【34】宗教人类学博士：研究丧葬让我敬畏生死
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哈喽大家好欢迎收听最新一期的我是女博士我是海云那么这一期呢我跟黄薇搭档哈喽大家好我是黄薇

今天我们邀请到的是来自于复旦大学的唐沈琦博士其实沈琦今年才刚刚博士毕业但是因为她的研究她曾经上过一席也上过一些播客还有一些媒体也曾经介绍过她的研究

其实是跟他这个研究的对象是很有关系的其实我跟沈琪姐已经是认识了很久了那我邀请她现在才来上这个节目因为她研究的对象很适合在冬天来聊来可以面对一个可能一般人在

日常生活中不太願意去聊的這樣一個話題那麼我這個關子已經賣了半天了那唐晟琪博士她這個研究的是什麼呢她研究的是殯葬行業您先讓這個唐晟琪來跟大家打個招呼吧

谢谢吴老师谢谢黄老师大家好我是唐沈琪我之前毕业于复旦大学人类学专业拿到了人类学的博士学位我现在在复旦大学历史学系做博士后正如刚刚吴老师所说的我的研究的议题是上海城市殡葬这样一个议题就是这个议题对

有点严肃就是大家可能会一听然后就这个面部表情一下子就变得很严肃然后对很凝重的一个议题就像老师说吴老师说的就是说现在

冬天了正好是談了這個議題的一個好時節那我們進入正式在說聊您研究的病毒行業之前我們還是先按照常規來先說一下您之前的這樣一個求學之路您說你是福旦人類學的博士生那您本科讀的是什麼

我本科在华东师范大学读的社会学的专业是社会学对对对然后转向人类学的是的是的因为人类学它是社会学下面的一个二级学科所以后面逐渐的就走向了它的一个分支学科那你是在本科就读期间发现自己对人类学感兴趣是吗

是的因为像社会学的话它主要讨论一些很宏观的社会问题比如说社会结构社会流动社会不平等啊等等对对对

但是后面我发现就是我可能对那些比较玄之又玄或者比较神秘的东西感兴趣比如说仪式啊人的信仰问题然后精神世界啊等等所以在这方面可能人类学它的理论还有方法更加适合研究这些议题所以后面我就转到了人类学这个二级学科里面嗯嗯

那您是什么时候开始对于病状这个东西感兴趣因为我还是觉得还挺好奇的就是怎么会选择这样的一个研究对象因为主要是因为我当时的硕士生导师李向平教授他是研究宗教社会学的他是研究中国社会的这种各种的制度性的宗教还有文明

民间信仰还有这种神圣性的问题然后殡葬其实它也是一种也是宗教社会学里面一个很重要的研究议题它也涉及到人的这种精神世界信仰然后对于鬼魂或者说人死后的这种存在方式的这种探讨所以我就选择了这条

这条很冷门的这种研究路对学术路对再加上就是还有一个原因是我个人的那种我个人生活的一个原因就是因为我是虫蜜人然后虫鸣是上海的一个远郊然后我从小就是

会看到不同的这种丧葬景观而且是截然不同的丧葬景观就是在江南的这种农村乡村和那个上海的这种市中心他处理这种死亡事物这种方式方法然后他这种仪式是完全不一样的

嗯他乡村的他会他的仪式会更加的复杂然后有很多的仪式专家然后很传统就所谓的很传统然后保留了很多的这种民俗的细节嗯

但是在呃城市里面就市中心里面它可能是更多的是呃一个很理性化的流程化的一个步骤所以当时我就觉得为什么会这么的不同而且是截然不同区别非常非常大所以当时我就呃

对这个议题产生了兴趣我就准备研究这个话题了因为我才知道她是李向平老师的学生其实等于是我的这个应该算同门师妹嘛李向平老师是我的就是本科时候的老师所以刚刚我其实在你说这个原来你做社会学的时候我就很想问说你对这个感兴趣为什么没有往宗教这个宗教社会学去转你知道她说的

然后在说的时候我突然就想到了我们也是做过上过我们嘉宾的祝义文对对对因为他说什么朽而又玄啊礼义啊因为他是做道教研究他做道教做仪式嘛然后他是从哲学转的因为他刚刚说是社会学然后我就第一个他一说那个说到病葬的时候我第一反应就是为什么没有去到宗教宗教社会学这一块然后呢还有就是因为其实我还有一位老师也在你们那儿就是田兆元老师嘛哦

他是往民俗对对对民俗学也是李相平老师的师弟嘛对吧就是我也在想说就是其实可能对我们普通的这个听众来说肯定是就是会混在一起嘛就是宗教社会学你现在是人类学对吧还有包括民俗学其实很相近又有所不同就是那为什么你最后在这三个方向里选择了这个人类学的方向

谢谢黄老师这个问题非常的好就是当时李向平老师他研究的我觉得宗教社会学他的研究的议题比较的广泛就是他可能会涉及到像李老师他可能会涉及到很多制度性的宗教然后民间信仰那种弥散的这种民间信仰等等

然后当时我有考虑过说要研究宗教特别是制度性的宗教比如说基督教基督教有家庭教会然后还有道教佛教等等但是后面我发现就是我在宗教信仰上面我是一个无神论者就是如果说你要去

很深入的去理解这种宗教信仰的话其实如果是无神论者就是在一个外部的视角去看这个问题很容易进不去就是给大家分享一个我当时在一个家庭教会做调查的一个故事就是当时我有点想研究家庭教会因为我觉得这种

这种形式就是这种略带私密性的这种宗教的组织形式让我非常的好奇所以我当时就去了一个家庭教会里面去做调查然后当时呢就是我特别喜欢那边的氛围无论是他们就是读经啊然后大家谈对于宗教的一些看法还有对于自己日常生活的一些点点滴滴的分享我非常喜欢那种氛围但是后面

当时里面的牧师就是他不停地劝我说意思就是说你什么时候可以入教了就是说成为我们的一份子当时我就觉得就是我一直在犹豫就是我应不应该接受这份信仰因为我觉得信仰是一个很重大的事情就是如果说你接受了一份信仰那你

你的这种看待人生的方式就会发生变化就是说你和你与神同行了所以说你的生活和之前会发生变化就是说如果我为了去做调查然后如果说我只是假意去加入这个教会那我觉得其实伦理上也是有问题的所以当时我就

考虑了很久后来我觉得就是说还是和他们做朋友吧就是我我不是很想加入所以后面这个教会就是我没有再继续调查下去了然后像宗教社会学的话我觉得他因为社会学他是一个非常

嗯就很他是一个很理性的学科他很关注这种结构性的问题但是他在描述微观世界的时候就是人的这种很细微的互动的时候其实他是没有人类学那么的细腻的嗯然后人类学的话他是

他有一个方法就是田野调查法也就是参与观察法研究比如说我后面研究一个殡仪公司嘛就是里面有个很重要的点就是我要成为和他们一样的人就是如果是社会学的话可能就是说我到这个殡仪公司里面我打声招呼我跟那个老板打声招呼然后我发问卷或者说我给老板或者职工

做一个结构性或者非结构性的访谈等等嗯就是很多社会学的人会这样操作嗯但是现在人类学的方法就是说我去他会他的如果完整人类学的方法就是说我会应聘成为这个公司的一员然后我成为和职工一样的人然后我跟他们一起工作然后每天从早上八点到晚上六点是同样的作息然后我们干同样的事情然后我们也要接触遗体

然后在这样的情况下我去收集这个一手的资料并且我要体会到那些人他们在日常生活当中或者说他们的工作当中的这种情绪他们对于遗体的态度

就是说完全去理解这件事情我觉得这个就是人类学的一个研究方法通过这个方法我不仅了解到了他们殡葬殡仪公司他们公司里面的员工他们的这种生活和工作然后我也和遗体有一个近距离的接触然后我也能感受到他们对于遗体的一些很微妙的态度比如说忌惮或者恐惧或者敬畏我甚至能听到很多的鬼故事

所以我觉得就是说人类学它那个调查方法它非常的有那种在场性那种参与感而且是跟他们融入在一起的我觉得它那个研究方法和社会学有点不太一样我就感觉它在研究死亡这种

非常难研究的因为死亡是一个绝对的他者就非常难研究的这种议题上人类学可能有点优势所以我后面就转到了人类学然后像民俗学当时我也有考虑过就是说因为民俗学里面它丧葬就是一个民俗学的一个很重要的研究很重要的议题对

然后当时因为民俗学里面他更多的是对于事象的这种把握就是他描述一件事象

嗯这方面非常的惊喜就民俗学在描述这种民俗事象的时候非常非常精细但是我当时考虑到的是我想嗯对死亡或者丧葬这个很神秘的现象或者说很重要的现象啊进行一定的理论化的思考然后在理论化这个问题上就是人类学做的更好所以我当时综合一下考虑了一下我就后面我就选了人类学

是这样一个情况中间就是其实刚刚说到这个观察和参与方法当中就是因为我也我也参加过社会学的这个调研也参加过民俗学调研我没有参加过人类学调研就民俗学调研里面有一点点感觉介于你刚刚说的这个社会学跟

人类学之间就是我们也会在里面待很长的时间然后我之前也是做过那个民间宗教的这个相关的但更偏民俗一点点就我们可能长期观察长期的跟他们接触但是就是还没有到你说要完全就像上班一样参与

完全参与进去我们可能是一个伴随型的这种观察可能也会跟他们成为朋友然后也会长期的在那倒也不是说发两张问卷结束所以我觉得可能这个还是蛮有意思就是细微当中的这个差别嗯

对就它程度上好像就是有一个差异的那么沈琪你回头就是用这种参与式调查就像你刚刚说的那样去进行研究吗就是你真的就去报名的一个他说他上班了嘛就上班了嘛那么对方知道你是来做研究的吗

这个要说清楚的因为这个是研究伦理就是说你进入这个田野前你一定要告诉他你的目的是什么就是我当时进去的时候我是在就是有一个殡葬人才网然后那个网站是专门集合了各种殡葬行业的这种招聘信息的一个网站然后我就在这个网站上看到有一家某家殡役公司在招人而且是招那种行政类的

然后我当时就觉得哎挺不错的就是呃行政类的然后又能呃到一线去工作的所以我当时就呃投了一份简历进去后面过了几天就接到了他的面试通知我就去面试了当时呢面我的是呃面试我的是他们公司的副总还有他们的一个就是他们公司里面有一个有一个顾问那个顾问曾经在一个呃

老年医院工作过就是搞临终关怀这方面的研究的一个呃一个老先生然后当时他们两个人就面试我然后面试我的时候我就把我的呃硕士论文打印出来然后给他们看然后并且告诉他我现在在复旦大学人类学民族学研究所读博然后我准备就是收集一些呃跟殡葬啊殡仪啊或者说呃

大城市里面大家如何处理死亡事物的这些问题我想研究这样的一些问题然后当时我就把我的来意都告诉他们了然后当时他们公司因为也是比较巧就是他们公司

准备拓展他们的这个殡葬的这种营销业务然后需要有这种心心血液住到里面因为他们准备到社区去推广他们的业务而且他们准备把他们的殡葬业务和安宁疗户或者说临终关怀这一块的业务衔接起来

但是又因为就是说安宁疗护它因为在上海的话它主要是由社区卫生服务中心承接的所以它和社区的这种勾连是非常紧密的它需要有那种有社会调查经验或者说有很强的这种和社区或者说所谓的民间打交道的这样一些

一些人员去做这件事情所以当时他们就挺需要我这样的人所以我就进去了对所以这也是一个契机就是进入这个田野的契机然后像我们这边就是说做田野调查就是做之前一定要把自己的身份还有用意都要告诉他们对那当时你有没有一个计划就是说比如说你要做多久

我当时是想我当时是第一第一反应我是想做一年的因为人类学的体验调查最少是一年就是它是一个学科的标准就是最早是由那个马林诺夫斯就是人类学家马林诺夫斯基提出来的对对对他他

他当时就是做了一年天野调查可能是跟当时的这种战争啊有关系所以他做了一年但是后面我们在人类学界很多人觉得就是说一年是有道理的因为一年他对应了四季的这种节律

嗯就是他是可以嗯通过一年的这种周期性的这种时间时间感然后去很全面的了解一件事情所以就是人类学主要是要做一年的最少做一年的体验调查所以当时我是想最起码做一年的但是后面我就做了差不多半年样子就结束了后面呃我就

在这家公司离开这家公司之后我又去了某家就是研究病脏的一家事业单位然后我又在那边做了一段时间的田野然后后面我又辗转去了很多墓地啊然后包括一些殡仪馆还有一些就是殡仪服务站就是在郊区和

就是在城乡结合部的那个位置现在有很多的兵医服务站然后各种就是和冰葬有关的这种机构场所我都是在做对就是进行了一个多点天液调查法然后去了解它的整个网络所以就是七七八八做下来也有一年多了

而且我因为从小都在上海然后我从本科也开始做了所以这个天然调查也是一个长期的过程就是一直都在关注这个议题那就是您在做这个研究的时候您的心里没有一些比如说有点类似于抗拒或者说是恐惧或者说是有点忌讳没有这方面的一种情绪吗

嗯嗯谢谢吴老师这个问题非常非常好嗯嗯其实其实我一开始我怎么说我一开始进去的时候是一种就是一身正气然后什么也不怕的这种状态就是觉得说

首先我就觉得我还是一个无所畏惧的无神论主因为我们 90 后嘛就是从小就是这套教育就是无神论的教育这个是根深蒂固的就是我自己也没有办法短时间改变它所以当时我还是主要是无神论我就觉得包括就是马克思韦伯不是讲价值中立吗那我进入这个田野我就价值中立好了就是说

我就理性一点然后我就就是说我能进取我也能抽离出来嗯那这样的话呃自己保持一种理性的状态不要被影响就好了嗯但是后来做这田就随着就是田野的深入吗我开我不仅就是说接触到了职工我也接触到了遗体嗯嗯然后接触到遗体之后我就觉得很多东西就发生了变化就是

就是那种感觉很不一样就是我给两位老师分享一下我当时体验里面就是有一个我听到的一些鬼故事嗯就是我为什么会有发生这样的转变就是

我做填养的时候有一个填养点是太平间就是医院的太平间在我填养里面是一个很重要的空间在那个空间就是就是说每当医院的住院部里面有人去世了他就会以一种垂直上下的方式这种流动方式遗体会流动到太平间里面然后对于殡仪公司来说

这是一个非常重要的一个业务的来源就是按照他们的行内的话来说就是说这个太平间就相当于就是说像一个水龙头的开关只要有这个太平间我们蹲守在里面就这个开关就是不会有会有不停的这种家属还有呃逝者就是下来然后我们就要进行服务就是这个开关就

一开就不会停所以这是非常他们非常重要的一个商业的一个来源所以当时我就在太平间里面做天液调查然后里面有一个小伙子他就是驻守在太平间里面做生意的一个员工一个同事然后当时他有个师傅带他那个师傅可能三四十岁比较年长然后那个小伙子可能比我要年轻就是二十多岁

当时他跟我分享了一个故事就是说他刚进太平间的时候他曾经遇到过一些很神秘的事情就有一次就说他刚入行他就第一天去他就不太清楚太平间的这种作息时间其实太平间是从早上 9 点到晚上 12 点是开放就是他是工作时间然后到了晚上

那个时候已经很晚了就是 12 点以后已经很晚了就差不多他们就觉得差不多要休息了然后那个小伙子就他也很累他第一天他很累而且心里其实是有点害怕的所以他就连忙就到他的那个宿舍里面休息

然后呢他那个宿舍的空间也比较特殊就是那个宿舍旁边是他们的业务洽谈室然后洽谈室旁边就是停放遗体的地方那些遗体停放在冷冻柜里面就一排一排停放在里面所以当时他就跟我说他心里其实是很毛的他就觉得这种空间的安排让他觉得很毛然后后面当时他就在他的那个宿舍里面休息了

他坐到床上的时候他就看到就是说天花板上有团影子然后那团影子像一个按照他的描述就像一个躺着的人然后当他看到的时候他一下子就浑身寒毛倒数就立刻坐起来当时他就立刻叫他的师父过来后来他师父推门而入的时候他就发现天花板上那个影子消失了

然后他后面才发现其实是走廊里面的灯光然后通过这个门缝然后折射到了这个天花板上但是他当时看着的时候他就觉得可能是遇到了一些很神秘的事情因为当他不知道就是说 12 点以后太平间走廊的灯是不关的因为他是后来他师傅告诉他说 12 点以后太平间的这个走廊的灯是一定要开着的因为一定要看清楚而且要有阳气

就是他们冰葬行业里面就是开灯这个事情是很重要的就灯对他们来说是非常重要的像他们这个公司里面

他们这个老板他办公室里面他的一盏灯是一盏长明灯就是一年 365 天一分一秒都不会停因为这个是他的风水顾问告诉他的就是说你做这一行你非常的阴所以你一定要开灯你这个灯你不能关包括像我们那个上海的一些殡仪馆它的附近

他附近也会有灯聚成其实这个是有有风水的上面考虑啊因为这个行业太阴了所以一定要有灯像有一家殡仪馆他旁边他有两家灯聚成就是这个事情非常讲究所以说啊在那个太平间里面他也是如此所以他们晚上 12 点之后他就就算说大家差不多要休息了但是他这个灯是不关的所以就是说后来那个小伙子才知道原来是自己看错了就是

他就一开始刚入行的时候他每天都处于这种高压的环境当中就是他看到遗体就是遗体的话他他存放遗体的那个储藏室里面他不仅有遗体他还有衣物废料就是那种断手残肢啊等等当时他看到这些断手残肢的时候他是非常的就生理性的就产生一种生理性的厌恶他当时就连在当就他吃东西都吃不下比如说他吃一些肉或者有

有一些鸡爪什么的他就会想到那些衣物废料他说他当时瘦了 20 多斤就一个小伙子就是胃口很大的一个小伙子然后他瘦了 20 多斤然后他有他们在他们那个宿舍里面就是说因为在地下室嘛所以他其实是没有透光源的他也没有通风口他们有个很大的一个排风扇换气的一个排风扇然后那个排风扇其实非常吵轰隆轰隆的晚上也在运作

然后当时然后那小伙子跟我说他说他一开始是觉得说在这种轰隆轰隆的环境里他睡觉他觉得很不舒服就觉得很吵但是后面他觉得说呃他这个宿舍旁边的旁边就是停放遗体的地方他有的时候会听到一些

很难以描述的声音他自己也分不出这些声音是是那种冷冻柜热胀冷缩的声音呢还是电气的声音还是怎么样的那些声音还是说楼上的一些声音然后传导到他们地下室了

他就分辨不清这种声音的来源所以他非常害怕有的时候听到一些哐当哐当的声音他非常害怕所以他很感激就是说他们那个宿舍里面有那么大的一个排风扇就是说嗯那个排风扇嗯能够把那些声音给过滤掉或者说挡掉让他听不见

所以就是说他其实非常所以我就觉得这些心理他们对于这种很神秘的现象或者说他们对于遗体的这些看法就是说当我捕捉到这些信息的时候我觉得这是非常珍贵的就这种信息我觉得是田野调查的精髓所以我在调查这些东西的时候我就对遗体或者说对生死知识有了一些别的看法我就觉得这个事情是很神秘的

而且这个事情对于我们任何人来说都非常的重要而且我们一定要用一种敬畏的心去面对它我就说一下我切身的一个发生在我身上的一个事情就是说我在差不多快做完 TA 调查的时候我当时就做了一个梦就是有天我睡在床上我突然就是

就我迷迷糊糊的我就突然听到一个声音就是一个非常严冷很森冷的一个像判官一样的声音就跟我说就是说他说他说你就是你做天眼调查你访谈了那么多人他说你也利用了死者你怎么你怎么不去给他们烧纸然后当时我听到这个声音的时候我我就一下子我就整个人就就寒毛倒竖我就挣扎着我就连忙醒过来

然后那天我就联络去那个相助店然后买了很多的这种名币之类的然后我就烧了就是那个时候我就我无法解释这个现象就是说可能很多人会说是你当时的一个生理的一个反应或者怎么样的但是它还是发生了并且对我的心理产生了很大的震动所以我还是去

去试图和一个我未知的一个世界就我相信首先我相信我开始相信他的存在了并且我我试图去跟他沟通了这就是这个田野对我带来的一个非常重大的变化就是说我开始变得敬畏鬼神或者说敬畏生死之士了就是我觉得这也是一个很重要的成长

就不是一种就是你一开始预设的那种绝对科学的或者说是中立的一个态度对吧就是会有一个变化你刚刚说到那个登据城其实我一下子就想到了上海的西宝新路对就是那儿

就是有一个殡仪馆然后它确实有一个登记人但我从来没有把这两个这个是一个很意外的收获对那其实我还是觉得还是想先想问一下就是说您在这个研究之后您觉得您得出的一个特别重要的一个成果或者说发现是什么

就是因为我的那个博士论文的题目那个题目是阴云不散上海城市殡葬中的遗体观念与想象我做这个调查我一个就是最基本的一个结论是什么就是说

在看似非常理性化的这样一个国际大都市里面其实无论是因为我进行了一个历史的梳理然后和当下的一个天涯调查的一个参照或者说一个连续的一个描述就是说无论是近代还是当下其实人们对于遗体的这种忌惮畏惧和想象它一直都是存在的

49 年以前比如说近代时候他各种的这种习俗信仰他这种就不赘述了都是非常丰富的但是重要的是当下就是说

这种人们对于死死亡或者说遗体本身的这种忌惮禁忌和恐惧它还存在吗我的研究结论是它还存在的就是无论是在就是我们民间的这个殡仪公司里面还是在我们这个殡仪馆里面它都是存在的像殡仪公司里面它它就是已经到一个什么程度了呢就是说这个公司它需要有专业的风水顾问

去给他们的呃这些员工从上到下不同层级的员工进行一个心理抚慰或者说一个揚解就是在仪式上他是一个揚解然后呃如果说用更通俗的语言就是说做思想工作就是说殡仪公司要花每年要花重金去聘用这种风水顾问然后去

去给员工解释你为什么会遇到这些事情就是那种很灵异的事情或者说你为什么会觉得不舒服就是

他里面像公司里面他很多员工都有这种所谓的灵异经历灵异的经历比如说像里面有一个像我参与观察这个殡仪公司里面有一个小姑娘她是我的同事她跟我差不多差不多大她那个时候我做田野的时候她算是出头吧就这里也就也有一个故事就是说当时她呃就是她那个事情还是比较比较恐怖的我我觉得这是我田野调查里面最恐怖的一件事情就是说她

他当他在医院里面就是说他在某家二甲二甲医院的太平间里面工作因为那个姑娘他的爸妈也是这个公司的员工他们是开那个接接驳车的接灵车的所以他们一家三口都在这个公司里面然后呢因为因为这因为这层老员工的这层关系所以那个姑娘分到了一个比较好的太平间那个太平间他不在地下他在地面就是

他在一个由车库改造的一个太平间里面然后那个车库就是大家可以想象吗老师可以想象吗就是说那个那个车库它是一个坡道

就是他往下然后他是一个坡道然后最下面就是停尸的地方然后他们的员工办公室就在那个地面上所以这种阴阳的分隔就分隔开了他不像我们之前就我之前跟两位老师分享那个那个小伙子的故事里面他是混然一体的他不是的就那姑娘的那个太平间他是分开的所以这样的太平间在他们公司里面属是属于那种比较好的太平间

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

是一个自杀的一个年轻女性当时就是可能和婆家有点不合然后自杀了然后当时在医院里面烧炭自杀然后当时在医院里面就没有救回来就去世了然后当时呢就是处理这个事情只有她娘家的人过来了她夫家的人没有过来而且她娘家的人就做这个事情就处理后事也不是特别

上新就是当时他们很随意的就是很快的买了一个套餐但是那个套餐里面有一个问题就是那个兽衣是红色的然后当时我的那个同事就是那个小姑娘然后当时她就她是专门去给人家备货的比如说那个兽衣就她要去准备这些兽衣然后去送上去然后当时她看到听到这个事情她就觉得不妥因为她觉得这样的情况是不能给她穿红兽衣的

所以当时他心里隐隐的有点发毛他当时把那个兽医拿上去他就放在那个病房门口他就没有进去因为他觉得有点害怕而且他隐隐的觉得就是说同为女性嘛他就觉得这种事情对他来说也是他就觉得仿佛就是说世界上跟他年龄相仿的一个女性就这样死去了然后对他来说他觉得也挺忌讳

所以当时他就不太想去看到那个遗体的样子他就让他的那个跟他搭档的两个男同事去处理这个事情他就不太想处理这个事情然后后面他就回到了他的这个在太平间上面的那个办公室里面他就休息了一下谁知道他就在那个沙发上睡着了然后他跟我说他当时迷迷糊糊就感觉到自己走到了那个太平间的这个

阴阳分隔的那个界线就是那个地面上面嗯然后他就往下他就在那个分界点他就往下看然后当时他就看到了一个红色的影子而且他没有看到那张脸然后他整个人就不行了他吓得不行就是他就觉得非常的恐惧他当时就觉得好像就是所所谓的鬼压床他整个人动弹不得然后他他挣扎了好久他才醒过来后来他就连忙把这个事情

在那个工作群里面跟他那两个男同事说了当时说了以后那个事情没有人感没有人回复就在这个群里没有人回复然后后面后面后面就是他的一个男同事就终于就是就问他说你是不是看错了就是说因为说这个太平间他以前是一个地下车库然后有的时候医院会把一些路障放在这个车库里

他说你是不是就是说因为一些路障可能颜色比较鲜艳嘛可能橙色啊或者什么黄色这种他说你是不是之前看到过然后脑子里形成了印象所以你才会有这种经历然后当时就是说

那个女生当时就想了一想她就说有可能是吧可能我当时看到了然后后面就大家就就一团和气就不说话就大家就这事情就 pass 掉了嘛但是后面她就告诉我她私下里跟我说她说她很清楚就她根本没有看到过这样的事情就没有看到过医院把路障放在里面但是这样的这种谈话这样的这种合理性的解释在他们这一行是非常重要的

就是说看到这样的事情以后你你要去进行一个合理化的解释一种像类似于走进科学的这种解释这种解释是

虽然说比较割裂他的解释力度也不强但是他可以去抚慰就是说做这一大家这种紧张的心理就是说能够让大家产生一种就是说啊什么事情都很太平的这样一种感觉这个事情就非常重要在他们这一行里面非常重要就不能把这个事情谈得太玄了因为你谈得太玄的话大家会军心涣散就这个这个行业就你就怎么做呢对吧后来他他他的母亲就

跟他说他说可能是那个姑娘看到你就是说家庭幸福然后你们俩年纪又差不多所以他可能有点羡慕你所以他就告诉你一下所以后面这个解释就是就他母亲那边有这样一个解释然后后面他就到庙里面求了一个

护身符然后开了光后面这个事情就结束了所以说这个事情在他们这个公司里面特别的多他们公司里面要为了让员工在心理上能够好受一点他们要聘风水顾问去解决这个事情就是风水顾问就要一有什么事情然后顾问就要告诉他为什么会发生这样的事儿

所以他们会用各种的这种他们觉得合适的理论去解释这些现象并且会给他们提供一些建议比如说手机要放大杯咒然后

然后呢平时要带一点这种护身符啊或者一些攘解的一些东西啊等等就是会有很多的建议就这个风水顾问在这个公司里面是非常重要的一个存在就不仅要给他们做思想工作有的时候还要新员工进来了还要给他们算命看一下八字合不合啊能不能进入到这个行业里对就很多这样的包括他们开新的店面嘛就是也要给他们选址啊什么的然后他们嗯

采购各种殡葬的用具然后那些风水顾问要去把关然后进行一个产品的这种采购就是他们会有一些产品的甄选之类的就是风水顾问在里面是一个非常重要的角色他不仅参与了思想工作的那种建设他也参与到了这种营销或者说这种人事聘用的这种他各种都有

所以这种公司的组织方式这种很神秘的这种企业文化其实我觉得在现代的这种文化当中在其他的企业当中其实

还是有一定的特殊性的我觉得当然对对对结论里面还有一个就是说像殡仪馆里面它也有这种神秘文化但是这种神秘的文化它的形式可能不太一样就是更加的严肃一点我觉得比较精彩的是殡仪公司里面因为他们遇到的鬼都比较凶因为他们转的特别多

他们的心理压力就特别大像那个公司的这个老总他有一句话他就说他说干我们这一行就是一定要家里就是太太频频什么事情都没有就如果因为如果家里面出了什么事情这种就是所有的事情都会归结到就是说他们会归结到是因为我干了这一行那这样的话整个人心态就会失衡

所以说做这一行就是在他们看来就是一个青春范就是有家有女有有家有事之后就会就很多人会就是转行因为他们觉得这样会影响子孙哎

沈琪说到这个我就突然就觉得很有意思因为这个殡葬行业它作为一个行业它其实是这个现代化对吧发生以后它才会成为一个行业那之前的殡葬其实并不是有一个特别专业的一个行业来做这个事的事实上在这个我其他的这个民族文化我不知道但是其实我们在我们中国殡葬文化是非常重要的一块对吧红白喜事吧非常非常重要的一块那我觉得很有意思的就是说

在那个时候大家可能反而没有今天这么忌讳因为你看我就看那种小说里也是那些老人好像年纪大了就开始挑木头对吧就准备要说给自己一块好棺材然后家族墓地就在那他知道自己以后会埋在那对吧然后他们做的事情就是说就一定要把这个

保地给照顾好是吧就反而就是在今天他成为一个行业之后他反而就变得就是就很忌惮或者说他觉得自己这个可能会遭到一些报所以我觉得这个其实还蛮有意思的然后我特别是特别是要点一下那个黄薇来聊一聊因为我是上海人而且我就是一直在市中心我其实并没有

接触过相对来说比较传统的那个殡葬文化但是黄薇接触过对吧因为我们是广东的那个整体来说可能这个相对民俗啊然后包括传统的东西保留的多一点然后呢我们的那个地方也比较特殊因为在山区其实等于说我们

一个是比如说你说那个选受财因为现在是已经这个强行的就是没有土葬了嘛所以这个部分是现在没有但是我们有那个穿受衣的习俗

就是老人如果到比如说已经蛮高寿的时候其实他是会准备照理以前应该是寿衣和这个寿材是一起准备的那么就是可能到了我记得就是我们之前家里老人就是到一定的年龄就是要开始办这样一个就是非常

洗气的一个仪式等于说请亲朋好友来吃饭呢然后会把他将来的这个兽衣就是穿上开开心心的拍照然后吃饭然后这是一个部分然后呢还有就是说因为我们可能我不知道这个唐老师之前有了解到过嘛就是我们那边是有二次葬的这个习俗的就是所以其实等于说是第一次下葬之后

就是然后会隔若干年之后有这个减骨值然后就是放到这个我不知道普通话怎么读反正我们那边叫 gumting 就是放到一个像类似于今天像就是痰

就是一个坛这样子一个磁坛或者类似的这个理念那么而且呢我们的放完他是把那个就是骨质捡出来之后然后放到那边那么也是有专业的人去去去做这个事情捡骨师然后来做这个事情那么然后其实大多数时候是家族的一个就是算墓地吧然后在那边但是他不埋葬就是是办

半地穴的这样的一个安葬方法这样的话在每一年的这个清明所谓的祭扫的时候其实我们是会打开这个古祠坛的就是能看到仙人的这个头骨看到仙人的这个骨质那么然后可能会在就是要看情况那也是说比如说有一定的

这个这个一些一些一些事情或者说我们觉得这个时候我们找到了一个风水宝地或者说我们需要这个这个来来来处理可能才会在永久的这个封存封存的那个样子大概大家可以在很多港片里面是看得见的

就是那种半圆形的,就是可能有一个墓碑,然后在后面有一个放这个古值坛的地方,就是大概是这样的一个仪式,那么其实我前些年回到汕头,就是我母亲的那个老家的时候,还会发生说,就是我们原来说的这种所谓的敬畏,那么他我们那边他会有这种,比如说一个一位仙人去世了,但他去世之后,

没有对这个家族进行保佑也就是说他去世以后反而家里面不太平那就是当时是我我外婆的一个祖父吧应该是然后他的祖母就出来说好那我们就把他的墓封存起来

就是说你你不保佑我们那你就不配享有我们的祭祀然后这样的吗对就封封起来封起来以后呢他会在第二年的这个时候他就就是大家应该见过那个扔那个就是两半的那个就是就是去去去扔如果说他同意就是要不要重新打开不

不同意那就继续封存所以我的一个仙人的墓地被封存了八十多年然后是在前几年重新就是终于获得了祖先的同意然后就重新再把这个砖打开然后给它新修然后再进行祭祀所以其实是会有这样的一些不太一样的因为对我们来说是一个惯常因为从小就这样所以其实刚刚开始跟别人说我们其实是会有

在清明的时候会见到仙人骨折的时候其实很多人会害怕但是对我们来说可能它就是一个

一个日常吧我觉得我小时候还会说就是开那个 gum thing 的时候就觉得可以跟仙人讲讲话什么的没有那么多恐惧的感觉对我那天还看一个纪录片就是说在这个埃及应该是已经到了下埃及时期说当时就是在那个地中海旁边就在加里山那些地方有一些木乃伊然后那个棺材嘛其实就是放在家里的

就是他们就是说这个人变成奶然后分寸然后一个棺材一装然后就直接就放在家里的位置然后家庭成员有吃饭什么的还会说两句就是跟着先人说两句话什么的所以其实对待这个死亡的态度我觉得反而是到了现代之后会变得就是越来越紧张就是越来越不知道怎么对待

对我之前有看一个研究然后可能因为我自己后来发现跟大家都不一样之后然后有看一些研究然后去看一些研究的时候就发现说其实后来其实包括我也问过汕头那边然后包括香港那边其实早先也都是这样的一个状况然后就是有也有我看到一些也是人类学者说其实在环太平洋的一些岛

岛上面其实也都是这样的一个所谓的藏族就是我不知道就是这个是一个比如说它发展到一定程度都是这个类型还是说当然也有一些人有解释说是不是因为你们的这个是客家或者干嘛是要那个就是等于说要走的所以就是你们不埋掉但我觉得这个可能不太合理因为真的就汉人我觉得再怎么样也不会是

入土为安嘛就不太会说有这个更何况好像后面检测了一下基因汉人的成分也不是很高应该不会是这一个类型的我可能更倾向于说当然我没有什么证据可能就是倾向于说可能他就是更土著或者更本地一点就是南蛮的这个一些习惯

那我们就是要不然我们就先把这个病状的问题就先暂时告一个段落因为我觉得听众可能这个时候会有一点紧张那我其实就其实我们聊一点相对轻松但可能对于这个当博士来说也不是特别轻松的话题就是因为你的这个博士研究你就研究的就是跟这个死亡这么严肃的一个话题密切相关的这个会不会影响到你的日常生活

就是因为我不知道读博士本身就已经很苦了就哪怕你研究一个非常欢乐的事情可能你这个博士研究都已经做得很苦了你做的本身又是这样的一个东西会不会就是会让你的博士研究进行的就特别的苦

我觉得确实就是因为像现在的话文科博士他本来就特别难毕业因为现在很多就是要发 C 刊啊什么的会有什么毕业一定要发两篇 C 啊 C 刊之类的这样的这种要求

一方面就大家都特别难就是比较难发表然后另外一方面我们还要写大论文就是那个博士论文博士论文现在还有盲审就是那种盲审制度就是被挂掉的人也挺多的所以它本身就很难然后再加上因为我不知道就是说我有一种感觉我觉得

国内的宗教类的议题其实包括像丧葬类的都非常难发表对特别是丧葬它可能会涉及到一些文化禁忌或者说一些

可能也因为你可能我资历太浅就是很多事情也也论述论述的不够深所以就是我觉得发表上面还是会有一点困难的所以我觉得这个学业的压力它是存在的然后另外一方面就是说还有一些社会的压力就是说因为因为你调查的是一个行业嘛然后很多人会觉得说那你是不是揭黑了

比如说这个公司它怎么做生意的然后它铺设了很多渠道然后它怎么去进入这个市场维持它的市场地位怎么去挤兑别的竞争者然后你如果就是按照人类学的这种方式方法把它给完全呈现出来了然后在你的学科上它可能就是说确实应该做到这一点

但是这种呈现本身就是哪怕你是中立的或者说你不带立场的你只是呈现你也会得罪这个行业里面的人就是很多人会有这样的疑问然后其实这个怎么说就是

我觉得这个也涉及到你怎么和你的田野的对象就是说你的那个访谈对象你要处理好和他之间的这种关系所以说像很多论文里面后面博士论文里面很多东西就是我都没有写进去就是说我有很多的资料但是最后呈现出来的只是很小的一部分就是因为涉及到很多利益所以就没有办法完全写进去就他其实如果是做那种

和当下非常呃呃贴合贴合度非常高的这种议题他就会遇到这样的问题因为他可能会涉及到一些利益所以当时读这个博就感觉压力也是有一点的对然后幸好现在都已经过来了然后也顺利的毕业了嗯嗯

对我之所以问这个其实是就是我也就是记得就是沈琪在博士还没有毕业的一段时间就有时候会陷入那种就是非常负面的那种情绪对吧对对对就对就比如说像桑藏这种就是说像比如说同样是城市的殡葬就是有些人可能觉得他们

公司然后大包大篮一条龙然后收了你很多钱其实他们是在帮你解决很重要的身后事那你为什么要再挑刺呢但是但是站在老百姓的角度的话可能会觉得这种对于死亡事物或者遗体的这种社会化的接管它里面会存在很多的一些

我们看不到的一些黑箱的地方黑箱的操作这种站在老百姓的角度来说其实是这样的顾虑其实是很正常的对因为就像之前吴老师说的以前传统的这种民俗里面它其实就是在一个共同体或者说家庭家族的这个仪式的范围内去操作这件事情的现在你放在一个公共的领域其实是会有很多那种

我们看不到的一些黑箱或者说一些漏洞在里面那有的时候我们去思考这个问题其实也是有必要的但是可能社会它是有不同的声音构成的所以这个议题它的争议也就非常的多所以对于研究者来说其实会承担一定的这种学术压力那就是说

我其实还对沈琦在读博士期间的那种辛苦很感兴趣因为我们之前的嘉宾大部分嘉宾都是已经

是博导了也不是大部分就是相当一部分都已经是博导了或者已经从事工作很多年了就已经是淡忘了就是在读博士的时候的那样的一种痛苦所以呢因为这个沈琪其实今年博士刚刚毕业对于有些东西还记忆犹新对吧所以能不能跟大家就是来聊一聊就是说不在哪里特别苦的地方在哪里

谢谢吴老师我觉得这个问题非常重要然后本来很多人他也就是报喜不报忧不愿意谈这个问题但是我觉得其实也可以跟大家分享一下就是说苦就是说很多人他想象当中就是说我们文科的人就是在图书馆里面泡在图书馆里面看文献然后到时候就能整出一篇文章但是其实不是这样其实在这个过程当中压力会很大

一个是我们那个学科它本身的一个压力就你跟你的研究议题有关系比如说我们研究宗教的或者研究信仰仪式或者说人的精神世界这些比较微妙或者难以把握的议题这些议题它很难发表就国内的这种 C 刊因为现在就是它的一个风格它的一个风格就是说这方面的文章它接收的不是很多除非你是大佬

就是我们作为青年学子我们就很难在戏刊上面有很好的发表然后像我认识的一些宗教学或者宗教社会学他们一些朋友他们一些青年学者他们大家都在讨论就是说要不要发 AHCI 或者 SSCI 这些国际的刊物

但是在但是换赛道它不是那么容易的因为就是说一个是语言上面的问题就我们如果习惯于中文写作然后一下子转到英文写作其实是很难的就是我们之前的中文的文章如果说它细节非常丰富它是一幅很

画得很仔细的油画的话那如果说这样的话那我们转换成英文就会有很多的马赛克就变得很糊画风会很糊像里面一些关键的概念就转译就是很难找到对应的这种西方世界里面这种概念去讨论这个问题就他就是说他会有那种就是意义的转译的这种问题然后

然后其次就是说你引用的文献你也都是很多是中文文献对于那种国外的审稿人来说这些文献都很陌生就他很难去从知识体系上他都没有办法去 check 一下对没有办法 check 一下所以你想就是我们这种研究本土化议题的这种根本很难做到国际化很难做到国际化所以现在我们就是青年学者发表就是特别困难其次就是说找工作我觉得这个是非常

不得不提的一个困境就是特别是像文科现在我听说的就是说不仅是人文还有社科大家找工作都特别难特别是这几年就是情况非常不容乐观

特别是像我们研究宗教仪式信仰这些议题的人就是工作会更加的难找像现在很多人会打趣宗教学嘛就说你们就是博士毕业拿到了屠龙宝刀但是这个社会上根本就没有龙就是你就找不到什么工作所以现在就是这样一种非常尴尬的情况

包括学术界本身它是一个等级非常森严的一个地方就是作为年轻人其实还是要干坐板凳十年冷然后大家有没有这样的经济实力然后或者说家里面能够有足够的托举然后让你去完成这样一个艰苦的马拉松我觉得都是要仔细考虑一下的所以我觉得这个很苦然后像我个人的话还有另外一层苦就是说

比如说你研究的一个议题如果是争议性非常大的那你可能要去和不同的这种领域的跟你有不同意见的人你要很好地去处理和他们之间的关系就是不要和别人吵架然后大家要合而不同所以这个其实也是会给人一些压力的所以我觉得作为文科博士来说有各种

呃 渠道的各种面丧的这种压力但是我觉得还是要去克服掉它对嗯非常非常感谢这个沈琪应该是一个非常真诚的一个分享哈那么你现在在读博士后对吧嗯

那么我注意到就是说你这个博士后你一开始从社会学到人类学然后你现在这个博士后从人类学又到了历史学我们这个就等于就是研究方法又要有一个可能非常非常重大的一个转变对吧这个历史学是应该是不怎么讲究这个

韩女田野对吧所以你等于就是要变成那种黄薇特别擅长的那样的一种研究方法就是要找文献了那接下来你想做什么样的研究呢我知道你还是要研究殡葬但是你回头想怎么进去呢

嗯我现在就是呃准备做那个近代上海的停丧缓藏或者说停旧缓藏的这样一个问题就是说之前就是说就在很多的文化当中比如说像啊

印度尼西亚然后像拉美那边它会有那种生者和死者混杂在一起的就是在同一个社会空间内的这样一种文化现象就是人死后他可能不立即埋葬或者说甚至是不埋葬就是会有这样的

这样的这种风俗然后在近代的上海其实啊会馆和公所他就承担了这种流动人口的这种啊祭旧的这种服务就有点类似于就是说啊传统社会当中这种衣装就是啊

人停放在就是遗体依然存留在这个世界上然后和生者共处的这样一种文化现象就是我可能会试图从上海近代的史料当中去挖掘看有没有那种细节去描述他们如何停错的如何停放遗体然后有没有什么仪式有没有什么卫生的这种措施啊等等就是我可能会去研究这样一个遗体对

我感觉黄薇此时 DNA 动了其实错关的这个现象包括他也不是说光是说流动其实大家近代最清楚的一个是孙中山先生他在北京逝世然后其实在香山的那个那个也

停了好像有两年吧因为等这个南京的中山林造完就是其实包括大家如果读《黄龙梦》也会看到说对吧出殡他首先是要到这个家庙里头去存放其实也是一个很普遍的现象所以就是非常欢迎就是到我们这里来这个找资料

对因为之前其实包括圣圣爱档案啊包括我们这个有大量的复告还有甚至民国期间会以前的话可能是很多文字材料啊就是怎么做但像到民国它就会有非常完整的这个照片资料来保存这个相关也是有有比较有意思这个这个一些史料我是非常愿意就是如果接下来需要的话可以给你提供一些帮助啊感谢黄老师嗯

说不定这个祝一文老师也会有所这个对对他做仪式他做仪式的这个方面因为其实包括前面你在聊到很多像你说到的这些这个叫风水还是叫是叫风水师吗就是像这种其实我本身还蛮好奇比如说他们本身有没有特定的宗教模式还是说他就是一个就是叫类似云阳师或者风水师这样其实可能

其实很交叉了就是因为我们也知道嘛就是我们读博士后的话一般来说是不在本专业嘛是要有一个文科啊至少就是要有一个跨专业的我们专业比较多的是跨区社会学

正好就是你又跨回来历史学科所以我觉得还是这个可能对未来的整体的发展是很有帮助的就是我们也没有一直只是历史我们也有田野了也有一点了对所以其实是挺好的一个经验对就是其实研究本身就是很苦的所以我们要尽量就是在里面寻找到一点乐趣对对

Zither Harp

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