E50｜与民道畅谈 RWA：真的是「Really Worthless Assets」吗？
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大家好,欢迎收听 Web3101,我是刘峰。Hello,大家好,我是 Jack。大家好,我是明道。特别感谢今天我们邀请到老朋友明道老师加入一起讨论一个最近特别火热的话题,RWA,也就是真实世界资产。这个话题其实我开始不是特别有兴趣想录,因为我觉得市面上讲的东西太多了。如果你稍微关注一下,你会发现到处都是大家在讲关于 RWA,真实世界资产这个概念。

直到有一天半夜我看到了推特上的名道老师发了一个推

把 RWA 解释为 Real Worthless Assets 就是真实的没有价值的资产我突然觉得这个话题可以聊一聊了对所以这是我们今天为什么会有这档节目前提就是我们希望通过这档节目能够把 RWA 跟大家讲清楚同时的话呢也聊一聊在市面上出现的那些乱七八糟的打着 RWA 的旗号其实没有意义的活动

明道老师的介绍我们就不专门在这里再重复介绍了因为明道老师做客 web3101 这个节目有好几次了我从一个普通币圈人的视角去感知这个 RWA 这个叙事的热度的时候可能是我自己这个信息流的问题我是真的完全没有感受到它在圈外的互联网世界的这种热度我查资料的时候就看到很多词汇说这个什么 RWA 造富故事大量的热钱然后很火热我完全没有感知到

还有很多可能在深圳香港这边帮企业做辅导的他们这个是叫代教老师好像然后还有一个 RWA 全案服务商之类的完全没有接触过我还挺好奇现在这个市场的一个现状是什么样子对我觉得这个热度有几方面一个是项目方确实融资需求上想通过这个方式来去做这是我看到你各种传销盘各种资金盘一个很大的参与者另外一个还有很关键点是

我们看到 Web3 的风投 VC 没啥钱了可能看了明白的东西不多但是你发现最近有个趋势什么的 Web2 的 VC 开始大量地看 Web3 RWA 的项目因为这一块项目是他们非常大的一个优势因为有很多是 FinTech 这种场景的比如说稳定币比如说做这种 RWA 资产的代币化

所以反而现在 Web2 的 VC 看这块我觉得可能比 Web3 的 VC 机构还要多另外一个大的参与者就是金融机构现在都是中资类的外资类的其实现在参与的就是无论在资产发行方还是做 articulate 的交易平台

他们都有这个动力做当然他们每个人动机不一样有的是纯讲故事但是确实有很多他的客户是希望能把这个资产去放到链上来而且甚至我发现有很多全案式的机构给很多这些传统的金融公司 Sell 的就是把他们 TFTBL 上链然后我们一起去薅工那的羊毛

你知道吧反正这货币基因就真的我就看过方案的它逻辑特别的避缺反正你货币基因几十个亿翻来翻去没用对吧你把它 RW 放到我的平台上我的 TVL 大了我拿这个 TVL 去各个公链申请这个 RW 的专项的基地给你薅羊毛薅完之后我就还一个 U 的方式还给你你知道吧

都已经到这一步了这个进化的特别快就是我觉得这个东西确实对于很多传统机构来讲你说个货机对吧你哪怕你耗个 0.5 个点跟它同行比的话那也极具诱惑力很具有诱惑力呀他们都没听过他说这玩意靠谱吗所以这些东西就是你说的 really worthless asset

对吧对这个对他们讲就是一石三鸟其实这个东西反正对他讲也没啥对吧就做了一个记账反正还在钱包里面对但实际上他的做一次流转然后好点羊毛但实际上真的也不创造价值所以我们又回到了为什么讲阿达瑞这个您发明的论词词汇

挺想听米娜老师讲讲是什么样的情况促使你发明了这个 Really worthless asset 这个词汇来讽刺现在的 RWA 的热潮讲讲你的心路历程吧

对 因为这个确实也是近期应该是有感而发因为我最近大概两个月时间多多少少大概参加了将近 20 个无论是公开的还是思想会关于 RWA 资产的参与的人群有企业类的有交易所平台还有一些传统的金融机构的而且这里面比如说传统金融里面很多朋友开始问 RWA 资产包括怎么去融资

这里面我觉得有很多比较奇怪的想法的投资人群体或者是项目方群体包括一些大妈想着怎么把什么张大千的画或者是哪些古董把它 RW 画还有的企业想把自己的石油库存 RW 画把自己挖的每一个就是各色的 RWA 的主题和对话让我感觉就是很多人可能对 RWA 的理解可能停留在以前 NFT 那个阶段

把它当成一个神奇的万金油能花费为宝什么样的融资问题都能解决的我觉得现在整个市场热度和疯狂有这么一个趋势就让大家觉得好像这个事情能解决企业的融资的所有的问题甚至说这一些底层资产不好的也觉得我通过这个能把这个资产就变好了对吧就各种比较奇怪的想法的人特别多所以这也是我最近接触下来比较大的一个感触我听到您刚才举了几个您觉得有点匪夷所思你用个奇怪这个词啊

但是呢我还是挺想请您分享一下在过去这两个月在这二十多次的交流过程中您听到觉得有哪些比较匪夷所思的大家的这种新奇想法但是我要声明一下就是我们讨论这些问题并不是带着那种精英的那种色彩好像我们懂行那种色彩去嘲笑别人

我们更多的是想把真实的我们看到的情况分享给听众对我觉得大部分的想法主要是企业方把传统的贷款的需求希望能简单通过 RW 化去做一个替代比如说做制造业内的他要去融资银行没法给钱他说我的厂房设备这些东西能不能做 RW 化

能不能通过发一个 RWA 代币去融资的或者搞挖煤的觉得我这个煤矿本身能不能 RWA 化到市场上去卖去融资其实从我的角度讲至少在这个阶段不是 RWA 化的资产的优先考虑的标的比如说特别非标类又无法追踪它的流通的对吧这样的资产就是往 RWA 这个方向去想其实跟我们现在市场上真实的 RWA 这个例子是有非常大的差距

我可以简单总结一下就是您觉得很多想法不是特别成熟是因为在您看来这些东西其实很明显是大家有融资需求想通过代币化这个方式去实现融资无论是工厂的厂房或者是能源的家中商品煤炭 原油它本身一定是有价值的但是您甚至愿意用 Worthless asset 就是无价值的资产来形容它们是因为在您看来这些资产如果简单的代币化放在链上其实是你想融资但是对不起

没有流动性其实不能实现融资的目的可以这么理解吧对其实我觉得我们后面可以再谈一下到底 RWA 资产本身的生成的流程其实有很多大众是非常适合做 RWA 的对吧但是这个 RWA 关键的问题在于哪个主体去做比如说你单一企业去做我们假设举个例子最近这两个周期吧算是 RWA 也算比较成功对吧现在有两个黄金代币在链上 Paxo Gold 和 Hotel 的发的 XAUT 这里

这两个算是比较成功最近的注币量也都快一个 billion 的一个 US dollar 像这种代币是非常适合 RWA 化的但是如果一个挖环境的企业简单的说我把我的库存环境变成 RWA 的资产到链上发个币这个需求本身就是不是真正 RWA 的企业需要考虑的方向因为本身 RWA 资产并不是说我帮助你每个个体资产去做 RWA 化而是你怎么把这个标准化的资产能够把它放到链上那么这里面发行主体就很重要

就是你到底什么样的主体出现在 RWA 市场里面你当个企业说我解决我的销售问题还是说比如说你的库存是不是可以置换成 Tethered XAUT 对吧这个逻辑是成立的但是你说我每个企业都把自己的库存做 RWA 化这个事情我觉得肯定不是我们现在讨论的 RWA 的一个正常思路

其实我觉得明大老师您提了个特别好的一个案例就是黄金的代币化一个非常具有普遍共识的资产它现在也出现了链上的代币化的黄金资产突然增加它背后是有背景的黄金这个资产其实代币化也不是今天突然出现的 Tether 早就开始实践这个东西

但是也是因为最近这一年以来黄金的价格快速的上涨所以如果你去看代币化黄金的链上资产价值的增长也是因为大家突然愿意去炒代币化黄金的资产突然有了增长但是尽管如此其实你要是跟全世界的纸黄金的数量比其实量非常非常的小这个

这就是现实对因为 Paxel Go 我们也是很早就接他们的包括我们之前也做过在上面做了另外一个环境代币就是合成 Paxel Go 的它是用 Ongs 为单位我们是以客为单位的所以它在 1920 年那个时候在做了但是起量非常慢不过最近我觉得可能环境代币应该有个转折是什么就 Tether 他自己说了

他要把他的自己的环境储备要全部做成他的 XAUT 他现在大概有 50 吨环境 50 吨环境就将近 50 亿美金所以我觉得 Tether 应该在近期会把他这部分的环境储备可能会转成 XAUT 他现在另外有两大的稳定资产可能要推一个是环境另外就是 Liyang 的人民币稳定币这两个可能他们将来是要去大力推的特别环境代币因为他有这么大储备如果他真的放在链上的话他基本上就远超 Pixel Go 的规模了

我还是希望就是我们利用这个案例向大家普及一下什么是 RWA 真正的 RWA 应该是什么样子一个 RWA 的流程到底是什么样子对 如果用最简单的讲法就是能够对应到实体的资产无论是金融类还是实物资产把它代币化

把他的权益代币化放到链上这就是 RWA 化的一个比较宽泛的定义其实这个概念最早的时候我记得是 Mekadou 的社区在大概 1617 年那个时间点提出来的最早 RWA 的概念并不是指的金融资产而是指的真的是实体资产比如说当时 Rin 就是 Mekadou 的 Founder

他们当时是 on board 的一个供应商叫 Centrifuge 我记得当时 Megadog 主要就是靠 Centrifuge 给他提供 RWA 的资产但 RWA 在那个情景下就真的就是实体战比如说他们要给新能源企业提供贷款 Rain 是一个北欧的所以他这种环保主义比较亲左派的所以他当时提了一个叫 Green Money 绿色钱

就想把代变成一个 green money 所以他觉得我的代就应该去支持实体的这些资产其中最关键的资产就是这种 clean energy 甚至 nuclear energy 但是我们发现其实他那个概念在那个时候提出来其实 MakerDAO 社区是有非常大的反对声音因为觉得那个声音没法 scape up 包括我们做传统金融出来知道其实你给实体企业做贷款

无论是太阳能还是什么 Nuke Energy 这种实际上是 corporate loan 这种 corporate loan 本身在传统金融里面做它的 default rate 都是比较高的这个东西是不适合作为一个货币的底层资产直接接进来的所以 Megadoc 当时做了 Centralfit 给它 underwrite 几个贷款大概一两千万美金但是后面就出了点违约了就出了点坏账了整个 RWA 就是这个资产类别的后来 Megadoc 设计就不考虑然后转向做另外一个现在看起来最大的 RWA 资产就是做国债

所以他们后面把 RWA 这个概念扩大到不是那种实体资产而是包括标准化的金融资产当然对应的也是在实体的世界里面的国债这个资产作为 RWA 的标的因为到最后整个 RWA 资产那边完全变成了国债的资产所以我们知道从 RWA 这个概念在 17 年的时候提出来

其实那个概念是特别绕的当然说你提这么一个概念在传统金融里又没有对吧别人想象不到你这个阿拉伯到底有什么意思但是现在看起来这个概念比较抽象比较绕但是你实际上对于很多传统金融的人把这个概念当成一个比较时尚的一个东西对吧就哪怕在传统金融世界最 sell 的时候也会觉得这个是比较酷比较 web3 的一个概念

所以我们可以看到其实 RWA 从最早的跟实体资产有一个一对应的关系到后面金融资产它整个概念我觉得是慢慢地变得越来越广泛但是最终我们看整个 underlying 的定义就是一比一的关系跟现实的资产无论金融还是实体资产做对应

终于听到你把脉络给梳理一下我注意到这概念真正流行其实是在 23 年事实上也是在 Makedown 的社区当时 23 年的春天的时候我记得 Makedown 当时提了一个他们自己的挺激进的一个改革推出了一个自己的宪法

另外提出了一个 End Game 的长期的战略在这里面其实是把国债设为了 MakerDAO 的一个核心要去探索的一个资产在那里面他们其实是大力的在讲 Real World Asset 真实世界资产也就是后来被大家简写为 RWA 的概念这还有一个背景就是在那个时间点上面其实美国国债的收益率是非常高的那正好是一个假期周期的一个进入利率最好的时刻

因为在很长时间内大家都在找一个怎么去替代 DeFi 世界里面那种不可持续的发各种垃圾币发贷币来维系 DeFi 协议的收益的这么一个过程想从外延去带来一些真实的收益这时候发现国债是一个特别好的选择

所以当时 MakerDAO 的这个选择就是 RW 这个概念突然又火起来了可是实际上这个完全不是一个新概念如果我们再往前看的话就是明道老师你讲的 Centralfake 那个项目那是一个德国的项目我记得特别清楚就是当时我在练文工作我请我们的记者写的这个协议应该是在 2019 年写的当时呢也是把它叫做真实世界的资产就是您讲的为什么是真实的世界资产是因为跟 Virtual Asset 那种虚拟资产相对应的

当时 MakerDAO 的创始人 Roon 他特别喜欢这概念所以我记得当时 MakerDAO 的主席他就是 Roon 的另外一个合伙人专门去参与 Centralfig 去做他的顾问当时 MakerDAO 做的是什么呢所谓的中小企业的供应链金融解决中小企业的融资问题就是在供应链里面的发票把它变成一个 NFT 一个 NFT 代表一笔所谓的供应链金融里面的发票资产再用对应真实世界所谓真实世界那个发票这个资产去他们当时做了一个 DAP

在那上面去抵押然后获得贷这其实是当时他们想探索贷的一个新应用嘛然后在这个过程中好像是给 DeFi 世界带来新的玩法打通这个所谓的虚拟跟现实所以在那个时候当时我记得特别清楚就是 19 年那个时候 DeFi 撒末其实还没有真正开始但是呢那个 DeFi 的热潮已经开始萌动的时候呢其实梅克道士往前走了一步打通虚拟世界跟真实世界的关系那也是当时一个大家喜欢的东西

对其实我们当时跟他们也很熟但是我们也想成为他们的一个 RW 资产供应商所以当时跟 Megadog 社区你们也想把这些资产拿到自己的链上对 on board 是我们也想去大印那边申请了一个 credit 然后去 support 这个资产

所以我们跟他们两个团队有接触但是我们发现像你说 Centralfish 这种德国团队对吧就是它整个这个 structure 设计的巨复杂就它那个上面还有优先劣后的结构还有 trust 的结构就是你看起来整个这个 trust 的结构是做的特别复杂所以最后其实 Megadog 社区也发现他们这个东西没法 scale up 所以那个整个 RWA 的资产我记得也就一两千万美金就你说的一两千万美金已经很高了好不好我记得那会为什么我觉得很兴奋是因为我觉得这是走出了大家讲的那种空气的概念

当时让我最兴奋的是他们做了一个 case 做了一个测试的实验是把 Spotify 上面的一个音乐人的版权给做了代币化因为版权将来是有可能有未来的收益其实这是一个在传统金融面是个资产证券化的业务嘛

但是他把这自然人员化业务放在链上变成了一个 NFT 等于是 NFT 将来可以享有 Spotify 的音乐人未来的版权收入反正当时是挺激动人心的觉得这个可以打开一个巨大的市场当时那笔收入我记得可能不超过 10 万美元但是我们为什么当时写它就是因为觉得这个事情挺有想象力的

但是事实证明发展到今天您讲的他可能当时有一千万没有应该没有到今天为止我刚快速看了一眼他们的数据 2019 年到今天已经快六年了一共总计的贷款才不到六亿美元他们现在一共在图的贷款今天都 RWA 这么热潮了都全世界都在讲 RWA 的时候这个最元老的 RWA 的鞋在图的这个贷款其实才七千八百万美元

这已经很多了是的我觉得它这里面可能还包括一些比较偏金融化的就我们谈的最早期那个量是非常非常少的因为我们自己做传统金融出来包括你刚刚说的这种音乐版权的这些对吧这个东西你作为一个企业贷款是可以给的但是这种企业贷款实际上在传统金融里面也属于极高风险的这个对比较偏股权性质的就不适合一个稳定币做底层的资产配置你知道吧

我觉得后面整个他的 make a doubt 他的 risk committee 也变了就做了很大的重组就基本把这个 mandate 给抛弃了所以你会发现就是这个所谓的真正的真实世界资产的这个协议为什么我们花这么多时间来讲这个东西是因为我们是想跟听众说一下什么是真正也算是比较靠谱的一种资产事实上这个最早的尝试者到今天其实也并不火爆甚至我觉得可能 90%听众应该没有听过这个协议的名字尽管这协议也发了币

我等会会在 show note 来放一下这个协议的名字和它的链接但是实质上它是默默无闻的尽管它是最早的到今天为止它也是一个非常 solid 非常稳定算是做得不错的在这个类别里面但是 so what 也就是这个样子

其实 RWA 概念如果我们再往前去 1617 年的那个阶段它某种程度是以 STO 的形式存在的 Security Token Offering 所以其实我们从概念上讲 RWA 已经出现了几个它的子集有几个概念是之前特别火的 STO NFTNFT 实际上在 RWA 里面是属于非标类的资产对吧

STO 实际上是证券类的所以你可以认为 RWA 是包括所有这个资产的包括我们后面可以提到股票类的代币化但是 RWA 真正我觉得起量其实也遵循了几个原则先是标准类后到非标的其实稳定币是最早出来的稳定币 TBO 黄金这些标准类的资产然后后面非标类的可能是包括一些私募股权地产的这些 REITs 这个代币化

可能慢慢后面的飞镖类才出来所以其实 RWA 它也是遵循一定的传统金融基本的一些规则标准类肯定先上链然后后面再慢慢的造飞镖类再往更复杂的金融产品再走今天讲到这儿了其实我还是想听明老师讲讲您觉得为什么在今天 RWA 这个概念突然变成了这么炙手可热大家都挂在嘴边的一个概念

对 我觉得有几个比较关键的催化剂第一个催化剂是稳定币在现在的广口真正被证明是币圈不能说唯一但是是一个找到 Product Market Fit 真正市场需求的最落地的一个应用

而稳定币本身就是一个现金的一个 RWA 化而且我觉得还有一个非常重要点在于其实你看所有过去这几百年的这个法币金融体系的发展首先第一个它的整个金融体系的账本就你的现金是以什么样的记账形式媒介存在它一定是围绕它来去搭建其他资产的账本的模式比如说纸币时代那你说股票肯定是以这个纸币的

形式存在的然后你到电子化的时候你所有的撮合交易全都通过电子化的方式存在现在我们说现金被稳定币化了其实我觉得现金稳定币化这个东西有点像电气化的这么一个概念就是它是一个新的一个电出现了然后你所有的围绕的它的基础设计都会被逐渐电气化所以我们看到如果你稳定币上链了

你的稳定币相关的雇收类的这些金融产品股票类的还有其他的这种权益类产品肯定会逐渐地跟稳定币的这个账本去做对接这个事情本身我觉得跟市场的投资人的需求这种我觉得没有关系就是一个基础设施的大升级其实更高效的基础设施出来了你其他的这些低效的会往它那个方向升级这个是我看到的整个 RWA 起来的一个最底层的逻辑

这种需求本身其实不需要说你是不是真的要去买一个什么 TBO 的资产就从金融机构的角度来讲他也愿意把他的资产上链包括 BlackRock 说的他认为任何的金融资产都应该要上链因为上链是一个更好的一个记账和结算模式那自然而然你所有的资产就应该往哪个方向走

这个是我认为 RW 化最根本的推动力不在于说是不是真的有投资人愿意去买这个金融产品就从纯粹的减少运营成本中间成本的这个角度讲我觉得金融机构就有这个动力去做这个事情这个是我认为整个 RW 起来的一个最基础的一个推动力然后另外一个推动力当然就是因为整个融资环境其实过去这几年都比较差包括我们说的这个拆大中华区这些 RW 需求我觉得很多是来自于这些项目方对吧

他希望找到一个更好的融资渠道那么是这些传统的东西在现在很多的成本还有效率上没有那么高所以希望通过这种方式来去提高自己的融资的一个效率这是我觉得第二个原因第三个原因是因为其实在整个 crypto 里面稳定币现在量很大 2500 亿美金但是真正有升息的场景的基本上就可能 20%左右 70% 80%的钱稳定币是链上没有升息场景的所以这个供需的缺口特别大

这也是为什么说我们看到最近雇收类的这种产品从落地来说非常快就能落地对吧 TBO 不用说了还有我们最近看到 Apollo 的 High-U Credit 这个 Fund ETF 它也是一个高收益类的这种你可以认为是个 High-U Fund 的 ETF 有流动性的那种高收益资产底层大概有 9 个点的收益它为什么会有 9 个点的收益呢它怎么实现的

因为它这个 long portfolio 是投的是一些等级不特别高的企业但是它的融资的意愿又特别强它大部分的客户都在美国的都是给这种所谓的有抵押的贷款但是这种企业的规模不是那种大的这种 S&P100 这种企业都是一些中小型的但是它的违约率在过去看起来也不会特别高其实你可以认为它是在美国的现代市场里面属于 high yield credit 这类型的这种企业但是因为它是用一个

比如说市交是以美金的贷款池的模式来去做 ETF 的所以相对来说它的风险就会远远比我们刚刚讲到的 Makedown 那种直接给一个企业投贷款它里面比如说有几百个客户每个客户比例控制住其实它最后 default 下来这个风险对于整个池子来讲是不大的你能消化掉

所以我们可以把它理解成比如说我们原来看到大部分都是美债这种特别标准化的资产了但是他现在做的这个资产其实是把本身不是那么具有标准化特征的这些企业债并且是低等级的企业债通过打包的分式把它标准化

是的而且我觉得这里面有一个比较重要的点在于什么就是现在国债的发行的很多我们在香港也看到包括一些中资的金融机构对吧像香港现在最大的美债 ETF 的是华夏对吧他们推出来量也很大

但是你发现其实从这个需求端讲比如说我是一个投资人那我哪怕你有一百个给我提供美在的产品但是我可能只会买的头部几个信誉特别好的对吧因为美在的收益就那么一点就是连五个点我何必去买你一个不知名的企业呢我为什么不买 BlackRock 或者像华西这种就比较好的这种对吧

其实它是已经是大宗商品化了最后就是发行人的品牌成为最好的一个差别化的东西对所以 RWA 这种固收力最后走的路只能走什么呢像我们说的 Apollo 还有 Credit 这种它的

它的第一个管理人的 reputation 非常好对吧大概是七八千亿美金的规模的 as a manager 另外是它的收益能跟国债拉开一个档次比如说你国债四点几个点我现在是八九个点这样的话你的需求端是能够满足到需求端的要求

如果你的里面的风险管理包括你的分散性做得很好的话其实底层的风险是至少从专业投资人角度上是能够去做这个 pricing 的所以我觉得 TBO 之后的固收类很大的一块会从这种有流动性的 private credit 资产会上链这个是满足我们前面提到的其实这个矛盾就在供需的一个缺口就是有很多稳定币但是其实没有那么多好的生技资产在链上这个我觉得是推动 RWA 一个非常大的一个驱动因素

所以您刚才讲的就是其实是今天我们已经能够感知到的市场的发展的脉络已经从国债这种特别标准化并且已经有规模的正式事业资产到了企业债这种过程其实是已经实现了的另外的话呢您能不能分享一下觉得在未来还有哪些是可以看或者是可以期待的资产

对我觉得有三类吧就这三类资产其实也是对比的传统金融里面最大的三类资产比如说我们刚刚讲固收类最简单的就是深系列的资产这个我认为也会从高度标准化到非标化也是以这个优先度来走

当然这里面收益是一个非常重要比如说你提供一个 30%多收益但是如果你底层的资产 quality 你知道我觉得这种也很难被接受对吧所以固收类基本上一定会按照一个标准类到非标类的一个迁移然后风险的话也是从低风险到中在到高风险走第二类就是我们说大宗商品的大宗商品的现在我至少市场知道的对吧像黄金这类的也有人做白银还有甚至有做石油的当然石油这个东西会比较复杂

除非真的发石油代币的具有很大的石油的这种生产组织发出来的话我觉得对于个体的金融机构或者是企业的话发这类型的资产可能它的倍数能力就没有那么强但是我们可以看得到黄金可能会在下个阶段会是比较大的一个增长幅度对因为黄金跟原油比的话其实黄金的这种标准化的程度是极其高了全世界的黄金差别不大但是石油的差别太大了不同的批次的品质都有差别

对我觉得 RWA 还有一个底层简单的逻辑什么就是越不动的资产你比如说黄金对吧它的换手很多就是金库里换手它不需要实物的一个运动对其实大家只是在纸黄金层面交易并不动实物的金对不动实物但是其实石油也有点差别就是真正在国际大宗市场上交易的石油产品有很多是真正要去通过贸易去交付的

对这个是我认为石油在 RWA 化的这个过程中比较难的地方因为黄金在金库里面其实审计是非常简单的当然你得找一个非常有信誉的审计机构但这个我觉得相对会比较简单但是石油它怎么跟踪它的流动性我觉得难度会非常大我后面会讲一些就非标类的资产我们现实上看到有一些比较有意思的包括通过硬件的 tracking 去 track 物流的这个信息

像这类的能够在底层移动的快增加透明度我的这类资产上链的话虽然是非标类的但它有可能会标准的资产会更加容易能举几个例子吗就是可以将来去追踪它的非标的实物资产我去举一个最近我们的案子那个案子香港媒体也都报了

实际上是蚂蚁金服还有胜利证券和 conflex 他们发了一个充电桩对国内的摩托车充电桩的一个公司发了一个债券就债券对但是这个交易跟我们说的其他 AWS 有大区别是个充电桩的所有的运营的数据是通过蚂蚁桩的低频的设备去跟踪的因为充电桩特别容易一点在于它本身就是上链的对吧

每个充电桩每天充多少电它运营状况怎么样是蛮符合的然后另外是所有的支付端的信息流都进入到蚂蚁金服管控的这个金管账号里面所以从信息流和资金流上是完全闭环的还有一个很重要的就是这个信息流上到蚂蚁链上去

所以尽管这个资产是一个极其不标准化的但是因为它的数据是完全可以通过区块链的技术让这个数据变得透明和可追踪而且可以 verify 对可以验证所以实际上是把实物资产里面的数据进行了数字化和代币化这样

这样的话就更容易去把这个资产标准化了是的所以这类型资产定价就比较有意思比如说它的定价有可能甚至会比标准类的城头债比如香港现在美元的城头债很多是十几个点的成本像这种资产它如果它透明度做到了它能够 verify 它的成本可能压到八九个点的成本就可以做到这是为什么说其实我觉得不是每一种非标类都是 creative equal 它不是一样的它还得看那个非标类资产是不是可以 track 底层的这些东西

这个真的很有意义因为事实上你看到是个充电桩但实际上真正在标准化或者代币化的是上面的数据因为这些数据的可追踪性和可验证性才会让这个资产未来的收益可以被证券化并且是特别适合在链上去把它代币化的

是的因为它都一体的它本身也是电所以这个东西跟你的信息流是完全 match 到一起的但是我们对应的看刚刚讲到的石油石油的移动靠餐单这个东西是不是有多次抵押这个没人知道没法 verify 它的单一性然后包括我们还有朋友做煤矿贸易的

这些单据其实你很难确保它的唯一性就是这里面有没有被多次抵押的对吧对就我所知比如说在伦敦的中兴的石油交易员其实他们是必须依靠像 Bloomberg 终端机这样去看他们买的那船油的那个轮船在哪里 Bloomberg 终端机可以提供这些轮船的信息他们可以看这船在哪里来确定他们这个贸易进展情况怎么样但实际上这个根本不能够 worry 不能够验证就是一个问题非常难非常难

国内多年前出现那个青铜的造假嘛一个餐单可能就抵押六七次造假现在这种事情确实非常非常难去 track 那现在就是这些大宗商品的交易员不通过区块链的方式他们是怎么解决这个交易问题你只能够通过线下的审计合约对合约其实这就是完全靠我们线下的这一套信用体系来保证这些合约的执行对啊

那可不可以现阶段直接 verify 这些合约吗如果单纯只是为了把这些合约给代币化也不是不行但是如果相比之下它的价值真的摩擦太高了其实这也是供应链融资一个非常大的问题为什么呢因为它是这样的在国内也有很多做供应链融资的这种区块链的平台做联盟链的方式做

但供电融资有一个比较大的问题在于你只做一家去上链是不行的你必须上下游全部整个闭环要全上链但这个事情的成本就非常非常高了就不是每个企业都能够配合就你的上游你的下游它所有的数据都要上链都要 verify 不是说你只有一家是不行的

你如果只有一家那你其他的对手方如果他做假的话你这点就很难避免但是你要动员所有的生态企业全都上链这个事情本身就会非常非常复杂因为这个企业数量太多了但是这个也不是不能做这个东西最终又回到了信任到底在哪里

如果这是个联盟链是一家企业它能够完全掌控整个上下游它完全是以它为中心这个事情也不是不能做举个例子迪链比亚迪的供应链资金的管理迪链是一个非常热门的话题现在它不是通过区块链技术实现的它是通过中央的数据库管理整个比亚迪这个企业它的上下游的供应链金融的这套东西

大家其实他的票据是完全可以在系统里面去流通可是为什么是能够在这去做呢是因为大家都得听比亚迪的这个

这个中心化的机构就可以他来 worry 反来验证所有这些资产和合约以及票之类的流转他们在现在没有用联盟链没有用区块链方式实现是完全可以实现的但是我觉得在这里面其实人家的数据库也够用了但是这个东西如果想变成区块链的东西说到底就是我们怎么去实现去信用化或者说如果已经有一个中央的这颗手在这里了

那有时候其实有没有可能这种所谓的联盟链或者是中心化数据库是一个更好的解决方案为什么还要用公链或者说是不需许可的方式去做可能也是一个问题对但是第一链你说它的前提还是建立在它的视角来讲它是掌握了全局信息的对吧

这个是他一个很关键的假设但是你不能指望每个企业都能掌握他的上下游全局信息这一点上会觉得是很难做到而且他的扩展性就是说他只能围绕他转对吧那我如果我是一个供应商我要上你这个链除非是说我的收入大部分靠比亚迪啊

否则的话那我每个链我都要去支持这个事情本身就这个成本也会非常高刚才咱们其实讨论这个话题是哪些资产未来是有可能成为 RW 的这种货款资产明道老师你还有补充的吗因为现在已经讲到了大宗商品了

对 我觉得其实看是从哪个角度如果是从金融机构的角度我认为所有的金融性的资产都会上链因为这个事情本身并不是说他在乎他的流动性大概有多少而是说这个东西对他中台后台成本的节省非常非常大比如说我们说私募股权类的这种基金对吧传统来说你私募股权类是转让份额包括清算这些东西其实他需要的 middle office 中后台的成本非常高就很麻烦签很多文件

但是你要把它代币化后其实你后面的这些转让包括结算还有审计都会省非常多成本所以我个人觉得对于一个金融机构来讲你任何资产只要在传统世界无论是固收类权益类它都具有上链的一个需求但是如果从投资和流动性现实市场的需求角度讲我觉得还是固收类的肯定是第一位的另外就是我们现在看到去把股票代币化的这种项目现在特别多所以像这一块呢我觉得比较难的一点在于

最后的资产发行方可能这种中小企业我觉得是比较难介入可能最后都是几个大的这种金融机构去作为它的代币的发行方但是我觉得股票代币化的意义会从中远期来看会意义我觉得会比权益量更大因为它不仅仅是把收益带上来有可能会改变股票代币本身的属性比如说我们传统股票就是一个权益凭证对吧你就拿这个分红或者是代表你底层的权益

但是你股票真的是放到链上之后其实你可以做的东西很多比如说特斯拉的股票你是不是可以 stake 起来后再去 offset 你的充电的这个 credit 对吧或者是 Netflix 的股票是不是可以做 subscription 的认证的一个资质对吧就有点像 BNB 那样我觉得将来的 RWA 的股票可能会我叫做扩权就是把真正的权益类的东西扩大到 utility token 就是有使用工具型的这种对吧

其实这个设想已经挑战了股票从诞生那一天起到今天的定义了因为从南海公司到今天所有股票只是为了分享企业的股权和未来的收益但事实上如果这样去想象的话其实它不仅仅是股东收益它其实还可以成为另外一些收益的一个代表所以李博老师我觉得 RW 化的股票我最理想的样本什么就是 BNBB

币安的 BNB 就是一个理想的就是从第一性原理思考的股票代币化它不但是有下面的分红权还有它的你可以去抵手续费可以去 stake 去拿 airdrop 的空头我觉得将来的消费类的公司比如迪士尼 Netflix 还有特斯拉这种消费类公司苹果这种公司

比如说你是泡沫马特的股东拿着他的代币化股票是可以享有喇布布的优先购买权其实这个股票的价值就不仅仅是单纯的企业收益了这种逻辑其实是打破了今天我们看到的现代企业的治理体系以及现代企业的股权体系的可能是未来企业的发展方向

对关键问题是为什么现在的基础说是支持不了这个的但是你把代币化之后我们刚刚讲的所有这些 utility 的包括你说分红这个事情对吧你现在不需要在账号里面某个券商去分红你将来分红你在代币层面就直接 USDC 就可以 drop 到你的 token 里去你可以 claim 就好了就可以分红了对吧

所以这个为什么我说的就是 RW 这个事情不是简单的说我们说是一个很 fancy 的东西而是一个基础设施的一个升级那升级的最后后你会发现其实底层的传统金融映射进来的资产它其实也做了很多扩权和新的一些用途能够加进来这个才是我认为 RW 后就从中长期来看它的意义所在就是真的改变就是我们说传统的一个股票整个制度的核心的东西就把它变成不是仅仅是一个分红权的这个权益的凭证对

这段真的有点开脑洞因为我刚开始其实挺想挑战股票代币化这个想法因为我现在看了一堆股票代币化的协议他们的做法都是找一个所谓的中心化的合规的代理帮他们实现把股票给映射到链上在链上拿着代币化的股票去一些借贷协议里面去开池子

通过激励的方式让大家在身边去交易这些股票的代币所以说还是非常老土的那种 DeFi 的玩法所以我看了几个我觉得到今天为止他们的第一资产的数量太小了

持有人参与者太少了交易量惊人的可怕太低了所以我都不知道这种东西有没有什么价值但听过你这么讲我就觉得好像这是一个充满了想象力的一个领域可是我也在想就这东西是挑战我们今天我们的认知也更挑战最传统的那波金融人的认知我觉得可能这还是需要时间的是的所以我觉得监管这块落地是非常关键的

我是不担心 adoption 的问题只要你让稳定币让代币让 TBO 这些东西上链我觉得金融机构迟早会找到它为什么要这么做对吧因为这个成本的推动对于这些机构来讲诱惑是足够大的他们一定会慢慢地把其他资产都会上来但是我们说股票这种改革这个可能就不仅仅是在稳定币法案这个东西能定可能会涉及整个美国的证券法的一些修改所以这个更多是更长远的事情但是我觉得这个趋势是不可改变的而且说实在上链后还有个好处是

这个玩法和组合性这个不是你的发行商能决定的对吧比如说我拿几个股票打包一个 token 变化各种指数这个东西不是你监管能禁止得了的对吧你只要你上链了其实你的合成的模式就非常非常多了这个我比较好奇就是这个时间问题

刚才梅娜老师提到的股票代币化之后它开展更多的这些应用场景就您提到确实是要一个很长期的一个时间线那有没有可能如果是把现有的链上的这些代币不走一定要就是代币证券化这条路如果是让现有的链上发行代币的这套模式以某种合规化的方式给到公司就是让公司你可以选择要不然就是在纳斯达克上股票然后再把股票代币化然后

然后等很长的时间让这个股票有可能出现更多的应用场景或者直接你可以选择链上有一个代币然后这个代币你可以把它当做你的股票然后就马上开始拓展更多的各种形式

对所以这里面比较有意思是我们看到最近其实有非常多公司我知道其实都在想折腾就是把股票封装一个然后放在链上来有的甚至把 S&P 指数还有 QQ 指数封装然后放在代币上来但是从效率上讲肯定是不是最优的就是说我们想如果是纳斯达克

它将来发股票的选择就是你可以在链上也发对吧你发一个 token 同步你在交易所也可以发股票这两个就跟我们交易所的 ERC20 不同链的代币是一样的我觉得如果提供这种选项的话其实从应用和推广角度上肯定是最合适的这也是为什么我觉得现在市场上包括 Begfire 这些公司它做这种股票来代币发行

可能会面对的变数会非常多就是说最理想的就是这些交易所本身就直接就帮你 IPO 的企业我就给你直接发代币了对吧或者你的代币跟股票之间可以互相转换这个东西其实并不难的从技术上我讲我觉得一点都不难但是如果这些人下场的话其实你其他的这些创业团队所做的这种像刘峰老师你说的 backfire 这种对吧其实我觉得很大的问题在于你发股票还是需要有一定信用的支撑的所以 RWA 这个赛道其实我觉得从发行的角度讲

是非常有利于传统金融机构的这个是我觉得原生团队很难跟他们竞争这也就是我一直想挑战现在大家特别愿意去做所谓 RWA 协议的这些团队想做的事情因为我觉得单纯做这个协议发这个资产它门槛太低了

反而一直被制约的就是既然是 RWA 是 Real World Asset 是要跟真实世界资产去锚定或者说是去链接的这个链接的这个点这个门这个相对要合规或者大家可信的这个点往往是真正的瓶颈或者是利润点

在这种情况下我是觉得事实上原生的创业团队他们真的是太不具有竞争力了相反任何一个持牌的金融机构有品牌背书的金融机构有客户基础客户其实我指的是两方面的就一方面是这个企业端还有这种投资人的客户基础的这些金融机构他们想去打通这一扇门其实就太容易了

因为技术应该不是互成合对吧不是大问题这个就跟我们讨论稳定币最后现在稳定币的团队或者稳定币赛道出现风化对吧如果稳定币法案落地的话实际上传统金融出来发稳定币那是分分钟秒杀原生的汇报团队的

对吧这个事情我觉得 RWA 里面是一样的比如说 Citadel 先来做一个美股的代币化它不但是说它的信誉问题我觉得还有很重要的点是它流动性很强它直接做事了对吧美国的股票的交易量 60%他们做的那它直接去 DEX 做事或者 AutoBoot 中心化交易所做事那这个流动性马上分分钟就起来了所以我觉得其实这样 backfire 这种只是做一个试验性的但是后面我觉得

会有这些传统机构进来而且就发行这个环节我觉得确实是他们优势是非常明显除了发行之外然后包括后面大家做的一系列的玩法包括相应的借贷协议和交易平台目前来看这些其实也应该没有什么基础含量但是我觉得这一点上其实对于 DeFi 团队还是有优势的

因为毕竟你 DeFi 接触的另外一个是现在我们至少叫做非监管的或者说还不明确监管的这个领域对吧这个的话其实我们聊下来很多创作金融机构他们其实对这块还是挺顾虑所以我觉得他们现在也有点束手束脚就是第一个他们需要进出都是合规的对吧就是你认购的资金光也是要合规的要 KYC 过的然后我的资产上链也需要完全 KYC 合规

所以我觉得这一点上对于监管本身其实对于这些机构来讲它也不是说它全链条能够做下来但是对于 DeFi 项目方比如说你做借贷池的

所以你现在看市场上现在没有哪个传统金融机构进来到直接 DeFi 里去做我觉得不是技术问题我觉得是监管的问题而这个监管短期内很难在这一块把这个边界这么快能够明确下来就到底你的这种非许可的资金池它到底以什么样的方式去监管就我觉得这一点上可能这个模糊地带会存在相当一段时间这个是 DeFi 团队的一个很大优势所以我去 Twitter 分享过我觉得对于做这种 Swap 的 DeX 的就是

偏这个工具中性的这种协议对吧借贷的这些我觉得还是有挺大优势的而这个东西对于传统机构第一个这个市场可能还是有点早另外一个是这里面比如说这个钱丢了怎么算对吧就传统机构现在整个它的管理的封控模型管理这块是没法至少这个方面是搞不清楚这个问题的

这完全不是他们的专业范畴或者说他们现在整个合规框架不是围绕的这种就是跟他完全是不一样的这个类别所以我觉得很难换句话说可以这么去看尽管 RWA 是跟很多现实资产挂钩的当这个资产通过一些机构发行到链上的时候这个过程如果把它定义成一级市场这个过程实施对合规的要求是非常高的这是传统金融能干好的事情

但是当这个资产进入链上进入一个广阔的区块链世界之后怎么玩最起码在目前阶段因为监管的不确定传统金融世界的参与者会束手束脚给了真正的原生团队很大的机遇大家可以在这儿用自己过去那些玩法把这些资产盘活

因为对原生的 DeFi 协议来讲等于说是终于带入了大量真实可信的具有一定流动性的资产这是大家多少年来都在期盼的东西这个时候其实会给整个的区块链世界注入新的活力不论是公链还是应用都应该会有一些可期待的新的玩法

就是我最近跟一个金融机构聊一个比较限制的例子就是比如说这个金融机构很多这些 POS 的这种 staking 的项目反正找他们去坦言他们去做这个 staking 托管对吧但他们的这个法务分控就过不了为什么呢因为 POS 的网络都有一个叫罚没 slash 就是如果你节点作恶了或者下线了或者是没有在线你会被罚没一笔钱对吧你的 staking 便被罚没了

这个事情他们伐木怎么都过不去为什么因为第一个他说你这伐木这个东西我们的传统的大企业的风控是我必须对这个损失额有个 cap 的我必须知道有多少损失额你这个伐木这个东西本身是概率实验而且我不知道有多少损失额这种形象它风控就过不了就完全做不了这个业务

但这个事情从我们一个 DeFi 的 staking 协议来讲你在链上就放在上面反弹透明的可以 verify 的你怎么伐木都看见这个风险这个损失就大家就均摊就完了就很简单这个事情从传统 DeFi 的角度来讲是非常简单的一个问题但是这种大企业的风控就是因为这个东西就过不了他说我没法过法律上没法 sign off 这个事情

所以我这是只是一个小例子那你们涉及的东西多了私钥管理这些对吧其实很多问题对于传统金融来讲我觉得短期内他们是没法就是现在整个框架需要动物流行太多了没法在这方面去兼容对其实尽管它称为 RWA 是连接了两个世界但是其实边界还是挺明显的

对真正的区块链原生世界来讲,其实机会确实还是值得期待的。确实我以前的时候就经常会问问自己问题,就是说这个链上的 ERC20 或者是 Solana 上的一些 token 它到底算不算股票,它到底是不是这些链上协议的股票。我都不敢去问身边的其他的行业别的人,因为他们都会说肯定不是股票了,然后会觉得它有更多的应用场景了。

但是现在确实我自己能感受到这个趋势就是在传统金融市场里边大家把区块链当做一个用来做结算的技术上的最终的解决方案现在链上的这些代币好像又在逐渐的和股票在更多的区融合我能不能认为链上不管是 RWA 或者是股票代币化它其实还是一系列用区块链这个技术去解决传统金融结算的一个技术更新

只是说可能它会在未来给这些股票也好或者是代币也好带来更多的应用场景对其实我觉得 RW 化有一个最本质性的一个好处是其实你认为是把一个许可世界的东西放到一个非许可世界里面去

这里面它的化学反应的这个变化那是无穷无尽的这个是我觉得阿特贝尔化最值得期待的地方就是它其实不是简单的说我一笔一印设这么简单而是说你从一个封闭的世界进入到一个开放世界这个开放世界里面后面再怎么变这个事情本身你的封闭世界里是没有这个机会去演化的所以我觉得这一点是阿特贝尔化一个最大的意义就像现在

每个人都在学微策略微策略你发现它无非是仿象它是把币圈给股票化了但是你发现它仿象之后都能折腾这么多玩法出来所以你说阿达贝化到链上之后我觉得玩法会比微策略这个东西的玩法要多得多其实核心点是我觉得打通这两个世界了

打通了之后非许可世界里面这个变化可能组合出来数量是要远远大过许可世界的对其实这也就是 Jack 我想评论一下你的问题就是说我原来也有这样的想法就是我觉得去 RWA 或者是所有我们看到稳定币这个世界就觉得太无聊了因为听上去其实就是把区块链作为一种技术解决方案去实现金融世界里面的结算和清算这个过程很重要但是 so what

但是今天听了这个讨论之后我突然觉得其实真的是我们一直在讲区块链世界里面的资产稀缺好的资产在哪里其实这些把许可世界里面那些资产带进来之后到一个无需许可的世界里面其实想象力还真的不是今天我们讨论的这些可能会有更多新的玩法你想金融化这个东西带着利益能够刺激出来多少让人血脉膨胀的一种新的玩法我觉得这是特别值得期待的

当然了我觉得我们讲的这些好像看上去是有大的爆发我们又回到最初讨论这些东西开始给大家泼了冷水觉得全是无意义的资产无价值的资产这个大转折有点大我必须得问明道老师

想实现您讲的这么美好的愿景这么丰富多彩的新尝试哪些可能才是真正现实的催化剂让这些发生我觉得催化剂现在可能已经不需要过多催化剂了我在现在看 RWC 有点像当时我们从币权角度看稳定币在 15 年那个时候觉得啥玩意儿嘛

我们来就玩比特币的对吧为什么突然出了一个美元稳定币是干嘛呀对不对那时候真的大家没有人就是个倒退对吧对这绝对是鄙视的态度对吧我觉得现在 RWA 很多币圈 crypto native 人对这个东西也是一样的看法说这啥玩意不是传统金融资产你上链对吧是不是有点多余了对不对我觉得现在我看这个问题是一样的现在区块条件肯定最好的一个是合规层面美国的 Janus 法案然后包括最近香港的这个也已经通过了嘛

就是大国之间在稳定币这块的竞争会促使大量的资金上连就是说 RWA 有一个大的判断条件就是第一个判断稳定币的规模如果稳定币的规模一定是比现在越来越多这个是从我们二年 DeFi Summer 零点崩盘之后整个稳定币下去了但是现在已经超过新高了其实已经超过 DeFi 的 TVL 的峰值了

然后我们看到这个过程中其实是经过一个挺严重的熊市的所以稳定币的推广应用其实并没有受到币圈的影响

我觉得某种程度上是脱钩的我们可以预计如果稳定币反而再进一步下来如果稳定币突破 1 万亿美金其实你可以想象 RW 资产只会多不会少 RW 资产一定是跟稳定币高度关联的一个性能关系如果你突破到 1 万亿那你的 RW 资产的类别一定越来越多因为稳定币需要配置我需要买 fixed income 而且我只能在链上配置我只能去买链上的资产我不会说去买一些银行的其他资产对吧

所以这个事情我觉得是一个大判断就如果你只要稳定币它的应用而且我们判断的是取代传统的支付是一个大趋势的话我觉得 RWA 资产只会往上走这个催化剂本身只是速度快慢单监管是一个最大障碍现在这个障碍至少在发达的 OECD 的这些国家最大从美国看起来其实这个障碍目前突然改变了对而且改变的幅度是远远超过我最乐观的估计我之前川普没上台前我都没遇到这么疯狂就直接下场了

而且把它加的这些东西都绑得那么紧所以这个事情只要在这三五年的时间内能够把这个稳住我觉得后面的这个 adoption 会非常快

到这里我其实还想再跟您探讨一个问题就是怎么去看 RW 资产和合成资产的区别这两个差别挺大的因为合成资产最早的时候是比特股搞的就是 13 14 年那个时候比特股其实贷就是一个合成资产对吧因为贷也是从比特股那边过来的一个概念是的因为 RIN 以前是比特股的中国还是中国社区的负责人他找了一个中国老婆我们讲的 RIN 其实就是 MakerDAO 的创始人

对这个代本身这个词也是因为他娶了个中国老婆嘛所以那个中国的古代的这个不是贷款吗贷所以就是叫做稳定币叫贷所以其实他是个东北女婿对对那个贷是这么来的原来是这样你不知道吗对对贷是这么来的他是个东北女婿对所以其实 MakerDAO 是继承了比特股那个模式就都是通过合成的方式合成的方式其实我觉得后面到了 Synthetic 包括我们自己也做过从这个合成稳定币到合成美股

Synthetic 应该是合成美股第一个做的后来是到了 Terra 然后其实我们也做过其实合成和底层之间锚定我觉得最大区别在于合成的模式仅仅是做价格跟踪但是我底层并不是一比一能对应回到底层的锚定物比如说我是个美元的最早的带的带了抄底的时候

它没有用文明币住的它只用 ETH BTC 这种 RAP 的这种资产来住所以它底层其实并没有美元文明币做支撑所以我赎回的时候它是没有直接赎回通道的就你不能说我哪一个代去能够赎回的 USDC 那个时候是没有的合成比如说股票咱们假设说你用 ETH 去合成一个股票比如特斯拉股票对吧

其实它的底层并不是特斯拉股票而是它的价格跟踪这个价格通过超额抵押的方式去命的特斯拉价格但是这里面其实有几个特别大的劣势第一个就是这种超额抵押模式的资本效率特别低比如说 Synthetic 当时去注的时候要需要 5 倍的抵押率就是你 500 美金你才能够注 100 美金等值的特斯拉股票

这是资本效率极低的为什么要这么高的这个超级因为股票波动的对吧如果你稍微波动一下如果是你的 cover 不够的话就会容易产生坏债资产就可能会被清算了另外一个问题它效率特别低就是它的价格锚定是一个我觉得这两个特别是个硬锚定

底层是能够一比一的属于底层的资产的但是我们说的合成资产是个软锚定它仅仅价格锚定所以它的整个价格的锚定也是通过套利来实现的只有套利以及真正的博弈并且参与的博弈足够丰富这种情况下才能够通过博弈的方式让锚定有效

如果没有流动性或者是参与者太少的情况下理论上这个博弈是失效的这个机制彻底的就瓦解了这是这一类资产的劣势但它也是它的优势就在于它本身是一个真正的无需许可的资产所以我个人曾经非常喜欢它但是被证明在这个周期里面对不起

合成资产全军覆没相反的话呢因为跟现实世界的结合有一个锚点有一个可信方让这个资产的效率极其的高反而成了大家现在喜欢的东西就我就有点忧伤对其实合成类的我觉得做稳定币还可以但是股票呢因为我们自己踩过坑的我们当然做了股票后发现有很多复杂问题比如说拆分我们当然都遇到特斯拉拆分合并这咋处理啊

所以有很多问题你不采购直接把你的之前设计的机制都给破坏掉了全破坏掉了就是你拆分的时候你只能让他用所有用户来换币有这种合成类的方式 Terror 之后其实后面大家就不做这个方式因为这个肯定也不符合金融第一性原则但是我刘老师你说的就是他最好的就是去中心化

我不需要跟实体做任何绑定但是这一点上我觉得可能将来有可能有一些标准类的资产比如说黄金这种标准的资产可能通过这种方式能够去做一些看审查的需求但是

这里面我觉得流动性是一个非常大的问题比如说真的有人想买一个一美金的环境代币你谁得去命这个东西对吧它的这个需求和供给本身是一个很大的矛盾这也是为什么大爷后面走稳定币的矛盾模式因为它的需求一多了没有人愿意去注币因为注币本身是有很高风险的所以它就导致了它整个这个币就容易脱锚就没法锚定一美金

我个人觉得合成的方式可能将来只有一个非常小的一些应用就很难成为这种传统的资产交易的模式对我们今天讨论的是 RW 为什么我有专门把这个合成资产这个东西给拿过来讲就是因为从我个人的情感上面我是非常喜欢原生资产的

我觉得他带着那种理想主义的情节带着那种自由主义和反传统的东西但是真的现实很残酷到这个周期里面其实所有的合成资产类的协议都不行包括你看前段时间 Synthetic 的那个合成美元稳定币脱毛那么严重就是因为参与者太少没有人没有有这个机制愿意去套利参加博弈给他弄回去所以这都是非常尴尬的现实

你包括 Dai 最早的时候它的超额底压这个合成注的量还挺大现在基本下面都国债然后最近那个 FlexFlex 也是彻底放弃它以前那个算法的那个文明币现在就全面搞这个国债文明币对啊你会发现曾经这些特别原生的这些协议最后都变成自己特别讨厌的那个样子这也是一个不得已的选择

对 这是在币圈特别是跨周期的创业者特别难受的一点就是很割裂你经过三个周期这三个周期跟你的理想都是越走越远所以我觉得其实在这两个周期是很多人退圈我觉得跟这个关系非常大就是确实跟他理想的可以理解但是因为我们今天只是在今天这个时间节点讨论这些问题嘛谁到未来是什么样子呢

我个人会觉得在某一些时候在某一些催化剂的推动下可能那些原生的想法原生的实验还会卷头重来的那是不可阻挡的所以我们讲的这些的话目的是想跟大家给一些例子来证明尽管 IWG 概念很火但是在过去这几年的发展过程中最后被证明就是流动性应该是最重要能够推动这类资产能够真正的普及的关键

刚才两位老师在讨论股票上链之后它各种心理应用场景的时候我就在想这种许可的资产和一个无许可的世界它在融合的过程中它还是会存在一些问题比如说如果一家公司或者是一个主权国家的一个股市它可能不希望某一些势力的资金进入到自己的企业里边

的时候如果他的股票真的大规模上链的时候他好像就很难解决这个问题比如说如果美国他不希望一些中东的地方武装持有美国的股票或者是比如说像现在特朗普签署的 America First 的投资的宣言他就不太希望就是外国的资产进入美国的股市这个时候如果这些股票都是一个在链上在一个无许可的世界的时候他好像就很难处理这个事情就又会遇到这些资产他到底会不会上链的问题

听到刚才两位老师讨论这个合成资产它现在虽然可能没有太多的流动性去支撑它的存在会不会以后这种冲突比较激化的时候合成资产又回来了对其实我觉得股票代币要实现就是你非常精准的判定你的持币人的身份这东西其实现在技术上非常容易实现就你绑定一个 DID 的账号

你这个 DID 就做过合资格投资人的认证对吧它就可以做到当然这一点上就不可能彻底的 permissionless 的对吧它这一点某种程度还是 permission 的机制但是你这个层面上其实还是可以做很多可编程化的操作包括我们前面讲到的这种 utility 都可以在你这个许可完竞下去做这一点传统金融做不到这个 programmability 你就哪怕你在合资格的投资人层面都可以去做很多变化

但是你说真正的彻底的这种 permissionless 的话其实也有各种变通方法比如说你再去 wrap 一层代币再做一个映射当然这里面有可能你 wrap 代币本身会被黑名单或者是被监管这块可能会限制但是还是有很多变通的模式好处在于说这里面你不论通过合成方式还是通过再封装一层对吧只要你上链了都能操作

核心是要上链具有开放的可变成环境这样这个资产能够做多种变化但如果你没上链在传统的交易所里面这肯定是做不到嗯嗯嗯

还挺有意思的想想就是以后的公司如果他的股票是在链上的代币的话他就可能面对来自各个世界各个地区各种领域的野蛮人敲门然后他需要准备各种各样的问题这个还挺有意思的如果真的是这样的话对其实如果我们从现在把这个黑板重新擦掉然后去想象一下现在的企业应该以什么方式来去发股票

我觉得大概就是发代币的方式这肯定是更合理的方式所以我们回到说合规这个问题其实也挺扯的包括最近大家看到网上真的某个合规所面临的困境其实我发现我跟很多合规机构跟他们聊的都面临这样的困境因为合规机构我觉得最难跳出来的一个困境

它合的是传统金融的规但是你这个东西完全新的东西怎么可能去合这个规呢对吧这个事情是非常难处理的矛盾当然这一点也是币圈创业团队它的便利的地方对吧就是它没有面临这些约束条件那你可以就大胆去做很多创新寻找这个合规其实对他们讲我觉得是非常难平衡的一点就在这个非许可许可之间怎么平衡因为所有的法律都是在非许可世界的金融监管下产生的对吧你很难去应对现在这种 DeFi 这个环境

特别感谢明道老师因为通过这个讨论让我真的从之前的那种态度对 RWA 觉得这些东西就是一个不断地炒旧概念让我重新有了一些想象力让我们觉得这未来还是确实如果有很多值得看的资产有意思的玩法其实这个充满了想象力让这个井底之蛙能够看到更多的希望

谢谢你也希望对我们的听众有所帮助谢谢你明道老师谢谢明道老师好谢谢各位这就是本期节目欢迎大家通过 Spotify 苹果播客小宇宙等渠道订阅 web3101 这档节目

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