Deep Dive
Shownotes Transcript
我已经关注这个作者非常多年了我知道这一篇是一个画时代的作品但是因为大方是一个文学公司所以没有人能想到来一个漫画我要怎么做所以大家就拒绝我了有没有感到很后悔可能也不一定就是我确实觉得你要真的喜欢这个东西有热情后面这一切事情才会发生
我觉得我是比较擅长跟人打交道的然后我比较喜欢站在作者身边一起去说点什么我觉得天然我好像就是一个原创编辑因为很多作品可能在你手上的时候它还是一个非常未完成的状态然后原创编辑可以在其中做很多创造的部分这个是我喜欢的
出版也有一句话出版是为了继续出版你总要做下一本书你总要做更多的书这个行为不是到某个阶段它就会停止的它会一直持续下去所以我觉得不管是你一百万还是一万其实对于编辑来讲它都是一样的因为我们永远会做下一本书
大家好 欢迎来到有关紧要最新一期那么今天呢 我请来了一位特别的嘉宾他最初是从营销编辑开始进入到出版行业然后成为了一名播客人现在又成为了一名独立工作室的编辑
那这个过程是如何发生的呢如果我讲出一本书的名字可能大家都会比较熟悉那就是 22 年出版的由妮妮所著的《代壳的牡蛎是大人的心脏》这本书那我们今天就欢迎我们的嘉宾猫弟
大家好,我是猫弟猫弟进行新成立的一个工作室叫做梦要水然后这个也是你以梦要水的名义上的第一期播客可以这么说对的对的对的然后我刚刚还一直在想就是我应该说我是梦要水的主理人还是创始人
你是怎么说其实我觉得主理人创始人我觉得都可以但一般我比较喜欢讲就是创始人主编因为我老觉得主理人这个词好像工作范围非常模糊的好像你不在干什么事情你只是偶尔出现一下的感觉如果我讲我是编辑或者我是主编就至少我知道我具体的工作内容是什么你喜欢怎么说
我就是一直在就是犹豫嘛因为我上周末就做了一个小鹿的活动然后我第一次就是对外说我是摸摇水的谁谁谁当时我在纠结要不要用主理人因为比如说 Standby 那个喜剧公司他们是主理人
然后以前跳岛也是主理人但好像就是比如说你去一个公司上班然后这个公司不能赋予你一个创始人的名字然后他就给你一个主理人的身份既代表着你在这个工作中有一定的灵魂但是好像你又没有他的所有权然后我就一直在纠结最后我还是说了创始人我就觉得会不会听起来有点商业所以我一开始也犹豫
然后我还有一个很喜欢的名字叫掌门人当时我就觉得哦好帅是挺帅的有一种好像很江湖武林大会的感觉对对对我觉得称呼什么的不是很重要吗我还是觉得说大家彼此在做什么事情或者有什么样的理念或想法投注到这个品牌里面去可能才是最重要的
其实就刚才讲了一些题外话那就是因为茂地还是比较特殊的你给我的感觉总是你在做很多事情有很多的想法参与还有很多的热情投注在里面但你的身份其实也很多最初从呃
未读开始做营销编辑然后到中兴大方再做跳岛这个播客让这个跳岛成为了一个业内外都非常知名的文学播客然后再到这个独立开始做书有百万畅销书这样一个成绩然后到成立了梦要水这个
漫画品牌这一路走来的话有很多很多的故事我觉得应该是可以分享我知道你还短暂地去过一些快销品的品牌对我在那个三顿漫工作过不到一年我觉得你就是个人身份上来讲你非常的跨界不只是编辑了对但还是想从最开始你是怎么想到要进入出版行业呢其实最开始我是一个喜欢写作的人所以我第一个职业的理想那我是想去做文化记者
但是在我毕业的那一年就是我没有办法找到一个文化记者的工作我就也有很多别的尝试比如说是找财经媒体我在想怎么样可以就是最后找到一个文化媒体的工作那有一种方向就是比如说你先进媒体但是你做的可能是民生新闻或者财经新闻最后有一天你可能转向做
文化记者然后我试图去面试了一下虽然我拿到 offer 但我就觉得这个过程很不顺利我就开始已经有那种我在做我不擅长且不喜欢的事情的感觉然后好像是很偶然的机会我看到那个做书的公众号上发了就是做书有一个在北京的招聘大会或有非常多的出版社去招一些岗位
我非常偶然地觉得好像如果你去一家图书公司做一个能够写一点东西的角色跟文化媒体也没有那么大的差别我进卫读最开始的岗位就叫新媒体编辑当时它有一个 60 万粉丝的公众号这公众号其实也不完全是服务于自己公司的图书营销其实那个时候就是会征集各家出版社的书讯然后会做一些
比如说书单啊或者是采访别的公司的作者这些都有其实还是一个比较开放的平台所以我在工作的第一年没有把自己当成一个出版行业的人我觉得我是一个新媒体行业的人然后我随时可能要离开这个行业当时第一年一直会去看别的机会的比如说我是面过什么 GQ
就是当时 GQ 那个 GQ 实验室很火嘛我在去未读之前其实我在那个 VICE 中国实习过两个月所以那个时候我其实把自己定位是一个新媒体人然后那个时候是公众号作为新媒体的一个比较
所以其实也可以成为公众号人因为跟现在理解的新媒体比如什么小红书抖音是很不一样的所以就是说你最初只是想成为新媒体人然后曲线救国来到了出版行业在你在这个过程中就是你也接触了跟书相相关关的各方面嘛出版的各个细节等等你说你第一年还在找别的工作吗后来为什么没有去别的行业还继续在出版行业
后来就是没有面上机课没有面上机课是其中一个原因然后我确实在出版行业做得非常顺在未读工作了半年的时候就已经被老板提成了主编
然后那个时候我也很抗拒就是我觉得我一个就是这么没有经验的人我本科读的是汉语言文学然后硕士读的是文学理论然后你可以想象一下一个文学理论的硕士跟一个新媒体从业者之间有多大的鸿沟就是说我完全没看出来因为你这个路径和我其实是差不多的
因为我觉得一般来说学中文系出身然后硕士读文学理论吧可能还是做编辑好像更对口一些对的对的所以我去做书那个招聘的时候也面了新经典吧
然后那个人就非常惊讶说你为什么不做编辑你为什么要做营销编辑因为我不知道编辑是做什么的我以为编辑就是编书我就以为就是做一点校对啊然后做一点那种就是相对案头的工作但我觉得我的天性上还是有那种非常活跃的部分然后创造的部分就是说如果专做案头工作我就觉得肯定是一个很枯燥很重复的一个劳动
反正我就是想写东西当时我就坚定地决定我一定要搞一个新媒体的岗位就是刚刚你讲到你在未读说做得非常的成功那这也没有坚定你的出版之路呢因为我觉得我是作为新媒体人成功也没有说特别成功前面半年是有这个从学术的背景到这种完全市场的面向读者的沟通的这种
那为什么当时到中兴大方啊?
我在去未读的时候那个公众号因为它已经积累了 60 万粉丝所以我觉得这个人群是相对固定的我觉得我跟他们的对话稍微有点困难确实过去的那种学术的背景导致我可能很难用非常跳脱的语言去沟通
然后未读其实有非常多不同的板块,从文学、社科、科普,还有少儿什么都有,那都要在同一个公众号下去做表达,我觉得我的经历有点分散,然后当时我是想能够在某一个领域深耕下来,然后中信大方因为是一个做文学的品牌,
我又是文学背景然后当时大方也是有这种非常新的这种蓝图比如说我们要做文学节然后要引进国外的这些年轻作者这些事情本身非常吸引我所以就去了大方大概是几几年 19 年你后来做播客因为当时播客还是个比较新的东西而且后来像跳岛又这么的成功跳岛的第一期节目其实我就开始关注了
当时就是不瞒你说我的一个真实的想法是这年头做文学播客真的能行吗播客还是新的然后文学又是一个相对而言它比较有门槛的一个类型所以当时是什么样的想法促使你去做这件事情呢我在未读的时候我们弄了一个推荐栏目好像是每周五还是周六就是向大家推荐一些好玩的东西当时我做过两期一期是推荐播客还有一期是推荐 Vlog
就是这两个事物在 2018 年的时候都是可能 Vlog 更火一点当时像什么飞猪啊熊小木啊 CBVV 我特别喜欢看他们的那些视频我觉得就是当时有一种内容的产业在 Vlog 这个形式上蓬勃起来的那种感觉
与此同时其实播客也是正在兴起其实播客在美国已经非常多年了只是说可能在 2018 年左右中国已经有很多被大家看见的被大家听见的播客了比如说当时声东击西和互左互右
比较早的文化类播客在之前可能闲聊类的播客比较多像什么糖蒜广播这些包括日谈公园大内密谈那你是从什么时候开始自己作为播客听众我就是 18 年因为 18 年到 19 年你作为一个新媒体人你能明显地感觉到这个公众号很难起号了就是很多号都已经开始卖账号然后你要做一个新的账号
你的投入会非常多但是你能看到的效果可能会很少所以我也在想用什么样新的形式去做内容表达然后播客我会觉得它是它有点接近公众号就是你能够做长的输出但是公众号可能没人看了播客开始逐渐的我感觉到有人在听
所以就是这样的契机然后开始做博客但当时为什么选文学这个门类呢就是因为大方是个文学公司然后我自己也是文学专业的人确实是有门槛的事情但我觉得通过跳岛这个节目我想做的事情就是降低文学的门槛也可能直接说降低门槛不是特别准确但是我确实是想通过这个节目让一些平时不再读文学书的人去
关心这件事当时其实你主要是文化类博客比如刚刚你提到的那个声东击西忽左忽右之类的就是但是他们好像是也很少就书谈书当时你做跳岛的时候你是想用大概是一个什么样的构想呢首先就是筹备的阶段我们是跟那个 Jasper 的一起去定位的最开始你知道我们第一年是深度合作的其实他们有帮我们去想我们的定位应该是怎么样
当时肯定会想要有差异化的定位就是在 2019 年 2020 年的时候因为中文播客的数量还是很少的所以只要你做一个新的领域你就有可能成功然后你作为一个文学公司肯定就是默认你会有一些作者还有图书译者各方面的资源可以在这个节目里面整合起来嗯
我会觉得我肯定没有把书放在那么重要的位置我觉得还是通过书去谈论一些话题可能是当时做跳岛的一个初衷其实我自己做这个播客我也是有一个相同的感受如果就书论书的效果可能不一定会有其他的一些播客来的那么的效果好可能还是说就某一个议题再带上书的感觉好像会更突出一些因为跳岛一开始的确实是因为它是一个文学播客嘛你什么时候觉得以前不怎么关注文学的听众开始多起来的
我记得就是唐诺老师上的那一期应该是比较多然后后来跟邵逸辉聊爱情神话其实都是很跨界的节目像唐诺老师那一期做这个节目的初衷是因为她当时出了一本新书叫《生育》但是
整个聊的话题都是在讲现在比如说年轻人不读书怎么办然后还有爱情神话这一期其实也是从电影的角度然后聊了很多女性话题其实当时我也在想一个文学播客到底要不要做一个电影
但我觉得都是内容其实没有那么大的差异然后我觉得这几年的话就我个人的一个感受就是播客越来越倾向于就是说讲大家日常和周边的一些感受那在这个跳岛发展的这个过程中从一个文学播客到后来被大家认为是第一文学播客这里面有很多主播的一些付出当然也有我们主创人员的一些想法你觉得你如果总结一下你可以总结出一些他比较成功的经验吗
我觉得这段经历已经有点遥远首先我确实从来没有把书放在一个特别重要的位置或者说我没有把它放在神坛上这个是不管我在做新媒体还是在做播客包括现在在做书我都是这个态度我会觉得它就是你生活中的一部分我 19 年就是刚到大方的时候当时我们跟宜家做了一个合作
其实就是想重新去感受阅读这件事情因为我觉得可能今天阅读越来越变得很严肃然后离生活很远其实我从
2018 年入行到现在我一直想做的事情就是其实读书并不是多么神圣多么高级的事情我把它当成一个日常的消遣跟你去电影院看一个电影你在家里刷一个短视频我觉得没有那么大的差异所以我做跳岛的时候就非常希望它跟比如说不同行业的人有一些碰撞我记得有一期是跟小老虎聊说唱
那期也是我非常喜欢的节目就是可能这种跨界的视野是我认为对于跳岛来说比较重要的其实刚刚你聊的一点我觉得也挺重要的大家应该把书看成一些很严肃很应该被捧上神坛的事情它应该成为我们日常的一个非常普通的
一件事很多做大众出版大家一般都是这样的理念但你说起来容易做起来真的挺难的尤其是只是说你拿起来放在手里的这个场景我们在日常中它都不是一个很普遍的现象我们今天去坐地铁来上班大家看到更多还是拿起手机刚刚你也讲过你是学文学理论的但是你刚刚又说我要把阅读融入日常生活这个和你的学科背景会不会有些矛盾你是怎么去克服它呢首先我在学校里就不是那种呵呵
觉得读书多么神圣的人就是我可能先天就觉得这件事情就是一个可以轻松好玩的事然后我在日常生活中就是这样我其实所有的工作就在表达我生活是怎么样做的
我可能生活里会带一本书出去我可能会甚至在酒吧里翻开某一本书这个事情很简单我就想把我日常生活中的状态呈现出来就是我觉得大家都需要做一些拆掉门槛的事情嘛就尤其播客这个东西是连接大众影很重要的媒介让大家去亲近这个阅读这件事情哦
你刚才也讲了你做了营销编辑人准确来讲是新媒体编辑人我也做了营销编辑我可以简单分享一下就是我在大方工作半年以后然后也是老板觉得我的工作能力比较强他就说你来当这个公司的营销总监吧然后我又说哎呀我还是不了因为当时好像营销总监既要做新媒体主编
又要做这个公司的会员制的建立可能那个时候每个公司都在想这个事情就是怎么样去跟读者有直接的联系而不是你的书在各大平台上去卖然后你没有一个统一的渠道能够对他们讲话我就觉得啊我这个入行才一年半怎么有这么多方向要去探索而就是光做这个新媒体我可能都还在尝试因为那个时候新媒体就是播客了嘛
我就跟老板说可以接受但是我能不能在半年之后确定一个方向我就做那个了然后就莫名其妙地就当上了营销总监那具体营销毕业的工作那跟你之前在未读是不是也有很多的一些区别很大的区别就是这个时候你要真的对某一本书去做营销方案了
首先我是营销总监所以我没有那个特别多自己负责的书但是比如说公司一年要出一百个品种你要从中挑出十本重点书然后去跟渠道的同事一起碰怎么样把这十本书捧出来然后你会分比如说 A 类 B 类 A 类怎么做 B 类怎么做跟编辑怎么配合然后怎么管理这些营销编辑就是这个阶段是有具体的图书营销然后我也因为完全不会嘛嗯
好在就是我在未读的时候,我有一段时间,就是可能最后两个月,我这个新媒体主编是放在了营销部的,然后当时我们营销部招了一个我觉得挺厉害的营销人,他以前是新经典和储存的营销总监,作为新媒体编辑你会进到很多书的项目中,你就会在这个项目中看到别人怎么做营销,
然后就是肯定那个时候有留心过我的 leader 怎么样去给别人反馈所以当时稍微有一些偷失但是一上来就让你做总监那其实也没有在未读说真的负责过一本书从头到尾的营销那你会有这种压力吗我就是看过别人做过所以就是还是稍微会一点那后来呢
后来慢慢的肯定更会了但是我确实在大方一直解决不了书该怎么营销的问题当时我觉得大方的理念非常好就是他觉得营销编辑应该潜质在项目中而不是书都快上市了你再去接触资料然后想怎么包装这个跟我们现在也是一样的我们是从非常早期的甚至选题阶段就开始让营销编辑开始介入
你们是什么阶段的当时当时就是公司把我放在营销总监这个位置就是希望我们营销部在也是在选题阶段就介入有的时候开选题会我就要去这个书要不要做但是我确实觉得因为我没有做编辑的经验
我就是一个营销人的经验确实会跟编辑产生很多冲突你觉得这个冲突的主要的矛盾点是在哪呢我们对于什么是好的理解不同是好的还是能卖的反正我一直认为就是好的和能卖的没有那么大的冲突但是在某些情况下它又是有的
然后你就很难协调其实因为我们也开过很多自选题会包括我们和出版社的发行的老师我们自己内部的营销部的同事其实大家一个矛盾的点就是可能编辑觉得这个书内容特别好但是营销部或者市场部的发行部的同事说你这个没有点你卖不了你这个话题特别小众你再写的再怎么好可能也没有用因为大家可能一开始没有读这个内容的时候很多时候是被他的可能话题啊或者外部的一些包装
等等方面去吸引但如果没有点的话确实在营销的第一步你就已经说落后了所以我想知道你们当时有这种矛盾吗可以举个例子就是要改一个一本书的那个网店的长海报
那关于什么内容应该放在第一配什么应该放在下面这件事情就产生了很大的矛盾因为我觉得编辑在文学上肯定是比营销编辑专业的他读了大量的书他要去研究选题作者然后他沉浸在文本中他肯定有这个专业性他觉得完全从内容的角度提出什么是重要的但是我作为营销部的负责人我觉得我是面向读者我是在这个市场中的我要
我要知道他提出来的这些东西在市场中你能对多少人有效我是要找这个最大公约数的那这个时候我们就产生矛盾比如说可能编辑列了五个奖项在第一页但这五个奖项里面最多只有一个是知名的那我就会建议你不要把它放在第一页了
就此就是会发生很大的矛盾我就觉得如果你放布克奖普利策奖还可以但是他就是确实放的是更小众很多的奖所以就会产生很大的矛盾但我是觉得现在编辑也慢慢展变思维了我觉得因为在市场下行书比较难卖的情况下多听一些市场的意见再作为参考
刚刚说的就是也介入了一些营销编辑的工作但是其实你现在自己也做书那从营销编辑到编辑我觉得是
两个公众因为妮妮这本书是你自己策划的第一本书但是是和外部的像时代华语这样的大的图书公司来合作这个选题就是来源于你最先发现了它所以可以讲讲这个过程吗首先就是我关注妮妮是从大学的时候就有关注我应该是 2014 年前后就已经在关注她在公众号上发表的东西那个时候是就是我有一个大学同学推荐给我看的
然后我是文学系的学生嘛我那个时候就感觉到妮妮的漫画里有非常多和文学很接近的就是对于生活日常很小的细节的这种补卓然后也很有想象力那个时候我就很喜欢就一直在关注然后包括什么微信的头像啊也经常用她的那些然后到了 2020 年她就在微博上发了戴克等姆里士大人的心脏当时是个好像 16 页的漫画
那篇漫画在微博上被转载就是转发了将近一万次所以它是一个非常直观的表现就是这篇漫画爆了我觉得是破圈了我今天也在想这个问题就是假设你的这个作品是某个圈子的作品比如说二次元的同仁的这种如果有个一万转发其实
我觉得可能更正常因为它有一个这种群体的效应但是我觉得妮妮的漫画它就是不在任何圈子里的它能够被转发一万次然后里面有非常多我很喜欢的博主
我就觉得这个首先它在一个客观事实上就说明它有这个跨界的能力破圈的能力然后那个文本本身非常打动我它里面有一句话就是讲考上了名牌大学也买不起房甚至付不起房租对于我这样一个有点小镇做题家的这样的存在就是从小认为就是学习好可能很重要然后刚刚进入社会以后发现好像规则变了然后它的文字非常的好
然后营销上也有很很好的基础对吧那他就应该出版而且我已经关注这个作者非常多年了我知道这一篇是一个划时代的作品他跟之前呢已经是一个很大的突破了然后我当时就有推给我们公司的编辑但是因为大方是一个文学公司嘛大家都是做纯文学小说的所以没有人
能想到来一个漫画我要怎么做所以大家就拒绝我了有没有感到很后悔可能也不一定就是我确实觉得你要真的喜欢这个东西有热情后面这一切事情才会发生对
所以没有编辑响应我我就自己做了一个那个选题单因为我作为营销编辑营销总监的这一段时间我已经跟大量的编辑磨过他们的选题单所以我知道选题单应该是长什么样的我就拿了一个选题单开始自己写写完以后我又发给了这个
中信的总编辑副总编辑看然后跟他讨论但是也是还是比较怀疑的因为大家会觉得这个东西很小众觉得就是当时可能妮妮在微博上有十来万的粉丝大家就觉得你做的这个书就是卖给粉丝的那粉丝的转化率不是很高的最后你就是卖给了一个很小的群体而出版的意义是要卖给更多的人
我不知道是不是因为领导层面他年纪相对比较已经比较成熟了他对这种刚步入社会的年轻人的这种感受没有那么敏感他们是做更有格调的作品的就是引进了一些就是我觉得非常知识面向的作品所以跟我的这种趣味可能没有很快的能够连接上但是我当时快要离职了如果我要继续工作我可能就放弃了
因为我要离职了我就想那要不要再尝试一下呢然后这个过程中有一个很关键的人是安迪当时在天平路开了踢书店我有的时候就会去踢书店看一看嘛然后我就看到踢书店有那个烟囱和小五的漫画这两个作者我也很喜欢就随口跟安迪说我说我最近看到一个作者我很喜欢我想要出版然后安迪翻了三页他就说要出
然后他给了我这个肯定让我觉得这个事情可以推动下去后来我就把这个我那个写好的选题单发给了时代华语的当时的文学总监然后他看了以后觉得特别好一定要做他是你发给的第一个人吗我很好奇你没有跟别的公司进行这种
为什么当时选择时代华语很偶然很偶然真的是很偶然吗真的很偶然就是我应该是在跟时代华语的文学总监聊别的事情就是刘萍她是大方的一个外部策划人当时我们在做助语节的书刘萍一直是助语节的编辑然后刘萍那边就是还有一个就是穷 DDN 的选题就是向伯利恒跋涉在他们公司出不了
然后我又很喜欢 nddn 所以我也很希望这个书能出我就把它引进到了大方
所以我们就是有这样工作上的交集然后就聊可能工作聊天的时候聊着聊着我就随口问了一下我有一个选题你要不要看看这个真的是一个很巧合的事情但就是什么事情都是给有准备的人的但还有一个很关键的点就是当时其实这个漫画在网上已经比较火了但你跟作者讲想出这个书的时候你有没有别的竞争对手其实是有的我觉得出版行业可能效益前十的公司里面有个两三家问过
但是他们内部好像报选题没有通过我觉得是它是一个新的东西如果你今天去报尼尼的漫画当然就是现在太多治愈系漫画了对吧当时大家不认为这个在书版上是成立的如果你已经有这条线了你也不会接受你没有这条线你也会觉得
不一定想尝试其实我个人的感觉可能觉得是个小书它不是不能卖我在网上有一万多的转发量和这么多的点赞那我起码是有一个基本量那对于有的公司来讲比如说我判断这个书是一个三五万的一个销售但可能我想要那个十万的尤其是大公司嘛
那我为什么要去做这本书其实还是觉得这个书不会那么火当然了这也促成了说我们后面这个事情的一个发生你也顺利地签下来这个书嘛当时你有对它的销售有一个预估吗
我希望他能卖两万册哦 两万是你当年对 其实我心里面也觉得是差不多的哪怕是再有经验的出版人我们现在卖到一百万这样的数字可能也是觉得是不太现实因为毕竟现在百万参照书太凤毛麟角了从我在大方开始 19 年到现在如果一本书它内容很好它能卖到两万册我觉得它已经成功了
我是这么去判断的因为我在大方的时候确实没有做过畅销书没有经手过我当时很喜欢单读我知道他们做好的内容能够发行到两万册我就觉得哦这个就是我的一个标杆确实上市的时候其实你也把这书寄给我了当时我也看了觉得特别好但其实也说一句实话不太觉得这个书是一个一百万的书能不能给我们讲讲它发酵的过程包括其中的一些经验啊等等之类的
我印象中它首映就是一万多然后我这边在做的事情就是我给我的那些朋友们寄书就我做了跳岛以后我认识了非常多创作的人第一批就是给一些创作者出版行业的同行
然后还有媒体人寄书然后我发现得到的反馈还是很好的就是大家很认可这个内容就说明这本书不是像它表面那么可爱可爱并不代表肤浅这个给了我非常多的信心
然后也给了这本书很好的口碑就是第一波它在豆瓣上比如说像熊阿姨这样的读者会给它非常好的评价我觉得就是引导了这本书的走向所以并不想让大家用什么治愈系可爱这样很简单的标签去描述它我就是想去
去向用户传递这本书就是一个有反差的书它就是看上去非常柔软实际上可能会让你心碎或者说它里面表达的东西非常现实并不像它看上去那么轻飘飘幻想我觉得第一批我寄给了这些文化类的 KOL 他们其实印证了这一点然后时代华语那边他们就是做小红书的营销非常成功可能扑了大量的在小红书上的那些博主
然后很快这个书名就成为了小红书上的一个热词确实这个书名当时我拿到的时候我也觉得很特别然后当然我看完之后我就完全理解了它这个书名它在小红书的那个爆发其实我也是有观察的就在这个里面大家比较有共鸣的点比如说像原神家庭这类的小红书最开始我觉得
有一个点就是大人也可以哭这个可能就是成年人可以卸下伪装可以拥抱自己的脆弱这件事情我觉得在这个作品中被看见然后被接纳了然后后面真正传播是因为这本书被当成了一本礼物书
但这个是完全没有规划的我在做那个整个书的选篇还有编排的时候都没有想到它会是一本礼物书但是用户在自发传播这本书的过程中给它加上了礼物书的这种社交属性就比如说你翻到第几页的时候阿猪会祝你生日快乐你翻到第几页的时候毛毛会祝你快乐这个是可能就是在实际的传播的过程中自然发生的
其实刚刚提到一个很重要的就是你寄给的一些文化籍的 KOL 其实这跟我们平时做的一些营销编辑的工作也很类似就是第一步先是做一些口碑上的营销第二步小红书但是其实有了这两步你要达到一百万的销售还是不够的你觉得还有哪些方面你在这本书的成功经验里是比较重要的呢确实大家都去寄 KOL 但是这一类的 KOL 可能还是比较特殊的我的理解是它是一个可能看上去比较浅的内容然后你往深了做
像我现在的新书我觉得相对是一个更深的内容我就要想办法把它往前做我觉得这个是一个平衡所以可能跟常规的比如每一本书都是 GQL 是有一点不一样的
就是你放到别的公司出版可能大家就觉得这是一个比较轻松的内容那我们就轻松地传播它后面我自己做的一件事情是就是可能在半年多以后开始做它的线下活动其实那个时候应该是疫情刚刚结束很多公司已经很久没有做过线下活动了
然后像华语它已经很多年都是在做线上营销做得很成功他们也蛮久没有做过线下了所以当时就线下该怎么做我们也有很多讨论然后我就非常坚持说我一定要去像偏独立书店还有画廊这样的场景中我是不太愿意去传统的书店的然后我的线下活动几乎都配了展览
这个是我觉得可能我从做书开始有的一个理念就是我觉得我所有出去的东西都应该是同一套东西对其实这个话题后面我还会再想问你就是关于展览的一些因为你现在也做了那个王叉叉的展嘛因为我们线下活动大多数还是口碑上内容上的一个传播包括为作者本身能做一些宣传的推广的一些作用就在这个里面你觉得他对书的加成
是来自于这方面吗那实际销售上你觉得会实际销售上就是我觉得让话题一直没断首先作者一直在
和他的读者交流比如说你要去一个新的地方肯定要发预告然后去的那个地方以后你现场跟非常多的读者有互动这个过程中会产生大量的物料但最开始我去做活动的时候这些都没有设计过就是我只是想我会很初步地去感受我要给一个怎么样的用户体验比如说当时的踢书店吧它就在这个梧桐区的天平路
它就是一个非常舒适的场景里然后在这个场景里大家在
签售的过程中有一些可以互动的地方比如说当时我们准备了一些甜色卡然后有给大家准备水彩笔就可以去自己做一些创作我会去想这个体验它是我们的用户目标用户所需要的我去一个剧场里做一个大论坛那种高高在上的感觉肯定是不匹配的我去传统的书店里可能做一个
非常严肃的创作对谈也是跟我的用户不匹配的从我做书的时候开始我去想象的这些用户长什么样然后他们日常生活在干什么
这些会完全贯穿在我怎么样去做这个书的封面怎么样做这个书的线上的营销以及这个书的线下活动你刚刚一直在说用户我们做书大家编辑的话一般会称为是读者就像你刚刚说你一直不觉得你是一个做书的人或者说你一直把它带着产品思维来去做这个事你在做线下活动的时候会做搭配着展览包括有跟读者的互动这个我觉得是不是所有的书都能是这样去做的
可不可以说你借鉴了一些别的其他方面的一些思维来去做它的整体规划和营销你是说我从哪里来的这些想法吗因为你不是说你在三顿半待过我就挺有点好奇对三顿半可能是后期是会有一点影响我去了以后我就发现我真的不擅长在那里工作我发现就是跟我的同事比起来我
我确实我是个内容人我觉得这个是我过去一直以来的工作逻辑不管是我在做新媒体还是做营销还是做播客我所有的工作都是这样就是在一篇文章当中你给它画 highlight 然后去概括它提炼它传播出去但我到了三顿半以后我就发现确实我擅长这个但是这个公司同事比我大大的擅长的一件事情就是场景
他们去到一个线下空间可能两分钟就能看到这个空间它的陈列做得怎么样但那个时候就是其实这个是我比较弱的地方但如果我把这个经验你要回到出版行业来看我觉得肯定我又可以超出一些出版行业的同事因为他们可能平时不在这些线下的场景里对你说的对我们带有产品的思维来做书的时候它一定是一个不同样的一个呈现比如搭配展览但这样可能会很费钱
因为书的成本和别的东西的成本它不一样当然 Nini 这个书我觉得很特别毕竟它已经是一个百万级的这样一个书它肯定有这个预算来做但是别的书就不一定了所以我觉得它成就了我因为这些事情是我很想做的但是如果一个书只卖两万的时候我确实不可能给它搞这么多寻签和展览我不是一个就是
觉得这个事情很有意思就要这样做我们确实是在 50 万册以后才去提出来做这个活动然后我在提出来的时候也是被反对的后来确实证明它是有效的就是发现每一场活动做完都有大量的小红书笔记都是用户完全自发的然后就不停地把那个话题词一直做热我觉得肯定是有效果的
虽然可能没本书我们都这么去做嘛对吧但是你刚刚讲的一些东西我觉得还是非常有启发的这部作品的成功啊我就觉得对你来讲你意外吗就是你觉得有一种被
被选中的感觉吗因为可能很多编辑做了一辈子都碰不到一本有一百万又有影响力内容非常不错的书我肯定觉得意外就是我不知道最开始有没有不配得感我有点忘了但是肯定是意外的但与此同时因为我前几年工作真的吃了很多苦在未读半年的时候你要去当一个管理者那个时候你还是一个初入社会的人
其实你面临的挑战是很大的然后后来在大方其实也经受了非常多的考验包括在跳岛的后期我一直在为他的经营担忧包括做营销总监的过程中怎么样去跟编辑部去配合然后解决
我是那种非常想要解决问题的人但是有的时候可能到了事情的最后发现真的解决不了就只能一走了之只能这样其实我这个也很有体会就是说我们但是我会觉得给你吃的苦你可能才能
我是觉得就是这些经验真的都在后面用上了对所以我觉得它是回馈给你的可能它就体现在这本书里可能说体现在其他东西上面刚刚也讲了百万级的畅销书对编辑个人来讲它就是一个可遇不可求的东西所以当时你这个书有取得这么好的成绩之后你有考虑接下来自己的一些
对因为他十万册的时候我就很想从三顿半离职了不是因为他卖的好我想离职而是我确实在三顿半做得很不顺可能转行的时候完全低估了就是转行的这个挑战然后我已经产生了很强烈的自我怀疑
而且我觉得我当时是承受不了这种自我怀疑的因为我在跳岛的后期已经很自我怀疑了我当时的期待就是下一份工作我希望找回自己的这种自信然后更顺畅的去做一些事结果第二次就是换工作的时候更加的不自信然后我觉得我整个人已经非常风雨飘摇了但是这个时候这本书卖到十万次我觉得你是不是觉得它有点像个稻草在救我然后另外还有一个感觉就是说可能通过这本书
夺回了自己的主体性因为我也是经历了可能之前工作上的一些不顺利然后到一个新的环境我自己做事之后我才慢慢就是找回这种感觉就是这个过程真的非常非常难就那瞬间的自我怀疑我觉得就是非常的强烈对但是当他卖到十万册的时候你想离职然后完了之后就是说你考虑过就是将来要做书还是我没有我只是觉得十万册那我能稍微拿到一点版税因为其实也不是很多
但可能过个几个月是没什么问题的因为我当时已经买房了所以我要考虑一下这个房贷的问题
然后就很奇怪等我要真的辞职的时候他就 20 万了然后过了一个年回来就 50 万了这个太快了就是在我还在犹豫就是接下来要干什么的时候就当时我有好多个方向嘛我有一个方向是我要做编辑那这个做编辑的方向又会分出几条路比如说我是找一个公司做编辑因为我没做过我觉得如果我去某个公司做那我肯定我可以前期积累一些经验嘛
另外一个就是我自己做还有就是我继续探索这个消费品行业因为有可能只是一家公司不适合我然后我也可以做播客因为我确实在跳岛的那个阶段做播客还是做得很好的所以我有非常多不同的职业的想法其实没有很确定是要做书的或者说做书是我可能概率不是很大的一个选择
之前不是也来问过我的想法和意见啊我当时其实我脑子里没有想太多我说你都已经有一百万的书了你当时要继续做书了至于是什么方式其实我觉得是可以考虑那所以当时为什么会选择一个人做一个漫画工作室呢首先我觉得作为一个没有怎么做过书的人哪怕我的书卖得很好我要去一家公司求职做这个编辑的岗位应该不可能直接给我一个主编
我应该就是要从编辑做起然后我觉得我在中信和三顿半的经验都告诉我
我有一个不可调和的矛盾是最终一定会遇到的就是我非常强烈地想通过工作来做自己想做的事我觉得像魏读的这份工作和大方的这份工作最开始为什么做得特别好就是因为我能很好的结合公司的发展的需要和我个人的兴趣但是做着做着一定会到有一天他们之间开始产生矛盾我想做的事情公司可能做不了
然后我做的事情对公司没有帮助而且我的个性上我是那种非常愿意付出的人我不会特别斤斤计较我不是那种比如说几点钟打卡那剩下的时间我就一定不能花在公司上的这种人我觉得我自己的投入是最主要的所以我会比公司给我的回报更多的付出那
那在这个过程中一定有一天就会到了你觉得你承受不了的那个时刻
那我觉得好像总结下来我就是更适合自己做一摊事情这样从始至终就是你喜欢的然后确实有想过跟别人合伙但是我觉得好像我想了好几个朋友想要一起去做比如说我们的兴趣爱好都有重叠的地方但也有很不一样的地方一加一有没有大于二这件事情可能都在沟通的时候会去思考最后还是觉得
可能只有我自己去做这件事情它才是最纯粹和完整的我觉得你的考虑都是我之前也曾经考虑过的事情因为刚开始离职我也曾经想过说要找个公司上班但后来发现你到最后就是这种矛盾是一定必然会产生的就当你还在一个结构和组织下面去工作的时候毕竟你已经有了这个一百万书就是打底嘛可能会比别的编辑一个人做起来会容易一些
你也有很跟你适合搭配的这样一个工作机构因为你第一次就遇到了一个很好的合作者比如说你刚刚讲的时代华语的刘萍老师包括你们自己的品位阅读取向一致然后判断一致而且她也给你足够的空间说我们来一起做这个事对而且我们确实能力上特别互补在团队层面对我觉得这个确实也是非常重要的就是一个人做的时候关键的合作者对
其实我也挺好奇的就是一开始的时候你是以个人身份和时代华语合作了两本书那你后来成立梦要水之后你作为个人策划者它还是有些不一样的所以你是怎么规划梦要水这个公司呢其实我在做第二本书的时候已经有公司了对但是其实我说但是没有品牌对我说是品牌说我要把它作为一个长线的这个东西那我必须一直有作品
推出并且我也要宣传就是品牌这个事情我确实在过去两年有非常多的犹豫一直没有开始是有原因的我不知道我能不能描述的特别清楚但是我总体来说可能从前面两段工作有一点受伤之后我觉得我好难去想象一个有一点点遥远的事就是品牌我觉得就像生孩子一样你不是只管生不管养对吧你就是生下来以后你就要对他未来可能五到十年你要负责的
所以在当时我觉得我还有一点在一个重建的状态当中我只能把眼下的一些很具体的事情做好比如说我会去签你你的新书我会试图去发现一些新的作者把他们签过来但是要去想象一个品牌它应该是怎么样的对当时的我的心理状态来说其实有点困难
而且我觉得我也一直在思考品牌这件事情我觉得其实作为一个新媒体主编和一个营销总监他一直都是在出版行业里面在思考怎么做品牌的这样的一个角色包括我去到三顿半真正的消费品品牌它的量级可能跟图书的品牌又不一样了
我觉得最开始我看到的品牌身上非常美的东西都在我工作的过程中逐渐发现它对应着一些问题,那这些问题要如何解决,我觉得我是没有完全想好的,我会希望一个组织它在用户层面是很光鲜的同时,它的内部也是相对比较融洽愉快的。
所以我一直在想的最核心的问题其实是赚钱以前大家想象一个小而美的公司第一点就是它可能规模确实不大然后你只要用这一摊子是养活这一小帮人就够了然后它能够呈现很好的调性但是你就发现做着做着好像就是这个公司不赚钱然后这个公司的同事就非常委屈然后很多动作就开始变形
我觉得我在跳岛的后半阶段也有这样类似的情况我一直在为他后面的生计去考虑那我的内部的同事我能不能关照到他们我自己的压力怎么处理我能不能把我更多的精力放在做这个事情本身上
我觉得当时我是不能的隔几个礼拜我就在做新的商业计划刚刚讲了品牌的问题最终回到是人的问题现在有很多一个人的品牌因为是一个人它就会避免这样的问题当你人多了或者你想招别的同事一起做那当然是另外一回事我觉得一个品牌最重要它能不能有长线稳定的质量来输出作品
这个是我觉得他成立之初需要去考虑的一个问题我一开始的想法就是我确实因为我之前没有做过书啊
《牡蛎》是我做的第一本书而且那本书我觉得我是一个娱乐状态做出来的我只是为什么那么久没有推出品牌是因为我以前没有做过书我对于比如说书的周期它的市场反馈其实这些事情我没有像其他的编辑这样有经验比如说任士军他做一个一个人的品牌他之前一直都在做书其实他大概能够感觉到一年可以做几个品
然后这几个品它的结构怎么样然后它是一个盈利模式怎么样五本书以后能够比如说接下来的这个流水其实这些事情大概都是有概念的但其实我没有我其实非常担心的事情是我吃老本我新做的书全部都不卖然后完全就靠之前的这一本书畅销去养我的这个品牌我养不下去的
所以我就一直在等待这个时机我先去积累一些作品然后当它有一定量的时候我再推出我的品牌你第二本书是那个 Misaki 所著的我和爸爸嘛就是后来你这个书应该是在 Nini 之后的第一本
那你当时签下来这本书的话其实是应该也是算一个比较早的一个时间点你对他的期待包括后续的反馈你会怎么去评价总结首先这个选题是我后来就是现代的一个作者陆冉给我推荐的
我现在大部分选题都是作者之间互相推荐的然后不太在网上去找选题然后这个选题我也是就是看了这个故事以后很受打动最近的几个选题其实都跟家庭这个主题相关母力其实是也是讲母女关系
然后我和爸爸是这个妇女关系然后妮妮的新书也是母女关系其实我觉得这个大的话题对我来说它是我这个成长阶段一直在思考的事情所以它方向上是我喜欢的然后这个作者的创作我也特别喜欢
读了之后我是觉得也挺不错的但是你知道销售的话就是说没有那个想象的预期的好对就是因为很多是畅销书一百万是一个天时地利人和的一个综合的结果你会对这种预期就是有心理上的落差吗没有肯定我没有这个预期要做一百万所以后面的书我完全没有这样的期待我的想法是我我希望我能比市场平均水平好一点
比如说同样的这个漫画首先我不确定有没有人会做如果有人做的话他能不能比如说手印能不能有一万册我觉得我的想法就是如果平均水平大家能手印五千我能不能手印一万如果大家手印一万我能不能两万我想的就是我能帮作者多争取到一些
但其实很多内容很好的时候它未必有这样的销售成绩啊所以说大家在签选题的时候其实对它的期待我们也只是按照内容做的一个预估嘛但你当时牟利成功之后成立了梦妖水然后可能签了一些原创选题和作者你当时的规划是希望说一直能延续原创漫画这条线没有想过梦妖水可能会有其他的一些可能吗
首先我会优先做原创漫画一是漫画本身是我熟悉的然后原创我觉得是我擅长的就是我觉得我是比较擅长跟人打交道的然后我比较喜欢站在作者身边一起去说点什么我觉得天然我好像就是一个原创编辑我不知道这样说好不好因为很多作品可能在你手上的时候它还是一个非常未完成的状态然后原创编辑可以在其中做很多
创造的部分这个是我喜欢的但如果你是影镜的话可能你首先要尊重一下那个原版然后在那个上面做一些相对少一点的这种本土化的适应可能我大概是这样理解的
所以我觉得我更喜欢做的事情就是做策划比如说我做播客节目我就是有几个嘉宾和一个方向然后我怎么样让他们聊出来那做原创的时候其实也是有一点类似的我其实就想问你刚刚讲的所谓的创造的部分其实我也跟很多编辑聊过这一点就包括很多做原创的编辑我们要多大程度上参与作者的创作就是其实每个编辑都不一样你刚刚讲说你的创造体现在这个原创作品里那你会对
作者有什么样的影响对内容有什么样的一些把控呢我觉得这件事情肯定一直在变化的比如说我去年来跟你见面的时候可能我刚做了两本书其实我做到第二本书的时候我已经发现了这件事情的理解跟我做第一本书的时候不一样了因为原创的特色就是你遇到的每一个作者是不一样的所以每个作者会带来完全不同的工作方法
你不可能用一套的方法去应对所有的人你面对就是具体的人他是什么样的工作习惯他是怎么样的个性他的创作风格是怎么样的都会影响你们怎么样去沟通所以其实这就是每一个人你要使用不同的方法然后每一本书你介入的程度都不一样
我当然觉得如果一个作者愿意更加开放愿意你去介入他也许后续成功的可能性会更高虽然这不是说我有多大的能力而是我觉得他会尊重不同的角色的参与这样比如说在后期营销的过程中可能他会更愿意配合营销的方向等等所有的这些其实都是
我觉得是因为这个出版物是大家共同的成果我觉得我跟作者其实比较早的能够确定一点就是我在做的这个书不是作者一个人的书
我们做的是一本要给读者的书所以读者的诉求是我们所有人工作的共同点而不是说我们做一本书完成一个作者的表达然后结束所以说你会给作者的创作提出你自己的想法意见修改你觉得这个比例或者说你会把控这个比例吗首先就是在做牡蛎的那个时候没有给作者任何反馈因为当时作者已经有很多
作品了我做的事情就是选几百篇里面选出几十篇然后想一下怎么样把它放在一起这是我当时做的编辑工作但是到了后来比如说妮妮的新书完全就是从零开始这个过程中她每画一次线稿都会给我看然后我都要反馈我觉得就是
编辑介入多少这件事情一定是会随着你的编辑经验以及每一本书具体的情况去改变的在妮妮的新书这个事情上我就非常有体会因为前期我的介入非常多我觉得那个时候就是作者他面临着一个
非常好的第一本书的成绩他有很大的压力这个时候他很需要听到一些反馈因为我觉得当一个人特别成功的时候会有一点失去你的节奏然后也会有一点找不到那个平衡所以你很想要从外界得到一些反馈
所以那个时候我也给了作者非常多的反馈然后后来几个月之后我发现这个工作方法有一些问题我给的反馈越具体作者就会越丧失创作的主动性慢慢地有一天我就发现怎么好像我们在像老师和学生皮卡作业一样工作
然后我是没有办法改好的因为我不是创作者本人我一直在给他建议的时候我都在说我其实只是你第一个读者你不要把我当成一个编辑你对于一个读者的建议你是可以采纳也可以不采纳的这个是非常重要的
后来我就开始调整自己的工作方法比如说在开会的时候我不会先一上来就告诉他我上一版的读后感然后告诉他哪几个地方我认为要改我就开始引导着作者去说他觉得这一版改完还有什么问题然后顺着他的话再稍微抛出一点我的想法
然后相对都是给的一些比较开放性的建议这个我觉得就是在你做书的过程中慢慢去习得的一些经验就你刚刚讲的这个经验我觉得还是非常有参考性的因为我也做过很多原创作者你会发现有的人他天生的就是他的主体性很强他就不希望编辑介入过多所以
所以在这个情况下即使是我觉得可能有需要修改的部分我作为编辑的职责只是陪伴他创作和给他精神上的一些鼓励当然我会把我的意见讲出来但是采不采纳我觉得完全是凭作者个人的想法但有的作者他会不停地问你这样好不好在这个时候他有可能是对自己的内容不用那么确定希望从你这边得到真实而反馈的修改意见等等等等就我觉得这两种都有
所以就是你刚刚说不同的人他会有不同的创作习惯我觉得也是这样还有一个可能有的已经非常成熟的作者可能他拿出来的就是一个很完整的东西你读完后你也觉得特别好可能甚至被他震撼了所以在这个时候你可能就也不太需要太多的修改
我目前不做成熟作者因为可能等会就会涉及到我们另外一本书就是王叉叉的书因为我看你在编辑手机里面你也写说因为王叉叉她是一个成熟的作者比如海报也有很多年她的 IP 各方面运营都非常的好所以你开始你是不想做这个书的我不是不想是它不在我的这个搜索范围内就是因为我筹备梦瑶水的这个阶段里
我当时的想法就是我想做新人我觉得我想要把我自己的这个工作的价值最大的发挥出来我觉得我的一个能力是我不怕困难我很想让一些没有被看见的人通过出版被看见这个是我的一个很大的能力
冲动其实你做新人你是更有成就感的但其实和新人作者沟通和真正的就是已经成熟创作者沟通它非常不一样所以比如说你刚刚讲的做王叉叉的书它不是一个新人嘛它之前已经有很多作品了就海报这个 IP 所以你可以讲讲说你们这个之间的沟通有区别吗首先我是很想做海报的书的海报跟你你一样是我大学的时候就开始关注的作者那个时候我的朋友圈里也是有大量的海报的
最开始我会觉得有点高攀不及就是我觉得海报确实已经有非常多的出版物它在媒体上的影响力也很强嗯
他肯定有更多的选择他跟我和妮妮的关系有点不一样我跟妮妮有点像在第一个阶段我们相互成就互相真的是需要彼此然后做出了一些事情是这样建立起来的海豹我觉得他已经可能已经经历过非常多编辑的合作了这个时候他真的需要我吗我不确定所以在前面这个阶段是确实是他找到我的然后他高度肯定我的工作
然后我也一直在想我要去做一个更成熟一点的作者我该怎么做我肯定是希望能够找到他新的角度而不是去重复过去已经存在的主题
所以在找到之前我是没做的找到以后我开始觉得我可以做这个选题我明白因为海报这本新的作品然后其实也是刚发行上架没多久的一本书也可以在这边就简单跟大家介绍一下因为当时我拿到这个书的时候我也是有点吃惊你定位是海报的女性漫画所以当时这个主题我还是觉得挺意外的因为以前的海报是没有性别的甚至这次公布海报是女性以后大家甚至有的读者什么破防的
你可以给我们讲一下就是这个你是怎么找到这个角度其实就是因为作者去年的时候发了一些漫画就是性同意的那篇就是讲怎么判断这个人愿不愿意和你性接触然后我当时看到这篇的时候我就觉得挺新的因为我也一直关注海报我就觉得啊海报竟然进入了人类世界
以前就是我觉得海豹也生活在我们存在的这个人类世界但它好像更多是一个旁观者或者说它至少不爱人的那种方式生活但是那一篇漫画包括后面还有一篇叫豹姐回家就是好像是春节的时候被催婚啊什么之类的话题这两篇我都觉得突然之间它进入了一个成人世界
他去处理了非常多成年人的话题而且他直接地介入了现实我就在这两篇漫画里面找到了一些海报跟之前不太一样的地方这时候我就问海报如果我们要做一个关于性别的话题你觉得怎么样结果他直接给我发了二十多篇稿子那个时候我才知道其实之前他已经在创作大量的跟性别相关的漫画了
这个就是说明你们是一拍即合对其实我对海报进入人类世界这件事情我也是心里有点觉得怎么风格是一下子就说改变了的所以我就很奇怪就是什么让你一下子能够接受了这些变化对你会不会担心这里面的一些比如说用户不接受对对对我觉得做内容的人你肯定是要找新东西所以我非常接受新的这些东西
然后那些内容本身是打动我的我觉得我关心比如说性接触这个话题我觉得它在解答我的困惑
这个就让我觉得可以做但可能确实很关键的一环是我把这个选题发给刘萍然后说了两句话以后刘萍就说她要做就是我觉得可能因为我没有太多市场的实际的经验实操的经验所以我会先从内容上有一个判断然后我会把这个 idea 告诉一个合作方
如果合作方的那个负责人他觉得这是一个好选题我就觉得某种意义上我们共同的去判断了它有市场价值然后我们就开始尝试所以说有一个好的合作者这是多么的重要
今天聊了很多关于原创作者和漫画的一个问题刚刚讲你从 14 年开始就关注妮妮包括海报也是你关注了很久的就你个人是一直很想做漫画吗还是说只是恰好第一本漫画火了然后所以我才接着向下做我觉得它好像是我生活中一个
一个隐藏的线索我之前没有想过我会为漫画做什么事我只是真的在读我觉得后来就是做漫画这件事情跟我做播客其实非常相似就是我都感觉到了这个媒介它带来的新的东西我觉得这是我在 Nini 的作品里面第一次发现漫画可以表达这些让我觉得很新奇
我在做播客的时候也是我发现竟然可以通过讲述的方式谈到这么深的话题或者说在讲一个正经的事情的时候可以分叉到一些其他更有意思但是肯定写不到文章里的东西就是我觉得这个媒介它有新的能够表达的东西这个东西很吸引我然后我就很希望去探索它能够承载的东西就
就你刚刚讲播客可以表达这些东西漫画它只是作为你个人表达的一种载体所以这个也解释了就是你刚刚说我要做原创作者可能原创作者是承载编辑更多的一种取向包括判断它标准的一种东西我还有觉得原创它
直接跟市场的连接是更方便的嘛你没有一个语境的转化比如说我关心的这些话题它就是当下发生在我日常生活当中的那我觉得用户更容易去理解和关心然后我一直觉得就像我刚刚开始说的就是书本身就是跟生活相关的东西而不是离生活非常有距离的事物这可能是我的一个底色
所以我就天然地觉得这些关心日常生活中实际发生话题的书是我想做的我觉得这些是跟我的生命经验高度相关跟作者的经验高度相关也跟读者的生活体验高度相关的我觉得做这个书本身给我带来直接的成长嗯
其实我还想问一个问题你刚刚一直在讲原创漫画其实包括妮妮的书在内它很难讲它是像我们平常阅读的那种夜漫我也知道梦要水有一些别的一些作品它的风格可能它的表现形式都是不一样的这会成为你的一个标准或者判断甚至以后我可能来了一个长篇的夜漫的故事你也会我现在就是已经有一本图像小说了就其实妮妮的新书已经是在靠近图像小说在做创作
然后我还有一本就是完全是图像小说的书是跟理想国合作的然后下半年会出那个故事就是非常精彩就是讲一个女生在十年前的时候在法国硕士毕业然后不知道是回国还是留在法国这个时候有一天她突发奇想决定踏上一条从法国
通往西班牙的一千公里的徒步之路然后这一路他就遇到了非常多的人然后也一直在思考他这个到底是回国还是留下来的两难的问题就通过两百多页的这个非常连贯的叙事去讲的这样他的这种公路旅程
其实是非常图像小说的创作对你刚刚讲一个这个是图像小说然后妮妮的它可能更接近于像漫画和绘本之间的一种形式包括后面你还会出路染的那本书那个就有点像它是单张图片的一个形式它有点像以前 Tanko 出的那个每日一画对对对所以现在就是说这个形式都是不一样的它都有不同的特点就是这些作品对于你来讲它都是一个一样的东西还是说我自己有个人的一种偏好呢
首先我自己对类别这个事情没有那么在意就是你怎么样定义它它是图像小说它是漫画它是绘本这个事情我没有那么在意所以我统称它们都是漫画我也不喜欢比如说我就是做日漫我就是做美漫我觉得这个是那种学科式的划分我觉得我做的作品就是它共同点就是从日常生活出发
的一些故事和发现它应该是有图像的因为你不会考虑做文字书我会考虑做文字书只是我现阶段觉得我做漫画我其实还有点做不过来然后
我确实也擅长所以我想优先做这个但是会不会有一天我也开始做文字书其实确实不确定我确实没有在梦游水的简介里说它就是一个漫画品牌只是说现在去跟大家说这是漫画品牌我觉得是一个更方便的事因为目前它就是一个做漫画的有跟你说过我去年还是前年其实有差一点签一个文字书就是它的话题比较敏感也是一个女性日常的书写那个我觉得也是符合我的选题标准的
但确实在做书的过程中我个人是阅读速度非常慢的一个人所以我觉得好像漫画天然的适合我它读起来还是比较快我要做文字书的话那整个节奏可能就会变得慢很多所以说现在你大概一共积累的选题你刚说做不过来我很好奇积累了多少选题因为今年要出五个然后我后面好像还签了两三个还没出的就是今年不会出明年出的
所以我下半年可能会再签一两个那我觉得这个节奏和速度对于一个艺人工作室来讲我觉得可能还是差不多的但其实我觉得我明年不想出五本书了太累了对其实已经非常快了因为原创书都需要去做一些活动去去嘛其实刚才我们说到那个王叉叉的书海报的新书当时是在皮蛋就是做了一个相关的展览
所以如果是每本书我都得要这样去做的话,我可能对编辑的消耗来讲的话会比较大,所以很想好奇你为什么当时会想要去做这个。OK,首先海报的这一次展的成本是相对比较高的,肯定不是一个出版公司能够自己支付去做的一个展览,所以这次是皮蛋主办,其实主要的费用是皮蛋赞助的,
那这个契机其实就是皮蛋它有一个线下的展览的空间然后它也需要好的内容然后皮蛋是一个猫杀品牌嘛它对和小动物相关的创作肯定是比较关注的然后皮蛋这个画廊空间的负责人他是海报非常多年的粉丝也有点像一个一拍即合他们也想做然后我也很想要做这件事情然后我们就做了嗯
但这个展览其实应该也有售票它是一个免费的就是它真的是一个超值的免费的展览然后皮蛋还给他送礼物就是我确实觉得这是品牌的一种
对创作者的支持现在还在展吗在的一直展到六月所以大家有空的话也可以去皮蛋去参观一下就是这个展览因为我觉得做的还是非常的棒包括他有很多装置啊就是这种东西我们一般的公司真的是没办法负担对他确实我认为是一个专业级别的展览了
然后我跟那个就是我们是两个策展人嘛就是我是作为策展人之一我更多的是负责内容和就是怎么选作品然后作品之间怎么组织这样的关系然后另外一个策展人他就是皮蛋空间的这个负责人他本身就是艺术行业的然后他其实对于整个展览应该怎么执行他对皮蛋的空间应该怎么使用
有非常好的空间感所以也是我们两个配合去把这个展览做出来的那我是觉得你在工作中是遇到非常好的伙伴并且还有说皮蛋能够赞助这样一个活动我觉得确实是我觉得可能我擅长去发现一些合适的机会然后去跟他们达成合作其实刚刚聊到这个问题的时候其实我相信也是很多做原创编辑就一定会面临我们和作者沟通交流的一个问题了
那你觉得在做原创作者的过程中你觉得最困难的部分是什么沟通就是跟作者沟通的过程中最难的我觉得最难的还是因为我不会画画
比如说我最近遇到就是我的那个图像小说它可能在上色上我觉得它有问题但是我讲不清楚我肯定不像一个专业画画的人我能够直接告诉他这里出现了什么问题我只能先描述我的感觉然后找大量的参考的书把它们放在一起然后试图去跟作者沟通就是我觉得有一些技术性的问题它需要一些专业的东西但我可能目前还是从一个普通读者的角度去
沟通专业读者吧不要说自己普通读者目前说实话我觉得大家真的很信任我总体上我们的沟通是非常融洽的困扰我的是比如说因为我的书会同时进行就是几本书可能同时进编辑流程或者同时在改稿那如果在我很忙的时候同时三本书都出现了一个难题我是有点压力的因为这个难题是要你花时间去想怎么样去做这个沟通
所以当他们同时出现的时候我觉得是有难度的但如果一次出现一个然后我的时间允许的情况下我目前都觉得好像还是可以沟通因为你也提到你之前没有做过书嘛比如说做书但其实细节还是非常多的我们从开本的制定啊到选址啊你刚刚讲的很多只是内容的一部分那从书形态的部分
你会自己去考虑决定还是说你会和你合作者他们一起商量着来和作者商量着来呢还是说我自己已经有一个想法我再和大家去说呢
我觉得我会商量出来,但是因为我是策划人,我觉得我是要有比较清晰的想法的。我会想象这个书的形态,就是我在做这个书之前,我大概就能想象出来这个是一个什么样子的东西,然后我会在过程中向不同环节的人去传递我的这个想法。因为比如说设计师,我觉得在做装针的时候他做的是一个服务,他也不是在做个人表达。
不是说他读到了什么他把它表达出来因为我做的是希望有畅销潜力的大众出版物我觉得我们肯定要服务同一个核心概念所以我肯定是最初有想法的比如说海报书的开本它就是比妮妮的短一点就是在跟做的碰选题的时候我就已经有这个想法了就你刚刚提到的就是说对书形态的一些把控包括封面设计的一些想法包括书名不是这个书名很多时候它也可能没有那么好的成绩
这个方面你会怎么去考虑因为其实我也注意到几本书名都很棒啊就不管是牡蛎还是想在天气好时去海边还是我们将要后来要出版的路然的新书所以这些书名我都还是觉得很有趣就是这书名方面你是怎么会去书名首先我要承认我并不是一个特别会起书名的人因为我觉得
每一个场景下的文案需要一定的积累你才会有的比如说我在做未读的公众号的时候老板是给我们付费去上那个新媒体的培训课那新媒体培训课上就会有一个专题专门讲这个公众号的标题该怎么起可能有十几种方法我觉得图书里面也是有的但我目前还是用一个经验和就是感觉
去做所以这个部分我还是会挺听其他公司的主编他们的反馈妮妮的书名是怎么来的首先那一篇的名字是确定的那我当然一看那个东西是好的肯定要用所以没有太多讨论就直接用了然后新书确实想了好久新书有很长一段时间它在文件上命名叫蝴蝶在它叫蝴蝶的时候我一直觉得这个出版公肯定不成立的
然后直到有一天就是首先作品层面我觉得我们改了石板觉得终于顺畅了然后在我把整本书的装真单写出来以后大家才觉得这个书基本有一个形态就是说像装真单文案这些也就是你来去主要负责可能每一本书情况不一样像妮妮的书是我负责然后我和爸爸的装真单是我负责的
包括跟当时跟设计师的沟通也是完全我直接对的然后海报这本书是有一个主要的责编其实它在做更核心的策划工作我是更多反馈它跟非常现实的合作条件都有关系比如说某本书它能给我更多的条件肯定能支持我去做更多的事
其实今天我们聊的更多是展现一个一个人工作室他对于做原创漫画这个事情的一些细节的成分从作书层面来讲从和作者沟通层面来讲
包括我们就是怎么做一个艺人的工作室其实都提供很多的一些参考就包括你之前做不管是做新媒体编辑还是做播客编辑其实都对作书有了很多的影响已经到尾声嘛其实也很想问你你觉得这些工作之间的互相借鉴和影响首先我觉得作为策划编辑这个工种就是一个非常综合的工种你其实里面肯定包括跟作者的沟通编排
包括跟设计师的沟通包括后面的营销的很多方向包括跟 KOL 的沟通甚至线下活动其实全流程你都要去关注或者说你要去做主要的化饰人首先我觉得编辑是一个特别综合的岗位它不是一个比如说你具有某一个学科的专业性就能做的事情我就觉得它会
所以
所以我之前会想象比如说读我的书的人他也在看网飞的剧那我提供的这个文化服务跟人家是不是在同一个时代的它会不会像一个就是旧时代的东西我肯定不希望是这样我希望就是所有的大家是同频的同一个时代的东西所以我觉得就是编辑是一个非常综合的岗位而我过去的那些经验恰好都能够服务于我现在的工作
因为其实你像牡丽出版的时候给很多人送书嘛我都看到然后其实这些沟通很多都是体力活你就说得跟一个个人去讲嘛这种东西都是你亲自去做的你会觉得就是怎么说呢繁琐或者说比较不繁琐首先这件事情我是喜欢做的然后我真的每一本书的上市因为我也是 Nini 的经纪人我还给她做商务嘛每一个合作出来
我都要联系五十到一百个人他肯定要花上我两天的时间
因为你不可能跟人家说完这个事情就结束了他肯定我们互相问候一下然后可能多多少少会聊几句对吧所以他是一个体力活然后我也我还是比较享受这个状态吧大家也看到我一直在产出然后也会给我一些反馈所以大家对你的反馈是你工作中你比较喜欢的部分吗对的对的我一直觉得我是一个以结果导向为主的
我觉得做书的乐趣其实就是这样就不是我做完了我就完了它产生的影响它产生的反馈或者说
或者说作者的满意度等等都是给编辑一个很重要的一个鼓励吧就是你发出的信号有人在接我觉得就是你的传播产生了效果嘛这个就是我感觉就是出版好像做成了我觉得其实特别需要反馈包括其实我也是这样包括我们做很多编辑都是这样吧我还是希望说有外界的声音能够出来哪怕是批评的声音我觉得也是好的
嗯就刚才聊的其实也差不多了就是想问问就是你今年的一些目标今年就是要做五本书然后我也一直在想它是不是恰好就是五个女性创作者还是说是我有一选择的我觉得可能是我有一选择的一方面嗯
确实可能会怕男作者塌房有一点点这样的考虑因为我是想要去放大一个人的所以我觉得她的个人品质生活习惯各方面其实也很重要然后根本上我觉得还是作品就是我觉得确实这些女性作者她们关心的话题她们
对于情绪的捕捉是跟我更同频的然后当我能够充分地理解这些事情的时候我也能更好地去讲述给别人所以好像刚好就是五个女性作者然后目前已经出的是海豹还有妮妮的新书接下来就是露燃的那本
还有刚刚提到的那个关于旅行的图像小说然后还有一个国内的作者叫 P2 然后他也是画旅行漫画但他的风格又会跟那个图像小说非常不一样他是去了西双版纳然后黔东南还有湘西三个地方每个地方是一张然后他
它有非常多很生动的体验就非常期待我们的梦要水作品但其实一年出五本书对一个编辑一个人的工作室来讲它也是个非常庞大的一个产出所以我觉得预感到你今年可能会很繁忙所以我今年的目标是休息是一件好像好像不可完成的事情但是我确实
非常的感觉到就是我需要一些空间去做更多的思考和感受而不是就是把事情完全做完这样的话我才能够可持续地去做更多的事情所以我现在是希望如果能够有一些好的项目合作我就尽量能让别人做的事情我就让别人做现在其实我们有很多书也上架了嘛也跟我们的听众
推荐推荐一下吧就是可能选一本到两本其实都行选一些你最想推荐的我推荐陆冉的新书但不是我自己做的是一席给他出的叫相反的人然后这个相反的人也是去年还是前年他在一席上做了一次演讲就是讲整个漫画是怎么样诞生的然后这个书就是他有一个主角叫做小反
就是相反的人嘛他的名字就叫小反小反就是一个可能不按常理出牌的人他在日常生活中你会发现有很多规矩嘛比如说上班不能迟到然后有类似的这种社会的规范小反就是一个比较难融入这个社会规范的一个角色然后他还有一个好朋友叫大黑然后他们两个有一个邻居叫
雪人他们每一个角色都有不同的性格就像那个大黑就是一个可能更加包容的没有那么聪明的角色小反肯定是一个很聪明很有批判精神的一个角色那个雪人就是一个非常犀利的可能没有那么多爱的角色所以他们之间就是每个人有不同的人设他们对世界不同的理解然后他们在一起又会有一些不同的碰撞
然后我觉得相反的人他就是在讲当你不符合这个社会规范的时候你该怎么做那我觉得常规来讲就是你去服从这个社会规范你就完成了你的社会化你就会过得比较舒心但是其实会发现很多人是没有办法强迫自己去完成这种社会化的我觉得这个也是一种某种意义上的成长话题
然后陆冉其实就是在不停地去看见这些很难去适应社会然后这些部分应该怎么样去处理我觉得在他后面就是我要出版的这本《热水》这个新书里面其实也在处理相似的主题就是你在面对社会的过程中怎么样保持自己怎么样适应社会这个期间你会遇到什么样的挑战你怎么做一些平衡
其实它就是一个很轻松的四个漫画它上面是有四就是它是那个对页左边上面有两个右边上面有两个然后下面它是有一个金句我觉得很有意思的就是假设你也可以出一本书就是只有下面的金句嗯
但是它就是完全不一样的感受因为就是大家的阅读体验它一定是会跟这个纸面它有很大的一个结合包括它这个形式其实也非常的重要所以大家一定要把这个图像和字就是高度结合起来去看就会发现它的特别的地方因为我觉得它也是一个非常有才华的这么一个作者
对所以大家可以关注路染的相反的人以及接下来由魔药水出版的这本热水用完了问题还没想明白对我就觉得这书名很有意思然后它很长所以我就刚才想你那么一下子想起来这个书名是什么它是其中一天的一个漫画好
我觉得那个也很典型就是你有非常多的问题你是不能马上想明白的然后可能很多人都是在洗澡的时候去想一些问题那如果热水已经用完了问题还没想明白这个时刻你该怎么办其实有一点这样的感觉所以不推荐一下妮妮的新书吗
妮妮的新书妮妮的新书叫那个想在天气好时去海边然后大家最近看到就是一些读者评论他会说看完以后才知道原来这句话是这个里面妈妈的一个愿望然后其实他
讲了一个故事就是主角这个小狗他在妈妈生病的期间陪爸妈回了一趟老家因为当时那个医保全国不同用所以他们只能回老家治病然后就是回老家的过程中他作为这个陪护者去思考了很多他理解不了的问题然后其中一条主线就是妈妈一直在祈祷
其实他想不明白妈妈为什么在这种很多小事上都一直在祈祷祈祷自己坐地铁顺利然后祈祷自己动手术顺利他理解不了为什么人需要祈祷我觉得就是一个在还在蓬勃向上的年轻人可能他相对会有更多的确定性他没有发现这个命运的不可捉摸的地方
比较难理解祈祷这件事情所以他觉得妈妈的这种行为非常迷惑但是就是在陪伴他住院的过程中他看到了妈妈的这种脆弱他发现有很多问题是不能你想解决就解决的所以他慢慢地开始理解他妈妈这种面对命运的这种挣扎
另外一条线就是小狗它在小时候其实就是生活并不是那么富裕我觉得可能 90 后和 80 后这一代应该多多少少有类似的体验比如说小时候想吃某种零食但慢慢买不起只能给你买另外一种就是这样的经验其实会让一个人有一点困种的就是社会就是人在社会化的过程中当你去跟别人比较你才发现原来我的生活是这样的
所以在成长的过程中小狗非常想做的一个事情就是逃离他的原生家庭逃离他的童年去一个更大的世界这个我觉得就是我在比如说上大学的时候我能体会到的
当我去到一个比如从江西老家去到北京我是根本不想再回去我是想要往越来越远的地方去走然后去实现我自己的理想而不是去背负着过去的那些东西去成长但是因为两条时间线的交汇就是因为这个住院的事件她也开始思考这样这么想要离开过去把妈妈抛在身后是不是一个合适的行为她开始犹豫要不要出国留学
但是妈妈也在这一刻看到她的友谊做了那个想要推动她向前的那个角色所以其实真的是母女二人是一个非常相互支撑的一种状态
所以就是整个读下来我觉得这个长篇的力量还是就是非常感人对这个因为之前这个牡蛎是短篇嘛所以大家在这个长篇里其实可以看到更多的更细腻的一些一些东西包括对母女关系的诠释我其实也是觉得非常精准而且非常感人动人的畅销术天然会受到大家的一个更严苛的审视就是说你配不配得上说这种销售
但我觉得这几年因为大家可能销售上来讲很多书成绩都都在下滑都不是特别好其实我觉得你只要遵从自己的内心去判断它究竟是不是一个适合你的很好的作品就好了我觉得销售更多的有它的一些随机和偶然性它只是一个参考
对吧我先讲好像也没有卖到一百万这样多的这样一个量我只能说每个作品每本书我们都有他自己的命运编辑能做的就是在更多的范围内尽可能的去把自己的作品做到最好让更多的人去读到它对所以我们也可以去用很平常的心态去感激去拥抱和每部作品的相遇吧我想分享两个点其实是作者比我更早的去
嗯
这本书就是他的第二本书第二本书存在的目的就是为了有第三本书那天我觉得就到了某一个节点我们真的能够往前推进了因为他不把第二本书作为一个跟第一本书比较他必须要完成就是同样的成绩这种状态而是把它当作继续去创作的下一步而且他的这个表达让我觉得他是想要长期去创作他不急于在第二本书去完成什么
他期待未来会有更好的进步他会觉得我现在可以放低一点点预期我要先完成再说他有多么完美那个瞬间我自己觉得非常受到触动第二个瞬间是最近因为其实妮妮的第二本书上市还是非常的轰动的他在预售的时候已经上了榜单然后我们的首音量也是超过 15 万的
而且在上市第二天就加印了所以那个评论各方面都是排山倒海我们有点接不住的我们团队率没有变大很多虽然整个量级翻了十多倍
所以我从上市以来每天都在看各种读者的评论那确实我觉得有非常非常多很好的评论就是我们很庆幸就是真的有很多读者能读懂这个故事然后还是非常肯定意义的创作没有觉得比如说它跟第一本相比
预期不一样什么的是有很多很好的评论但也有很多失望的评论其实我会有一点点担心作者能不能接受这件事但是我还没有问他他有一天突然之间就说
嗯
天哪这个对于编辑来讲也是一种莫大的鼓励吧就其实出版也有一句话就是说我们就是出版是为了继续出版就是你总要做下一本书你总要做更多的书
就是这个行为就是说它不是一个到某个阶段它就会停止了就是它会一直持续下去所以我觉得不管是你一百万还是一万其实对于编辑来讲它都是一样的因为我们永远会做下一本书不管你上面一本卖了多少所以我就是觉得有很多人对出版行业或者说对现在的图书市场可能大家都会有一些很失望乃至于绝望的情绪但我是觉得有很多东西也一直鼓励在我们继续出版继续创作
所以偶尔听到一本书说首映 15 万一下子说第二天加映的时候我们觉得很多时候还是很振奋对所以今天也非常谢谢猫弟就来到我们的官庆要来跟大家做这样一个交流我也是得到非常多有意义的鼓励以及参考包括经验等等我也希望在听的听众不管是编辑还是我们的普通读者希望大家能够对书也好对我们的出版业也好对我们阅读的明天
能抱有一点点的期待吧好那今天就非常感谢大家来收听我们的节目然后也希望大家能够在评论区跟我们互动那今天就欢迎大家的陪伴那么我们下期再见再见谢谢大家感谢豆瓣为今年 423 做了一个聚焦出版行业幕后之人的专题名为一本书的诞生除了收录许多有关紧要的节目外也有许多其他和作书相关的优质节目欢迎大家去豆瓣搜索一本书的诞生关注更多作书的幕后故事
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