【47】文学博士：打开由文字构造的世界，天地之间的感觉都会不同
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大家好 欢迎来到新一期的我是女博士那这一期比较特别大家知道之前的节目呢都是由我们两位主播加一到两位嘉宾但是今天呢只有我一位主播我是海云那为什么呢是因为今天呢我们这个录音棚也订好了嘉宾也订好了在这种情况下呢我们的另一位主播洪总她突发疾病啊

跟我们说他可能是羊了啊究竟是不是羊呢我们目前还不知道但是呢刀片嗓肯定是不能来录节目了那么另外一位主播呢正好也有工作所以来不了所以找我一个人来跟那个嘉宾聊天那么在这里也是趁这个机会吧希望大家能够保重身体啊这个健康是比什么都要重要的的

好 那么按下来我们来介绍一下这一期的嘉宾她是来自于上海社科院的金方婷博士大家好 我是上海社会科学院文学研究所的金方婷很高兴这次来参加这次博客方婷的专业是中文 对吧对 中国语言文学我们这个中文其实是我们所有人最早接触的一个学科但是我们这个节目呢其实目前为止正儿八经的中文呢其实几乎没有有一个是那个 但是它是偏戏剧的

就是那个温芳怡编剧她曾经来聊过然后她聊的是那个广东的那个乐剧很有意思那个很好但是她是偏戏剧的就真的中文我们反而就是没聊过可能是因为太熟悉了反而

那所以那个方婷是不是先可以这个跟我们介绍一下就是当时您在这个选专业的时候您是本科就很毅然的选了这个中文系没错没错我本科是学了这个中文的师范师范呢而且是零志愿就等于说没有什么考虑的如果分数先到了就直接被拉走了就是这样一个状态那为什么呢

文艺青年啊中学时候就觉得自己文学素养很高嘛这个完全是过度的高估了自己啊是不是那个时候会喜欢什么写诗啊或者是写小说啊现在比现在当时比现在爱写多了我当时是喜欢写古诗词的

但读了中文系之后再也不敢写了觉得自己写太差了就压力一下来了我们进中文系的时候那时候有句话说中文系不培养作家然后呢你进来之后发现自己真的不太行啊

然后可能在创作上没有什么天赋就忽然间意识到这一点了然后进入到专业化的训练轨道之后就被走上了完全一条走上了一条歪路吧我这是自己开玩笑方琳的中文系其实也是非常好的一个中文系就是华师大中文系是的 是的那是非常有底蕴的一个系有很多大家 对吧对 对以前有很多老先生包括我们当时读书的时候也是那些老先生有很多当时还在试试遮存先生

是的肯定已经去世钱虎龙徐忠毅先生那时候都在所以说我们当时是怎么讲呢就是看着老先生的这样一个伟岸的身影然后感觉到自己也渺小因为我们从小到大都读语文嘛南大方先跟我们说你进中文系以后你觉得这个东西跟我们以前的语文教育它不同在哪里哎呀那差距可太大了

就是我自己有一个很深的体会啊就是你读中文系的一个选择肯定是因为爱文学当时觉得自己文艺青年嘛就是又爱读小说又爱读诗歌还爱乱写对

那时候每天我都写我就不知道为什么那么能写现在回想起来觉得不可思议但进了中文系之后开始那些像文学史呀文艺理论特别是文艺理论这种东西谈这种专业化的东西一来你忽然间感受到自己要学太多了这个是第一个感觉第二个就是跟你想象中的文学不是一个样子

他读文学的方式跟你作为一个普通读者去读的感觉完全不一样我在很长一段时间我甚至觉得我好像没有办法用以前那种很 happy 的心态去读小说去读以前喜欢的东西然后就好像是被专业洗了脑一样你看这东西之后管不住自己脑子开始用各种理论黑化去想它怎么一回事情包括有一段时间我也觉得电影这东西我看不了

就是你没法用一种很简单单纯的快乐去看电影哪怕是一个喜剧这个我感同身受因为我是文化分析然后文化研究也是就是看着电影就忍不住要把有些理论你管不住脑子的再去想我怎么样去解析它剖析它但后来想想也没有什么就接受它吧其实学科训练包括知识的改变对你的影响就是这样子来的潜移默化都改造你自己了就是这种感觉

那你到大学以后你反而自己不进行文学创作了觉得自己不行啊就是很真切的认识到自己是不行的就是创作是有门槛的创作也有天赋的这东西你没有就是没有那感觉还是很强烈的那是不是你就是觉得其实做研究更适合你

嗯我觉得是这个做研究的兴趣是慢慢的发现的就是一开始时候也没有想我一定要去做研究包括我觉得我们那时候其实就是说对于人生路径的选择还是比较多的我有很多同学当时一定只要就奔着去外企我们那时候流行去外企嗯

但是呢我好像没有或者这么明确对我没有那么明确我那时候可能还比较幼稚吧就没想那么多但是不知道怎么的就是上课就会被那些专业知识吸引然后课后呢因为那时候比较无聊然后看了很多杂七杂八的书之后就觉得啊这个东西还蛮好的

蛮有意思的我挺想去知道更多那这样一个求知欲出现之后那么一切都不一样了嗯其实这么一个过程你还记得你在大学的时候被哪些理论或者是哪些思想家特别影响特别打动吗当时我特别喜欢的其实一个是女性主义理论嗯

因为女生那个时候是会困惑的大学阶段另外一个其实是后现代的东西很怪我觉得那是非常怪的一件事就是在书架上面找你就很容易被像德里达呀像蜀科呀利奥塔那些东西正好那些书还比较显眼包装都比较的亮眼拿过来看就不知怎么你就读进去了其实很多理论一开始我是完全读不了但是那些理论就好像不知道怎么就开始吸引你

然后再慢慢地往前读是一个很怪的过程别人都是从前往后读我是从后往前读

然后读着读着就觉得原来他在讲这么一个问题然后他的后现代其实是比较厚的靠后的一个西学的一个枝脉然后你往前去读的话就会进入到整个西方学术传统的主流上去再往前读包括后来我去学古代也是一样的你就上诉了之后就发现它原来是整个大的传统慢慢分化出来的结果嗯对对是这个感觉是这个感觉但早期读的时候是好玩就觉得好玩就开始读了但是

当你读到后面的时候你突然就对于之前的东西有了新的理解完全是这样因为你知道他原先是从他怎么过来的其实是原来读的时候就只是看他讲了什么观点他什么样的想法但是在往前读的过程当中你就开始有种对话感你知道他在讲的话是对着之前谁的观点去讲去对话的不过这个也是很后来才悟出来的读法

以前就是说我只是画重点就行了但是等到后来他才意识到原来他的所有东西是针对前个时代那个人的想法去批评的他提出了他的想法

好等到走这层就觉得好差不多我可能真的是学会读书了那也是比较靠后可能大四到研究生才开始有这个感觉那你在读研究生的时候因为你说你对女性主义后现代主义感兴趣但是你好像研究生还是选了一个方向是比较特别古典的我这个事是蛮搞笑的我当时就是说所有人都以为我会学现当代或者文学理论但是我当时选老师的想法是我要找一个负责的老师

我就选了所有人都跟我讲最凶的导师

当时打引号的最凶他其实不是凶他是严格那事后我是发现我也选对了因为那个导师对我们的学术要求特别的高我当时只是本科是写作业没法看的那个老师会帮你每一个标点符号都改一改就给我一个很深的感觉原来学术是这个东西不是我想的那种天马行空的那种我喜欢什么就做什么那感觉还是非常的深刻他是做魏晋南北朝文学的哦

所以是古代文学所以我跟着他读古代包括学年论文和毕业论文都是做古代但我觉得其实是相通的而且华师大有个很好的传统是他强调理论

我觉得讲出去不可相信就是一个古代文学的老师他会把福科的那个知识的考决借给你去复印就是而且是台湾版本王德威翻译的版本就当时国内的话其实有另外一个版本那个大家都知道不好但是古代文学老师会说你们要去读理论哦你不读理论你读不懂很多东西哦我觉得这是华师大很不一样的一个东西嗯

所以你就回头你读那个研究生你选择了这个古代的文学方向我这个研究生就有点复杂我研究生做的是古希腊的东西

我老师不知道感觉这个领域好像跳得比较厉害对我确实是跳得比较厉害当时因为有一个潮流因为我们在读书时候就是在 06 到 10 左右的时候当时有一波读古典的潮流西方古典潮流特别是大家都喜欢去啃柏拉图我不知道你知不知道就那个时候学术就学生里面弥漫着这股风气那我正好到了中山大学之后那个地方的古典气氛可能了

就所有的学生下了课之后只聊两个东西一个是柏拉图一个是古典乐我现在回想起来都觉得很奇怪那个时候的氛围就是这样子的就是讲出来都觉得这个是上个世纪的事吧没有其实就是十多年前然后前两天碰到一个校友我说我们当时那个学术气氛很好校友说我能够想见但是也没想到那么夸张是真的然后当时他们就就是我觉得很奇怪是他们会死抠古典乐的版本

那其实我不一定说古典乐的发烧有但是我基本他们讲到都听了一遍然后包括说像那种柏拉图的那些东西我们也都看课也去上然后希腊语也学过

那个是一个蛮大的磨练跟以前的那个本科时候乱读书的状态是不一样的这我还真的没有听说过就是古典学在 10 年的时候会在重大这一波热对有一波潮流在那个时候很奇怪我在本科时候一些师兄就开始带我读一些乌西拉的东西然后我也自己有点兴趣到那边之后发现完全不一样到了那个大本营了大家都在看也很奇怪的一个体验

所以你那是硕士研究生对那时你研究的方向是古希腊的我做的是希腊的喜剧阿里斯托芬的喜剧那就完全跟中文没有关系了感觉上是哦感觉上是哦不过我博士又跳回来了嘛就当中跑出去学了一会儿这个西方文学到博士又回到了中国传统上去那很有意思啊就是比较奇怪吧整个的路径会有点偏离

那你博士怎么又跳回中国这个当中是不是这个里边是这样的我刚刚不是带了一本海妖与圣人吗对对对这当时是说是新翻的一本书叫做海妖与圣人重印的重印的一本书是在义的一本书对它是讲中国古代中国和古希腊比较的那当时我在读研的时候老师就跟我说你以后可以考虑做这一块比较研究比较研究我其实是感兴趣的比较研究也是中文系比较多

多的蛮常见的一种可是做这个的不太多就是做中国没有那么多就是说你要做到一定的深度要建构起一个比较的体系其实是难的当时他就说你不要觉得你学了几年希腊语就够了他说你要学点中国的东西所以就把我推到了那边去读一个古代中国的东西就是这个路径解释起来好像还 OK 但是你只看履历会觉得你好奇怪哈哈

对是这么一个情境下然后去那边开始学这个就是可能是当时是为了想做这种比较文学我是很想做的嗯

就是这个两种文明它的比较在整个的二十世纪是很多的对宽泛的比较很多对我们听到就是那种什么人类的黄金时代没错轴心时代的轴心时代的理论就这种比较很多很多包括很多的这种比较文学的学生论文他们都会拿出两个文本来比较嗯

可是当时我们是遇见到一件事情就是在 10 年前后美国那边西方学界它开始有意识地组织一种中西比较中国和古希腊比较的这种架构的文体比如说你通过一个早期书写的这个著作权的这个视角去透视早期文本两种文明的文本

它是怎么样形成的像这种视角就是你对两种文明了解不够深入是不可能提出来的就我们看到这些研究之后就意识到我们这边是不是应该有中国人自己的一种比较的视野出现其实是有这个意识模糊的意识在那里慢慢做吧这个东西画饼画得有点大了现在所以你博士去做的是我就做了中国古典古典那这个时代是

当然是先秦了当然是先秦为什么会说用当然这个词就刚刚前面讲的中国和希腊的比较往往都是比较确定的一定是那先秦时期跟古希腊比较轴心时代也是建立在这样两个时期的对照之上的嘛他就讲同时世界上几个文明都出现了了不起的人物

出现了理性的突破那希腊那边有那么多哲学家中国这边有先秦的诸子和孔子包括他说印度有佛陀那他觉得有种类似的这是亚斯比尔斯说的类似的这样一种文明的曙光的涌现那当然他这样讲是一个非常粗糙和就是说宽泛的讲法那你怎么把它落实成一种很确定的比较系统我觉得这个是需要一些智力的想象力在里边的

所以说我去学中国我也是希望能够去寻找更好的一种涉入到自身文明内部的一种事业吧只能这么去讲那您具体的那个研究的这个题目是什么我当时做的一个研究做的还是比较细的一个问题就是关于中国早期的这个婚姻宗族的问题

具体时间是西周到春秋时期当时用了相当多的出土文献特别是青铜器名文包括结合一些传世文献去看周人的早期宗族组织通过婚姻如何衍生、如何扩展大概是这么一个视角去做的怎么会想到这样一个题目是什么把你推向了这个方向

我当时一开始的一个想法会比后来写的东西更大我当时是想做一个周代和我们说情的两个比较大的时段的对比但是后来写着写着就发现自己驾驭不了这么长的时段然后呢也有老师跟我建议说你不如就专注于做周那我是接受了这个建议但一开始的想法是希望通过一个小的问题切口去看一个两种不同的

时代制度和它的实践之间的对照我们其实想谈这个问题做着做着就变成直接去做西周到春秋的这个演变更细化了等于说把原来这个构想当然了写论文就是等于说你开题跟最后肯定不

这个我的体会相当的深刻那为什么会集中在他的宗族家庭那非常简单因为州是一个家天下的制度他的宗法关系宗族组织在整个的社会进行当中是一个基础性的东西那么我们当时看到有大量的材料其实是能够勾勒出一些宗族的系统出来的普及出来的

那么

那么我们那时候就看到有大量的就是说考古的青铜器明文的材料出现之后你就会发现这些点状出现的材料它可以从中连成一条条线

那么我做的很多的工作说的具体一点就是把这些典状材料连成线然后告诉你它的一个具体的宗族的分化和实行的方式说起来挺无聊的但是做的过程当中其实是有一些我们对很多过去的问题不一样的理解比如说宗法制是怎么一回事情分封制是怎么一回事两种制度之间的纠缠和它联系在哪里这当然是比较宽泛的问题只是说做的时候你还是一个一个案例去做

一篇篇文明文去解读然后明文和明文之间它的人物关系怎么样去连接起来是枯燥的我实话说是枯燥的但是当你有个大问题在那边投射的时候这个还是很有意思听着做的有点像是历史学它还是基于文献的考辩文献的研究然后你回应的可能是一个史学向度的带有历史性的问题是这么一个形态是

说到周朝其实我觉得就很多人都会想到周朝的时候就不是非常熟悉其实到了这个周末然后就礼本越坏了然后这个春秋战国一顿打之后然后秦朝统一天下然后大家都说这个秦朝说什么三千年秦制一直到现在影响很大那是不是就是周其实他从制度上从文化上对于我们中华文明也是有非常关键的影响

我感觉这个重要性现在应该重新的再提出来情当然非常重要但是情志它的一个前提是什么

是经过那么多年的战乱而战乱的源头是因为州的制度不可维续它什么样的原因不可持续它很奇怪的地方就是说州它建立了一种家天下的制度之后你发现有很多的东西到了春秋时期执行不下去那么人们去试图做了一些制度上的创新去修补这个制度或者去更新这个制度

但是慢慢的还是觉得他做不下去然后才有了诸子兴起大家去讨论什么样的制度是最适合这个世界的这个天下的然后慢慢再出现了大家认为我们要统一统一用什么方式去统一所有的这些政治的问题哲学的问题都是在这样一个语境里面被带出来的它的源头还是在这儿

它的源头不会往前追到商朝是在周这里开始的因为周在一个文明上树立了一种典范就你会发现很有意思我们所熟悉的春秋战国的或者诸子百家所有的讨论都会把周作为一种标杆对尤其是孔子当然所有的就是说孔子以外的像墨子或者老庄学派他们的攻击也是针对周这个制度是不是需要延续的这个问题来谈的所以

所以你要去谈后面的东西你知道它之前是怎样的好的所以我们就来谈它之前的一个整个的一种制度性纠缠不是把它作为一个静态的整体而是把它作为一个从西周到春秋的一个不断生成演化的过程就是我们当时去讨论的一个点就是说我们通过婚姻宗法

去看一种周代的理智它是怎样一种形成演变包括它是在什么情境下去演变这样一个逻辑去看那就等于说我们去给它透视出了一种动态的视角而不是说它就是铁板一块并不是它是一个很复杂的一个过程那它的理智究竟是什么呢

理智的话它一开始最开始的时候不过是一小撮周族的贵族的自我规范而已或者说它一种民族的传统你可以这么认为但是它在统治的过程中慢慢的复杂化了它变成了一套更加细密的更加复杂的更加庞大的理智的规范那么之后又被人视作是一种统治天下的基本的原则

那么政治性的原则包括它也有伦理性的向度因为你在做所有的这种统治的背后你做这些事情是有伦理的理由的人跟人特别是它是家天下制度这个伦理理由是一种家族内部伦理和政治统治的伦理它是相结合的所以说它的这个概念是不断地在丰富的包括说它的内涵也是不断地在变多的是这么一个过程其实我在柏论里边也是在处理这个问题早期的时候这个问题是简单的

但是慢慢的这个社会这个情境会变复杂化制度也会以此变得更加复杂或者更多的一个应对在这样子的状态那所谓这个理啊是不是我们就可以把它最简单的理解为一个人在什么场合下应该怎么做事微观角度上是这样子对吧其实就是最核心的一个东西然后他就从这个他其实可以规定你就是说你的次序你在社会中的次序你的身份当然他是一个很典型的一个贵族的身份制度嗯

那你是什么样的身份你就有怎样的一个怎么说呢就有怎样的可以享用一些东西比如说你用的器物是几个数字三个顶五个顶对吧然后这个是很视觉化的包括穿的衣服所有这种视觉化的呈现等级的呈现还有你该做的行为应该做到什么样的程度

它都有非常细密的规范但这个规范呢我们现在看它并不是西周早期就有的早期其实是相当的没有这么的严谨它是在西周中后期慢慢发展起来的那所以说我当时在写这个论文的时候就面临着一个很好玩的状态就是大家忽然间发现原来理智是西周中后期开始逐渐细密化逐渐严谨化的那为什么呢

然后就有很多理论在那边其中一个很关键理论就是贵族人变多了那我们这样讲就很清楚就是原来没有那么多人的时候很多东西都好商量人变多了之后我跟你隔着五代人的距离就是我们的亲戚关系那我跟你怎么确定之间相互的相处方式呢那就需要一套外在的规范去规定它

当大家都是认识的时候好说但是人一旦变多的时候家族变得无限庞大的时候这个问题会变得非常棘手所以我们当时是有这样一个想法原来理是这么一个逻辑它是一个动态形成的贵族它除了是一个贵族身份之外它有一定的政治权利它往往都是一些小的封地的领主它背后涉及到的是州的一个家天下的一个制度家族伦理和政治制度之间的关系

我的政治秩序其实是奠定在我和你的亲属关系之上嗯这个是他们制度里很关键的一点当然后来所有的政治问题也跟这个有关对你这个让我想到就是这个欧洲的历史啊就是是一样就是这个嫁来嫁来娶去的就是又是家又是这个国与国的关系又是家与家的这个实话说是早期我们说交通啊所有这些物质不发达的时候所采取的这种政治统治方式嗯

但是他有他的效就是他有他的效率在里边有效率有效率就是说很简单呃我派到一个其实离我很远的地方的诸侯国嗯他跟我之间的关系我没有见过他本人嗯但是我可以通过一种亲属关系的一个认知来界定我们俩该怎么相处以及我们真的比如说我们去打周边的一个少数民族的话我们怎么样去呃在这个过程当中结成更好的同盟嗯

就所有东西它是一个可以通过家族的秩序去解决的不需要很复杂的行政或者政治的逻辑去做

这个是他们最高的认同也是彼此确认身份的方式我觉得它在某种意义上是一个物质不发达时期一个实行比较高效统治的方法我们现在看肯定很不高效但在那个时候已经做得相当不错了但其实有一点很有意思其实方婷之前也跟我聊到就说就我们刚刚说的这种东西在欧洲一直到近代都很常见但是在中国其实就是怎么说呢它消失的比较早没错

他就是中国的大家可能觉得比如说红楼梦是贵族里面是贵族但其实不是贵族人家对不对他只是因为军功而突然间想贵了而已对他是一个短暂的短命的贵族对他们其实属于就像会说什么三十而衰没错五十而窄反正就是这种没错但是真正的贵族其实是他有封地就是人上人他有封地他是有土地经济作为基础他有高贵的血统

就是高贵血统和好的封地这两个东西是结合在一起的没有这个两个东西它不叫贵族所以我们以这个标准去看古代的或者现代的所谓自称的贵族都不算都不算都不算

那个有封地作为支持就是说你这块土地是你的整个家族你是有传续的那这个东西是跟很不一样的东西但其实是不是就从这个州他慢慢走向这个春秋战国他这个也就是贵族制的一个瓦解这个衰变其实从内部发生的就是你仔细去看的话并不是一个外来有什么挑战者就是别人看不起你是贵族要去打你不是这样的

是他们自己内部的矛盾提挑不了整个一本左传都在讲贵族是怎么内斗的对对对其实大家就是都是知道的但是这个内斗的根本逻辑我其实跟一直跟别人在讲就说它的根本逻辑是一个非常简单的东西就当我们讲周的最好的制作笛子长了子继承志嘛

就是我生了一个嫡长子我就不用去考虑我选谁来继承我嫡长子是周发明的对 他周发明的就是商代因为没有这个制度所以就像内乱但周有这个制度之后确实我继承给谁这事稳定了但他却丧失了一种可能性就是我选不出最优的继承者他只是一个运气问题你生的早你又是嫡长子那么这个是归你的那你不够好怎么办

所有的儿子或者所有孩子里面肯定有出色和不出色的区别所以你会看到左传里面经常发生的情况就是一代里面最最出色的小儿子他试图去挑战那个并不聪明的哥哥这种情况非常常见然后呢那些小儿子经常又会和什么呢哥哥的某些有一些野心的妃子达成同盟

那么等那个嫡长子就是在位的那个君主去世了之后那个聪明的小儿子也就是叔叔扶植自己那个侄子上位这种情况在左传里是非常普遍的所以你会看到是什么呢就是这样一个原初的嫡长子制度的一个被边缘化的人群他试图去挑战的时候好所有的矛盾就出现了其实背后是这么一个逻辑

所以这个还让我想到其实好像内因更重要我觉得肯定是内部的问题更重要它内部维持不了就整天为了这个斗内部斗了之后我逃到别的国家去然后我打到另外一个国家相互打其实都是这种原因什么宠儿的故事对都是这个原因所以说打到最后大家就发现这群人确实都不行然后大权就旁落在那些重臣的手里所以才会导致说战国时期好所有的贵族全部被剔除礼数

历史舞台嗯就变成这么一个状态那方婷这个研究里面还有一块我特别感兴趣的内容啊就是你专门去研究了一下就是那个时候这个是春秋时期嗯就是他们的嫔妃制度是对因为为什么会想到会专门研究这一块因为做到了这个婚姻和宗族嘛嗯其实这个嫔妃制度本质是一个家庭里边我如果娶很多女性的话我得给她们做个排序嗯其实本质是这么一回事那我们当时就做了一个历史性的回溯嗯

我们现在这个宫斗剧看多了这个嫔妃制度怎么回事就不用再科普了但是你看历史的话你会发现这个制度是逐渐形成的而不是一开始就是这样子因为在西周的时候很明确就是说一个男性有一个嫡妻而且这两个人是有宗教的责任在那边的

你看墓葬就很清楚他是一学合葬两个人一男一女那你可能会想这个男性他位高权重他可能有别的老婆但是在墓葬里体现不出来就说明他在地位上是显现不出来的嗯对毫无疑问那我们说到秦代的时候你看秦始皇陵秦始皇周围有四五个五六个他老婆的陵墓就说明他是多期的嘛嗯那这样两种墓葬的形态是非常清楚的嗯

好那么我们回到春秋至少那些妻子没有一个可以跟他合葬没有没有资格和他合葬那这是完全不同的两种夫妻关系的逻辑好回到春秋的时候问题就开始出现了

那么春秋时候他就突破了西周时候一夫和一妻的这么一种宗教性的配对为什么原因也很简单当你是个诸侯的时候你巴不得需要娶很多个厉害的老婆来维持你跟别的国家的关系所以他们会从别的国家娶很多的公主过来那比如说像那个春秋五霸的这个静文公西欢公他们很多的太太都是别的国家的公主

是这么一个方式这样的话就等于就是有殷亲关系没错就是以这个方式来维持一种国家跟国家之间的外交但是问题来了你把那么多女人娶进来之后他们怎么办好那么于是这些国家就会出现一个内部的问题

那女人多其实还好说关键是这些女的都会生儿子生了儿子之后哪个儿子继位就是这里边的麻烦是这么来的所以说我们后来就发现就是在这些春秋五霸的就是最先的那些开始发达起来的国家他们开始给那些家族里边同样娶进来的女性开始排斥因为当时还有一个制度叫就是应妾制度就是我娶一个女性的时候我要陪嫁三个或者五个应妾其实都是她的姐妹嗯

那这样子的话女人会非常的多所以我当时就做了一个很无聊的小研究就是看每个国家他具体怎么干的然后我就发现进国呢他就是 123456789 这样直接排

这种什么牌就是按照进门的次序不是它这个不是一个先后次序而是一个政治高低的次序对有的人地位高有的人地位低具体什么逻辑讲不清楚但是牌序是存在的而这个牌序是直接影响到好这个皇帝这个君主去世了之后

那些女新生的儿子谁能最高级位当时大臣之间是有个争论我选她还是选她看的是谁看的是她妈妈是谁嗯嗯那这很清楚这个历史上有记载但是齐国不是这么高的齐国在他就说比如齐桓公他有一个叫做这个叫做那个三夫人之三夫人好是三但是有六个如夫人嗯

那你看这个次序是三和六那我们把这个次序再往下逻辑做个数字也是三六九是吧再往下这个就非常像后面的金字塔型的结构了对吧它其实是个阶等制而不是排序制它跟进朝的方式是不一样的进国的方式不一样但是这两个国家他们都有女人多的问题都要用一个排序的方式来解决女性和女性之间的秩序

因为整个他们的家庭就像一个联合国一样那么国家的女生真的是联合国很复杂这个很复杂那又涉及到之后的这个继承权的问题然后像这个正国它可能是两边都吸收了一点

就稍微有点等级但是等级内还做了一个先后的次序所以最后你会发现好女性地位怎么样决定着她的儿子能不能更快的继承到这个位置所以他才会有这样一个问题我们会讲这个后宫制度它其实在那个时候已经有一个雏形在了但那个制度是不是说一开始就已经是个那么缜密的制度而是一步一步开始往下生成的我就做了一个这么一个考证把每个国家做了一下然后你发现后续是这么一个来的

那后续这个慢慢成熟的那个平飞制度是什么样子就是到过来进入稳定的它是这样的就是说我们现在的这个后宫制度它最早的一个雏形是写在礼书就是礼的一个就先秦的这个礼学经典文本里面它有一个就是制度性的一个构想这个构想是女官的制度和前朝男性的官僚的制度它是一样的都是金字塔形的结构但是是不是那男性可能有这么多人哦

那女官真的有这么多人吗其实这个问题历史上所有人都在想真的你会娶这么多老婆家在里边吗其实未必的他需要的是一个能够让里边在这个系统里的人能够排序的有秩序的一个形式而已嗯那但是男性可能是真的有这么多官僚但他要构建的一个结果就是男的和女的他是要一样的一个模型嗯

就所以后来你们说这个统一王朝之后他就依据这样一个构想去把这个官僚制度做了重新的安排是从这么来的但我们讲这样的构想的一个最早的原型可能是来自于西周春秋时候的某些国家的一个实践和这样一个延续那他们这样排序的这个目的主要就是为了确定嫡长子吗不完全是他就是怎么说呢你的一个原则就是我要

表现差异嘛这些女性的差异主要来自于她们的出生背景吗也不完全是我就举这么个很简单的例子就是晋朝的时候曾经从秦国起了五个女性她们其实都是秦军的女儿但这些女儿可能她之间有些差等我们讲不清楚但是有一个是作为嫁过去的新娘还有几个是作为硬切嫁过去的那么硬切到那个家庭之后她的地位显然是不如那个新娘

但他们的出身其实差不大多没有差很远只能这样讲好那到底什么来排的他们可能有套自己的原则但没有保留下来我们能看到只是这个

等级的框架就是因为您刚才说这个什么现在大家都很爱看宫斗剧啊什么的就是可能对于这种平妃啊什么的比较熟悉啊什么的但是你有没有想过啊就是因为说起来这个制度就是腐朽的啊就是这套制度对于女性是非常残酷的但是为什么宫斗剧是一个这么受人欢迎的题材呢你有没有想过这个我不知道你自己爱不爱看宫斗剧

我看网络小说看的多就是看网络的宫斗宅斗类的东西看过一些就是有一个比较主流的观点就关于这个问题就他们认为现在的宫斗剧也好宅斗剧也好就是讲这种辞尽的这类的故事它的一个模型是现实中的职场就是普遍就这么认为就是它是一个模拟版本的职场但是我觉得这个里面背后是一种失全的恐惧

就是我们失权的恐惧其实它的焦虑性在这边就是就举个例子你说这个工作它必须有一个尊位和一个卑微的区别对不对你在尊位的人你是怕卑微的人来挑战你你在卑微的人你是怕尊位的人永远压在你身上你没法翻身就大家都有这种恐惧在那边那么只有在这种共同的恐惧和焦虑之下这些小说才有意义

这样一个叙事才有价值所以是这么一个背景包括我们想职场里边也是就人跟人之间的关系变得非常微妙的时候这些故事会变得很有现实意义其实是这么一个原因我在想职场里面就等于就是感觉这个皇帝其实是一个 boss 对吧

我觉得像这种类似的故事在中国现当代的文学包括说影视里面是很多我前一阵子还在看那个七妾成群和那个改编的大火灯笼高高挂那个电影当然改编的非常好它对于整个的这样的封建制度那种讽刺是做的相当到位的但那个电影里面那个就是代表皇帝的那个男性他是没有脸的对对对做得太好了始终没有出现过这个做得太好了其实说白了就是说在现代社会里面没有皇帝

但是我们总有一个我们想象假想的权威的对象在那里在任何一个组织机构里边这个不管他具体人是谁他的一个结构性的东西在那里的所以怎么说呢不管皇帝皇帝怎么想打引号的皇帝怎么想他永远是

那个去想象那个权力的那群人他们之间的关系变得太奇怪了现在所以我们这些故事才会把这样一种腐朽的衰弱的制度给激活了变成一种想象现实的方式我其实还想问一下关于周朝的问题因为我对周朝真的不是非常了解就是周朝有什么制度您觉得是延续了很长时间还是说这个春桥之后就基本上都被打破

州的话它的这个整个的一个文明的框架其实被很好的继承下来了其实儒家它很大程度上传承的是一个州的制度

他对于周的制度是做了一个等于说文本上的一个传承我们说像最早上诗经他很多都是一些口头的贵族他们直接相互引诵的东西是他们的口语文学那孔子把它记录下来把它抄录筛选下来包括说他们那些所有的那些典籍也是通过这样一个传承保留下来所以两千年的经学史在探讨的东西其实都是在追溯一个已经丧失的朝代他们的文明的状态

那当然里面有很多的东西是很多是跟历史不一样的很多是后人想象的这个无所谓但是我们在所有这些典籍里边经典当中看到的是一个那个时代的东西嗯所以影响是相当深远的可以这样讲嗯不知道为什么就商奥就想起来就是一个感觉是一个生命力爆棚就给我一种过于粗野那种感觉然后但是周浩翔就有种虚无缥缈的感觉不知道为什么就是

然后大家对于州的理解可能更多的是东州那其实东州就是到了春秋战国了嗯因为西州西州反而是很麻烦他不是没有很少有就是没有什么就是传世门线是说一定确定是西州时候就已经写完了我们大量的关于西州的记载你说青铜器当然是西州的东西嗯

那明文是习修的东西这是一手的但有很多东西其实不好讲它是后人追溯的或者说后人去不停地去记忆它的一个结果嗯

那这个里边呢就是我们说对于西周当然我们很多的研究不停地在戳穿许多后人的想象就觉得它是个完美的朝代其实它不完美它每一代都有危机它每一代都有君臣之间的剧烈的矛盾但是大家对它的想象是在于它被树立成了一个时代的典范他们认为这个时代是一个用文来统治天下的时代

也被认为那个时期是一个有秩序感的或者确立秩序感的时代而这个秩序跟我们后来的所有的制度它之间是有延续性的对我们讲这个理智也好后来我们也是讲理那这个理它可能不太一样但是那个基本的原则框架是确定的

是不是在同时代的文明体里面就是能够有这种想法的还是很难得的其实我们我觉得中国和很多其他的早期文明是不太一样的像比如说像那种我们像中亚中亚它是城邦文明城邦文明的话它有很多的问题是不同的城邦之间它的制度不一样它有商贸的需求那么它发明文字是为了通商对 还有包括处理各个城邦之间的关系的问题所以它很早就有了法律

为什么呢他需要有一套最基本的制度确保不同地区的人能够做到一个行为的规范但是我们不是这样一个状态我们不是一种城邦性的这样一个东西所以我们也没有像古希腊也是他的城邦他还有个问题就是不同的城邦的制度不一样他就有一种制度的比较我们也没有这个东西但是怎么说呢不是说哪个更好或不好但是我觉得很有意思是中国永远在不停的往前看

就是而往前看的一个基本的基点就是西周你会发现所有的就是往后看就会讲西周是如何西周怎么样周人如何如何它被树立成了一个标杆不管现实是不是真的那么好但是这个标杆被树立起来之后好像一直都没有破灭过就是当我们讲这个时代当下这个时代不行的时候我也会讲周人会怎么怎么样周代的那个经典里面是怎么怎么样写怎么怎么想

所以说这个标杆其实它一个就是说典型意义是存在的一直存在的就让人永远就不停地往前看是不是有个更好的可能性

所以就是中国的一个传统还是会把好的一种想象放置在古人的身上而那个点是在这个点这个很有意思比如说我们也会往过去去想不一定想到周但可能也是一个历史的一个点这我就觉得我们穿越文就有这种特点我们好像不太爱去想象未来的某个时刻

但是会特别喜欢去穿越到过去的某个朝代你做什么我就想怎么那么多的这个穿越文是的这个也是一个很有意思的一个想象的奇迹你喜欢看网文吗我网文很爱看确实我会发现太多的人喜欢穿越到比如说宋朝

然后做一件事情可以改变一些历史我觉得特别好玩就是他们好像特别想这个通过改变过去当然从而改变未来这好像也是一个蛮中国的一个是还有一个我自己之前写过一个小文章也是谈这个问题就是不是穿越的问题就是我们怎么样在流行的小说里面去想象过去我觉得里面有个很有意思的想法是这个感觉就是

其实现代的很多的读者他是希望在小说里面读到一种个人主义的

方案在里面的意义的方案也好行动的方案也好但是你把这个方案寄托于一个历史的情境里的话你会发现一个共性就是他们试图让这样一个个体想象跟历史大事是融合的那背后的逻辑就是我在这个世界里我要能改变这个世界哪怕这个世界是个过去的世界所以你看他们讲写宋朝也好写明朝也好他们经常是可以以一己之力来改变很多东西的人

而不是说我只在这个时代苟活求生苟活求生不是这样一个状态所以这样一个历史的能动性我觉得是蛮吸引我的其实我会发现有很多现在的这些读者作者他们是希望能够让自己在这个时代里边成为一个有为的人

但是是不是所有人都有这个机遇这不好讲但小说给他们提供了一个想象的管道你发现我在历史的想象里边好像我变得可以做到那个东西这个其实是还是蛮有意思的现在这个时代里一个是这个就是想象改变历史要不然就是用一种现代的思维去重新解读一些历史马伯雍就是这个代表这个也是属于特别火的但是不管怎么样我觉得中国人对于历史是有一种 obsession 的

对吧这个我觉得也是个谜我自己研究这个我都觉得很奇怪前一阵我去跟一个就是跟一个外国专家聊天我就说到一个问题他点醒了我

我说这个中国人他对于文字记载的东西有一种崇拜嘛就是特别是历史因为历史他是用文字记载的他那种崇拜就是反反复复的去看所有的过去留存下来的文献典籍然后去标刻自己现代该做什么然后另外一个专家跟我说他说你有没有想过其实中国是很奇怪的我说为什么奇怪他说我们考虑一下印度印度它有一个传统我讲不清楚是什么传统它有一个传统是认为口头比文字更高贵

就是他想他们一个宗教的一个传统是认为我口传的东西会比文字记录的东西更符合真实这个跟中国人逻辑是完全相反的那怎么口传呢不知道口口相传一定会有偏差他们的理念是这么个理念但中国人的理念不是这样完全是相反我们是更相信文字而不相信口头所以这个里边是完全不同的两种文明之间的一个认知上的差距就是不一样嘛

所以说我在想中国可能确实把很多的传承放置在这个书写的经典之上我们对于这种书写经典有大量的解读有大量的注解这个构成了那么多的书汉牛冲动根本读不完但这个东西就是就是中国文明本身它以这个形式来承载的

可能别的真的不一样有的真的他不在意写下来他就是靠口传他觉得这个是最符合原本的原意的对而且我觉得这也是中华文明一个非常特别的地方我第一次有这个感触是我几年前央视不知道为什么会去直播一个海昏侯木的一个但其实不是直播你知道这个其实是安排好的因为真的考古不可能这么快我也看了那个但是就当时不是好像是有一个主简然后上面有有几个字 OK

然后当时是个隶书主要是那几个字就让我一下就认出来而且我想所有人只要你说上过小学吧你就是能够一下子都认出来当时突然就觉得这可是两千多年前的字隶书没有问题但是你就会觉得这个文明还是有很厉害的地方就是它的文字可以让两千多年后的人还一眼就能够认出来对 我就说像先秦的文献他用的哪怕是古文字你接受训练也是可以读的

但是这个训练是不是会痛苦一点因为那个时候还没有统一文字这个不是这个是另外一个维度这个训练怎么说不多展开我是上过很多古文字的课我觉得是痛苦的当然这个痛苦是对我个人而言就要说到一点了就学古文字我是也真没天赋

这个东西非常吃天赋这个很多人不知道就是说学古文字学这个古文线特别是古文字这个东西你得对文字的构型有种天天的敏锐这个东西不是人人都有的我有一次跟一个古文字学家聊天他就跟我说你知道我脑子在想什么吗我脑子里飘着所有的汉字的构型每天就在想这两个构型拼在一起是不是拼出一个字来我觉得想用这种思路去想问题的人一定是个天才我觉得我做不到

这个是不是要求人有很好的我不知道因为其实中国字很像画嘛这个是要有一种象形感我觉得我没有就是他有这种感觉和感知包括他每个构型他可能的发音可能的这样一个走向他都有感觉那么所以说他发音都有感觉对所以这个里边的问题在哪里呢就是好我们先看到一个古文字它一个字型很怪对吧然后你就拆这个部件然后他猜他可能是什么字

这个等于是把这个字拆开来但他不是的他可能说一个你从没出现的字今天出现了他在脑子里之前就已经拼合过一次了

你怎么去跟他比我就说这是一个就说在学的过程当中你碰到高手的感觉就是这样子就是你会发现各个行业其实不只是什么体育艺术就各个行业都持天分太持天分了你很勤奋没用你勤奋不是没用啊就说勤奋当然是有用的就是他们厉害的是背字典背字典去学这很勤奋很有用但是是不是你在脑子里面能建构起这种象形的想象力

像这种东西 AI 现在能帮忙吗能但是它是需要专业的专家去进入去把引导它去做这个需要非常多的合作比如说 AI 现在有一个东西是可以做就是甲骨坠核是可以做到的就是甲骨它挖出来的时候碎掉了那么你要把它拼在一起就跟拼拼图一样那人力拼肯定没有 AI 拼快这个 AI 就等于识别它的边缘就是把它拼起来就可以就完全没有问题

对这个是可以的但是肯定是需要那种真的懂的人作证对吧对否则你就不知道他到底说的是对的我觉得最核心是非常非常基本的因为他只要识别他的边缘不用去认里面的字但是要认字的话那肯定要专业的专家去把很多的知识带进去那这个也算冷萌解学在重点上

你要说冷这两年不冷这两年这两年好像这个国学热的还是这两年古文字啊考古都是非常热的是的是的是的那我们最后一个问题吧就是其实就是因为我们大家觉得好像中文好像是一个所有人都知道它是什么的一个东西但是又好像觉得学啥呢那你是不是可以说一下就是也不一定是建议大家学中文而是说学中文可以让大家获得什么嗯

我觉得中文是这样的中文它首先叫中国语言文学它底下有非常多的二级学科每个二级学科进去都有非常深的训练包括非常深的学养在里边而且差异度非常之高别看都叫中文其实大家彼此学的东西是互不相通的嗯

因为我很多现代语言学东西我其实不懂语言学是很奇怪语言学是相当难不是怪它就难它其实是难然后你包括说这个但是相对而言我觉得中文的话它是一个怎么说呢它是一个让你可以有很好的机会去深度面对很多人类文明遗留下来的这个文献文本的一个好的很好的机会

那我自己就觉得怎么说读下来的一个感觉就是读之前跟读之后肯定是两个人就由内而外的是不一样的人因为这个专业会让你读很多奇怪的书我觉得是奇怪的书但是这些奇怪的书当然奇怪它是经典但是它是怪的书因为日常里面你不学这个专业其实不太可能接触这个书有很多的书你会逼迫着必须要从头到尾啃下来

那之后的话你就会发现其实改变的是你看这个世界的方法尤其是看文字世界的方法

我觉得就是中文系的训练最好的结果就是你看所有的文本你都会有一个很快进入它打开它的方法不管是看这种怎么讲的社会学的研究的书也好看小说也好看非虚构的故事也好你都会很清楚地辨别出它大概是在讲什么它以什么样的架构把它给撑起来它所有的构造的前提在哪里

所以我后来想起就是孟子所说的我知言什么叫知言就是我能够很清楚地了解人们在讲话背后或书写背后他在想什么的这么一个东西这可能是中文系训练一个比较厉害的地方

原来说这是最后一个问题你说这个我也忍不住想追问一个了因为这其实是我现在的有一个困惑这方婷和我一样就是也是母亲对不对就我在这个养育儿女的这个过程中我就真的是有一种感觉就是现在的孩子太接受这种视觉文化就是比如说

比如绘本从小绘本然后就这个短视频游戏反而就是好像让他们读书阅读是一件要逼着他们去做然后他们做的还不是很快乐的事情然后我个人是很担心但也没有办法那我想你中文系出身的人你是不是会更焦虑就有在某种程度上好像越来越多的人他就不读字了

甚至是他丧失了某种阅读的能力我这事其实我其实挺矛盾的因为我儿子每天打游戏就是他也是一个看视频长大的小孩这个没办法因为现在的媒介环境就是这个样子但是我跟我先生也都很希望他能够成为一个爱阅读的人可我们也知道这个机会其实并不大

但是又觉得很可惜其实当你打开过一个文字构造起来的世界了之后你会觉得这个天地之间的感觉是不一样的而那个感觉你觉得是好的实话说那个感觉是好的当然会带给你痛苦因为你看很多东西之后你肯定会有很多内心的痛苦但是你又会觉得自己好像看世界的方式是不同的那个东西是

我觉得很难描述你希望给孩子但是你又觉得好像现在给孩子可能性也没那么大对这个是我觉得很摇摆的东西我在想怎么样培养他阅读我现在也不知道怎么教他实话说其实大家是会有一种焦虑在那边的

你说人类文明传承到现在其实大量的还是通过文字传承下来的因为它是一个能够跨越时代最好的一种媒介你读到 2000 多年的东西你就觉得你是在跟 2000 多年前的人的对话那个感觉是别的东西不能替代的但是这个东西你对于这种文字符号奠基下来的文明的理解力开始衰退的话那该怎么办

我觉得这个问题是很快就会呈现开来但好像我觉得大家也不知道该怎么做好像大家现在关心的问题也太多了这个好像来不上对对很有可能但是也有可能我们会打开一种新的文明体现在不是都在谈什么归基生命之类的也有可能人会变成另外一种形态我也不知道嗯

因为你想数字化所有东西都数字化了之后其实带来的一个面貌是很不一样的原来的时候我们是通过纸文字来记载人类的所有的文明的遗产那么现在全部是通过数字化的方式包括我们的语言也都数字化了那它会改变什么呢我觉得其实是一个非常大的改变很深刻的改变我们现在还看不清要未来的人才能够看对

Zither Harp

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哦