Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,我是洪总,欢迎大家收听我是女博士那今天跟我一起搭档的是海云 Hello,大家好
今天呢这期节目也是我们这个节目 2024 年的最后一期了对而且呢对而且正好是圣诞节前夕所以我们提前祝大家圣诞快乐新年快乐对这个所以我们每一次都要在最后一期请一个非常重磅的对不对太重磅了太重磅了重量级的嘉宾就为什么说他重量呢不是因为他体重重也不是因为他说特别有名嗯
因为他这个研究的内容啊以及他个人的履历啊说起来我就不得不说这是个学神你知道吗因为我们邀请过很多学理工科的女博士来分享啊大家都是聚焦在一个学科然后他有多牛嘛他横化理化生三个学科就是他本科是学的生物后来他又去搞过化学现在他主要研究的是物理
所以呢他刚刚博士答辩通过成为一名物理学的博士研究的是理论物理很可怕的一个名称就是王博士博弈来博弈先介绍一下你自己吧大家好我是王博弈然后我刚刚获得了中国科学院物理研究所的宁居泰物理博士然后我现在在德国的马克思普兰克负载物理研究所
来进行博士后的研究然后我主要的研究方向就是复杂系统的理论首先恭喜博弈顺利地拿到博士学位博弈一开始还非常贴心地把他的博士论文发给我们看
然后呢我觉得我就是看到了这个传说中的就是每个字都认识但是完全不懂就这种感觉那个博士论文的题目我在这念一下回头我们在文案里面也会这个登出来的叫手性活性悬液与格器模型的相行为与相分离就每个字都是相行为你看我还读错了不但不懂而且还读错了你知道吗
所以就是说这个太厉害了所以我觉得这个要让这个王博士来跟我们介绍专业我们得这个缓一点得从他比较小的时候就开始就是他怎么一步一步的可以走到这样的一个专业就是走上一条不归路我们还是从这个王博士小时候开始说您是不是就是在小的时候就是那种理科非常好学习非常好的一个人
还可以就是一直理科不算就学起来还比较轻松吧一直是这个状态那你是在高中的时候高考的时候就准备去学生物是吧
我其实从小就是我觉得这个故事可以这么讲就是我从来没有想过说我一定要学哪个学科但我就是从小会被一种很本能的好奇心驱使着去学习那一个当下我最想知道的知识所以我很早的时候是一个偏向博物学的状态就是我想知道这个树叫什么这个虫子叫什么它们为什么长成这个样子
然后包括就我看到了一个就是像人体的骨骼的骨架我就会想知道为什么它长成这样这是最早的一个启蒙然后所以就觉得这个原来如果我想知道这个我要去学生物那这个就是我最早的一个动力就去学了就高中的时候天天不上课就学了植物学动物学卫生物就按照那个所有的学科框架把大学生物就自己读书读完了你高中
然后
就是跟老师签了一个对赌协议就是我能保证考年级前十我就可以不上课然后不写作业我们老师真的特别特别好所以就是给我创造了一个知识因为我确实觉得我一直以来不是一个特别能跟着集体和课堂认知这个世界的一个人所以我一直都比较抽离这么一个状态那你自己去学你自学怎么学法呢
呃 就硬血就是
读不懂就是一开始看书也是每个字都认识但是真的有的字还真不认识就是那些化学的名词不认识但是因为还是被那个最原始的好奇心驱使就是我想把这个东西弄明白我想知道这个生命为什么会出现然后这些物种之间它们到底有什么关系为什么我活着我就是就是属于
刚上初中的第一节生物课老师就会问就会定义生物生命系统和非生命系统它有几个定义符合比如说什么自体繁殖啊新陈代谢就可以成为生命但我一直没有很好的理解这件事情所以我就疯狂地在读书想要去理解这个
这个东西所以就是一个最朴素的好奇心推着我从高中开始就可能比同龄人会多学一些生物的东西就所以你的高中阶段高考完全对你构不成什么大的挑战是吗
差不多就是高考可能也是比较幸运因为北京的高考压力没有很多省市那么激烈所以就是认真真学高三那一年就差不多那你在学的过程当中比如说你碰到不明白的怎么办呢
我一般会就当时我会上网然后我们有一个贴吧就是都是高中生在学大学知识叫生物竞赛的一个贴吧然后我就会在里面去问因为像我们学校当时是没有一个很系统的生物学
生物竞赛教练就只有我一个人像他们其他学校的话他们会有那种一个班然后就是竞赛班就是很系统的教那我一般不太会的话我就会去问他们就是你们学校是怎么教的这个东西然后当时还会有很多的上一届的我们叫大神
然后他会把他的笔记寄给我说你看了这个笔记可能你就明白这个系体系是什么样子了所以当时也是受到了很多人的帮助然后包括像学校的老师给了很多支持那你既然高中的时候就自学了大学的东西你会不会到大学又觉得哎呀这些东西我都学过了嗯
一开始会有这样子非常天真和比较怎么说自大的想法但是真正改变我的是真正进了实验室就是我大一的时候我们学校就分了学业导师我们就可以进实验室实习然后当时我就会发现老师给的那个 paper 因为是一个是全英文的再一个就是他里面提到的东西我真的就是跟不上也不会
我就意识到其实我自己在坑吃的那个书本里面的东西和真正的科研的差距是很大很大的就即使我高中的时候也在中科院实习但那个还是一个小孩的小打小闹它不是是在老师真的非常贴心的指导下的课题不是一个真正真刀真枪做科研的状态然后那之后我就
才意识到原来做科研要学这么多的数学要学这么多的物理而且因为当时我是我们学校第一届本科生我们学校相当于是一个试验性的学校中科院对吧中国科学院大学中科院大学对它主打的就是我们不学科分科就你到大二了你再开始选专业
所以我们第一年都是跟着物理系学物理跟着数学系学数学跟着计算机系学计算机这样感觉挺好的这样的但是很痛苦就是很痛苦因为我的心理的转变就是我一开始觉得我是来学生物的我为什么要学这么难因为我去问了我在清华北大的朋友就他们不学高等代数他们也不学数学分析也不学负分析但是我们都要学
而且他们学的是大学物理我们都要学的是普通物理所以真的就那个时候心里很不平衡就是觉得为什么我要付出这么这么大的代价去学可能今后没有用的东西就是第一个学期真的会有这样的想法但是后来就越来越庆幸自己
来到这个学校越来越庆幸原来学了这么多东西因为等你的眼界更开阔的时候你会发现你选择一个东西不是说这个东西有没有而是你有没有能力去接得住这个机会博弈当时为什么会选择中科院大学而不是北大清华
因为我知道比如说北大生物系也是很好的分数只能贴着清华北大的现过所以当时我们是北京市最后一届先报志愿后高考嗯
所以我承受不了就是这个风险当时也是跟父母和家长聊了很久很久很久最后觉得说如果不能承受这个风险那就是相当于我提前批报了中国科研大学然后保底保了一个复旦就是这样子保底保了一个复旦这话题是
好厉害对不起没有没有没有对不起没有没有这个学神就是学神那你这个本科这个学完之后为什么您的硕士的时候你又选择了一个化学我不是硕士学化学是我本科交换的时候我去
嗯欧洲学了这个去化学院但是做的是生物材料其实是因为呃后来是决定保研啊就是没有出国的压力了所以大四这一年就相当于没有不会像申请出国的朋友一样那么那么辛苦要写文书啊什么的那我就想的是我就可以不用去美国卷嗯就我就去欧洲去而且因为我一直就我们学校是那种很书斋式的学校嗯
所有东西都是非常非常基础的科研所以我就想知道现在的工业界他们到底在干什么然后我就去了瑞典因为他们的制药啊包括像很多生物医药公司生物材料这些都非常非常强所以我就去瑞典交换而且因为一直比较喜欢欧洲的这个氛围所以那是我第一次在欧洲生活
就是学习了就我们去工厂参观啊然后包括去学那些什么发酵工艺相当于是从书斋里面走出来去看看这个世界实际上就跟生活每天相关的东西是什么这个其实更偏我觉得更偏工业一点然后它只是下靠到了化学院这样子的一个状态
我们之前采访的很多访谈的很多嘉宾他们也有学生物的还挺多的然后他们一般会讲到就是他们后来研究的取向讲说我本科了以后后来我是进入了这个生物的世界以后对哪一个领域开始感兴趣那你当时学生物学了几年下来以后你会发现自己对什么样的问题跟生物有关的问题感兴趣吗
我觉得我可能是一个完全相反的路径就是我没有一个特别感兴趣的东西本身我是会对就是打引号的那种所谓的终极问题比较感兴趣就是宇宙的
进头是什么生命的本质是什么是吧生命和非生命的区别是什么进化到底是怎么产生的就是我是对这个终极问题感兴趣所以学什么学科去怎样看这个世界上什么课去哪个学校其实我现在复盘这件事情我
其实都是被这个最原初的动力推着走的所以我从来不会觉得说我每一步很刻意的在计划或者是非常努力的去为什么做准备而是恰好这个时机就到这里了然后有一个机会我的那个就是 gut feeling 就是推着我去做这个事情嗯
而且确实比较兴趣的就是我遇到的每一个老师都非常支持我的决定对 我就在想是不是因为你对于这种本质的问题非常感兴趣所以你就走向了物理因为物理其实就是这个事物的原理嘛对吧 就是本质的一个探寻对 我觉得可以是
就我现在越学我就觉得好像世界上没有所谓的生物化学物理之分我觉得更多的是一个实验事实和理论思考之分那么对于生物的话也可以就比如说我们生物看到的是染色体的复制看到的是
物种的就是有这么多的物种那我们给出的理论是什么我们给出的理论就是 DNA 是一个碱基配对的双螺旋给出的理论就是进化论那理论其实就是给一个我们看到的现象的机制
做和就是它背后运行的道理给出一个阐释给出一个 picture 这个就是我认为的理论和实验那么对于化学也是一样的比如说化学我们发现了各种同位素那么它背后的原因是什么那我们提出一个理论可能是因为有不同的中子
那么最后再需要实验去验证我们的这个理论那物理也是一样的比如说我们看到光的折射那我们就要想那我们怎么去理解这个问题当我们发现光是有速度的我们就用这个然后还有不同的介质我们就建立了一套理论去描述这个现象并且我们发现的我们再用一系列的实验去证明我们这个理论是没有问题
就是这是我现在认识世界的一个方式所以我在我的脑海里是没有学科之分只有体系之分上学期间我也去专门修了康德哲学西方主学史我就是因为觉得这些本质的东西其实都共通的它没有这个世界没有文理之分也没有学科之分就只有现象和本质然后理论物理学家我一直觉得是
比喻大师就是你把所有的东西你就是你看到量子现象那你是把它比喻成一个一个小球还是把它比喻成一个波就是你的选择是看你关心什么问题你把一个一个你看到的东西一个比如说光这个东西你可以把它理解成一个球或者你可以把光理解成波就是你关心什么样子的它的什么特性你就把它用什么样的 picture 去画出来
就是你同意对于一模一样的一个东西你可以用不同的方法去描述它去为它给出一个模型我觉得这个其实就是物理学家或者说理论物理学家在做的事情那你这个到了这个理论物理的领域你觉得是不是特别难啊因为我就对于理论物理有一种特别崇拜或者说甚至觉得很敬畏的感觉
就好像感觉首先我觉得
就是难这件事情我觉得它肯定是很难的因为我毕竟是学了花了很大很大的功夫去重新学习理论物理需要的一些知识还有包括它研究方法甚至我到博士毕业的这一段时间我才觉得自己好像有点上道了甚至我整个博士期间都是很就是一直在上下求索去找到一个合适的方法然后去理解
怎么做理论物理什么是理论物理这件事情所以肯定是很难的但是我不觉得它比任何其他的学科要干我觉得所有学科想要学到本质的东西都要付出同等的努力
那可能有些人他习惯性与理论物理的方式去认知这个世界那他学起来可能就稍微轻松一点点那有些人他学生物就学得很吃力比如说我认识的很多物理学家他们学生物都学得非常吃力甚至炸实验室那种他们就觉得生物学家和实验学家特别特别厉害他们一辈子都达不到这个境界那理论物理主要的研究方法是什么
我觉得主要的研究方法就是我刚刚说的那个比喻大师比喻嗯
就给出一个比喻你看到一个现象对就是你看到一个现象比如说你看到生物体的就是比如说你这个基因组一个物种的基因组在这几十亿年的过程中你不断的在改变它有一个进化的脉络那为什么会发生这样的进化的脉络那我们能不能量化这个过程
那你就要去找到一个好的物理模型去理解它比如说把每一个基因组理解成一个一个小块然后一共有 ABC 三块那 ABC 三块的相互轮换你把这个比喻建出来以后再使用数学作为你的工具来运算它
然后你得出了一套比较系统化的方法也可以或者是更普世化的一个方法可以描述这个过程你再把你这个理论带回去让人设计一套实验去验证你这个理论对不对嗯
那这个其实就是理论物理学家或者理论家不仅是物理学家理论化学或者理论生物学在做的事情那你们平时做研究的工具是什么呢比如说别人有实验室有试管啊有什么的
我们做研究的工具就是黑板粉笔纸笔和电脑还有自己的脑子听着跟数学有点像对听着跟数学有点很像很像但是我们一般就大家数学都很差别谦虚别谦虚就像爱因斯坦他也说我自己数学很差但其实也是对对啊
那个奥本海默数学也很差他数学是真的差所以我每次都用他来激励自己你看他数学这么差他都没问题我也没问题那博弈我看你是属于就是 Biophysics 这个叫生物物理学生物物理学是什么我觉得生物物理学其实
就是说生物作为一个物理系统我们来去研究它因为长久以来大家研究所谓的物理比如说研究那个超导那你看的就是一块固体它的导电的等等的能力然后你来用那各种用各种显微设备或者是机器
射线的设备来探测它里面的结构然后得出这块固体里面电子运动的规律那这个就是固体物理那生物物理其实就是我们找的一个生物体系然后我们使用一系列的实验方法去测量我们想要测的东西比如说它对能量的消耗率比如说它细胞生长的
大小尺寸细胞和细胞之间的相互流动呃然后你在中间找到他的物理就比如说你可以用流体来理解细胞皮层你也可以用
隔点来理解一个细胞皮层你还可以用纤维或者是液晶的理论来理解一个细胞皮层那么这都是我们关心的东西不一样但体系都是同一个体系
所以我觉得生物物理本质上跟其他的物理没有任何的区别就是你找到一个体系然后你发挥你比喻大师的能力去把它理解成一个现有的或者还没有的一个模型然后你用数学去计算和预测再带回实验里面去验证你刚才说比喻大师我突然间想起来我们人文社科里面经常会现在
经常会被人吐槽的一件事情就是说很多学者吧特别喜欢编一些词比如说德勒兹的根经反正就是编一些词或者编一些概念但是当编词的人编的过多了以后呢你就会觉得这个泄露这种虚妄就你除了每天编词你还有别的可干吗我也想知道你们物理里面理论物理学家也会有这样的倾向吗
首先我们会尽量避免至少我自己的学术 taste 我不知道别人是什么样我会尽量避免编新的词就是如果前人有用过类似的东西那我会尽可能的沿用前人给的词就是这是第一点这是我的学术 taste
第二个就是当你发现现有的物理量不能够描述你要描述的东西的时候你才去引入一个新的量或者一个新的关系或者一个新的理论去来添砖加瓦我很高兴这个博弈提到这个比喻大师因为我之前从来没有想到过但是你这样一说我突然想起来了因为不管是爱因斯坦还是薛定谔都发现了
非常擅长打比方就是在打比方电梯啊一会猫啊对对对然后包括像当时量子力学那个革命时期对对对这个其实是一个特别好的例子去理解什么是理论物理就是我们实验上发现了电子跃迁出现的这个能量差它不能被现有的
理论来解释了那我们怎么去理解这个事这其实就是当时那一帮理论物理学家量子物理学家或者那个时候还不能叫量子物理因为还没有量子物理这个概念就那帮理论物理学家在做的事情就是我怎么去想象它到底发生了什么而为什么说这个过程是一个非常革命性的东西就是因为它打破了人们对于什么事情都是确定的
这个世界观那么这就是说你要用一套全新的方式去思考那这个就是理论物理学家所谓的那个打引号的突破性贡献而
我现在比如说我现在研究的领域是凝聚态物理这个相当于是在 19 二几年的那个量子物理以后的另外一个理论物理的革命那其实他用的就是完全的另外一套的思维方式因为量子物理他思考的是还原论就类似于是你知道了最最最底层的一个最基本的例子它是怎么样运转的你就能知道这个世界是怎么来的
但是我们凝聚态物理的圣经就叫 more is different 就是多者一也就这样子的一个哲学那我们说的就是就像你有一个收音机你把这个收音机拆了你知道这每个零件它长什么样但是你没有更多的信息你不能把它重新拼起来这个就是
一个非常好的比喻我们其实思考的就是当你知道一个单体它的性质的时候但是凝聚态物理就是你把这些单体凝聚到一起就会有一些新的东西衍生出来而这个是在单体之上的一个尺度上就我们研究的就是摸
more is different 就是 more 了什么东西 different 了什么东西这个就是凝聚态物理的思考方式那么我们带着这样的思考方式主要就要看一个凝聚了的物理体系的三个方面一个是对称性破缺一个是涌现还有一个是相变行为那么对称性破缺是什么
它的学术定义就是一个物理系统的物理定律或者是它的几何形状在某种变换下发生了改变这个就叫对称性破缺那么相反的一个物理体系或者一个
它的形态或者一个物理定律在某种变换下它不发生改变它就是对称性不破缺就比如说你在二维平面上你画一个圆那这个圆你不管怎么转都没有问题但如果你画了一个平行四边形那这种时候如果你
给它一个镜面翻转的话它就不能和以前的平均四边形重合了它不能折叠它不能重合以后它相当于是在镜面翻转的这样子的一个变换下它就跟以前不一样所以它的对称性就破缺了那么它意味着什么呢它意味着这个体系在某种这个体系的一种守恒性发生了改变
就之前可能我好像听过你们节目一个数学的对它是拓扑它是说某一种一个物理体系的一种连续的对称性对应着一种守恒所以当你对称性破缺了就说明你的系统的一个守恒性被打破了比如说
如果一个体系它在平移变换下它一直是具有平移变换的对称性守恒的话那么它就是动量守恒的一个体系但如果它在平移变换下这个对称性破缺了它跟以前不一样了那这个体系动量就不守恒嗯
第二点就是涌现其实就是说我们先把一堆的我们这个时候先 specific 一点就把一堆的小球放在一起那么当这些小球它可以自己动的时候相当于是我们破局比如说它就是喜欢往 X 方向
所有的小球都喜欢往 X 方向走那相当于是在平移运动这个层面上的对称性就破缺了然后当你把这些小球全部都放在一起你会发现这个体系和没有这个运动偏好的体系之间是不一样的它在宏观上会有不一样的表现比如说它会聚集在一团或者是它会有一些形变的运动那么这些新的现象和以前不一样的
就是以前对称性不破缺的时候的这个现象不一样的东西这个就是涌现出了一个新的物理我们就管这个叫 emergent 就是涌现出一些东西然后呢再这个就是第二点涌现那第三点就是相变是什么意思就是我们喜欢用 face 相来描述一个物理体系的状态那比如说就是冰和水嗯
和水蒸气那就是固像气像液像这个这样子的那我们会用一个叫 order parameter 叫续参量的东西来标定这个东西那比如说对于水来说那就是就是 H2O 这样的一个东西来说它就是温度或者热容我们来用来标
标定这个 face 这个像什么样的那么我们研究的其实就是说在对称性出现破缺的情况下你把这些东西重新凑到一起衍生出了一个新的物理现象而这个新的物理现象对这个体系的像的影响这个改变它是什么样子的我们来进行一些比如说计算或者定义出来一个新的物理量
来建立一些理论那么实验物理学家就是会根据比如说会根据我们推测的理论去设计一些实验去验证我们的理论对不对那么另外一条路线就是实验中偶然发现了一些不能用现有理论解释的现象然后他们找到物理找到理论学家说你们能不能解释一下这个东西到底是怎么回事所以这个基本上就是理论和实验相互结合的两个路径嗯嗯
很酷当时把你引到去读博士去读物理的博士是一些什么样的研究问题促使着你觉得你必须要去学物理才能解决这个问题呢我觉得是当时我大二的时候选择去辅修物理然后我当时就去选择了统计力学的那门课
我课上的教授也是我后来的博士导师之一他说他的实验室在研究就是用统计物理的思想去研究生命现象但当时我只有这个 19 岁其实还是挺懵的我不知道这到底是什么东西我就跟他说我就问他这是怎么回事我从没听过这样的方法他就说你可以来实验室看看
所以我就去他的实验室去做了一个 intern 去学习怎么去用物理的思想去认知肿瘤细胞怎么如何在一些介质中迁移我们就是我看东西的视角就从原来生物学体系的啊这个东西是胶原蛋白一型胶原蛋白这个东西是微管微丝呃
这个是一个三缩三循环的系统变成了一个软质的一个一个细胞一个软质的个体它怎么在多孔的具有
比如说硬度梯度的环境下迁移而这个东西它有没有生命我们已经不关心了我们关心的就是有一个牵拉力的情况下一个这样子的抽象下来的软质的胶它怎么在另外一种胶里面相互作用它的运动速度是什么样的它
能不能有一些特定的物理规律而我为什么进了这个实验室我一下就觉得我的天哪太好玩了我一定要做一个实习生在这儿学其实就是我感觉我的
怎么说脑海中的某一块得到了理解和接纳而且又有一个很广阔的舞台可以让我去用我这样的思维而且你慢慢就发现其实你一点都不孤独这个世界有很多的人都在想要用这样的方法去理解生命体系你觉得这两个方法通过物理的方法和生物的方法理解生命体它有什么不一样吗我觉得侧重点是不一样的就生命体系我觉得更多的是
生物学家可能是利用基因就是最基本的比如说中心法则然后我们解出的那些生物化学的代谢通路来包括向信号传递这样子的生物学语言去解释我们发现的现象而物理学家喜欢用物理学语言来解释现象比如说因为细胞喜欢向着更硬的地方迁移所以物理学家
我们有这样的一个梯度会怎么怎么样它不涉及到任何比如说像特定的分子或者特定的化学通路这样的东西但是做到最做到更后面就会发现这两个东西必须都得会你才能更好地去理解这个体系我有一个问题就是因为我感觉就是你肯定是一个非常非常非常聪明的人
但是我就很好奇啊我有点不好意思就是我就很好奇的就是说在你的这样的一个求学之路当中有没有碰到过有一些情况让你觉得我大脑完全不够用了或者就是这好难啊我怎么怎么就过不了这一关呢有有有特别特别多我记得我上大一的时候整宿整宿的难受就是学不会因为我那个时候的认知方式就是一个比较
就是表层的认知方式就是一个比较传统的学习生物学的思维然后我之前也没有学过任何其他学科的大学知识所以一开始学高等代数的时候说这个你要想象一个实为空间的时候我一下就崩了就是我能想象的只有
X Y Z 三个轴和加上时间轴的思维空间我都很痛苦但是毕竟就是考试选手嘛就是我背了这个定理我题我会做但是我在脑子里面我没有一个 picture 我特别痛苦然后后来我但是我又觉得好像大家都学得懂懂的我根本不敢跟别人说我只是这个题会做但我不知道这到底是什么东西后来我真的痛苦的不行了我就去找一个朋友
然后我朋友就跟我说你可以不用想象这是空间你就想象这个菜篮子里面有十种蔬菜然后每一个维度就是这种蔬菜有多少个然后我一下就说原来就这么简单了
我才意识到我当时把维度就认为是空间和时间维度但这个维度可以是任何东西你可以有无数维的空间然后每一维它跟另外一维是相互独立的然后你可以用呃
一个数量和一个方向来标定它然后这个东西就是线性代数或者高等代数的本质而这个东西我是第一个学期以后就我甚至都考出试了我那个考试都通过了我才理解它其实是什么东西然后那之后我就意识到 picture 和直觉其实是对于一个科学家来说远比你的计算能力代码能力要重要的多的东西
然后第二个很痛苦的时候是当时我上固体物理课的时候我知道什么是粒子粒子就是一个一个东西电子原子但是什么是准粒子这个东西我就是不懂然后有一次一个概念叫做生子这生子其实就是一种振动的模式而这个东西是不连续的所以它可以以 A 频率振动也可以以 2A 频率振动可以以 3A 频率振动
而这个东西就是每一种振动频率被当作是一个粒子你可以用量子力学和统计物理的方法来以粒子的方式看这种准粒子但当时我就是不能理解我不知道是我的问题还是书的问题但那个时候我可能都花了两三个月时间就
不懂这个东西但是我就就是硬做题但就这种状态比我不懂我也不会做题更痛苦嗯那那回头怎么办呢哈哈
回头就是好像我一般都是睡觉然后某一天在梦里面就理解了这个东西啊就是还会这样吗就搞得跟本那个发现本的分子是出现一样就是好像是就是我很多的定理或者是一些科研方法或者一些模型我醒着的时候是我不
不太会然后我必须睡觉或者是比如说我一醒没睡我第二天特别困然后突然就会了包括像我今天跟你们聊天我一般就是在脑子比较迷糊的时候发挥的是最好的好的这个说明就是这个好像神经科学有一个说法就是这个大脑其实是有个巨大的后台的
就是说你在想的时候其实用的是很前台的东西其实他的后台一直在运作是就我一直觉得我的前台思维可能是低于平均水平的但是我的后台还可以有很多诗人也是这样你想他写个诗他可能没有什么灵感睡一觉在梦中他写了一句诗觉得必须要醒过来把它记录下来
差不多那个波音会不会我不知道你们像数学啊也是理论物理啊因为你们这个主要是靠自己的大脑嘛在进行工作会不会比如说会专门做一些事开发大脑或者说是保养自己的大脑这样的一些我觉得不会我的同事和我好像我的同事和我基本都是做一些专门做一些事来伤害大脑比如说就大家读博士就伤害大脑
permanently high the diet 对然后包括像我们这边德国就天天大家喝酒嘛然后有很多博士生都有就是酒精的 problem 就是后来我们单位就禁止在室内喝高度酒就是因为出过事就大家喝酒是对的
大脑最损伤的东西但是大家就是非常热爱这个事情包括像熬夜既然你说到德国你介绍一下你现在所在的这个非常非常著名的这样一个科学机构马普索我一般和就是国内的朋友介绍马普索就是马普索就是德国的中科院哈哈哈哈
就是它也是有各种马克思普朗克相当于是一个我们叫 GESHEP 就是一个联合体一个联合体它相当于是挂着马克思普朗克大爷的名字然后它底下有各种各样的分支比如说我们是复杂系统研究所我们隔壁是固体化学研究所还有什么生物物理研究所细胞研究所遗传研究所什么煤炭研究所
光学研究所就是各种各样的所真的很像中科院真的很像中科院对就是它分布在德国的各个城市然后他们也没有本科生就只有博士生研究生和只有研究生和博士生博后这样子然后
就是一个研究所不是一个大学但是它会挂靠在一些大学里就是我们所有的研究生的学籍都会挂靠在隔壁的大学所以跟中科院就是一模一样那你是不是要学德语啊理论上来讲是不用德语也可以工作的但是如果生活在这儿尤其我们在东德可能会一些德语生活上大家会对你有好一点吧包括比如说有人要骂你你是能听得懂的
那这个薄言我不知道你会不会有一种感觉就是说你研究的这个东西好像跟实际生活距离比较远非常远就是别人所有人问我说你这研究的这个博士课题有什么用我都说一点实际用处都没有如果想和实际关联大是可以硬拉的但是我自己的
本质上的怎么说动力还是我对这个世界的好奇心就我就我特别感谢你这个播客给了我一个机会让我可以复盘我这些年的认知历程我如果就动用我的比喻大师的技能我之前想的比喻是我做科研的路就像是拼拼图就是我对我认为这个世界就是一块一整
一整盘没有拼的拼图然后我希望把它拼出一个样子我想知道这个世界究竟是怎么回事但我今天早上睡了一觉醒来我觉得我应该是在拼一个高纬的拼图
就是我拼完了这一面或者我还没有拼完这一面我马上又看到这个拼图还有一层它还有一个维度然后它这个拼图的解就是解拼图的说明书就告诉我说你想要理解你现在在拼的这一面你得把那一面也拼到至少 50%你才能推理出这一面当你
那一面拼了 50%以后又多了一个新的纹路涌现出了一个新的维度告诉你说你要把这一面也拼到 50%才能理解它所以我就感觉我的学术道路就是这么一个在拼高维拼图的路但我当时收到这一盒世界给我的拼图礼物的时候我不知道它
它是一个什么样的东西我就是很自然的打开了发现我好像会拼然后拼了一下还有一个新的维度那我就去学一学化学吧我好像也会拼好像现在要学物理了那再学一学吧好像也会拼然后很幸运的就是我在每一个换维度的时候我的那个说明书
的那个持有者就是我的还有包括帮助我拼图的老师就会说你可以去试试这个很有意思啊我相信你肯定没问题的嗯然后在我觉得我拼不下去的时候我的老师会说呃 this is exactly what we want to train you 嗯就是 don't worry 嗯
就是他会跟我说我把你一个学生物的招进来我我难道不知道你是学生物的吗我难道不知道你本科不是不是学物理的吗那就是我看中了你的这个认知方式我才把你招进来的你你不要去自己内耗嗯这些东西就是我们当然知道你的物理现在没有
其他学物理的人好但是毕业的时候谁知道会变成什么样的所以我感觉我的每个老师都有一种跟我一起玩这个拼图的这个兴趣所以我觉得可能还是很幸运吧嗯太棒了非常非常喜欢这个你刚刚说的这样的一个比喻嗯
非常非常好那你也跟我们讲讲那个你说你接下来想要研究的这个问题吧你不是说你想研究怎么样帮助女性摆脱她的母职这个负担吗
对这个是我高中的时候的最最最原初的想法就是我觉得我当时是在高中的时候看到了就是咱们国家的科学家通过小鼠的耳后的上皮细胞直接诱导分化然后让它变成了一个小鼠的个体然后当时高二的我非常非常的震惊
然后我就是觉得我自己学生物这条路是完全 follow 了我对这个世界的好奇心和我想就是 make some difference 的这么一个 ambition 叫什么雄心壮志嗯
然后我就去学习发育生物学去学习生殖医学再生医学等等的这些知识然后我也专门去进了实验室去研究怎么在体外再造一个子宫片层但是我觉得这段实验的经历给了我一个特别好的
就是教会了我一个特别好的事情就是实验跟现实就是理想跟现实的差距是极大的就是你在脑海里面构建的很好说好像你只要把子宫片层每一层的结构弄清楚然后你构建出一个支架你再把
该发育成子宫的细胞打进那些支架该有的地方它就变成了一个子宫片层然后你再把胚胎放到这个体外的子宫片层上它就能长出一个新的东西但越学你就会越发现这只是一个物理学或者机械论思想下的
子宫法语或者是一个生殖医学的认知方式这中间的所有的调控它就是一个复杂系统你根本不能用机械论的方式去完全理解它它过于复杂它过于复杂就你连最简单的人类连三体问题现在这三个球怎么动你都解决不了这怎么能解决出你在体外重建一个一个子宫呢
然后那个时候我就意识到了我现在学的生物学知识是远远不够的我如果想要知道这个子宫我要造多硬我才能让这个胚胎合理的着床我必须要学物理然后就开始特别认真的去学生物材料然后材料力学等等弹性理论这些东西那就觉得好像就包括是关于人造子宫我越做我越了解到
包括比如说女权主义女性主义的等等的思想包括这个世界上发生的事和以前发生的事和未来我看的科幻小说里面的事情我就意识到这个问题远远不是说我在实验室里造出一个子宫这么简单它涉及到的伦理学就是哲学包括我们人类怎么看待自己那如果女性的生育的这
这样子的一个生物学功能它可以在体外被替代的时候我们又怎样认知这个世界我们怎么样认知性别就这些东西我根本没想清楚那个时候我不到 20 岁我觉得冲击力很大我后来哪怕我去学了哲学和伦理学我还是不明白人类社会就是一个大型 huge 复杂系统对 就是这样的我就意识到了
这个事我既不能用量子力学解释我也不能用分子生物学解释我没办法但是我自己比较幸运的是我的内核虽然情绪上可能有的时候会有波动但我的那个初心它从我
就是有好对这个世界有好奇迹好理智的变过嗯嗯对所以我就知道 ok 这个事我可以放一放那我这个事就作为我一生会关注的课题而我现在觉得我应该去学物理
如果我不学物理的话我可能就没有人做这个事情了我就去学了物理那学了物理以后你相当于是开了一个新的维度那这个拼图你以前都不知道它曾经存在你拼着拼着你就会发现有一些新的东西在我接触了什么是量子力学接触了什么是凝聚态物理接触了复杂系统我接触了随机热力学我再回头看生物学的这个拼了 50%的拼图我发现这个拼图跟以前长得不一样了嗯嗯
其实就是这样的一个过程那我学完物理了以后相当于是我博士期间做了一个跟生物一丁点关系都没有的课题就是你刚刚说的那个行星活性协议和隔气模型的相行为和相分离就这个东西完全是我用了世界上最简单的抽象模型来研究复杂系统
然后我深造出了这么一个相互作用来推理它里面的所有的物理效应包括我博士答辩的时候所有老师都说你能不能提两句你这个东西到底能应用到什么系统哪怕不是真实的你提一个稍微虚拟一点的系统嗯
但这就是我自己的训练方式吧就我和我的博士生导师都很认同这样的方式就是我在脑海里的后台我有一个很大的 picture 有一个很大的 ambition 但是我要实现这个道路我不能只靠我想干这个事我必须得去一步一个脚印的把该学的东西该收到的训练都做了所以我的博士课题其实是一个训练嗯他
没有任何的特别之处如果我要是包装它我当然能说手性特别重要格器模型特别重要今年是一星模型的一百周年它多么的伟大完全可以这样但是我如果说实话对于我个人而言这是一个我自己给自己的阶段性的答卷就是我告诉我自己和这个世界 OK 我现在是一个合格的理论物理学家了
然后我可以用这一套方法和我的跟他人的合作能力和我的自己的知识去解决一些比较困难的问题但是我自己内心我最想知道的还是我们生命是什么就是薛定谔当年提的那个问题 What is life 生命和非生命的区别是什么人类和其他生物的区别又是什么宇宙的尽头又是什么我们在宇宙中的存在就是这种
中期问题我都有点有些脸红不好意思的问题那然后我现在在的这个 community 就是我在德雷斯顿之前在做联合博士培养的然后现在回来做博后其实大家我就发现我不孤独的
啊
然后这就是我曾经特别关心的一个问题因为就最贴近咱们生活的就是中医说你有这么多毛病啊那你生个孩子就好了就是这种话它说出来的依据是什么呢你有任何的科学根据或者是有些人理解胎儿的发育它就像肿瘤侵蚀一样
那么有些人理解它又是一个可以给母体更多滋养的这么一团细胞我们到底该怎么理解这件事情胎儿它到底是一个好的还是一个坏的生育对于女性来说到底是不是博学从社会学哲学等等的方面你当然可以给出一些理论的解释但我自己的还是心底下有一个嗯
小的坚持就是我需要事实告诉我它是怎么回事就像当年达尔文他提出的进化论对当时人类认知的冲击极大和就是还有当时量子力学告诉这个世界这个东西其实是不确定的就是这样子的
认知是我目前为止对于母质对于性别对于生命本身对于人类的存在的独特性本身我不能找到任何实验证据告诉我的我们现在知道了世界是不确定的但我们不知道胎儿和母体到底是怎么相互作用我其实有一个问题哈
就是你刚才讲到的这个我们现在知道世界是不确定的可是你仍然希望在这个不确定的世界里面找到一个确定的证据和事实来告诉你它是什么样的你不觉得它本身是一个悖论吗
嗯首先我不觉得是悖论是因为不确定这个事本身它是有尺度的就不确定它是在量子级别内的但是我们现在比如说我确定我开开这个录音我此刻如果一切 work 正常我说这句话它是会录下来的而且它可以被转码成文件就这些东西都是确定的这也就是为什么量子力学虽然还
虽然它冲击了牛顿力学但是我们平时还是在用只用牛顿力学这是一样的再一个就是关于这个世界确定不确定宇宙它最后会走向什么我觉得这些东西
我曾经特别注重这个我曾经跟老板请了一个一个星期的假在家里读这个东西我就是觉得我书读不下去了我在读什么如果这个世界是不确定的我存在吗我是虚无的吗就是这些东西我特别痛苦然后我跟我老板说我需要学这个然后我老板说我特别支持你我其实也很痛苦就是这个世界有没有多重宇宙然后
我老板特别好然后他就说我给你这个假你回去好好想然后回来你可以跟我聊然后
所以我不觉得这个东西是悖论吧就是我接受了这个世界就是不确定的但是我想用我自己的方法去给自己讲一个故事就是因为我这个拼图是我在拼就除了我以外没有人能替我拼这个图他们即使跟我拿到了一样的实验数据读了一样的书他们不一定会拼出跟我一样的画面而且我觉得就是这个世界它就是可以既确定又不确定
就是它就是复杂的它就是复杂的我非常其实我觉得博弈说到现在我就非常的羡慕你就因为就是在某一点上我觉得我和你是很像的就是我也是一个好奇心非常旺盛的人但是我就是感觉就是没有你的脑子所以就是没有办法走上这个数学或者理论物理这条路我是很羡慕的我是一个
非常接受不确定性并且不认为确定性对我来说很重要的一个人所以就是这对我来说就会觉得不确定就是我要的终极的答案就是我并不是想要去获得一个确定对我觉得我也不是一定要一个确定的答案我就是想知道我们
对这点我特别的 go get 到就是我就好奇对我觉得而且好奇我觉得像是一种本能我就是纯粹的好奇对对对就是一种本能我们怎么来去认知这个东西我们如果定义了什么是热定义了什么是伤我们伤就是所谓的不确定性嘛就是混乱程度那么我们能把我们这个生物体有没有伤
就是越来越觉得物理很迷人的地方就是它的普世性远超过我的预期嗯嗯嗯就是你以为比如说包括我自己研究的这个格器模型或者一星模型你以为它只是一个零和一排到一个 x y 的这么一个四方的格子里面但是它的普世性可以从蛋白结构到预测人口迁徙就是所有的都可以所以我觉得学物理就是
不是非要在不确定里找确定而是想知道这个世界它到底有多少是我们能知道的有多少是我们不能知道的就又回到了康德对那我问你再有另外一个对 what is known and what is unknown 康德讲我自己的话我会去了解所有的东西包括我去学了女巫学去学了中国的八字风水去学了占星和塔罗然后包括中医和所有的就是
就是我什么东西都学然后包括比如说用香的魔法仪式是什么样的大家为什么会产生这样的想法包括香料的历史就是因为我真的对这世界太好奇了我觉得我只学科学我根本不能解答我的疑惑然后但是结论就是越学越疑惑但是会很幸福对对对这个我特别可以理解就是有一种幸福感嗯
我觉得我年纪大了以后我觉得我就慢慢的倾向变成一个能不想就不行我最近其实也慢慢的有这样的改变就是我因为我最近回国待了两个月之前一直是一个人在国外然后上学的时候也都没有跟父母住在一起我高中就一直住校我这次回去以后发现我和爸爸妈妈每天一起
起床做饭然后聊家里家长里短鸡毛蒜皮聊这个东西涨价了多少聊这个机票应该什么时候买更合适我发现就我很久没有这种脚踩在地上的感觉了而这个踩在地上的感觉让我非常非常幸福而且让我有更多的力量去
做科研所以我可能就是慢慢也要就是进入红总的这个这个状态就是慢慢的自洽因为人不能永远飘在天上不不不这个我还是希望这个你不要这个放弃这个好奇心的探索我可以给你很多例子对我觉得我肯定不会我肯定不会放弃的因为我就是我
我之所以能这么有底气的说这句话就是因为我在我人生各种变动的时期包括比如说病休然后因为各种原因不能出国然后很多很多的就是感觉自己就是时代伊丽莎的各种情况下我都课问自己的
就是我每到一个重大的实验节点我都问自己你还想不想做科研你还想不想做这样就是飘在云端的科研然后我每次的回答都是没有任何犹豫的对我想做我要做我就是喜欢所以我就觉得让我放弃这个事可能就是要跟我的本能打架这个事我可能做不到玄学一点就是那个 MBTI 嘛对你是什么你是什么我
我是在 INFJ 和 ENFJ 之间反复横跳的我现在也是 ENFJ 你居然是 F 吗居然不是 T 吗我完全是一个纯 F 的我觉得他不是 T 他如果是 T 的话他就会去搞实验了那倒不是对如果我是 T 的话我可能会去用一个更
更理性的方法去认识世界比如说我认识世界的原因是因为我觉得这样会更怎么怎么样但是我就是我认识我做所有的原因就是我想我喜欢我幸福我是 ENFJ 和 INFJ 反复横跳我做科研的时候如果我遇到很难的问题我会变成一个 I 人但是我一般就是可能周围的人都会就我们研究所的人都会觉得我很意义
就是我每天都乐乐和歌然后跟他在一起玩博弈如果是个爱人的话他不会主动给我发邮件对我们这里要说非常非常感谢这个博弈这个主动给我们这个发邮件另外一个因为我就觉得这个很有意义
我想借着这个机会呢也想跟这个我们的听众朋友尤其是这个如果是理工科的这个女博士这个主动跟我们联系因为我们现在碰到的一个问题是这个文科的这个候选嘉宾非常多但是理工科这
真的不多我知道其实理工科女博士是很多的但是他们可能不是很愿意分享就是所以在这里在我觉得我自己也是有契机吧其实因为我是个 F 人所以我是就是给我感触最深的就是我真的可以做些什么事是很久很久 21 年的时候在微博上我
那个时候生物在就是世界上最有名的杂志叫 Cell 就是细胞这个杂志他当时发了一篇一个微博他是对比了就发了那个显微镜下女性的乳腺组织的对比图左边是一个 20 岁的少女右边是一个 56 岁的
然后他的文字我就直接一个一个念了他说的是草木林洛西美人池木图一为一名二十岁女性的乳腺组织导管末端的小叶匆匆处处像繁花盛开的树图二是一名五十六岁女性的乳腺组织绝经后卵巢功能丧失导致乳腺小叶结构消失仅剩下导管宛若枯木
然后当时我读到的时候我就觉得为什么要这样写就是你完全可以用另外一种方式去描述一个事实因为这是一个事实它不是一个观点这就是两张实验上拍出来的图
然后我当时我就直接在底下评论加转发我改写说土二是一名 56 岁女性的乳腺组织月经停止后卵巢功能改变乳腺小叶结构消失宛若坚强沉静的美丽珊瑚就是我为什么要把一个 56 岁女性的乳腺组织说成枯木因为就是你怎么去描述这个事情就是会影响
这个所有人类对自己和对他人的看法然后我很感动的是我在
发了这一条以后细胞杂志社官博转发了我的这条评论发了一个玫瑰嗯然后底下有一些网友也就是觉得这样子叙述会很很好然后我就意识到理论物理学家做的事情就是这样就是你选择一个合适的语言和和一个合适的比喻去描述一个客观的事实嗯然后我就觉得
这个事情对我是很振奋的因为我在做的其实就是我拼了这个图我想让别人也理解我拼出的这个拼图长成什么样子然后去看看别人拼出的拼图是什么样子的然后去做一些我觉得是好的叙述是好的工作去
虽然这样有点假大空但就是想给这个世界带来一些我认为美好的东西吧因为像你这样的其实你背负着很多人的希望啊什么的因为很多人可能都想做这样的事情但是没有走到这一步
对因为我自己还很很庆幸自己的一点是在我之后因为我当时毕业了以后我们学校给我就本科的时候给我写了一篇专访然后很多人可能读到了或者看到类似的事情也
或者是他们的导师看到了然后就会跟很多学生物的女生说其实有一个女生她也曾经学生物然后跟你的想法很像最后她学了物理如果你在犹豫的话你可以跟她聊一聊
所以在那之后有很多学生物的女生跟我聊说他们认知这个世界的方式好像跟传统生物学不一样他们怎么办然后物理能不能学懂他不会他很害怕然后我都是跟他们说没问题的就是你有了这样的想法本身就说明你的思维更贴近用物理的方法或者理论物理的方法去认知这个世界
你要做的就是慢慢的去找到自己的兴趣慢慢去找到自己的学习方法因为你我们这种 atypical 怎么说就是非典型的学术道路但一定是有你自己独一无二的东西在的而你们的导师把你们介绍给我让我们聊一定是他们希望你可以找到自己的道路
所以我就觉得这个事反正我之前已经鼓励了三个女生在犹豫的女生家
加入这个道路然后有一个已经来到我们所刚刚开始读博士我就记得他当时面试的时候他很犹豫然后我的老板就说你去跟那个女生聊一聊然后那个女生跟我聊完了以后就哭就是一直在哭然后抱着我说姐姐我从来没有觉得有人这么理解我然后他就毫不犹豫地签了这个 offer 然后我就真的是觉得自己也许真的在积德哈哈哈哈
对其实你刚刚也聊到一个孤独的问题我觉得这个知道自己不孤独其实还蛮重要的有的时候真的特别特别重要我一直觉得就是人生而孤独如果能在孤独中寻找到爱那就是世界上最幸福的事情
我
我爱你我爱你我爱你
嗯