Mount Hiei: Home of Japan's Warrior Monks
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刺客信条：影刃让玩家有机会游览中世纪日本的帝都。但今天，我们将前往位于首都东北方的一座山：比叡山，一个受强大的武士僧侣军队保护的圣地。爱丁堡大学亚洲历史高级讲师克里斯·哈丁博士再次来到节目中，帮助马特·刘易斯了解在战国时代后期比叡山上的生活；它在日本统一史中的作用；以及这一切能告诉我们当时日本人的宗教信仰。历史回声是由育碧带来的播客，由History Hit提供。主持人：马特·刘易斯编辑：蒂姆·阿斯塔尔制作：马特·刘易斯、罗宾·麦康奈尔高级制作人：安妮-玛丽·拉夫制作经理：贝丝·唐纳森执行制作人：埃蒂安·布维耶、朱利安·法布尔、史蒂夫·兰厄姆、珍·贝内特音乐：飞行乐队注册History Hit，观看数百小时的原创纪录片，每周都有新的发布，以及无广告播客。请访问https://www.historyhit.com/subscribe注册。我们很乐意听到您的反馈 - 您可以在此处参与我们的播客调查：https://insights.historyhit.com/history-hit-podcast-always-on。您也可以直接通过电子邮件联系播客：[email protected]。</context> <raw_text>0 使用Xero掌控数字，为您的小型企业注入活力。那就是X-E-R-O。借助我们易于使用的会计软件，以及自动化和报告功能，您将减少在手动任务上花费的时间，并有更多时间了解您的业务状况。87%的美国受访客户认为Xero有助于提高财务透明度。搜索带有X的Xero，或访问Xero.com/ACAST，开始您的30天免费试用。适用条款。

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在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听我们的皮肤节目。大家好，欢迎收听丹·斯诺的历史节目。今天我们将播放我们姊妹播客《历史回声》的一集。这是我们与育碧的合作。它深入探讨了《刺客信条》游戏背后的真实地点、人物和事件。非常值得一看。非常有趣。这一集是关于比叡山，这座神秘的山是武士僧侣军队的家园。请欣赏。

欢迎收听《历史回声》，在这里探索过去丰富的历史故事，让《刺客信条》的世界栩栩如生。我是马特·刘易斯。在过去的几集中，我们回到了战国时代日本的中心，这是备受期待的《刺客信条：影刃》动荡的背景。

距离游戏发行只有几周时间了，我们将深入探讨这一时期错综复杂的权力和野心景象，让您作为玩家能够在《刺客信条：影刃》中亲身体验这一切。

本周晚些时候，我将继续我的特别系列节目，仔细研究武士和忍者，他们使用的武器，他们使用的战斗策略，他们的政治和文化。我们将不遗余力地发现究竟是什么将这两个标志性的日本武士阶级区分开来，以及将他们团结在一起。但今天，我们将前往一座山，它位于日本京都帝都的东北方，那就是比叡山。

我们将与一些熟悉的角色重逢，特别是令人恐惧的织田信长。但在我们这样做之前，让我们沿着蜿蜒穿过茂密森林、神社和寺庙的山路攀登到这座圣山的顶峰。

爱丁堡大学亚洲历史高级讲师克里斯·哈丁博士将回归播客，帮助我们了解在战国时代后期比叡山上的生活，它在日本统一史中的作用，以及这一切能告诉我们当时日本人的宗教信仰。

欢迎回到《历史回声》，克里斯。很高兴你再次来到我们这里。感谢你们的邀请。很荣幸。你上次来的时候非常有趣。我们必须找到另一个理由把你拉回来再次与我们交谈。我们认为这次我们将谈论一个地方，这是一个我以前从未听说过的地方，所以我真的很有兴趣了解更多关于这个地方的信息。我想在我们开始之前，我可以先问问你如何发音我们即将谈论的这座山的名字吗？是的，这是比叡山。

好的，很好。比叡山。比叡山将是《刺客信条：影刃》中玩家可以参观、四处走动和游览定居点的地方。那么比叡山位于日本的哪个地方？如果人们在这个时期参观那里，会看到什么呢？

比叡山位于京都郊外。它位于京都的东北方，这是一个美丽的地方，一边是京都，另一边是美丽的琵琶湖。我认为它之所以如此出名，其中一个原因是大约在795年，日本的首都，即帝都，迁到了我们现在所知的京都。

当时他们称之为平安京，意为和平与宁静之城，这相当美好。由于比叡山位于城市的东北方，根据中国风水学的各种说法，这是一个不吉利的方向。

方向。这是各种邪灵可能进入城市的方向。比叡山与保护京都、保护天皇和保护所有在那里建造精美住宅的贵族联系在一起。

因此，比叡山之所以重要，正是因为这个原因。但如果你在我们所考虑的时期去那里，也就是14、15世纪，它也是一个巨大的佛教建筑群的所在地。所以你会看到寺庙、讲堂、冥想室，还有普通百姓，围绕着山的小社区，为住在山上的僧侣服务。所以我们说的不是一个与世隔绝的地方。

人们可能出于任何原因去的地方。这是一座有人居住的山，它具有政治和宗教功能，并且居住着很多人。是的，没错。你可以找到一些偏远的地方。所以你会发现一些住在京都的贵族可能会去山上朝圣或静修。所以它确实有一些荒凉偏远的地方，但也有数千座佛教建筑点缀在山周围。在山顶，

最重要的建筑是延历寺寺庙群，它是负责这座山的特定佛教宗派的中心。他们被称为天台宗。我们对这座山作为重要场所的出现以及天台宗的出现了解多少？我们能否指出佛教在那里出现的任何里程碑？是的。

是的，我认为一个重要的名字是最澄，他是一位日本僧侣，一位日本佛教僧侣，他在9世纪初前往中国。日本的许多佛教思想都是通过中国和朝鲜传播的。他去了中国。他在中国学习了一些新的教义，称为天台教义，从中……

天台而来，他基本上把这些教义带回了日本，在比叡山上建立了自己的地位，并逐渐说服京都的统治者、皇室和这些大型贵族家庭，他所提供的是最新的更新，并且

不仅仅是最新更新，他谈论天台的方式是它包含了所有其他佛教教义。因此，虽然佛教分为各个宗派，但如果你是一位天台佛教徒，那么你所有的东西都包含在这个保护伞下。所以他是一位非常强烈的倡导者，既是宗教，也是日本国家生活中的力量。正是最澄帮助天台和比叡山发展壮大。所以天台有点

将自己定位为佛教的包罗万象的形式，所以你可以获得所有佛教教派、所有佛教宗派中最好的部分，并将它们全部整合到天台宗中，所以你实际上不需要其他形式的佛教了。我认为这是他的计划。这也是佛教的一种趋势，即为每个人提供一些东西。所以最澄谈到了众生的佛性，而在日本之前的几代人或许多许多代人之前

它可能主要是僧侣和尼姑每天都在为自己的救赎而努力。对于最澄来说，他在天台宗中提供的是人人皆有佛性的理念。如果你进行正确的仪式，如果你有信仰，如果你学习，如果你冥想，你就可以实现这种佛性。它真的是为所有人准备的。他对佛教中的一种理念特别感兴趣，那就是菩萨，它

指的是那些已经修炼到开悟境界，但却决定先为其他人的开悟而努力，然后再进入涅槃的人。所以他真的向所有人敞开了佛教的大门，我认为这确实有助于天台宗的发展壮大。那么天台宗又是如何与……

与神道教，日本的一种传统宗教，相处呢？我们是否看到两者之间存在紧张关系，或者他们是否找到了一种方法将神道教也融入天台宗？好问题。当佛教第一次传入日本时，大约在6世纪和7世纪，存在相当大的紧张关系。人们试图从朝鲜引进雕像和经文，然后当发生饥荒或瘟疫时，

通常是那些对神道教有深刻信仰的人会说，这是因为日本神，本土神，对这些基本的移民神灵感到愤怒，这些神灵应该被赶出这个国家。所以他们可能会把雕像扔进河里，看看情况是否有所改善。但随着时间的推移，佛教站稳了脚跟。日本人，特别是京都的皇室和贵族所采取的态度是，当谈到宇宙保护时，多多益善。

所以如果你有本土神灵保佑你，如果你也有比叡山的人为你祈祷各种佛教神灵，那么你将得到双重保护。我认为这就是他们开始看待佛教的方式。我认为，在实践中，这让我们在以后谈到比叡山陷入困境时，唯一困难的是，金钱和政治影响力是有限的。所以在实践中，不同的佛教宗派

以及佛教宗派与神道教宗派确实为了政治恩宠和真金白银而争斗。但至少在理论上，两者可以一起运作。我非常喜欢精神双层玻璃的概念。这是一个很好的说法。是的，绝对的。如果一层不够，我们还会再加一层保护。是的。

比叡山作为天台宗发展的地方，以及它与京都和皇室的联系，这显然意味着比叡山已经拥有相当高的声望，这有助于天台宗的发展壮大。

是的，我认为绝对是这样。在天台宗发展壮大，比叡山发展壮大的时期，我们谈论的是日本9世纪和10世纪。你们的一些听众可能从紫式部的《源氏物语》中了解到这一点。有些人称之为，你知道，世界第一部小说或世界第一部心理小说，也许吧。大约在公元1000年出版。

在这个时候，你有了京都的皇室，但真正的权力开始转移到这些强大的贵族家族手中。

家族，特别是藤原氏。他们会做一些事情，比如把他们的女儿嫁给皇室王子，这样他们就可以拥有藤原氏。一点藤原氏的血统加入到皇室血统中。藤原氏非常擅长与比叡山的天台宗做生意。所以过了一段时间，比叡山上一些最重要的僧侣和领导者都来自藤原氏。所以我认为他们非常契合。

此外，如果人们阅读像《源氏物语》这样的作品，他们可能会惊讶于日本人每天都受到各种超自然力量的困扰，害怕死后会发生什么。例如，如果你在京都有一个重要人物，一个皇室或贵族孩子的出生，你将为这个场合雇佣萨满。你将有佛教僧侣念经，各种其他仪式正在进行

而天台宗非常擅长仪式。他们可以说，无论问题是什么，孩子的出生、怀孕、无法怀孕、担心死亡，无论是什么，我们都有适合你的东西。我认为通过向精英阶层提供这些服务，他们变得，我认为，几乎是

一种日本版的英国国教。你知道，国家的精英阶层祈祷，我认为这就是天台宗在鼎盛时期的样子。它是否也吸引了普通的日本人，并且对他们同样重要？这是精英阶层的专属吗？

还是每个人都可以参与的事情？这是一个有趣的问题。理论上，它是为所有人准备的。你在全国各地都有天台宗的寺庙。在每个人的生命各个阶段，都会有仪式，特别是葬礼仪式和纪念仪式，天台宗将大量参与其中。但有趣的是，在12世纪末、13世纪，

天台宗的优势被反转了。它的优势在于它包含了所有不同的佛教传统。你拥有禅宗风格的冥想，你拥有所有这些其他元素，包括对阿弥陀佛的崇拜，阿弥陀佛是无限光明和慈悲的佛。所以它包含了一切。正如你所说，你得到了天台宗，你得到了你可能需要的一切。但另一方面是，当比叡山的一些僧侣发现

生活有点艰难。他们必须做的所有仪式，例如其中一个仪式包括连续90天不停地绕着阿弥陀佛的雕像行走，念诵阿弥陀佛的名字，对一些人来说，这变得太多了，一个接一个的僧侣离开这里

开始宣扬他们自己的佛教版本，并开始吸引相当多的追随者。所以为了给你另一个欧洲的例子，人们称之为佛教中的改革。它成为一场平民化的改革。所以这些人中的一些人，像13世纪的亲鸾这样的领导者，他告诉他的追随者，你们不需要仪式，你们不需要为事情付钱给僧侣，你们不需要阅读大量的经文。

你不需要做很多费力的冥想。你只需要做的，从字面上看，就是呼唤阿弥陀佛的名字，一个非常简短的祈祷，呼唤他的名字，当你死的时候，他会来拯救你，带你到净土。你会看到这些美丽的绘画，叫做来迎图，它描绘了在他们临终时躺在床下的人，阿弥陀佛带着他的菩萨，骑着云彩下来接他们。

所以这些通俗的佛教形式开始蚕食天台宗的地盘，我认为是这样。所以许多普通的日本人被这些，你可以说，更容易、更直接的宗派所吸引，这些宗派迎合了他们的教育水平以及他们空闲的时间。你知道，如果你是一位贵族，你有一些时间，你可以进行两三天的时间静修。

如果你在田里工作，你实际上不可能休假。所以这些更容易的佛教形式真的开始在日本流行起来。令人惊讶的是，那些本应为所有人准备的东西在实践中实际上并非为所有人准备的。是的，非常如此。当我们到达……

《刺客信条：影刃》所处的时代。所以在16世纪后期，我们谈论的是织田信长的时代以及日本统一的开始。鉴于比叡山在日本宗教中的重要性，它在这个动荡时期是否也扮演着政治角色？是的，它确实扮演着这个角色。

在日本的宗教影响力。它对统治精英具有心理上的控制力，你知道，它已经相当有效地满足了他们的各种需求和焦虑。它还拥有所谓的僧兵，也就是训练有素的僧侣军队，他们有时会下山，恐吓京都的竞争对手。有时他们实际上会

烧毁竞争佛教宗派的寺庙。所以他们仍然可以通过这些不同的方式来发挥他们的力量。然而，与此同时，在这个改革时期出现的一些新的宗派也变得非常强大。我认为在谈到信长时值得简要提及的是亲鸾的宗派，称为真净土宗，也就是净土真宗。这是这个宗派

“只要你呼唤阿弥陀佛的名字，你就会得救”它强调这种非常简单、纯粹的信仰，而且它装备精良。它在现在的日本大阪有一个设防的建筑群，这些设防的前哨站非常难以到达，它在日本各地也有相当富裕且装备精良的追随者，大阪的领导者可以向他们发出信息

说起来，人们会装备自己，养活自己，然后出发去与他们被告知要战斗的人战斗，所以

像天台宗和净土真宗这样的宗教宗派对织田信长来说真的很危险。他在与他试图对抗的世俗大名作战方面已经够操心的了。但他发现的是，随着他在16世纪后三分之一时期权力的增长，天台宗和净土真宗的领导人都出来反对

并谴责他。这对净土真宗来说意味着，全国各地的人们都被告知要拿起武器对抗织田信长，如果他们不这样做，他们将不被视为该宗派的成员。并且有一些证据表明

净土真宗佛教中所涉及的信仰在战场上确实非常有效。人们有时会带着写有这种简短祈祷的纸张上战场，这会给他们带来额外的动力，额外的力量。因此，织田信长开始憎恨这些拥有所有这些金钱和所有这些武装支持的独立佛教宗派。这就是为什么他把目光投向比叡山的原因。我本来想问一下僧兵，但是你知道，

我想知道这是否是一件真实的事情，或者这只是一个神话？我们认为佛教僧侣在他们的行为中具有这种武士的元素。我想在你刚才说话的时候，我又想到了欧洲的例子。我想他们听起来有点像几个世纪前也许是圣殿骑士，因为他们是一个政治强国，但他们也是一个金融强国、一个宗教强国和一个军事强国。他们把所有这些结合在一起，这意味着你有了这个

真正重要的东西耸立在这座山上，没有人可以忽视它。是的，我认为这是一个非常好的类比。你可以想象，一座雄伟的山上住着数百甚至数千名训练有素的武士僧侣，这会产生什么样的心理影响。此外，在佛教中，你知道，几年前人们曾经认为佛教是

一种典型的和平宗教，它要求它，你知道，它非常酷。这就是为什么我想知道僧兵的事情，因为，你知道，你想到和平的宗教，你也想到僧兵，你认为，你如何调和这两者？但是我的意思是，宗教总是很擅长调和暴力与你不应该暴力的想法。我认为是这样。二战后对此做了很多工作，因为

日本佛教组织在二战期间给予了日本帝国军队大量支持，包括为他们举行冥想静修。他们用来证明这一点的事情之一是，有关于佛陀前世的故事，他会在杀死某人以避免他们积累坏业力。如果他们活得更久，他们的业力会更糟，他们随后的重生会更糟。

因此，从某种意义上说，对他们来说最好的事情就是尽早把他们除掉。所以如果你想的话，你可以用各种方法来证明这一点。而织田信长引人注目之处在于，在这个时期，他对欧洲基督教徒相当友好。你知道，我们知道葡萄牙人此时在日本，部分原因是织田信长和葡萄牙人，特别是基督教传教士，都讨厌佛教。他们把佛教列为他们的主要敌人之一。

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所以我认为绝对正确，他不是……他不仅不是你想站在他错误一边的人，他似乎也没有我们认为的坚定的宗教信仰。

所以他不相信死后有什么。他相信的是今生的权力和安全。甚至还有一个故事说，当他大约17岁的时候，他的父亲去世了。他让为他的父亲祈祷的佛教僧侣被锁进寺庙，锁在寺庙里。然后他用拿着火枪的士兵包围了寺庙，并将他们射杀，因为他们基本上未能使他的父亲活着。所以这就是他们所面对的那种人，我认为，

存在希望。这是1570年代初期，织田信长做得很好，但他还不是日本政治中那支不可战胜的力量。我认为天台宗希望他们能够成为一个联盟的一部分。

这将消除他，因为他是一个如此大的威胁。但他显然非常讨厌天台宗反对自己，所以他派了大约3万名士兵包围比叡山山脚。这些人已经经历过非常血腥的战斗，经过了适当的战斗磨练，一旦他们出现在比叡山山脚下，一些住在山脚附近的人，普通男女老少，就会认为我们出不去

不能向下走出去，所以我们必须向上走，他们前往山上，因为正如我们前面所说，比叡山上最重要的建筑或最重要的建筑群是延历寺，这是最澄在9世纪建造的原始寺庙，所以他们前往那里，他们试图收买信长的士兵，他们基本上向他提供了大量的现金，但是

信长拥有他真正需要的现金。他对此并不在意。他在1571年9月派他的士兵上山。据我们所知，他们完全不加区别地杀害了人们。所以我们有这个时期相当生动的记录，这些士兵正在前往山上。人们正在他们面前逃窜，他们正在射杀他们。他们正在砍死他们。你有……

在洞穴中使用火绳枪的狙击手在人们经过时将他们射杀。有些人正在乞求他们的妻子和孩子的性命，但信长命令他们基本上都被处决。最后，我们从我们那里得到了一幅令人惊叹的文字画面。所以我们认为这座山上大约有3000座佛教建筑。它们被洗劫一空，然后被烧毁，所以比叡山变成了这个

基本的

火旋风。当然，在日本，这些都是木制建筑，当人们打仗时，它们经常被烧毁。但它完全被火焰吞噬，然后有人记得比叡山是与财富、学识、政治影响力、伟大的艺术（当然还有这些寺庙中的艺术）相关的地方。现在据说它是一片贫瘠的土地，覆盖着灰烬，只有獾和狐狸才能在那里活动。

所以当织田信长完成他的事情时，这幅景象就是彻底的破坏。他是一个相当可怕的家伙，不是吗？

他确实很糟糕，当他围攻位于大阪的真正净土宗的堡垒时，他同样糟糕透顶，实际上离京都并不远。关于在大阪围攻这个其他教派的好处是，这是在1580年代初期，大约10年后，族长向织田信长投降，因为他非常残酷，他离开寺庙亲自投降。

但就在他离开之前，他的儿子和他所有的手下都离开了，他放火烧掉了大阪的整个寺庙大院。所以信长，织田信长，曾希望能够漫步进去，考察他的巨大战利品，但这个人却把它烧成了灰烬。所以，你知道，如果他的教派不能拥有它，信长也不能拥有它。

考虑到织田信长所做的事情的规模，这是一个非常非常小的胜利。但我认为他非常有效地消灭了佛教在日本的政治权力，它从未真正恢复到比叡山全盛时期所拥有的权力水平。是的，我本来想问织田信长在那里的胜利在日本统一的大局中有多重要。

他打破佛教的权力是一个重要的时刻吗？或者说，事后看来，这比当时可能的情况更大吗？

不，我认为当时人们已经认识到它的重要性。有趣的是，织田信长的继任者丰臣秀吉与日本的基督教徒也有类似的问题。所以，织田信长负责处理佛教徒。秀吉发现基督教徒有影响力，不是因为他们像佛教徒那样有武装，而是因为他们与葡萄牙商人以及更广泛的欧洲世界有联系。因此，秀吉必须以类似的方式处理基督教徒。

当然，在秀吉之后是德川家康，他创建了德川幕府，并且非常成功地将日本佛教置于他的掌控之下。他将一些较大的宗派一分为二。他利用一些佛教寺庙来登记当地居民。你必须去寺庙登记你的名字。如果他们怀疑你是基督徒，你必须去佛教寺庙，站在耶稣受难像

或圣母玛利亚的像上，以证明你已经放弃了你的基督教信仰。所以你会看到国家利用佛教，而不是被佛教左右。是的，这是一个有趣的命运逆转，我想，不是吗？从比叡山的全盛时期，对京都和那里的精英拥有如此大的影响力，到后来仅仅成为国家的工具。是的。

我认为这是对的。我可能要补充的另一件事是，一旦你进入17世纪，日本统治方式的真正意识形态基础以及人们期望接受的价值观更多地来自儒家思想。

所以佛教和神道教仍然是其中的一部分，但日本的道德核心是儒家思想，它不像佛教曾经那样在日本拥有危险的制度性存在。所以在另一种意义上，我想佛教已经被驯服了。是的。

我不知道这是否与日本这一时期建筑物的性质有关，但比叡山被摧毁后是否还存在任何考古证据，让我们了解其真实性？你知道，有关于它被摧毁和焚烧的记载，正如你所说，可能有数千人被杀。是否有任何幸存的证据来支持这一点？

我认为大部分证据都是当时的记载，所以证据相当充分。日本这些建筑物的问题是，显然在这种情况下，它们是被故意焚烧的，但事实上，在10世纪中叶，很多建筑物已经被重建了，因为它们被烧毁了，所以这些建筑物必须定期更新。但很多建筑物确实被重建了，所以现在的比叡山仍然是一个旅游景点。你可以坐缆车上去一个月。

你可以欣赏到京都的美景，还可以欣赏到琵琶湖的美景。对于任何在炎热、非常炎热和潮湿的夏季在京都的人来说，去比叡山旅行非常值得一看。比叡山在这之后是否复兴？佛教徒是否回到山上？它是否恢复了以前的任何意义，或者它是否永久地破裂了？

不，它确实幸存下来了。天台宗确实幸存下来了。我认为它从未恢复到它曾经拥有的那种几乎没有受到挑战的影响力水平。还有其他佛教宗派，但天台宗在10世纪、11世纪的规模、财富和政治影响力方面遥遥领先，正如我所说的那样，它是日本的一种国家教会。在随后的几个世纪里，真正规模较大的其他宗派。

例如净土真宗。当然，禅宗在日本变得非常盛行。所以它在其他日本佛教宗派中占据了一席之地。它最著名的代表之一，一位名叫瀬戸内寂聴的尼姑，我想她几年前去世了，但我采访过她。

在她90多岁的时候，她正在为天台宗辩护，因为我说你对净土真宗有什么看法，你只需要相信并宣称你对阿弥陀佛的信仰，她说不不不，那是简单的佛教，如果你想要真正的佛教，你知道你必须为此努力，她是一位在日本非常出名的名人，一种

痛苦的阿姨，实际上。在电视上很有名，有专栏文章。她写了很多书。实际上，在她早年，她还是一位小说家。所以我认为她帮助天台宗扬名。现在有很多日本人喜欢参加冥想静修。

你知道，暂时远离日常的竞争。所以我认为它正是在这个基础上取得成功的。而且它的位置仍然像以往一样令人敬畏。所以它总是会吸引人们。但我认为，如果它恢复到曾经拥有的那种影响力，我会感到惊讶。是的，而且我想它失去了……

当首都从京都迁到江户时，它在一定程度上失去了重要性，因为它不再处于保护帝都的位置，不再与帝都如此接近，也不再拥有那些使其繁荣的联系。我想，当首都从京都迁出时，很多东西也随之消失了。是的。

我认为这是对的。是的，这是一个很好的观点。所以首都迁走了，权力也转移到了德川家族手中，历史上德川家族与天台宗的关系不像藤原家族那样密切，我们之前稍微谈到过这一点。我认为它保留了一些东西，尽管首都迁到了江户，在后来的几个世纪里，江户既是政治首都，也成为一个伟大的生产、工业首都。京都仍然……

仍然是日本的文化首都。我认为，如果你问京都人，他们可能会告诉你京都才是真正的首都。所以它与仍然被认为是日本这个非常重要地区的地区保持着联系。但当然，战争后，日本的政治要人，我想也是第二次世界大战，这是

可能是东京，也许大阪作为第二大城市，那里有很多工作，媒体也在那里。所以京都可能被认为是传统的，是的，但可能有点古色古香，也许不再处于事物发展的最前沿了。所以是的，我认为比叡山可能在一定程度上受到了这种关联的影响。我从中学到的是，整个战国时代和日本统一中都有一个宗教因素，我之前并没有真正……

注意到这一点，这通常是关于佛教宗派与不同的佛教宗派之间的斗争，与基督教之间的斗争，以及随之而来的影响与其他宗教影响之间的斗争，还有一些像信长这样的人，他可能有点无神论者或不可知论者，但愿意在这些宗教对他有利时使用它们，在这些宗教对他没有好处时摧毁它们。认为宗教是日本这一时期发生的事情中相当重要的一部分，公平吗？

我认为在织田信长时代确实如此。他担心天台宗到足以派3万僧侣上山消灭他们，我认为这说明了一些问题。这有点讽刺意味，因为天台宗的创始人最澄是日本最早的，我想你可以说，是准民族主义者之一。所以他谈到了大日本帝国，你知道，伟大的日本或伟大的日本

帝国，他希望人们将天台宗视为日本的支持者的一部分，你知道，作为世界上的政治力量。所以他的教派最终在战国时期的这场战争中处于劣势，我认为他会认为这是一个讽刺。他甚至可能，也许，谁知道呢，会感觉到织田信长的一些事情，并会说要么

让我们与他同心协力，或者像许多不光彩的参与者在这些战争中所做的那样，是袖手旁观，看看谁看起来占了上风，然后与他们同心协力。也许这就是他们会做的，但对天台宗和比叡山来说非常不幸的是，他们决定反对信长，他们真的为此付出了代价。是的，是的，我的意思是，这很有趣，因为你可以看到一个世界，在这个世界里

天台宗和信长可以互相补充。所以如果最澄和信长坐下来，听起来他们可能有许多共同点和许多相似的想法，并且可以一起工作。而你所说的，相反，你最终陷入了一种境地，天台宗非常反对信长。是的，这真是太可惜了。我认为最澄，他的想法，我认为我说过……

大日本帝国。伟大的日本还不是帝国的意义。伟大的日本，它的意思是。他对日本的过去和它在世界上的目标都有非常强烈的认识。这是最澄。所以他谈到了圣德太子，这位来自日本过去的传奇人物，半传奇人物，有时被认为是

想出了日本的名字，旭日之国或太阳之根。他谈到圣德太子是他自己的精神祖父。所以我认为他对宗教和政治如何结合在一起有非常敏锐的认识，正如你所说，与这种精神上的双层玻璃相结合。

我认为织田信长不想与任何人分享权力，我认为你可以从他对待京都幕府将军的方式中感受到这一点，当他最终到达京都时。他试图与幕府将军合作一段时间，为他建造了一座漂亮的城堡，这座城堡应该兼作他的笼子

但幕府将军一出现想要制定自己的政策并建立自己的联盟，信长就让他停下来，基本上摧毁了他，把他送走了。我认为幕府将军以流浪乞丐的身份结束了他的生命。所以信长没有分享权力的意思。而且我怀疑他会认为天台宗很难对付，因为总会有某种平行关系。

在那里进行秩序，我认为他无法容忍这一点，是的，是的，也许我错了，也许他总是会找到一个借口最终与天台宗决裂，也许是的，除非最澄非常聪明，意识到织田信长是什么样的人，并且必须……做出他的敬意，那可能会奏效，对他来说有点屈辱，但这可能会奏效，最后我要问所有与我谈论这个问题的人

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坐在织田信长和他的手下旁边，在他们刚刚打败了他们一个强大的敌人，并且他们用敌人的头骨制作了酒杯的那一天，用他们的头骨顶部制作的。我想他们用银或金，也许两者都用漆涂上了它们。他们用这些杯子喝酒，讲故事，唱歌。我想我本想在那里，坐在像织田信长这样的人的光环中

我并不钦佩他，或者也许我不尊重他对夺取人生命的态度，但他一定有某种东西，我认为和他在一起，沉浸其中，找出那是什么

将是一件非常棒的事情。是的，这很可怕。再次，他是一个越来越可怕的人。我对他了解得越多，我就越害怕他。即使他抓不到我，他抓不到我，他抓不到我。但是是的，我的意思是，和你谈论比叡山让我想到，你知道，那

一定是一个令人难以置信的地方，当它处于鼎盛时期时，当它是政治和宗教的繁华中心时，大量的金钱在山上上下流动，还有一支军队。当它处于巅峰时期时，它一定是一个令人难以置信的景象，在山上一定会有令人难以置信的感觉。我敢打赌，绝对的。并且让京都所有伟大而优秀的人来到山上，有机会坐在这些僧侣和领主的脚下。

并学习一些东西。正如你所说，在你与这些人巅峰时期，你拥有巨大的影响力。那一定是很了不起的事情。还有这些美丽的洞穴般的寺庙，有艺术品，镀金的佛像，香气弥漫，僧侣的诵经声。

我认为那将是，是的，那可能是我名单上的第二位，在用头骨喝酒之后，就我可能喜欢的东西而言。我认为在用头骨喝酒的经历之后，你会想要放松一下。你可能需要一点山区静修来克服这一点。

完美。这种组合听起来很棒。是的，太棒了。好吧，非常感谢你再次加入我们，克里斯。这绝对是一种荣幸。了解比叡山以及天台宗的影响以及这座山在短时间内拥有的权力，以及织田信长如何打破并粉碎了这种权力，这都非常令人着迷。所以非常感谢你加入我们。感谢你们的邀请。

我希望你喜欢这一集《历史回声》，这是育碧播客，由History Hit提供。在下一集中，我将继续我的特别系列，与埃里克·拉思教授一起探讨武士和忍者的政治。然后，下周，我们将回到战国时代的历史，我们将重温长筱之战的史诗般事件，当时传统的日本中世纪战争与现代火器发生了冲突。

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加入我和霍莉·弗雷，以及一系列令人难以置信的嘉宾，因为我们都受到他们患牛皮癣的旅程的启发。除了这些令人振奋和坦率的个人经历之外，我们还回顾了我们皮肤的奇特而有时是有毒的历史，以及我们如何护理它。无论你是在寻找你自己的护肤之旅的灵感，还是对我们治疗皮肤的方式有时奇怪的历史感到好奇，

你都会在这里找到真诚、富有同情心和具有变革意义的对话，在我们的皮肤上。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或任何你收听播客的地方收听我们的皮肤。