EP39. 不止于设计 | 建筑师就像一个巫师，可以和大地天空对话
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欢迎收听纯属虚构我是毛毅建筑师就是要走在黑暗的向道里但是你的眼前要有光吧在不断地妥协的过程当中还要不断地去坚持你的信念的这种如果你不坚持你就什么也不是了你的这一生可能就无所谓了所以肯定是要坚持的建筑最有趣的地方是它的历史是一个城市的历史它不只是一个建筑师个人的建筑历史

如果建筑僅僅是服務於商業或者僅僅服務於消費的話那麼未來如果這個城市飽和了會怎麼辦如果建築師沒有一個相對同理心的人文的立場的話其實有的時候一個決策可能就會帶來一種災難性的後果

建筑师其实最难的是当你说服你的业主之前首先第一步要说服你自己我们用自己的理解去回应这个时代技术思考人文等等这些东西可能给出的结果他就能记录此时此刻的一些信息我觉得这个是建筑师坚定的地方现在已经没有什么光鲜亮丽的职业而是应该回归到这个职业或是在做的这件事情的根本

少即是愛少它只是一個方法就是用少的方式去表達愛可能愛我的體會就是對人的關懷能夠把我們對人的愛對世界的愛通過空間的方式傳到那些能夠和你發生關係的家庭我覺得這也可能就是我們生命的一種延續也是我們價值的一種體現

大家好大家好我是 Bessie 李健宁欢迎收听今天的备忘录哈喽毛衣你好哈喽哈喽 Bessie 我们毛衣就是我谈设计这个系列的联合主持人大家好大家好今天我们这一集想要谈的内容是跟我们所有的人息息相关的就是建设

建筑设计因为我们每一天 24 小时我觉得可能有超过 20 个以上的小时我们都在建筑物里头要不就是自己的家或者是要不就是办公室或者是你要去餐厅吃饭都在建筑里头所以其实建筑在我们每一个人的生活当中它扮演非常重要的地位

但是我们又对建筑很陌生因为它是怎么设计的它有哪些的细节它的商业模式是怎么样所以今天我们就请来一位非常资深而且非常有行业分量的一位建筑设计师叫孙大勇他是 Panda China 的创始合伙人以及主持建筑师哈喽 大勇你好大家好 我是大勇 孙大勇你可不可以先跟我们听友先简单介绍一下要怎么样念书上学最后才能够做到建筑设计师

大家好其实做建筑设计好像大家都觉得挺神秘的但是这些年随着这个中国城市化发展其实建筑开始进入了大众的视野所以建筑师这个角色就好像面纱被撕开了也不神秘了然后对于成为一名建筑师其实没有一定的标准有的人是科班一路一路学习那也有人是自学成才比如说像日本的安藤大家都知道哦

真的啊这可以自学成才你不需要去读特殊的像医学啊等等不需要当然它其实是有一些技术性的专业的一些知识的但是这个就是可以通过很多方式去学习纯粹的建筑学实际上是在理工科里面但是呢像中央美院这种艺术院校其实它也

开建筑系包括像英国的 UCL 啊 AAA 啊等等这些偏创作型的就是文科也可以学因为建筑有两套系统一套系统呢是巴黎美院的系统就是过去你像达芬奇啊像米开朗区勒他们都是艺术家所以以前为教会服务为公廷服务他们就是负责画包括中国

我们古代造园子不都是那些画家在造吗是吧因为他更讲究意境讲究生活氛围但是到了现代之后呢有了这些分工吧因为古代的时候我们是匠人体系所有技术层面的东西由工匠就帮你解决了我们又有营造法师有一套老祖宗传下来的方法

那么现代的建筑呢它开始细分有结构水电暖等等等等方方面面然后大学就开始细分那么 90%都是偏理工科的嗯

我的经历呢就是其实从小是喜欢画画最早是想学艺术然后后来怕学艺术养活不了自己还好你没有学艺术因为现在 Meet Journey 已经可以帮我们画了然后当时是想着没准学个设计是不是还能养活自己最后发现学设计养活自己更难哈哈哈哈

你没发现这个是整个系列统一的一个统一的一个讯息是的然后我毕业之后来北京去了一个德国的外企然后那时候正好 08 年以前吧然后机会也很多就一直工作了大概有一些年然后后来我去美院中央美院读了一个研究生

和我的导师就开始研究关于生态建筑方向的一些研究啊一些课题然后毕业之后呢就开始独立创业今年是我们的第十年哇哦恭喜谢谢谢谢恭喜还活过来了刚才你说那个戴永进来说好年轻啊像一个大学生都已经有十年的履历

履历了对差不多同事这行应该也快 20 年真的今年我 40 真是看不出来建筑师比较晚熟人家说 60 岁才是建筑师的就是开始所以我们现在还是 baby 还是婴儿期好羡慕建筑设计师到底做什么

建筑设计其实有技术层面的东西直白来讲就是帮人盖房子我们穿衣服有专门的服装师帮你服务我们想吃好东西你可以去餐馆有厨师帮你服务当我们想盖房子那就是有建筑师帮你服务建筑师如果打个比方比较像电影产业里面的导演

就是它呢其实要协调很多结构水暖电包括各种层面的这种技术问题那就像摄影灯光美术等等可能要有一个比较宏观的一个认知和一个构想那这个构想基于对城市的理解对业主诉求的理解对预算的理解对时间的理解包括对当下的技术和材料的理解甚至要了解后期的使用和运营所以

所以综合来讲这些东西呢它有人文的一面然后也有非常 technique 的一面所以它就是一个非常混杂非常 mix 的这么一个职业您经常合作的出资方好了就是说今天我要盖一个建筑这个出资方您经常合作的就是开发商咯

我们相对来讲这 10 年接触的业主还算是比较多元因为本身我们的事务所的设计相对各种类型都会涉猎到比如说大型的工件会牵扯到和政府合作

那比如说一些大的开发项目会和地产商合作那也有一些私人的项目就跟个人合作是去为他们服务都有的 OK 所以接触非常多元的项目他都一定有一个要不是政府要不是出钱的那一方出来希望您来帮他们做整个的建筑的设计对吧嗯

那它就像您讲的建筑一定是在一个城市的某一角落所以您会去研究这个城市的整个生态这附近的动线居民的状况但是

但很多时候这一类的东西可能会跟出资方想要的东西是有冲突的或者是说出资方来到这边他可能已经有一个先入为主的想法就我在这边我要盖一个东这样的东西可是您研究出来的时候可能觉得我觉得盖那样的可能好一点你经常会碰到这种碰撞嗯

这种情况肯定是有的因为建筑它涉及的方方面面很多从出资方的角度它有的时候首先它可能会考虑投资我要花多少钱其次它可能会要考虑尤其是地产类的项目它要考虑销售我要卖多少钱那么从要花的钱跟要卖的钱中间有一个很大的空间地产的开发商他会从市场经验做判断

比如说旁边这个楼盘卖了多少花了多少用了多少时间做了什么风格然后在上海卖的怎么样在北京卖的怎么样它有一些基于市场的反馈那它通常会把这种信息给到建筑师作为一个前期的一个 reference

那么建筑师呢首先肯定是要和业主一起来创作一件作品因为它跟艺术家不同的就是说实际上它还有一定的服务的特性那就是不能违背这个市场规律违背业主的这种完全相反的这种意见但有的时候呢也会有一些认知上的这种不同

那比如说建筑它本身它还有一些艺术层面的东西而且建筑师他本身也是一个结合了技术和艺术这么一个职业所以他通常也会有很强的个性如果没有个性的话那这栋建筑可能就变成了很普通的一栋房子他的作品也就没有了标志性那对于有一些项目是适合的比如说我们就是要做军营

做战后的帐篷或者阵后的这种临时的救灾的这种上面那就不要太多个性就高效就可以但是现在城市中其实需要有一些标识性因为我们知道千城一面嗯广州是一个样子北京是一个上海但你要大差不差一张照片离得远一点感觉都差不多嗯

那为什么呢就是说这些建筑都是太相似了所以这个时候就需要有不同的建筑师为建筑赋予一定的个性那么这个个性它除了彰显建筑师自身的审美修养之外那它也要基于城市自身的文化气候人文历史等等这些所以这个时候建筑师会给出一些从经济和市场之外的一些考量给到业主做参照嗯

有的会同意有的会反对这个中间需要一些交流包括建筑师他也有他自己的一个历史坐标系所以他会有一个更宏观的一个 image 在他的世界里边就是作为建筑师来讲不仅仅是我个人

包括身边的就是我们这一代人,包括甚至是上上下下的在从事建筑职业的很多建筑师,其实大家都是有一定的理想和追求的,才会选择去做这件事情,因为做建筑并不是很容易,那么大家为什么坚持做这件事情呢?那首先还是会对建筑本身有一些自己的追求和想法,

那么他会从历史的角度考虑过去是怎么样未来会怎么样因为建筑它离不开这个时代的一些科技的成果包括一些人文的积淀那么

每个建筑师就会找自己的锚点给出一些自己的理解和定义那像我们的话一直坚持着就是做绿色和生态这个方向因为我们始终觉得就是说如果建筑仅仅是服务于商业或者仅仅服务于消费的话那么未来如果这个城市饱和了会怎么办就是我们是不是要考虑更长远一点的这种长期主义对

所以说因此我们提出来了一个所谓的理念叫 less is love 就是说我们自己可以稍微节约一点然后减少一点消耗那么呢为其他人为其他生物多样性提供一些更多的机会同时也为未来提供更多的发展的空间为环境为自然就是承担一份责任吧

因为建筑就是消耗太多了如果建筑师没有一个相对同理心的这样的人文的立场的话其实有的时候一个决策可能就会带来一种灾难性的后果那少即是爱用在您的建筑设计上是什么意思首先少其次是爱少它只是一个方法就是用少的方式去表达爱

那么在少的这个理念中其实中国人对少的理解又很多比如说道家讲少则得多则祸那么佛家就讲什么空所以归根到底就是少到极致就是无了嘛东方人是比较能体会到这样的一种意境的就像禅宗一样什么都没有但其实你就什么都有所以这个其实是一种自我的一种修行吧

那么爱的话我也不知道其实我也不懂爱但是努力的去体会吧因为如果用在建筑中的话打个比方我们 18 年在鸟巢参加 house fashion 的时候做了一个小小的小亭子和 mini 合作的那做实际是一个很小的房子但是我们想表达的是什么就是说

考虑到在这个房子过去和未来将使用它的人的一些情感的东西比如说假如是一个八年后或者七年后来到这里边那可能看到那个秋千就会想到小的时候我们在胡同里边当秋千的那种场景

那么比如说它那个顶上我们挖了很多小洞像我们在之前工作室在四合院里边在那个胡同里面就被那个墙都围得死死的但是通过那个你就能眺望到墙外的风景所以这个东西就是好像又能调动起一些你的这种小小小的兴趣点

包括那里面我们用了一些金色他们也问为什么其实就是每天下班的时候我们能看到那个夕阳晒在故宫的那个鹅方上的那些彩画嗯六金彩画你就感觉那些古剑就像戴了个金项链一样就很美所以这种颜色只有北京有所以这个房子在北京我们就用了金色来表达这种嗯所以这些东西我觉得它就是一种爱的表达嗯

可能爱我的体会就是

对人的关怀吧所以绿色建筑是您在一开始在主建您自己的公司的时候就有这样的想法还是说这是不断的经过非常多的项目的这种打磨对自己的一些反省等等的去找出来这样的一个我刚才提到就是在第一份工作的时候在外企我工作了大概有五年多的时间然后我们做了好多商业上比较成功的项目

当时很多项目我们做的就是追求一种特别华丽特别漂亮特别抓眼球的这样一些效果尤其我记得有一次我设计过一个酒店改造它原来是个走廊是很幽暗的我就觉得应该把那面墙打破掉迎着东侧能看到日出应该是很美的

然后当时就把那面墙打掉做成了一个玻璃幕墙设计的当然很复杂花了很大的成本去建的然后当整个酒店运营了一年多之后我回去再去看的时候运营方就告诉我说这面墙打开之后确实很漂亮但是每年要多消耗好多这个空调的费用就是带来了运营成本的增加这个事情对我当时触动还挺大的然后我就觉得

如果只是从美的角度来讲这个是非常好的一个照片但是如果是从代价和责任的角度来讲这个难道真的是最佳的方案吗我当时有过这个困惑

这种感受越来越强烈的时候我就觉得想再去寻找一些新的可能性然后就去美院去读研究生了在读研的过程中呢其实就是带着这个问题就是未来 20 年未来 50 年我们的建筑会怎么样就我们这代人要做什么样的建筑当时遇到我的导师他就研究生态学方向当时他

推荐了我一本书叫设计结合自然美国的麦卡哈格写的当时对我影响蛮大的他就讲如果是我们在一个自然环境中修一条铁路修一条公路设计师为了好看可以画非常漂亮的曲线但是这条路修完之后有可能会破坏掉所有这些生物迁徙的路径影响很多自然生物它生活的习惯

所以他提倡一种方法就是你要调研各种路径最后呢把它叠加起来寻找最佳的一条方式这不一定是最美的但它一定是最适合的嗯所以这种观点就是当时在上学的时候就是好像打动了我嗯我觉得这个东西是能让我相信的嗯

然后毕业之后又回到商业公司和设计院去画图的时候就感觉好像这样的想法在现实中还是比较难所以最后就决定那就是自己做 studio 然后坚持自己来做自己认为正确的事情哇就一直在做但是如果当时您觉得很难然后寄出来做会不会更难也就是说社会 ready 了吗社会准备好了吗就是要接受这样子的嗯

这个问题我当年做的毕业创作那年在美元拿了一个一等奖然后我就带着这个作品去请教我一个老师也是一个 70 多岁的老先生他看完之后他就说你这个想法很好但是是不是有点太超前了呢就可能社会和时代可能还需要一段时间才能接受你这样的想法但是当时

可能就是年轻的时候无知者无畏吧就选择就坚持做下来了但是公司现在还活着就代表其实这条路是可以活下来的这十年下来我其实就秉持一个原则就可以不赚钱但只要我每年还活着就说明这件事就算赚了就是等到第十年等到第二十年这件事情能够发酵

有一定的实现的机会的时候可能我们坚持就是有意义的是您觉得建筑师事务所就像您一样您是有一个坚持如果你要找我合作要找我设计这个是我一定会带进来的这个条件跟元素嘛那有一些建筑师事务所他可能就是我各种项目我都可以做他并没有那么鲜明的标示或者是旗帜或者是个性

哪一种你觉得在这个大的环境里面是比较理想的一种活得更好我觉得活得好与不好有的时候是要把时间拉很长来看对不对是的我觉得这两者它不是硬币的 AB 面它其实大家都是在一个 between 的过程中在生存

比如说我们呢也不可能说是不吃饭去每天空喊这些理念但是呢在我们实践过程中呢其实有一个策略我觉得这些年就是也是让我们活下来了然后也一直在坚持在做想做的事就是什么就是我们的理念就像柏拉图说的这个理念是一个意识形态的东西形而上的东西但是这个理念的落地其实有不同的方式方法嗯

那么比如说来了一个大的规划我可以传递这样的理念因为我们尝试用很多模块化的方式去搭建就是快速可控然后又可以重复利用又可以生长嗯等等等等它就比较符合我们这套绿色的这种价值观一个规划来的时候我可以用这种方法去解决规划的问题但如果是一个小小的咖啡厅或只是设计一个书架我也可以用这样的理念去设计一个家具嗯

所以大家能看到好多共享办公和咖啡厅有那个架子然后放绿螺放盒子的那个那就是我们最早做的一个原型其实它最早就是我们做了一个城市规划但是后来把这个缩小尺度变成了一件家具所以就是说我们有了一个自己的价值观之后呢其实这个东西可以无限的放大和缩小所以它能适应不同的项目类型所以这个可能就是一种生存之道吧明白

那建筑设计就是从被引进来开始跟不管是开发商政府讨论一直到这个项目完成对公众开放不管它是卖或者是说可能是一个博物馆

这个中间的时间其实是不短的一个时间所以我很好奇的是像建筑师事务所在一个项目上耗时这么多时间它是这一段时间你都会有收入还是说它是分好几个阶段付费用给到你的建筑师事务所所以你在这个中间还是要做很多很多其他的项目来去做填补

这模式是对这个其实牵扯到就是建筑事务所的运营方式这个也是建筑事务所不太赚钱的原因之一就是周期太长因为一个房子从报批拿地一直到最后方案通过到施工图到进场施工再到最后完工开业

装修然后最后运营少说三年多说十年都有对所以说这十年的时候因为有很多东西在变但是你的服务不能变所以就像您刚才讲的就一个事情它可能会分几个阶段付您几笔款但是当这笔款比如说很快因为现在北京上海成本也很高你很快就消耗掉了嗯

但是中间如果出现空档的时候你就要一直有人维持着去服务包括你的人员的配置也要匹配项目

整体大项目如果十年你都得有这个资源得准备着都是费用所以其实这个你说的很多那个周期确实是一个挑战所以就即使说一个很大的项目很大的一个合同额但是你要跟他整个投入的人力和时间周期比较起来的其实谈到最后的利润上并不是很多

所以这个就是建筑是一个成正比的这么样一个方式所以真正要赚钱就是不要去做建筑感觉现在可以把节目收起来但是你还是继续做所以代表那个热情不减所以刚才我们讲每一个项目时长都很长一个是收入怎么去维系嘛

但是另外一个我觉得可能更重要的是你这个时长里面你怎么保持你对这个项目一开始的这种热情跟初衷而不会因为时间的拖累让你觉得天哪原来三年了现在变五年现在变十年已经不想做这个项目了你怎么把这个热情跟初衷一直在维系这个问题特别好

其实我是偏创作型的人就是在一个方案或一个项目启动前期我现在甚至养成了一个习惯就是甚至舍不得下笔就是不到最想动的时候就尽量让它在这多酝酿一会儿就好像就像酒似的就多藏一藏多藏一年它就多一点浓郁的这个味道就是想法也是这样概念也是在你自己的身体大脑里面就是多酝酿一下

然后呢其实建筑师最难的倒不是说技术层面的那些东西其实最难的是如何让一个 idea 去 convince 你或者是其实首先当你说服你的业主之前首先第一步要说服你自己嗯

那么这个想法能够打动你自己那就是需要一点机缘也需要一点这个 bling bling 这种上帝来敲门的这种机会真的然后所以有的时候就是你会不着急的主观的下笔去想这件事情而是等着他来找你

很幸运的一点就是我感觉在这些年创作过程中就总是有这样的时刻总是上帝来敲门对就是想法找到你而不是你自己要编要创要写这个所以当那个东西找到你的时候其实你自己就会哇塞一下就会很兴奋就那个嗨点可能就是你坚持做这件事情的原动力

就在别的事就跟你喝酒喝大了是一样的就是那个点能让你自己很陶醉如果是这个项目很幸运你找到了这样一个点的时候这个事情就没问题了坚持十年也没问题所以那个感动是可以感动这么久的你的意思是是可以就是你自己的心里面是知道这个方向和这个对与错这个标准是在自己内心的

包括一个项目反复的改出现不同问题但是你永远有一个点是这个点就控制你知道到哪里是 OK 的但是你们的项目比如说因为你建筑特别是技术上面很多是跟新的科技一个城市的演变一个人的生活习惯特别在中国建的环境是变得太快了

那你怎么应对这样的问题呢就是你要有前瞻性的预判所以我坚持十年就十年前的想法现在拿出来它依然还是新鲜的而且再过十年拿出来如果真能盖出来它依然是能够改变和影响人们这个环境和生活我觉得这个是建筑师坚定的地方就是

这可能也是这种创作型的事务所和商业事务所最大的区别所在就是商业是不断在迭代在流行在淘汰三年就翻新了但是就像我们现在看毕加索的话看莫奈的话梵高的你觉得他过时了吗对毕加索在刚出来的时候还没人喜欢的都在批评他那个话那什么话而且比如说卢浮宫

那个金字塔我们到现在也依然觉得很经典有一些东西是永恒的吧我觉得这个就是建筑的魅力就是

人家说建筑是石头写的史书嘛那么用建筑记录历史的人应该也是要有一个历史观吧对所以您刚刚讲到两种不同形态的建筑式事务所创作型以及商业型您的是属于创作型我们是属于结合型否则就活不了十年综合型综合型对结合型我觉得这个是这样就是创作型的事务所和商业型事务所也不矛盾

我们创作的目的是什么其实除了说要写历史之外那其实我们也要服务于当下和眼前的生活服务于现在的人那就是说商业的设计事务所呢可能主要是服务那它可能缺少一些历史观或者那个东西优先级不是在最上面

那可能创作型事物所能会把这个放在稍微优先于商业这个目的但也不是说它就不商业那我们可能最需要解决的是如何把你的这种创作创意更好的去融入到当下的生活去服务于当下的人让大家受惠于你创造的环境否则的话那不就是变成了一个艺术家的一张画了它就失去了建筑的本体的价值了对对对

您刚才有说到那个法国文学家于果他的那句很有名的话他说建筑是用石头写成的历史所以您所参与的每一个建筑的项目您也在用这个建筑在讲一个故事在讲一个历史对吧嗯

嗯其实历史就是当下嘛就是我们能把今天的故事讲好其实它就变成了历史的一个标点一个符号对我们应该这代人也不是像文艺复兴或者古典大师那样有那么大的宏大的英雄主义的历史观但是我我觉得现在的互联网或者现在的时代它就是一个扁平或者云之化嗯那我每个人也都不想当英雄但我们都想当自己嗯

所以说我们就把自己做好做自己想做的我们用自己的理解去回应这个时代的技术思考人文等等这些东西可能给出的结果它就能记录这个此时此刻的一些信息但每个项目它所记录的此时此刻的你想要传递的信息故事或者是想要讲的历史并不一定在当下就能够立刻被大家接受比如说我们刚刚讲到洛夫宫贝玉敏的那个金字塔

我还记得当时的设计稿一出来的时候哇那简直是被骂的但是我也很佩服博福宫坚持了他的这个设计图然后把这个金字塔盖起来这么多年之后大家对他的意见是正面的了所以您有没有碰过类似像这样的经验首先我觉得这个权力越大责任越大嗯

就是建筑师有这个条件和机会在用那么巨大的一个东西在城市里面去写作那你要承受更多的人的这种声音也是应该的心脏要很大对不对对要有一个大心脏

我们还是比较年轻但是确实也经历过类似的事情我们曾经在海口做了一个隧道整了一个贝壳的对就是我们创作的时候都会感觉是哎呀很优美的一个贝壳包括它还有功能性就是为了解决那个光缓缓的过渡

那传统呢大家就是在上面挖点柏叶呀做这种隔山那我们就借鉴传统中国建筑那个大屋顶它就微微地翘起来那个光就由明到暗就自然过渡下去了整体也很优雅创作的时候都很好然后等到落地的时候呢

市民回馈的声音其实就各种声音都有有的就是隔壁比如说 23 楼某个阿姨给市长打电话说那个白色我做菜的时候他晃到我的眼睛了然后我们就马上要告诉能不能具体一下他的方位我们看能不能在那个地方稍微处理一下切一个磨砂膜或者什么的

就是你还是要回应这样的声音但当时我确实也是通过这件事情意识到了就是说

当你在城市里面做这样的事情的时候是会影响到很多人的嗯你要关怀到这些人毕竟城市是一个很复杂的环境嘛是的这包括我觉得建筑其实很多造型是一方面但是比如说那个嗯光线嗯很多时候你要服务业主你可能是啊你要尽量的放大你能获取的一些光线但是你会影响到周边的环境嗯

或者突然间规划在你前面有盖的一栋楼所以我觉得建筑最有趣的地方是它你刚才说在写作在一个程序但是一个写作的作品别人也一起跟你写而是不停的在更新看的人也在更新所以我觉得是很有趣的在跟一个程序的互动的一个过程一个程序是一个游记不同的在在在更新在迭代嗯不同的规划不同的的使用者

所以我觉得这个是很有趣的你看一个城市的关系它的历史是一个城市的历史它不只是一个一个建筑师个人的一个建筑历史所以如果像你们接一个项目您的团队会先做哪一些的功课首先一点就是本人肯定是要到现场我觉得现场的一草一木包括它的气候湿度

包括周围整个远景近景这些东西你很多想法可能就是在现场那个气息就会扑面而来我觉得这也是做建筑师幸福的地方就是好像你像是一个古代的那种巫师一样自己可以和大地和天空对话

但一般都是一片蓝地因为都是个地盘这个就是最神奇的地方就是当别人看到是个牛棚和猪圈的时候但在你的眼中看着已经是一个 five star 好漂亮然后在整个的过程中所有人都不知道会怎么样只有你知道这个灯点开那个灯点开一点点揭秘那相信你喝的酒也给我请我喝喝我也想迷幻一下看看到底好像前两天我俩就刚喝

我那天就找到那种感觉了是吗在出租车上感觉我看到一个这个要改这个要炸掉然后通过现场的这种气息我觉得是会给你很多这种新鲜感然后包括你的灵感也会从此刻开始酝酿

那其次呢还是要做一些调研因为有一些历史性的东西它是你表面上看不到的那你可能团队就要做一些深层的文化调研历史的一些信息的收集整理包括甚至有的时候要做一些问卷调查比如说要和周围的人啊去了解一下当地的生活习惯和风土人情比如说我们在珠海前年设计了一个展览馆嗯

当地的那个名字就叫十里连江所以它连就是它的特色所以我们到了当地之后就看到都是水都是荷叶都是莲花然后走到周围的巷子里面看村民的家里面都是挂着很多什么莲棚啊包括有很多以前在那个打鱼用的竹篓啊等等这些就是跟那个东西是是很密切的那种生活所以最后回来我们设计了一个建筑就是一个巨大的莲叶因为

因为我们在现场走的时候跟着甲方就在那个河塘里面去溜达去看然后突然之间就是那个露水一汪水因为刚下过雨在那个河叶上就是河叶就来回摆动一摆动那个水就躺在下面的一个好像那一瞬间一下就把你就打动了

因为我们可能在城市里就在这种各自笼里面生活工作盒子里头我办公室也是这样所以我每天好像就看到水都是有塑料瓶包着的但是你突然间看到一个自然的河叶在那像跳舞水是有形状的了然后我就感觉好像其实人在建筑上也像这个水一样在流动所以我们就设计了一个非常大的一个像河叶一样的屋顶

然后那个屋顶人是有台阶是可以在上面走上去然后从室内上到上面然后呢晚上还可以坐在那里面看一点小电影啊然后做一些户外的小表演呀就这种现场的东西它就会反馈给你这些你对当地的了解啊调研啊这些东西又会让你的设计可能更有针对性对

所以这些工作有可能就是我们做一个项目最开始要做的一些准备建筑师永远是被理性耽误的艺术家就我其实一直都特别是我妈妈特别想我当建筑师但我数学不行了就我说那个就结构那些绝对是不可能但是你能看出来其实建筑师很多都会有浪漫的一面但是呢永远需要跟现实的逻辑跟理工来去妥协还有

我个人感觉代表我个人观点建筑师客观来讲对数字不需要太敏感他有点像艺术家就是说每个艺术家自己的经历不同你就会创作出来有很强你个人符号的一种创作方法其实归根到底不是风格而是方法

然后你偏艺术家的方式你有艺术家的创作方法你偏数学偏理性有理性的方法那每一种方法都有各自的长处然后他就创造了五彩斑斓的这种建筑的面貌所以不存在说哪一个是对的是错的哪一个是好的是坏的只要你做好了哪一个都很棒但是

但是尤其像对我们来讲我们看一个建筑外显的就是它这个建筑的整个的风貌一般人我不会去说它这个屋顶的斜的角度一定要多少有利于排水或者冬天像北方会下雪这个雪积到屋顶上沉重的重量所以对于我们一般的人的这种冲击好像是比较偏艺术的这一部分但艺术又非常难去所谓的用后天的方式去培养的其实我觉得有一些建筑师

它可能你说传统的美感或者是美术其实它倒没有的

但它的结构它的逻辑性它的那种方法像你说的这很说服你可能它的一些比例它一些结构会做得很完美那种也是一种美感这未必只是那种有很有形状很有大家会理解是艺术的那种表达也可以很美这为什么我们现在看一些老的厂房会觉得那种其实一种美其实它传统来说不算美但它可能就是那个尺度

他某一种方法啊他原来他的屋顶这样解决的或者他牌坊这样解决你会觉得啊那个方法很吸引我或者是某一种年代的一种情感所以我觉得你可以听听戴勇怎么说但是我觉得这也是一种美就一种方法也是美嗯

其实我一直有一个观点我觉得艺术也在进步啊嗯美的理解也在变化呀就像从杜尚之后艺术就已经不再是那个古典的传统的艺术了嗯一切都可以是艺术对对对那么建筑也是这样嗯

就古典的建筑它是有对称有各种比例尺度那么到了现代建筑其实这些美的规则也在变化也在打破包括现在开始互联网化虚拟化就是美就是没有标准所以说建筑如果是作为一门学科或者作为社会文化的一部分的话

它和音乐和戏剧和电影和雕塑绘画纯艺术它都是平行的在向前不断演化和推进所以我们今天也没有办法用古典的美的标准去衡量我们当下的建筑所以不存在说谁看得懂建筑的美谁看不懂建筑的美我觉得这个是悖论就像博伊斯说人人都是艺术家嗯

每个人都有权利表达自己对这些事情的观点和看法,这也是当代艺术的一个最大的突破嘛,当代艺术就是拒绝解读,拒绝解释,每个人都可以给自己的解读,你解读就是对的。那你刚才说到,比如说你会去一个项目的现场来去感受,它每个地方都有一个气场或者怎么样,但你觉得建筑也是这样的一种,你盖完之后,

你会感受那个气场到底对还是不对符合这个地方吗这个是不是也是美的一种判断是它的一个你在空间里面的感觉其实就比它的外观或者形象更重要其实说到这一点我觉得就是我在学建筑的时候其实我当时是比较喜欢用身体去吸收一些这种能量场和力量场

打个比方我那时候在柏林我就特别喜欢当时扎哈的一个项目比如说它那个 Phénomene Center 然后我就骑着我的自行车就在那个建筑前面我整整待了一天从早上去我就围着它转然后在不同的角度不同的时间我就坐在不同的位置去看这个东西因为我就感觉它像是一个外太空的来的东西就不像是一个人造的东西它像一个 UFO 降落在这里然后就走了吗

是的所以他那个东西就是在释放一种信息一种你说暗物质也好所以说我感觉那些东西就是在不断的在冲击你的身体可能你的语言和眼睛也没办法消化这些东西为什么就是给了你那么强的那种异性文化的那种感觉但是当时我就觉得就让他慢慢的其实用你的身体去消化它

然后我发现在后来我们的很多创作里面好像我下意识里面喜欢做一些就不稳定的东西就是那种好像就不喜欢四平八稳的桌子总要把一条腿干掉沙哈上身会的会因为可能就是下意识里就是说我们这代人在社会中的一种不安全感或者一种这种飘零感

它就会形成你对世界的一种认知和体会当你有条件输出的时候你传递出来也是这种信息有一次我去北大和那个朱青生老师交流

他看了我们好多作品第一个反应他说你的东西都挺不稳定的确实被他就是捕捉到了这个气息比如说去年我们做了个项目在鄂尔多斯就是在一个草原上当时委托我们说要做一个类似于小图书馆你在那里可以看书可以看星星那挺好的还可以吃烤铅羊和露丝还可以喝酒出版酒对

然后那个地方就是地势很高就像是一个很大的突破然后那个到了内蒙你就看到那个天就是无边无际的就没有任何参照物然后当时你就感觉在那个地方就一定感觉像是一个陨石或一个外太空一块东西砸在那里砸了一个坑一样杵在那里好像那个感觉就很直观然后回来之后就用不同的方式想表达这种感觉

最后我们就搞了一块真的就像是一个大石头砸在那个地上是这样就这种它就是一种能量或一种气场传递给你的信息然后所以当我们创作有的时候我感觉就是在不停的找那个感觉首先你要找到了然后就是用什么方式去把它呈现出来那个就可能要不同的是然后有时候你也需要时间嗯

三天可能是这样的六天是那样的一个月是那样所以说我有个习惯就是有一个笔记本就从开始每天不停的想法就画所以当你一个项目完成比如说三个月你往回翻的时候你又发现在最后的那个结果上隐隐约约你第一天的某一笔就会在那里面留下一些痕迹但它最后是不一样的

但是他不断在叠加叠加叠加最后那个所以你发现在当你第一天开始的时候有些东西上帝已经给了你暗示了

他们有忘记谁说的那个事情他说其实 idea 就是那个想法好像一种野鬼你知道吗就飘来飘去的就 idea 是存在的但你怎么接收是一个能量跟是一种技术其实你要客观来讲就像无线电无时不在我们有一个同样调频的收音机就可以把这个信息接下来就是这样想法也是概念也是就是他跟那个现在什么量子也很

所以建筑师也好艺术家我觉得最需要训练的其实是敏感嗯嗯

就是你能捕捉到这些信息所以我刚才打避防就是像巫师一样就可能真的就是你用这样的方式去接纳一些信息就收音机灵感收音机当您的设计非常的就感动人或壮观的时候它很有可能这个建筑本身会变成一个艺术品就像我们讲 Zaha 有很多的建筑的设计是这样包括其实北京有很多这类的建筑

所以从您的角度您也是非常的希望您的每一件作品它到最后它有一个艺术品的这样的一个升华是吗因为还会一直在很久就陪伴有的时候它也是一种情感的维系作为建筑师如果说我们能通过一个房子去陪伴一些人成长从年轻到变老我觉得这也是很幸福的事情

那就是说如果说我们有足够的人文关怀能够把我们对人的爱对世界的爱去通过空间的方式传到每一个家庭传到那些能够和你发生关系的家庭我觉得这也可能就是我们生命的一种延续也是我们价值的一种体现所以这个东西你说我希望他有很强的我的符号呢客观来讲我是希望的

因为我不希望我是所有人可以被替代的一个人那样的话为什么我要活过呢

就是因为我我能做到更细致的关怀我能带着他去感受我的世界嗯那我觉得这也是一种分享我觉得这种分享能够给另外一个人的生活带来一些额外的这种小快乐的话那可能就是建筑师的价值就体现出来了嗯所以说我是相对来讲还是有一点点这种小英雄的情节哈哈哈哈

但是随着年龄增长可能人就是从一个有我到无我的一个状态有可能 60 岁当我们真正开始成为建筑师的时候那时候没准就都放下这些了其实很多建筑师真的是五六十岁才上那种另外一个阶级的轨道所以贝玉敏的后面的那几十年是一个无我的状态贝老

贝老就是我们的学习的榜样不敢妄加哇这么沉重但是有一点我是特别前两天我好像发了个朋友圈就是看到他的那个小视频我唯一感觉就是贝老传递的信息就是温暖

我记得我在柏林的时候去看过贝拉做的那个犹太人的那个博物馆嗯因为那个城市柏林那个城市气候就是气候要好或怎么样的那个有点阴阴的阴阴凉凉老下雨的对然后他又是好多那个纪念品都是看着就很压抑嗯

但是贝勒设计的那个美术馆呢他喜欢用洞石嘛迷迷的然后那个中庭光特别足我在那里面参观完就是也是喜欢用身体去吸收能量我就躺在他那个椅子上就晒那个太阳躺两个小时就感觉好好暖啊就在那个城市里边一个东方人用东方人的世界观为那个城市带来了一丝温暖嗯

尤其是犹太人博物馆这个又是一个很沉重的历史命题所以我就觉得这就是一种不同的背景的建筑师能创造出不同的这种体验你应该做个系列是大勇到处逃

还有一个我告诉你那个跟贝拉同样的另外一个犹太人的那个纪念馆就是埃斯曼做的嘛他不就在那 DC Bank 前面一大片像坟场一样起起伏伏都是灰色的水泥块然后他那每一个块其实正好就是我们一个人躺下的时针

然后晚上我就真的就躺在那个上面感受一下人躺下来会是什么好疑难的这个事所以你能看到就同样的主题同样的功能诉求但是不同的人文不同的背景不同的个性就会完全表达出不同的建筑的特点和风格传递出不同的信息

一个是死亡一个是希望对所以是完全不同的对我觉得这个其实戴永真的是一个很爱想这些东西的人因为你说建筑有很多人真的是当他是一个很功能性的不就是盖房子吗但其实他包含了很多东西他也包括平面他也包括那个结构也包括艺术的那种表达我真的觉得他会是一个

很会影响到人的情绪影响到人的那种使用习惯的一种媒介所以真的是一个

我们其实每一个人进入多美到之后都是一个小盒子我们现在就是说因为中国非常多的城市陆陆续续都在做城市更新的项目所以比如说几百年之后的人他再回来看北京再回来看上海因为我们做了非常多的尝试所以他不一定会看出一个这个时代的固定的风格但比如说如果你到英国去

一般普通的人他会告诉你那栋房子这个是维多利亚女王的那个时候的风格这个房子是乔治几世的国王的那个是杜朵王朝的就是他可以从建筑物的那个风格非常清楚的去看到几百年前所以我们在几百年之后他会不会看得到 21 世纪初的这几十年我们的这个建筑的一个一致的风格会啊

大剧院难道到时候要拆了吗应该也不会鸟巢也不会把它扒掉我觉得这么来讲这件事情就是历史这个世界的这个格局它也是在不断地在更替从最早的中心从伦敦最后到纽约最后慢慢又开始到比如说到北京到中国那就是它代表了不同的时期不同的时代嗯

可能我们的现代的这个面貌就代表了当下的这个时代可能再过一百年那想看 21 世纪 20 世纪 21 世纪的东西那可能就是北京是最有代表性的或者中国是最有代表性的那我们想看文艺复兴那就像威尼斯意大利是最有代表性的

那看新古典看巴黎对就是最有代表的嗯它代表了这个更宏观的一个历史节点嗯我觉得想想就城市化的那个进程在中国是在 40 年是最快的速度来把那么多人去变成城市的居民

这个是我觉得非常历史性的一个东西你别说他那个城市规划建设那个建筑的风格怎么样但他真的做到这个事情这个是我觉得也是历史必经的一个过程对你不能都是做作品还有

我觉得出来它有它的功能吧如果美东建筑都是作品那也挺可怕的就像每天吃饭都要搞一个滑边这饭吃的也挺累的我想跟你聊一聊您有一个我不知道这个叫不叫系列还是说这是您一个新的一个诉求的风格叫仿生就模仿的仿生命的仿生

我看到您的有一个公开的就好像是视频还是什么上面讲您认为建筑是人类的第三层皮肤它是连接生命与外在的媒介比如说您的几个作品比如说这个鸿鲲美术馆您是用洞穴它的主要的这个风格然后紫薇酒店是巢穴然后上海崇明岛我很想去看看是田野住宅所以您可不可以跟我们讲一下第一个您这仿生是是怎么发生出来的然后您的诉求嗯

仿生这个课题其实就是我在美院研究生毕业的论文的题目当时刚才提到就是说受我导师的启发对生态对自然比较感兴趣但是最后呢就是想怎么跟设计结合那

那就是说我们人其实有点太骄傲了就都觉得我们是最厉害的最伟大的什么都搞得定但最后你发现好多事情我们搞不定但是还有就很多事情其实大自然几千几亿年进化下来早就有答案了只是我们不去了解而已

包括盖房子这件事情人类也不是最早盖房子的人那个织布鸟他们编的那个小鸟巢蜜蜂蚂蚁对你像白蚁的那个洞穴如果等比放大它比我们现在最高的摩天楼迪拜的那个 800 多米还要高

所以说就是发现很多的我们解决问题的方式方法不是用自己拍脑袋其实你可以回到自然中去找相同的这种东西比如说堵车我们外面这个三环堵得要死但就刚才说的白蚁的蚁穴那数以万之的蚂蚁在那个很狭小的通道里是毫不堵车的它是非常顺畅的让蚂蚁帮跟我们北京市政府

所以他们在做城市规划的时候就会借鉴这种比如说这种路径包括像欧洲他们大学里面用那种就那种生物微生物通过培养米让他去寻找最小的那种路径才是最节约的所以这些方法其实就是帮助人类来解决问题

所以当时我做那个毕业创作的时候就是想在湿地里面造一栋建筑那么前提首先就不想打扰那里面的生物另外呢也不想破坏那里面的一个循环系统同时呢也不想一劳永逸到那儿就不走了就把这个领地就侵占了因为它环境也在不断变化所以当时我就想了一个方案就是说用周边的芦苇然后去做一个可以漂浮的一个小建筑

他呢可以拉过来然后水涨水落他就可以呼应这个变化然后同时呢这个小岛屿呢他人可以在里边用然后鸟类可以在外面用所以就人和自然和生物是可以共生在一起的所以我我当时的那个论文的方向就是说仿生营造其实他不是仿生造型

就是说只是为了去追求一个外形的相似它更多的是说用一种自然的这种生物链的这样一个闭环系统性的一个思考去创造这样的一种建筑和人和周围环境和谐共生的这样一种关系同时要关照到其他的生命嗯哼

也是因为这个前提然后慢慢的开始对仿生仿生就是对生命要有一些体会嘛然后就不断的去了解一些和生命相关的事比如说伯格森的生命哲学他有讲生命是连续不断的绵延就是其实我们生命就像水流一样它没有中间某一个片段是说可以终止的

它就是一直在流淌所以当我们做鸿鸿美术馆的时候就把这样的一个理念变成了一种形式语言就那个拱形是不间断的是不停地在流动起伏上下所以就把一个古典的元素用一种现代的方式转移出来

包括后来我们提出少积是爱谈到生命就是你离不开爱就如果没有没有这个大爱也好小爱也好我觉得没有爱的话生命就是就像没有被点燃的蜡烛一样它也是会很枯萎的

所以这些年对这种情感可能更多的有一些体会和关注而且它和我们自己的年纪越来关系越密切比如说三十多岁的时候根本也不懂生命的一些东西但是四十多岁就多了一点点

那可能随着慢慢变老五十六十可能还会有更深的体会嗯所以这条路吧可能就给了我们自己一个比较清晰的路径就让自己有一个方向有一个目标然后不断地在在研究是所以您创业十年到现在啊您讲了很多这些我觉得听了都非常让人动容啊

您覺得這 10 年是不是越來越多找你合作的講方更能夠明白您的這些主張所以他更願意跟你一起去實現這些主張

其实并没有我感觉还要再等还要再等十年为什么还要再等十年呢打个比方我们好些方案是我们十年前做的方案但是现在可能能看到有一些比如说一些绿色呀一些这种资源材料啊等等这些方式开始被一些大牌的建筑师嗯

开始创作出来大家开始追捧这个东西是一种方向是一种可能性但其实可能在十年前我们就已经在工作室做过原型的这种尝试了包括可能这些东西都会对行业有一些潜移默化的影响那么就目前来讲这些东西还没有被普及到而且我们自身客观来讲也没有到 masterpiece 的那个状态所以说

也没有业主或者会有给我们这样的机会说让我们去做一个非常大胆的非常创作的但如果找 FosterFoster 说我们可以这么样搞他就会买单但是找到我们的时候可能他还是不会相信我们所以这个我觉得就是很现实的一件事情就是刚才也说建筑师要承担的责任也好包括建筑师要面对的这些

就是要走在黑暗的向道里但是你的眼前要有光吧是不是就设计的好惨呢在不断的不断的妥协的过程当中还要不断的去坚持你的信念的这种如果你不坚持你就什么也不是了你的这一生可能就就无所谓了所以

肯定是要坚持的是有没有发生过发现你的设计图其实是在什么时候突然间出现了就给人偷了有遇到过这样的状况吗

怎么说呢就是我们那个咖啡厅做完的时候我经常倒不是我发现而是各种朋友给我发截图就是尤其我们那个红昆包括那个红咖啡尤其早几年就是各种朋友到各地看到说大勇这是你们的那个是你们的而且有的在我去智利机场出差我都能看到一个一模一样的一个咖啡厅做出来然后在意大利也能看到一模一样的一个咖啡厅做出来

我觉得你应该到各个地方站在那个 Coppini 咖啡厅的前面拍一张自拍然后收集起来不是你去那边躺一躺躺感受一下是不是跟你的是有区别的但是换个角度来讲我觉得我特别欣慰就是说那你说设计师的价值是什么呢难道只是说服务一个人然后你赚了一笔设计费吗我觉得那稍微可能是

局限了一点那如果说我们能像医生一样像其他的职业一样能够为社会为大家的生活提供一些新的 solution 提供一些新的原型和可能性的话大家能够自己操作我觉得这个就是设计师你不在了你的影子还在或者你的声音还在风中飘我觉得也挺幸福的我觉得换个角度来看这件事情就好了

而且表示就是您的设计被人 copy 就代表大家对你的设计的喜爱跟认可否则的话他也不会去 copy 你的东西如果只是一个人 copy 我应该会很生气但是如果很多人都在 copy 幸福死了对吧所以你看到全世界各地

我觉得这就反过来印证了一点说我们的坚持是正确的是有意义的我最后问您一个问题就是这疫情这三年有没有影响您在建筑这件事情上面的一些基本的设计的理念结论是有影响而且对我们自己坚持的东西更加的确信了然后

为什么呢就是说因为疫情让大家生活都很胶着然后也都重新面临面对了这种自我和死亡和生命很多命题疫情之后现在的一切又都恢复到正常的时候人们应该是更加珍惜了吧然后也会更加在乎自己的环境包括自己的健康等等我们一直坚持做绿色建筑的初衷就是为了创造一片健康的空间

空间让人幸福的生活那这就说明社会又给了我们一次机会让大家换一个角度重新意识到我们的这样的一个方向的可行性所以可能接下来我们还会更深入的去把

绿色居住空间去深度的做一些研究然后把我们自己这些年的一些作品做一些梳理然后希望能够找到合适的机会让它用一种真实的项目的状态去呈现出来去给大家体验吧希望国家这个 2030 碳达峰跟 2060 的碳中和而且这次两会其实 ESG 被拉到一个非常高的一个高度所以您未来十年应该会很忙

希望你可以更多更多好的项目能出现谢谢谢谢谢谢大家我觉得大家的鼓励也是我们坚持过程中很重要的一些激扬嗯

就像我们一开始讲的我觉得大家对建筑设计师是有一种崇拜或甚至是一种甚至是幻想就觉得这是一个高大上的行业然后你们每天都做大项目肯定是有非常多的收入等等的我很感谢你今天把我们拉到地面就是说其实是辛苦的

但是这个辛苦呢是有一些坚持而且我们看到你的坚持不断地在落实今天透过我们这个节目我觉得很感动就是你是真的有在想这片土地然后你是真的想用你的建筑设计把这些土地的一些很棒的人文跟生命的东西给串在一起所以呢我非常期待你有更多的作品

怎么讲呢我觉得如果是从生命的角度看就这件事情尤其像所谓生态也好绿色也好这个方向它不是一个人能做成的事情它是一个一群人也是一个时代所以说我觉得我们在这里边可能就只是一片叶子而已

或者说我们即使自己不能做得多么的光鲜但是像有很多学生很多年轻人后面成长起来的年轻的建筑师他们经常有在哈佛的呀在国外大学的呀

回国就来我们这里边来来拜访包括他们给我们写邮件就说他们的教授让他们研究我们某个项目嗯然后他们的老师为他们推荐我们 166 的东西让他们好好去研究学习嗯我觉得就是有年轻人受我们这种影响去选择这个方向我觉得可能未来会有更多的人从事和做这件事情嗯那可能我们

慢慢的腐烂掉了变成了肥料变成了土壤然后滋养了未来成长起来的这些人那就可能这就是一代一代人的这样的一种意义和价值我觉得如果有很多人受我们影响慢慢的把生态坚持下去了我觉得这个就才是真正生命的本质的意义它是一种新陈代谢是一种传承它没有谁要独占资源所以说

少就是爱嘛就是我们自己少一点也无所谓但是能把这个爱传递下去现在已经没有什么职业是高大上的职业或是光鲜亮丽的职业而是应该回归到这个职业或是在做的这件事情的根本你根本是在做什么你是想要影响什么你是想要留下什么样的故事也好历史也好

所以我希望我们的听友如果对建筑设计这个方面有兴趣的希望这一集的节目给到他们一些参考还有一些灵感然后如果你这还有继续招人的话我们的听友也可以跟你联系好的好的欢迎欢迎我们这里对建筑对绿色对生态有兴趣的小伙伴我们永远是敞开的希望大家加入进来谢谢大勇谢谢王一谢谢大勇拜拜谢谢谢谢