少剂量以上属于有效剂量
在超过多少会呈现出毒性实际上也是反映不同剂量背后的体内的血药浓度这个指标是的因为你刚才说的其实就是我们刚刚提到的生物等效性相对一致这个是要两条血药浓度曲线完美地叠加在一起吗它很难叠加在一起就是纺织药和原原药的这个曲线它不可能完美地叠加在一起但是
整个世界上的审批标准它有一个指标比如说 FDA 在审批就是美国业界人员局在批准纺织药方面其中这方面的标准是要做到 80%到 125%这个区间就可以也就是说这两条曲线纺织药的这个曲线和原研药的这个曲线
那在这个基础上纺织药企业只要通过一些小规模的临床实验比如说招募几十名志愿者比较自己的纺织药和原原药的血药浓度的曲线就能确立这个生物等效性那这个难度相比那些原原药企要动辄几年要招募几千名人来做三期临床实验那这个过程和成本简直是大幅的简化
对所以在这个基础上我们也应该能够间接感受到这个生物等效性这个指标其实是非常硬的它其实是这个药物在人体内起作用的一个基本原则这也是我刚才说的为啥说通过一致性评价的仿制药它大概是 80 到 100 分其实就跟这个曲线的百分之百
80%到 125%这个区间来对应的这个大概估的这个分数那为什么我们还是能够看到那么多人在网上说就是那个仿制药对自己没啥用我觉得这是沉默的大多数和幸存者偏差等等这些理论的原因理论上一个仿制药进入人体后就形成了一定的血药浓度那药物分子对人体的器官起了调节作用但是肯定有个体差异
并且这个个体差异在原研药上也是存在的比如说同样是高血压同样是原研药的降压药两个人的降压效果就是不同这是很普遍存在的所以说就像刚才野哥说的有很多人在网上说仿制药对自己没用我觉得用这种个体的案例用身边人的这种案例
确实不具有科学的说服性对这个就例如你在某宝买了东西就是你买的东西买的人很多但他没有什么评价你能看到的评价可能都是差评才会写那么多或者是就买了之后感觉没啥问题他都不写评价是的对然后我们话说回来就是其实这个我们刚才说生物短暇性这个指标其实很硬的然后
然后像在美国日本欧洲就是他们通过生物短期性的这种纺织药在临床应用上绝大多数情况下都是能够跟原原药进行互换使用的就比如说医生写了原原药的处方然后患者去药房拿药的时候可能这个药店他就会直接给你换成了纺织药对有时候是药店换有时候是医保要求他换嗯因为美国的那个商保他其实还是话语权挺大的嗯
我接着往下说,就是在纺织药移植性评价这个事儿上,中国应该说在政策和监管上都是紧随美国和欧盟的。从 2016 年中国开始启动纺织药移植性评价以来,已经取得了非常显著的成果。这在国内的药企、制药行业真的是有目共睹的,它不仅提升了纺织药的质量和患者的用药安全,
还推动了中国的制药行业整体发展和国际化的这个进程这个事上应该说有一个非常吊诡的事就是国际上很多药企一提到中国的制药行业都觉得是他们的很卷他们生产出来的药品价格很低成本很低但是几乎没有说说中国的纺织药企或者说做那些原料药的它质量不好反而说
反而是国内的这些媒体现在都说它质量有问题不过话说回来不得不承认的是我们国家虽然进步很快但是毕竟开启纺织药疫证评价工作满打满算还不足十年 2016 年到今天 2025 年
才 9 年时间无论是产业界还是监管比起美国日本欧盟还是有差距的这点要承认人家毕竟做的比我们要早得多就像我们开头说的我觉得应该有不少像我们一样的这种老百姓他其实不是希望这个中国的纺织药行业彻底消失而是希望有更安全可靠有效的纺织药他可以用证明这些纺织药安全可靠有效
它是要凭借这种科研数据它不能是通过一个的这种小作文或者是一个一个个例来说明这个事对我觉得其实很多人可能不太关心它到底是仿制药还是原药它只是想要有药用然后这个药它是安全的我用了能有效而且不会有什么很强烈的副作用然后它对我很好就是有治疗效果其实这个是大众最关心的事情而且还有一个现象就是
其实在以前人们也在用纺织药但是很少看到这么多有关于纺织药的讨论我感觉也就是这两年突然就热了起来就是这个现象到底是为啥呢那这就要说到我们接下来的一个关键事件也就是集采所谓集采也就是药品集中招标采购它整体的大逻辑我简单讲一下就是
医保它是个支付方无论说医保局也好还是说医保基金也好它是支付方它是掏钱的它带着医院这个需求方或者说这个采购方它通过以量换价的方式让药企竞争降价最终实现药品的价格降低整个集采时间更短它是从 2018 年国家医保局成立之后开始的我先讲一个数据上的全貌啊
从开始集采到现在也就是六年多的时间一共集采了十轮累计集采成功的药品种类是 435 种这 435 种也并不全是纺织药其中还有 30 多种是原研药中标的这个数量上来看两种药都不算很多没错因为集采有一个重要的门槛就是参与集采的
仿制药必须要通过质量和疗效一致性评价那我再说一个整体的数据目前在中国注册的化学药品一共有 6000 多类通过一致性评价的仿制药只覆盖了 1300 多种也就是说按照目前的进度如果接下来集采把所有通过一致性评价的仿制药都录入了也才占到药品的五分之一左右
还有相当的部分我们用的都是原盐的所以很多媒体标题用什么原盐要退出医院退出中国我觉得这些言论它既不符合事实也不符合逻辑对毕竟还有好几千种药品其实它只有原盐的嘛没错那按理说吉采它让药品价格下降减轻老百姓的负担按理说大家是很欢迎的呀为啥会有
那么多的讨论那么多的争议呢就要说到这个问题我觉得大家这两年甚至说这几年一定看到过一些标题或者说一些短视频什么什么灵魂砍价某某要进了几彩降价 90%95%
可能就是因为这些宣传或者说这些标题让大家有一个非常重要的疑问就是哇那极采让这个药价降了这么多那药企还有利润吗或者说它降了这么多的价格它能不能保证质量而这几个月的舆论高峰也就是因为在最新的一轮极采里极采的阿斯匹林每片阿斯匹林才三分钱好多人就比啊说这
这三分钱还没一瓶矿泉水贵就是有跟矿泉水比的有跟别的比的反正比的东西可多了都觉得这个价格太低了那我觉得我们得先来聊聊纺织药为啥能这么便宜嗯我觉得要聊纺织药便宜的这个问题其实相当于也要同时聊为什么原药为什么这么贵啊这是
可能在医药行业的人肯定听过研发一款新药可能就是俗称两个时吧就是十亿美金和十年并且他们的定价可能都不是要不只是要覆盖这个研发出这款药整个这些消耗还要覆盖这十年来研发失败的很多很多个案例然后还有你就是整体的这些花销而且他们还希望因为研发成功了这款药他们要赚一点来投入到下一款药的研发当中嗯
没错除了刚才阿尔法提到的一款药的研发成本还有巨大的市场推广营销成本原来药企它要通过大量的后续研究市场推广患者教育它才能把这些药品足够多的卖出去这儿我就不得不再提一段过去的黑历史我们过去讲医改的那一期聊过就是我们有那么多的公立医院按理说应该是国家拨付资金让这些医院
发挥它的公益属性但是我们国家的这个公立医院大家都知道国家给他们拨的钱是不够他们自己员工发工资不够自己这个扩张自己来经营的那当时就默许了这些医院是需要自主盈利的那他们怎么能自主盈利呢其实有很长的一段时间是以药养医就是年龄稍微大点的人应该都听过这个词
我们的播客听友我猜应该也有很多人都听过这个词一样养医是怎么做呢首先医院它有自主的采购权那这些药本来就是可以赚钱的其次呢这些药企还会给医生医院非常多的
你说他是寻租也好你说他是有一点点腐败也好会给他们很多各种各样的反例通过各种各样的方法统计他们开了多少这个药的处方然后给他们反多少点这些事都经历过我想哪怕听我们播客里有医生朋友他也不会否认这一点那就
那这中间其实就会有很大的腐败空间就比如说有些药企他就通过一些旅游公司他返点钱给这个医生或者是说他请他去旅游然后说让他们去开会其实就是去那享受享受坐一坐头等舱然后住一住五星酒店然后他还能通过旅游公司用各种各样的方式再把这个花费或者一些返利的钱再返给这些医生其实这个现象过去在别的行业可能也有
不过医疗行业可能更夸张一些吧没错那我觉得你刚才说的那些可能都是这个什么什么限制了你的想象力对大胆一点对是这些营销成本研发成本推广成本包括刚才说的那些可能腐败的成本它最后都会在这些定价上体现出来所以原研药它有它的创新性没错但是它那个定价它那个比较高的定价也不一定是
一定也有巨大的空间是因为刚才讲的那些黑暗面所决定的那纺织药就不同它不存在要去研发十个纺织药才会上市一个它也不需要去做那么多的市场教育去推广因为这些原研药企它就把这个事给做了那跟那种在专利期的原研药或者说在垄断期的原研药它的价格确实有巨大的落差
其实我觉得很多人可能觉得有很大的落差确实是这样但是这个落差真的能在集采降价八成九成吗真的能够最后能覆盖它的成本吗这背后其实就是集采的逻辑因为集采叫带量采购或者说叫集中采购也就是说我在跟你谈判的时候我就告诉你我今年要买你多少片药或者说要买你多少吨药无所谓那你就可以根据你自己的
生产管线你自己的厂房你的生产情况开足马力来生产那这就极大的降低了这个成本的边际效应那这个本身也会让这个便宜其次呢虽然说仿制药不需要像原原药那样做那么多的用户教育市场推广但是它在营销中依然需要做市场推广就是它依然要去让医生让医院开他们的药进他们的药这些事他们以前也需要干那
那代量采购就让他们不需要做这些事了因为我直接带着医院带着这个采购方来采购你的药这中间也省去了一些成本当然还有一些企业它可能面临着转型面临着自己这个工厂刚生产好它刚刚获得批号它就是想要开足马力生产但是它过去可能因为没有市场它不敢开足马力生产它可能就会报一个极端低的报价
让他整个工厂先马力全开地生产下去先运营下去
可能还有一个因素就是因为这个企业它生产的量足够多所以它可以跟它的上游来溢价就是它的那些原料成本也会更低这还有一个点就是我想讲的极采这里边并不是纺织药企和原液药企在比拼或者说这中间其实是有三方有国内的纺织药也有国外的纺织药也有原液药企是他们三个在比拼
那些国际大药企他们不是只生产创新药原原药的他们往往也有自己的仿制药品牌只不过因为品牌的定位他们就把这些公司给分拆了把它剥离出来成为一个单独的公司比如说诺华呀辉瑞呀拜尔啊强生啊他们都有自己的原原药品牌也有自己的仿制药品牌所以来参与集彩的既有中国的仿制药公司也有国外的仿制药公司
当然呢也有国外的原研药公司也有中国的原研药公司所以这儿想再强调一遍就是我们不能统一的就是来把药品简单的分为进口药和国产药它不能代替原研药和纺织药是的这儿其实会有歧义另外还有一个点呢就是极采的这些药我就拿阿斯匹林来举例吧这个阿斯匹林这个药本来是败而产的但是
他现在生产药物的原料药可能就是中国的某个工厂来给他供的那如果这个工厂他本来是做原料药的他现在把他的这个管线改一改也能生产阿斯匹林或者说也能生产以前水洋酸这个药了说实话阿斯匹林这个药已经存在了 100 多年了
它没什么先进的技术包括它的什么辅料也没有多先进这个都是挺正常的人家一个工厂只要好好调改调改它是会做的那如果是这个过去生产原料的这个工厂它来生产阿斯匹林这个药那你想想它的成本一定是比拜尔更低的那它就一定能报一个更低的价格其实这个逻辑我想大家也不太难理解
就是这就跟中国的那个制造业很厉害所以有一些白牌的那种厂家他能挤走很多国外的品牌就这个事其实在国内很常见就像我们经常说的那个电视呀电脑呀手机呀还有各种各样的小家电还有服装鞋就这个事其实都在发生着没错所以三分钱的阿斯匹林这个事其实也挺乌龙的
当时大家都炒得很火特别是有些自媒体就说反正我是不会吃三分钱的 SP0 的然后也有媒体去采访他采访的可能是原研药的厂家或者说反正他说的是某个药企的厂家说我们这个药企确实做不到三分钱的这个成本但是结果呢也有媒体还是一个比较官方的媒体他去采访了一些中标的企业他就说他们确实能做到这个成本并且
三分钱它还是赚钱的它还是有利润的但是说实话你觉得这个极端的低价到底有没有弊端呢我觉得当然是有弊端的如果它用这种极端低价的方式让这些药企开始质量上不过关或者说它去竞标的时候它通过一致性评价的时候
它生产的工艺是一个工艺然后因为它中标了之后它要压缩成本它换一个工艺导致这个药的质量不好如果这种情况存在那我想这一定是大家最担心的一个事那这个事其实压力就给到了药监局没错其实这中间也挺有意思的医保局把这个舆论搞到这个风口浪尖上那药监局就需要忙活很多事了
可以分享一些数据就比如说根据相关部门的这个披露药监局它也在做各种各样的审批它不光是做那个竞标的时候包括移植性评价的时候的审批它还要做很多比如说这个药它已经中标了它已经开始集采落地了药监局还是去做一些检查特别是一些飞行检查过去几年
已经使用的前 9 批就是极采已经使用的前 9 批 1600 多个中标产品中是有 9 个因为药品质量风险它被取消资格的然后有 6 个是进口的药这 6 个进口药中也有 3 个原研药有 3 个是国产药那这几个企业是受到了非常严重的处理很多都是连这个生产资格都直接收回了那这对于很多企业来讲
基本上就相当于直接宣布死亡了没错这儿我需要解释一个数据啊我刚才说前面已经使用的 9 批 1600 多个重选产品我们前面不是说了吗说集采就集采了 400 多类这儿为啥会有 1600 多个重选品呢因为集采的是某一类药品多数情况下就是这一类药品是有多家企业共同中标的这主要考虑的是每家企业的生产能力是不同的也算是
也算是分摊风险了比如说假如说这一类药就给了一家他们家突然出事了无论是遇到自然灾害了还是质量出现问题了那这个药可能出现全国的断药风险但是它要是分给不同的企业就会能分摊这个风险
聊到这儿我觉得还有一个其他的问题就是很多媒体就包括网上讨论就说把这个药企的利润压缩这么低然后他们是不是就没有什么资金或者没有什么利润来做创新药或者来研发新药了当然我觉得肯定不是这样是的这儿其实是一个非常大的逻辑误区我们前面提到药企会把
仿制药和创新药来分开如果我是做创新药的我就做创新药我是做仿制药的我就是做仿制药企这两个本来就是两拨人比如说仿制药企他知道他就是做一些比较低端的品类就是比较容易做的品类那他把质量搞好那他是有一定利润可赚的就是薄利多销的逻辑嘛那那些创新药企他确实需要投入巨多钱巨多时间来研发新药但是他也知道他
上市了之后会有各种各样的专利保护它有一段时间的垄断权那它也有足够的利润可赚不过网友们讨论或者行业人士讨论这个事也不得不承认一点是中国的创新药企这些年确实活得也不怎么好这个不怎么好可能跟集彩或者说跟医保的关系没那么大
而是在中国现在的医疗环境下用一些比较贵的创新药贵的疗法确实没有支付方说白了还是大家不足够有钱然后我们也没有探索出比较可行的多方供付机制比如说商保在国外因为商保比较发达就很多这种创新的疗法比如说一些 Cartier 什么之类的它都是通过商保来支付的除了这个
商保支付之外还有个人自付以及公益援助然后什么共付机制等等哎你说到这儿我突然想到就是在很多国内的那种自媒体平台上尤其是像那种社区类的平台上就是感觉大家都处在一个非常高收入然后高质量的那种生活状态我
网上有段子说就是某某平台的用户人均收入 50 万之类的就是各种各样的这种事什么呀都是百万年薪就是但是事实上中国其实全面脱贫也才刚刚过去四年多应该我们应该还是有很多人仅仅是脱贫了而已就如果真的大多数疾病都没有了这种仿制药那有些人甚至说很多人可能真的就无路可走了不过这其实是另外一个事了
或者叫另外一个话题了而且我觉得大家除了对价格比较关注之外可能更多的人还是像刚才说的可能还是想用更便宜的价格然后买到只有等效的这种药物也就是前面说的那个一致性评价结果是一致的然后我觉得这个肯定是很多人都很关心的没错好多人关心一致性评价我们的前交监局的领导毕景泉老爷子
他在公开场合不止一次的说过不要让一致性评价变成一次性评价这个金句非常火其实也是很多老百姓担心的比如说一个药企他做一致性评价的时候他把这个药做得很好然后可能后面就不考虑这个质量了老百姓可能比较担心的是这个
对那针对这一点就是像我们国内的监管是怎么样的首先还是一致性评价这些标准这些监管我们跟欧美是接近的我们就不再赘述了我们前面讲过其实在药品上市之后它还会持续受到比较严格的监管药监部门它不仅要在上市审评审批的时候它做监管它药品上市之后它还会做很多的飞行检查还有呢
就是比如说这个药企它如果上市了之后它跟它一致性评价的时候它的工艺生产如果要做重大变更的时候它需要重新审批然后我刚才说那个飞行检查这个制度也就是说
事先不通知直接检查的制度这比很多国家要做得好这儿我说这个比别的国家做得好主要还是跟美国和印度纺织药相比因为我们知道美国人他用了大量的纺织药都是印度生产的纺织药但是因为他们是两个国家嘛
美国的药监局想要去印度的纺织药厂检查他就需要提前的因为它是国家层面的事就需要先通过外交或者什么其他的部门先跟印度的相关部门沟通就是你得提前告知他我要去你这做检查了那可想而知这里面的面子工程有多少时间可以做这个也是纺织药的真相那本书的一个核心的一个结论
但是不得不承认的点是就是想要赢得更多民众的信任他这些检查这些所谓的监管他应该是更加公开透明的还是像我们前面说的那样就是我们的纺织药企业我们的监管部门他是有一些黑历史的然后在这样的前提下他想重新赢得民众的信任
他就是要做到更公开更透明然后让大家能够看到他才能够相信就是如果能够做到像庞东来那样的检查自查我觉得群众的眼睛其实还是雪亮的嘛对就聊到这儿了我觉得相信大家对纺织要原要集裁还有一致应评价背后的逻辑都了解了一部分了那我们是不是就是接下来
可以再聊点更激烈的部分了具有争议的点就首先不得不说的就是那句传播的非常广的金句就是我记得前一段时间看群里老发什么麻药不麻谢药不谢是这个事我先说一下背景啊嗯他的一个基本背景就是一个媒体采访了北京上海几位医生这几位医生应该说都是大专家大医生了并且他们还都是人大代表或者政协委员
他们反映他们医院用的一些极彩药品特别是纺织药有埋药不埋泄药不泄的情况当时这个媒体报道出来之后整个应该说连着大家讨论了好几周包括到现在应该说也没有完全平息这个事儿大家能这么大的讨论跟这些专家的身份是有关系的
他们讲出来这些话更有代表性也更有说服力但是不得不说呢我不知道因为是媒体他最终写出来的报道的问题还是这些专家确实没有太多的调研他们反映的也都是我听说他说他们说有些医生说他用的是这样的表述而且这样的表述最大的问题是他虽然可能考虑了传播的好处就是
这个金句确实传播的非常广但是对于行业对于普通人其实是没有参考性的比如说麻药 泻药还有加压药包括一些抗菌药物进入极采的纺织药有那么多种那他说的是哪一款哪一个厂家生产的还是说他说的就是一个普遍性的问题呢这个其实是没有交代清楚的对
倒不是说公众对这些专家更苛刻吧而是因为他们相比于不是在这个专业领域内的没有走到这个位置或者是这个研究的这种深度的老百姓来说那他们肯定是更专业的那其实也更应该去履行基于这种专业性来行使的话语权和带动性的这种责任那其实从他们口中说来的话就应该是更专业的对
比如说引用了哪些研究还有说他们做了哪些研究来证明了某一款进入机台的纺织药它是有这些问题的这个事的后续是国家医保局很快就回应了说他们会根据这些专家所说的这些内容做相应的调查研究然后最近也公布了这个调查研究简单说就是回应的挺天衣无缝的他说的那三个情况血压不降麻药不麻泻药不泻就分别回应了
首先说极采的降血压药血压不降就是回应的说是因为个人的体验并且
瑞金医院就那个医生所在的瑞金医院还做了真实世界研究还显示极采的纺织药跟原原药的效果是相当的真实世界研究的意思就是说在现实中在临床上真正使用这些药的他做一些研究来看一看跟原来的那个原原药的效果对比说这个极采的麻药不睡他们调研的医院都不存在这些情况并且
从麻醉的全过程来看原液药跟纺织药它平均的麻醉药用量并没有统计学的差异那极采的泄药不泄就更无从谈起了因为泄药
是 24 年的 12 月 30 号才刚刚进入集采到现在还没有落地执行也就是说现在用的泄药都还不是集采的泄药医保局还回应他提到药物评价它需要更严谨的方法和过程为什么大家总能听到各种各样的案例就是我们前面说的小作文小故事呢是因为个例感染
感受其实是更容易理解听起来也更有冲击力也比较简单鲜活那这些案例它的传播往往比科学求证的科学数据更具有传播力可能更因为能感同身受吧所以你们俩
怎么看这个事你们觉得问题到底出在哪儿呢我觉得吧就是目前这个事医保局说的也没有问题就药品评价某几个患者说的不算就一定程度上某几个医生说的也不算当然我这不是替医保局说话而是我觉得就靠某个人的个人主观感受或者身边的案例来反映药效评价的这种身边统计学它其实非常不靠谱
哪怕这个人他是一个大专家这就跟某个专家说某个中药可以抗新冠然后我的某个亲戚说打了疫苗得了结结或者是某个记者说国产的阿其梅素抗不了致原体就这些事其实在本质上它是没有任何区别的对因为我觉得要评价这个事它显然是需要更多的真实世界研究数据去拿到一个立足之地问题
问题是现在公开的可信的这些真实世界研究太少了目前官方和媒体总是引用医保局委托的几家公立医院做的研究然后来去向公众传播一些信息包括
我觉得一定程度上来讲就是我们刚才说的那些事情也并不是说要去忽略这些人或者是一些个例因为那事实就是可能就是在有些人身上这个药它就没有用那这个东西其实是非常非常常见的一件事情别人有用然后你没有用或者是别人没用但是你用了就有用我觉得就是如果说真的出现这种情况还是要按照这个单个例子单个来去解决就最担心的事情是
把这种个例来去做了一种大部分人的代表就这种事情是非常糟糕的在舆论传播当中但是医保局的这个做法有时候也确实很难让大众信服他就有点像就是管财务的高管他要求下属做一个调研研究一下整个财务部今年实施的这个战略规划它是否可行就是
这种事他显然需要更多的是第三方的研究还有数据他来支撑他做的这个决策是啊我其实给他评价成我觉得这像一场舆论战医保局是一方这些专家他代表的是一方两方都用了舆论上怎么传播的更广但是科学性都有问题专家们说的
没有数据医保局回应的有一些数据但是还不足够两方如果在专业的事情上做一些舆论的辩论的话如果他能用一些更有力的数据出来相互辩驳我觉得那这场舆论战会更有价值
我其实非常佩服这些发声的专家我认为他们都是很伟大的本来这些跟他们没有太大关系他们为了这个事可以说是做了一些出力不讨好的事可能还会被骂但是我的私心是我可能希望更多的专家用更多的真实世界研究来回应这些事就是用科学数据来回应这些事可能有些人会说这些专家他自己跟这个事有利益相关但是我是不认可嗯
为什么这么样说以前有以药养医但是从药品凌加成到现在等等一系列政策出来之后医生几乎很难从药起这儿获得对自己的一些好处如果硬说他们之间的关系我可以这样来说可能更好理解
你可以看到这些医生是中国最顶尖的医生那最顶尖的医生他们就是想用全世界最好的药品毕竟药品是医生非常重要的来对抗疾病的工具嘛这跟全世界最好的赛车手要开最好的赛车全世界最好的钢琴家要弹最好的钢琴其实是一样的道理但是作为患者作为支付方的医保他可能就需要考虑价格呀等等其他的问题
那行,那我们关于前面那些比较火的言论我们先聊到这儿我其实最近还看到一个媒体写的一个文章传播的也非常火标题大概就是一个高中化学老师的困惑吧然后他说阿斯匹林实验为什么就做不成了大概意思就是说他以前都能用阿斯匹林做一个实验然后现在用了仿制的阿斯匹林他那个实验就不太成功
这个我也看了就按照媒体的描述这个化学老师的实验过程大概是这样的就是他会跟同学一起去做一个阿斯匹林和氯化铁溶液的实验正常情况下我们的阿斯匹林片中它的有效成分是乙鲜水氧酸然后它需要首先水解成水氧酸才能够跟这个氯化铁产生反应但是呢因为这个水氧酸在这个药品使用当中呢对于患者的肠胃刺激是非常大的所以
所以它需要在后续的工艺当中它是首先把它制备成了乙纤水氧酸这样对于患者服用对肠胃的这个刺激会稍微再小一些呃
它必须要使用水氧酸才能够跟氯化铁产生反应如果说华尔老师使用的是这个乙鲜水氧酸也就是我们说的这个阿斯匹林片那么它丢入这个氯化铁溶液当中它是在很短的时间内它是不会变色的基于这个原理呢它会让学生通常做一个对照实验比如说这个阿斯匹林片它是不经过水解然后直接丢入到这个水中也就是说它想证明的是这个乙鲜水氧酸和氯化铁是不产生反应的
那么他之前在使用原烟药的时候呢这些对照实验都是 OK 的他就是研磨之后丢入到这个预发铁溶液当中他是
不太会变色的但是现在他用了仿制药然后他就觉得有一些仿制药在研磨之后呢他加入到这个溶液当中他瞬间就变色了这个稿子其实是挺生动的但是人嘛就是看到这个稿之后肯定就会觉得这个是仿制药的问题它是不是药效上和原原药不太一样或者是药物成分当中跟原原药不太一样但其实总的来说就是这个实验它并不能证明任何东西因为
一些仿制药的辅料里面它就有可能有其他的能够跟氯化铁溶液产生反应的物质它同样能够让它变成紫色比如说一些仿制药当中阿斯匹林的仿制药当中它就会加入 90 酸这个 90 酸它也能跟氯化铁产生反应形成紫色的溶液没错
因为那篇稿传播的非常广其实我看完之后或者说听完阿尔法讲完之后我觉得那个老师他还是真的挺严谨不过
感觉他以后要做这个化学实验或者说包括我们的教材他还是需要更严谨一些你比如说像 SP0 的这个水解实验它出发点是好的因为你买一些生活中常见的药品就可以来做这个化学实验但是具体的设计还是欠妥毕竟我们做化学实验我们其实是想观察某一种成分它的作用但是
但是我们知道药品它的成分是非常复杂的它除了那个有效成分之外还有一堆辅料学生们对这个辅料是什么是不了解的就比如说我们常吃的泰诺它的有效成分是对一些氨基酚但是这个药片里说不定淀粉说不定其他的填充料比对一些氨基酚还多
所以让学生拿一个就是学生只知道说我拿这个 SB0 片我以为这里边只有一些水氧酸但其实它里边还有很多其他未知的分子我觉得可能整个这个实验设计需要更严谨一些
那除了这个最近其实还有一个比较火的事就是有一个医生好像是在国外的一个医生他在浏览这个药业院局的官网的时候他去看那些仿制药的一致性评价嘛然后他从众多的药品一致性评价中他就发现有两款药的一致性评价的那个数据它是完全相同的就是这种在实验室条件下是不可能的而且
而且就算是造假它也不会造的一模一样嘛然后这个事也引起了很多讨论就说这里边是不是有造假或者说这里边是不是有不严谨或者是审批人员是不是故意的或者是怎么着了没错其实这个事也挺火的很快的邀件局也回应了这个事说他会自查然后很快的后续这个数据就不让看了其实
其实按照这个事的发展来看他虽然是那段时间不让看了两三天好像按理说就是他想把所有的都自查一遍整个这个事也是按照这个节奏来的你可以简单理解为就是药企他做完一致性评价之后他要把自己的实验室数据交给药监局让他进行公开公示而这中间的这个错误
后来药监局也说了就是因为他们的编辑错误产生的也就是说药监局某一个职员他来上传这些药企的数据的时候他把这个药企的粘贴到了那个药企那儿你说这个事严重吗它总归可能没那么严重毕竟所涉及的两个药企都说自己这个数据是没错的那你说这个不严重吗它也很严重啊就是说明这个工作中有很多是不严谨的
这我其实想说这种错误有时候确实会发生的就不说在政府单位哪怕是我们自己的工作中也是有可能出现这种错误的就我这两年的工作情况因为我也在一些政府单位在做这个
因为他们的很多设备在做这些数据上传呀它可能还是一个就是它这个没有像企业那么先进所以我其实是不赞成就是一出事然后官方给了一个他们真实的可能是他们真实情况的这种解释然后就会有铺天盖地的阴谋论然后就会有铺天盖地的阴谋论
然后就骂他们然后就说这个一有事就推给临时公安之类的是的我觉得你说这些可能是不是阴谋论对我来说我倒不是特别的关心我其实很关心的事情是出现这种错误之后其实最直接的是伤害了群众和单位之间的信任感这个是很伤士气的一件事情是的就是
就是从另外一个角度来说大家对于这个事这么关注无论是药企还是药监局他们的工作都得小心加小心包括药企他也是心大他自己把数据交给药监局药监局上传了他自己也不看他要是看了看就知道自己这个错了也提醒提醒药监局的人可能这个事就没有对还是应该更严谨一些吧是啊不过我还是想说只要这些东西是公开透明的让大家有一个知情权监督权
我觉得那一定会有更好质量更好的仿制药让我们使用的就比如说大家的眼睛真是雪亮的就是从那么多一致性评价的药品中就是能找到那几个数据一样的点
就是你只要公开大家一定能看到这些错误那这些错误就会反逼他们无论是要挤还是监管部门更严格你这个说的让我回想起了我们领域内的一件事就是一些话就是之前我在听课的时候听过一个老师说无论你的毕业论文或者你的学术论文写得有多烂
只要它发布出去了总会有人看的对是那到最后了我还是想再说一点原原药仿制药的事这个我们之前也聊过绝大多数人我们这一辈子肯定是要用大量的仿制药的整个医疗行业全世界都是这么回事比如说我自己的父亲他用的建压药就是仿制药我自己前一段时间肠胃不舒服我吃的打洗也是仿制药
甚至有很多人可能去买药他自己都不知道自己用的是原盐药和纺织药那可能有一些朋友他觉得我就是要吃原盐药确实有这样的朋友无可厚非啊只要是自己赚钱自己经济能力可以消费起这些药品完全没有关系但是如果说现在国内买不到原盐药我觉得这一定不是事实那这儿可以稍微再多解释一些就是这中间的点可以这中间我首先要说的是
我们之前聊医改我们聊 2024 十大关键词总结的就如果听过那一期的朋友一定知道我说的意思按照现在医改的进程现在的推进我们的医保我们的公立体系它就是会很明确地越来越保基本那确实会存在一些问题就有一些原原药确实在公立医院是买不到的或者说你从医院的药房是买不到的有一些原原药这是真实存在的谁都不否认
不过如果你要想买原液药或者说你想要用原液药哪怕很多人在住院的期间想用原液药都是有方法的我可以简单分享一些技巧比如说你去跟医生门诊看病的时候
你跟他说话态度好一点或者说你跟他一些更有效的沟通你不要说那些有的没的别就是老师自己情绪也非常不好然后医生给你开了处方如果你想用原液药你就跟医生问说你老师你跟我开这个处方原液药是什么他通常会告诉你说不定他好他还会写给你甚至
甚至你可以问他在哪里能买到一般他们都知道但是这个时候你不能反过来说人家是故意的因为有利益关系什么什么的没错我刚才已经提到了现在因为各种各样的监管医生跟药企这中间的这种利益关系现在几乎是没有了然后就是我们之前老说的就是你要对自己的疾病有一些了解我们前面有一期不是讲那个看病指南吗你可以
你可以通过 AI 可以通过互联网让自己对自己的疾病有所了解然后现在也有一些 APP 有一些小程序也做了相关的功能就是你查某一款药它的原研药是哪个厂家哪个品牌
你知道了原盐药是哪个品牌哪个厂家之后接下来就是怎么买了医院的药房里虽然没有原盐药但是外面的药店以及网上也就是医药店商多数都是可以买到的对啊就是毕竟企业它是追求利益的嘛只要这个市场它有需求企业就不会主动去退出这个市场
那公立的渠道现在可能确实会有一点受阻那这些药企它就会去到外边的那些渠道无论是网上的还是线下的它一定会想办法让它的产品能和它的用户接触到没错
我前面漏说了一个点就是纺织药的出现它不光降低了这个药的药价就是它这个纺织药的药价它通常还会倒逼原研药来降价有过统计啊就是一款药如果出了一个纺织药那这个原研药至少能降低 10%的价格如果等到出三款四款五款纺织药的时候
那原来的原原药它可能会降价最多到 80%所以现在因为集采也好因为院内渠道更多纺织药挤进来也好如果你真想买原原药你可以去对比对比有一些在互联网上在药店里虽然不能走医保但是如果你多买几盒它的价格甚至比医保报销还便宜总之呢我们想说的事是一个改革它是非常复杂的
它背后相关的利益方非常多我们作为一个普通人哪怕我们大言不惭地说我们作为一个行业的人我们很难预判未来这几年改革会走向何方但是我觉得至少有一点现在我看到是好的就是我们看清了这个改革方向之后他们就是在坚定地执行没有反复没反复
没错那就像我们前面说的最近原液药和纺织药有关的整个的事件的脉络或者说它中间的一些争议大概就是这样我们普通人希望的是我们有更多的选择我们有更高品质质量更安全更有效的纺织药可以用大家不是在这找茬而那些药企那些监管部门他们需要做的事是更加公开透明的接受大家的监管其实
大家有知情权也是有一定的这个监督权嘛比如说他们应该更主动更多的公开一些一致性评价的科研数据然后监管部门更多的公开一些抽检飞行检查等等这些公示甚至可以加一些类似于陪审团对
挺逗的是医保局确实会请一些媒体 KOL 来做这个极彩的算是监督人吧等等不过这些制度或者说这些事都需要更多的公开包括像医保局前一段时间那个回应我觉得作为一个普通人就看着他觉得他回应的还行但是有太多进步空间了我们前面野哥提到一次胖东来我觉得真应该跟胖东来学一学
今天好像有个热搜吧就叫什么胖东来红内裤调查事件 45 页调查报告就是你把一个事儿事无巨细地讲明白讲清楚现在大家都不傻真是雪亮的你能把这个事儿讲清楚大家就会认可你肯定你没错那我觉得我们这一期也聊得挺丰富的也差不多了我们就到这儿吧好的下期见拜拜拜拜