Empress Dowager Cixi
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梅尔文·布拉格和嘉宾们讨论了这位在中国宫廷中近五十年最有权势的女性。慈禧（1835-1908）最初是皇帝众多妃子中的一位，但她是唯一一个为皇帝生下继承人的妃子，并且拥有极大的政治才能和野心。当他们的儿子成为皇帝时，他仍然是个小孩，慈禧首先通过他统治，随后在他去世后又通过另一位幼帝统治。这是中国快速变革的时期，西方列强和日本一次又一次地羞辱清帝国的力量，而慈禧有机会推动国家所需的现代化改革。然而，当她发现这些改革与她自身或清朝的利益相冲突时，她被认为是阻碍者或行动缓慢，尽管许多羞辱的责任并不在她身上。与杨文正教授、哈佛肯尼迪学院的美亚关系S.T.李教授拉纳·米特和伦敦经济学院国际历史系副教授及莱顿大学访问教授罗纳德·波一起讨论。制作人：西蒙·蒂洛特森《我们的时代》是BBC Studios的音频制作。阅读书单：珍珠·S·巴克，《帝国女人：最后一位中国皇后的故事》（首次出版于1956年；开放道路媒体，2013年）凯瑟琳·A·卡尔，《与慈禧太后同在》（首次出版于1906年；通用图书公司，2009年）张戎，《慈禧太后：启动现代中国的妃子》（乔纳森·凯普，2013年）德灵公主，《老佛爷》（首次出版于1929年；凯辛格出版社，2007年）约瑟夫·W·埃舍里克，《义和团起义的起源》（加州大学出版社，1987年）约翰·K·费尔班克和梅尔·戈德曼，《中国：新历史》（哈佛大学出版社，2006年）彼得·圭·扎罗和丽贝卡·卡尔（编），《重新思考1898年改革时期：晚清中国的政治与文化变革》（哈佛大学出版社，2002年）格兰特·海特-门齐斯，《帝国伪装：德灵公主的传说》（香港大学出版社，2008年）基思·莱德勒，《最后的皇后：中国的女龙》（威利，2003年）基思·麦克马洪，《天上女人：从宋到清的皇后与妃子》（罗曼与小田，2020年）安琪·敏，《最后的皇后》（布鲁姆斯伯里，2011年）彭英琛，《巧妙的颠覆：慈禧太后的形象塑造》（耶鲁大学出版社，2023年）莎拉·派克·康格，《来自中国的信件：特别提及慈禧太后和中国女性》（首次出版于1910年；被遗忘的书籍，2024年）斯蒂芬·普拉特，《帝国黄昏：鸦片战争与中国最后的黄金时代的结束》（大西洋图书，2019年）梁启超（译：彼得·扎罗），《冰饮者书斋的思考：关于中国和世界的论文》（企鹅经典，2023年）斯特林·西格雷夫，《龙女：最后一位中国皇后的生活与传奇》（复古，1993年）乔纳森·D·斯宾塞，《寻找现代中国》（首次出版于1991年；W.W.诺顿公司，2001年）X.L.吴，《慈禧太后：中国最后一个王朝与一位强大妃子的漫长统治》（阿尔戈拉出版社，2003年）郑文韵，《现代中国历史的十堂课》（曼彻斯特大学出版社，2018年）</context> <raw_text>0 这档BBC播客在英国以外的地方由广告支持。想象一下选择适合你的时间和地点，大学就会出现。凭借100%在线课程和个性化支持，UMass Global帮助你在生活的任何阶段都能在大学中取得成功。主修你的未来。访问umassglobal.edu申请。假期意味着更多的旅行、更多的购物、更多的在线时间，以及更多的个人信息在更多地方，这可能使你更容易遭受身份盗窃。

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BBC声音。音乐、广播、播客。这是来自BBC Radio 4的《我们的时代》，这是你可以在BBC声音和我们的网站上找到的超过一千集节目之一。如果你向下滚动本期页面，你会找到与之配套的阅读清单。希望你喜欢这个节目。你好，慈禧太后，1835-1908，是中国宫廷中近50年的主导人物。

这是一个快速变化和缓慢改革的时期，西方列强和日本在一场又一场的战争中羞辱了中国，而统治的清朝无法或不愿快速现代化。后来的世代将许多失败归咎于慈禧，她在某种程度上被认为是为了自己的利益而统治，而不是中国的利益。然而，她也因开始了一些改革而获得了赞誉，即使她没有将其落实。

与我一起讨论慈禧太后的是杨文正，曼彻斯特大学中国历史教授，罗纳德·波，伦敦经济学院国际历史系副教授及莱顿大学访问教授，以及拉纳·米特，哈佛肯尼迪学院美亚关系S.D.李教授。

拉纳，1830年代中国的状况如何，当时慈禧出生？1830年代是中国历史上一个绝对关键的时期，因为它标志着中国从控制自己命运的国家转变为一个基本上处于他人意志之下的国家。在1830年代之前……为什么会这样？好吧，在1830年代之前，大约一个世纪左右，中国一直在增长，变得越来越繁荣和自信。在18世纪，它的人口从1.5亿翻了一番，达到了大约3亿人。这是因为有新的作物、新的措施使得人口的健康得到了改善。总体而言，这在某种程度上被认为是一个黄金时代。

但这种情况在19世纪初到中期迅速改变。尤其是有一种产品，鸦片，真正改变了局面，因为大英帝国在征服东印度后，从在东印度的孟加拉种植的罂粟中生产了大量鸦片。中国成为了他们针对的鸦片市场。

当时的中国政府，即清朝，拒绝允许鸦片进入整个国家，这实际上意味着中国发现自己处于一个更加困难的境地。鸦片仍然在被走私，您可以说，进入中国。人口的状况在许多情况下变得更加依赖鸦片。很多人开始上瘾。

这不仅极大地逆转了英国与中国之间的贸易平衡，现在对英国有利而不是中国，而且政府，清朝也越来越担心，人口基本上被毒品所毒害。

而且，朝代似乎开始变得脆弱，面临外部世界的威胁。因此，1830年代确实标志着中国首先受到西方帝国（英国、法国等）的影响，并且越来越不确定是否能够应对外部压力。

是否存在贸易的迫切性？因为我们对中国是负债的，可以说，鸦片是我们能卖给他们的少数几样东西之一。但是否还有帝国的迫切性？人们是否想征服中国，拥有这个伟大帝国的一部分？

贸易在这个意义上是打开中国的攻城锤。许多公司，很多总部位于伦敦、苏格兰等地，都是推动鸦片贸易的幕后推手。但在他们身后，传教士也来了，带来了基督教，还有来自西方的更广泛的思想，包括帝国、自由贸易，甚至是来自西方世界的自由和保守思想。

而这种在鸦片船之后涌入的新思潮也是一种智力冲击，一种以前没有的智力视野。因此，贸易是起点，但帝国和中国世界观的真正变化随之而来。到那时，清朝已经统治中国近两个世纪。到那时它一直稳定吗？鸦片战争是否以深刻的方式使其不稳定？

鸦片战争确实以深刻的方式使其不稳定，但在那之前并不完全稳定。从17世纪末，1644年满族王朝入主中国以来，他们是游牧民族，从北方骑马征服中国。

在此期间，经历了一系列的皇帝，特别是康熙和乾隆，这些早期18世纪的伟大辉煌皇帝，基本上看到了中国领土的最大扩张。今天的西部中国大部分是在清朝时期征服的。人们普遍认为，人口规模增加，国家相对成功地扩展。

但即便如此，基层也发生了各种事情，使人们感到有些担忧。实际上，在1760年代，有传言称僵尸在乡村游荡，抢劫房屋，从而在整体上使社会不稳定。伟大的历史学家菲利普·库恩写了他的书《灵魂窃贼》来探讨这一现象。当然，这并不是真的。

但这确实表明，在繁荣和魅力的表面之下，社会在西方人到来之前的几十年里，似乎慢慢但稳步地开始崩溃。非常感谢。

杨文，慈禧进入这个背景。你能告诉我们她的早年生活吗？慈禧是我们所称的江南南部一位中下级官员的女儿，位于江苏东中部地区。

她有一个姐妹和两个兄弟。她学会了读一些书。我见过她的字迹，所以她能读和写中文。她是满族人。因此，她被选中。你知道，作为满族人，如果女儿长得好看，就必须送她们去宫廷。满族是来自北方的意思？是的，满族人。所以你可以把女儿送到宫廷……

被选为皇帝的妃子，或者其他什么。只有满族人才可以这样做。汉族人，比如我，根本无法梦想做到这一点。因此，她被选为皇帝的妃子之一。妃子意味着妃子吗？不知道。你怎么翻译这个？妃子意味着你有孩子。妃子意味着你与他们有友好的关系，我想。

我应该这样认为。他们有孩子，是的。她起初地位很低。最重要的是，她有一个儿子。她有一个儿子，是的。妃子有八个等级，她起初是第六级。所以这很低。但后来她逐渐上升。她与皇帝有了一个儿子，唯一的儿子。因此，她一到那里就开始上升。是什么驱动了她？她有哪些品质使她从一开始就成功？她非常政治。

她对权力感兴趣。她对人际关系感兴趣。你如何操控人？她在这方面非常有技巧，甚至在她成长之前。因为考虑到她的背景，如果我必须用一个词来形容，她是被驱动的，想要获得权力。她热爱权力。

你知道，低级别的，她永远不会成功，她不是皇后。要成为皇后，你必须来自真正的满族家庭。因此显然她起初是第六级。这并不高。根据一些中国的故事，你可以读到她会读写，并且会唱中文歌曲。然后她知道如何吸引你。

我不记得，你知道，哪个是哪个。你真的必须努力才能引起他的注意。因此，她非常擅长引起他的注意。非常感谢。在我们讨论的这个时期，中国历史上发生了很多事情。因此，唯一不变的就是慈禧太后，她在整个时期始终是权力的幕后支持者。但现代中国历史上最重要的事件之一发生在她的生涯中。

1842年，第一次鸦片战争结束。然后在1850年，太平天国起义爆发，许多人称之为世界上最血腥的内战。非常感谢。

罗纳德·波，你能告诉我们这对皇室的影响吗？太平天国起义是中国南方的一场大规模内战，持续了14年，总共是1850年至1864年。

这绝对是清帝国当时必须应对和处理的最严重和可怕的危机之一，因为它在许多方面暴露了清帝国的脆弱性，包括其军事和政治结构，这象征着满族统治在中国的权力削弱。

而这场战争，起义本身也造成了无数的生命损失，根据一些统计，死亡人数在2000万到3000万之间。哇。是的。实际上，这个数字确实很可怕。实际上，一些中国大陆的历史学家甚至声称，死亡人数应该接近1亿人。

但并不是所有人都死于战斗，因为起义还带来了饥荒和瘟疫等直接后果。所有这些加在一起，增加了死亡人数。因此，这是一个非常悲惨的故事。

是的，因此为了应对这场特定的起义，清帝国必须采取行动。事实上，他们被迫去分散他们的军事力量，以镇压这些叛乱者。他们必须分散军事力量的原因是，绿营军队，即他们用来训练的军队，已经无法再镇压。

而另一支军队，即旗人军队，也是清朝依赖的非常重要的军事团体，再次，已经无法与这些太平军作战。因此，清朝别无选择，只能将其军事权力分散给地方将领。

拉纳。你还提到第二次鸦片战争，1860年结束，英国军队因报复中国杀害人质而焚烧了圆明园。这又是一个非常创伤性的转折点。

然后这实际上触发了从1861年到1890年代，1895年的改革时期。你会看到自强运动。换句话说，宫廷中的改革者说，中国必须学习西方风格的数学、科学、语言等，以便在现代世界中竞争。这是一个持续的运动，起伏不定，但在那个特定时期存在。

杨文，她的儿子是如何登上权力的？是的，咸丰皇帝只有两个孩子。一个是女孩，年长的是女孩，年幼的是男孩。男孩的母亲是慈禧。因此，当他在1861年8月去世时，王位自然传给了男孩。这就是她进入政治舞台的方式。

罗纳德·波，这八位摄政王代表了什么，他们又是如何被她攻击的？这八位摄政王是咸丰皇帝在去世前一天任命的八位官员。

因此，这八位摄政王被赋予了起草皇帝诏令和共同做出一些决定的权力，他们应该在咸丰皇帝去世后成为中央权力。

但与此同时，实际上，因为慈禧也被赋予了批准皇帝诏令的权力，所以她对这样的安排并不满意。因此，她决定与另一位皇后结盟，后者也被赋予了批准一切的权力，还有一位非常重要的人物，恭亲王。

因此，他与慈禧结盟，试图迫使这八位摄政王自杀。最终他们成功了。这确实是一个重大转折点。发生在1861年。这时慈禧已经快30岁了。因此，她真的开始，您知道，她在权力中绽放。

在她的影响力在宫廷中逐渐显现。但这也是在太平天国起义结束前的三年，这场我们提到的内战中，约有2000万、3000万、4000万人丧生。

在推翻这八位摄政王的过程中，基本上在这个所谓的辛酉库中，摆脱了这些本应对两位皇后，慈禧和慈禧形成制衡的人，慈禧将自己置于权力和宫廷的最前沿。因此，尽管她从未成为皇帝，实际统治王座的权力，但在1861年这一点上，她已经在成为那个主导权力的道路上，接下来大约30年都将保持在幕后的权力。

这不寻常，不是吗？一个女人获得如此多的权力。她是如何做到的？

在中国王朝历史上，掌权的女性能够理解的一件事是如何平衡她们自己治理的愿望与中国哲学和社会的儒家规范。这是2500年前哲学家孔子的思想，经过适应和快速变化的形式，塑造了中国帝国运行的方式，持续了2000多年。

在这个传统中，女性统治，实际上坐上王座，简直是禁忌。在欧洲传统中，你有伊丽莎白女王或大帝凯瑟琳，某个女性实际上坐在王座上。唯一的例外是武则天，唯一一位以自己的名义统治的女性，早在中世纪的唐朝。在中国并没有发生。这意味着，想要在宫廷中拥有真正权力的女性必须找到一种方式，基本上在当时的皇帝身后运作。

恰好，慈禧能够在19世纪末如此成功的原因之一是，不止一位，而是两位幼帝出现。换句话说，他们五岁，我想下一位大约八岁。换句话说，他们的年龄还不足以考虑自己统治。这意味着一个强大的人，在这种情况下，是女性慈禧，机会比如果皇帝是21岁或41岁时要大得多。

杨文，她能做的事情是男性无法做到的？作为女性，她是否有优势？是的，绝对有。因为，当她接近官员时，当她为了自己的利益或王朝的利益操控时，看起来是无害的，作为一个女人。

哦，她不会造成任何伤害。因此，她在与高级官员的关系中很好地操控了这一点。如果你阅读李鸿章和温宗汉的回忆录，你知道，所有的高级官员，他们都留下了回忆录，描述她是多么的好。你知道，她被称为老佛爷，象征着稳定，因为皇帝来来去去。

男孩们来来去去，但你知道，她总是在那里。因此，她总是在那里。她总是在那里。因此，人们亲切地称呼她。我要补充的一点是，你知道，在后毛时代，有很多关于她的电视节目、长篇电视剧和电影。人们对她充满了好奇。不断有新电影、新肥皂剧出现。

因此，我认为在某种程度上，她作为一个强大女性的榜样，掌握自己的命运，从低级别上升到顶端。也许女性对她的看法与历史学家不同。是的。

让我们进一步探讨这一点。即使在1860年代，她也是一位熟练的政治操作者，这一点已经被生动地报道。慈禧太后是已故皇帝的妻子。现在，有两位慈禧太后。真正的慈禧太后是已故皇帝的真正皇后。

但因为成为皇帝的小男孩有一个生物学母亲，而她不是皇后。因此，他的母亲被提升为慈禧太后的地位。所以你有两个慈禧太后。一个是真正的皇后，老皇后。另一个是生物学母亲。真正的慈禧太后对权力和政治并不感兴趣。

而慈禧是一个快速学习者。她的中文写作在进步。她的语言在进步。她在上面写的短语，简直像真的一样。如果你不知道，你会以为是皇帝在写。因此，她以皇帝的口吻写作。拉纳。

慈禧的权力基础是什么？她是如何在宫廷中运作的？因此，她利用了她所拥有的机会。她基本上利用了宫廷中非常复杂的、在某种程度上是内部争斗的性质，能够在宫廷结构中向上推进。

但与此同时，她也迅速而熟练地学会了如何在宫廷中与各种角色打交道。太监是宫廷结构中非常重要的一部分。他们是宫廷结构中被认可的一部分，还理解不同部分的皇室家庭之间的关系是如何运作的。因此，她迅速而有效地学会了清朝宫廷的运作。

在1860年代，有一件非常有趣的事情是，她的儿子实际上在成长，而她是一个控制狂，试图控制这个小男孩。他们之间的关系非常动荡。这将影响到他的婚姻，因为她将他嫁给一个她可以控制的人。而这个男孩在19岁时去世。因此，你可以说慈禧太后真的迫害了自己的儿子，导致他的死亡。

然后，当然，她收养了另一个男孩，成为另一位慈禧太后。因此，我认为如果你看到一个男孩皇帝，宫廷中一定发生了可疑的事情。我们能多谈谈这个儿子以及她与儿子在宫廷中的关系吗？随着他的成长，他意识到自己并没有真正的权力。在17岁半、18岁时，他结婚了。他有一位皇后，那时……

是慈禧放弃权力的时候，停止在幕后操控，让这个男孩自己统治。但我认为他不知道怎么做，因为他从未真正学习过，因为他的母亲为他做了一切。这给了慈禧另一个机会。传言是，慈禧想要某个人成为皇后，他选择了他喜欢的另一个人。

因此，慈禧一直在监视他，看看他和谁同床，并试图把她喜欢的女孩塞给他。结果是，他只是说，好吧，我不和你们中的任何一个在一起，我要出去，可能去红灯区或一些妓院，感染了梅毒或其他什么。因为当他去世时，你知道，官方诊断是天花。他得了天花。但真正的诊断是……

梅毒，但它们看起来是一样的。因此，为了挽救王朝的面子，慈禧太后据说下令宫廷医生将他视为天花患者，而不是梅毒患者。这就是他去世的原因，根据目前的研究。

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罗纳，有这个自强运动来现代化中国。你能告诉我们更多关于它的事情吗？

这个运动本身实际上是为了现代化中国，增强中国的实力。原因是，正如拉纳已经提到的，当时中国正遭受内部危机和外部危机。我会说，真正触发恭亲王和政府发起自强运动的转折点，主要是因为第二次鸦片战争，因为圆明园被焚烧。

这对每个人来说都是非常可怕的，意识到，哦，哇，真的该改变了。因为人们常说第一次鸦片战争应该是现代化中国的转折点。但在我看来，我认为第二次鸦片战争比第一次鸦片战争更重要，因为圆明园的焚烧和这些事情。那是在1860年。

1860年，这确实是一个屈辱。我们应该补充的是，圆明园的焚烧是为了报复在那场战争中被中国杀害的一些英国人质，由埃尔金勋爵执行，他并不是著名大理石的埃尔金勋爵，而是他的儿子，实际上。因此，可以说在海外的帝国参与或攻击中，有一种埃尔金的传统。

确实，确实。还有一点要补充的是，实际上在圆明园被焚烧之后，伦敦的议会甚至对此进行了辩论，讨论这是否是一个道德行为，焚烧它是否合适。因此，这是一个大事件。我可以把日本引入这个话题吗？因为中国非常羡慕日本，日本要小得多，更高效。拉纳，我们在这里处于什么状态？

关键年份是1868年，因为那是被称为明治维新的一年。之所以称为维新，是因为对当时的日本人来说，这意味着将天皇，日皇，重新带回王座。但实际上，这确实是一次日本革命。

在此之前的几年，从1850年代开始，正如在中国一样，西方列强，包括俄罗斯、美国、英国在某种程度上，都希望打开日本，尽管日本当时也是一个相对封闭的社会。但与中国不同的是，日本实际上决定反击。

基本上是通过自我改革，极快地现代化自己。那些当时在宫廷外的武士精英们发动了一场政变。他们推翻了现有的日本摄政，自己掌握了权力。他们声称将天皇重新放回王座，赋予其完全的权力。

但他们实际上所做的是在日本的许多方面进行彻底的革命，以帮助创造一个现代社会。因此，他们建立了现代公民军。

他们引入了基础设施、铁路、公路等。他们改革了教育系统，以确保现代科目，包括外语、西方风格的数学等，都被纳入议程。他们将这一切与日本应该成为一个宪政君主制的理念结合在一起。因此，结果是日本增强了自身的实力，能够告诉外部势力，他们不能殖民日本。

而且他们必须以日本的条件进入日本。日本能够拒绝，抵制西方的能力，对许多中国人来说是极具启发性的，尽管他们对日本本身并不热衷，因为日本实际上与中国争夺台湾岛的控制权，最终在1895年第一次中日战争结束时将其割让给日本。

但即使他们对日本在与他们的战争中感到非常愤怒和怨恨，他们仍然钦佩日本，认为这是一个能够抵抗西方的亚洲国家，而这些也是他们希望学习的教训，以使中国受益。我可以把慈禧再引入这个方程吗？当然。

梅尔文·布拉格和嘉宾们讨论了这位在中国宫廷中近五十年最有权势的女性。慈禧（1835-1908）最初作为皇帝众多妃子之一进入宫廷，但她是唯一一个为皇帝生下继承人的妃子，并且拥有极大的政治才能和野心。当他们的儿子成为皇帝时，他仍然是个小孩，慈禧首先通过他统治，然后在他去世后又通过另一位幼帝统治。这是中国快速变革的时期，西方列强和日本一次又一次地羞辱清帝国的军队，而慈禧有机会推动国家所需的现代化改革。然而，当她发现这些改革与她自身或清朝的利益相冲突时，她可以说是阻碍了改革或行动过于缓慢，尽管责任在其他地方，她也因此受到个人指责。与杨文正教授 曼彻斯特大学中国历史教授拉娜·米特 哈佛肯尼迪学院美亚关系S.T.李教授和罗纳德·波 伦敦经济学院国际历史系副教授及莱顿大学访问教授制作人：西蒙·蒂洛特森 《我们的时代》是BBC工作室音频制作阅读书单：珍珠·S·巴克，《帝国女人：最后一位中国皇后的故事》（首次出版于1956年；开放道路媒体，2013年）凯瑟琳·A·卡尔，《与慈禧太后在一起》（首次出版于1906年；通用图书公司，2009年）张戎，《慈禧太后：启动现代中国的妃子》（乔纳森·凯普，2013年）德灵公主，《老佛爷》（首次出版于1929年；凯辛格出版社，2007年） 约瑟夫·W·埃舍里克，《义和团起义的起源》（加州大学出版社，1987年）约翰·K·费尔班克和梅尔·戈德曼，《中国：新历史》（哈佛大学出版社，2006年）彼得·圭·扎罗和丽贝卡·卡尔（编），《重新思考1898年改革时期：晚清中国的政治与文化变革》（哈佛大学出版社，2002年）格兰特·海特-门齐斯，《帝国伪装：德灵公主的传说》（香港大学出版社，2008年）基思·莱德勒，《最后的皇后：中国的女龙》（威利，2003年）基思·麦克马洪，《天上女人：从宋到清的帝国妻妾》（罗曼与小田，2020年）安琪·敏，《最后的皇后》（布鲁姆斯伯里，2011年）邓英琛，《巧妙的颠覆：慈禧太后的形象塑造》（耶鲁大学出版社，2023年）莎拉·派克·康格，《来自中国的信件：特别提及慈禧太后和中国女性》（首次出版于1910年；被遗忘的书籍，2024年）斯蒂芬·普拉特，《帝国黄昏：鸦片战争与中国最后的黄金时代的结束》（大西洋图书，2019年）梁启超（译：彼得·扎罗），《冰饮者书房的思考：关于中国和世界的论文》（企鹅经典，2023年）斯特林·西格雷夫，《龙女：最后一位中国皇后的生活与传奇》（复古，1993年）乔纳森·D·斯宾塞，《寻找现代中国》（首次出版于1991年；W.W.诺顿公司，2001年）X.L.吴，《慈禧太后：中国最后一个王朝和一位强大妃子的漫长统治》（阿尔戈拉出版社，2003年）郑文韵，《现代中国历史的十堂课》（曼彻斯特大学出版社，2018年）</context> <raw_text>0 日本和中国正在交战。她在那时做了什么？实际上，慈禧，她总是因为战争而受到指责和严厉批评，因为这意味着她错误地引导了本应支持海军的资金去建造其他东西，也就是建造一座新宫殿。因此，这就是人们批评她的原因，认为她对输掉与日本的战争负有责任。

但当我们真正想要关注海军时，因为海战是第一次中日战争的主要部分之一，我想说我们也必须小心，慈禧在一开始，追溯到自强运动，她非常支持建设海军。她非常支持建设一支现代海军。

不仅仅是海军，实际上，她还支持其他现代化项目。因此，只有在战争前的几年，她才觉得，好的，也许我应该稍微远离这个场景，所以这就是我真的需要建造一座宫殿然后退休的原因。所以我会说她在输掉与日本的战争中部分负责。但与此同时，我们真的必须理解，清帝国内部也存在一些结构性问题。

拉娜？

1895年是这个故事中的一个转折点，因为在此之前的30年里，她在宫廷中一般是相当支持保守改革的。换句话说，逐步改革，比如设立新的学院教授外语，建立能够在中国土壤上生产现代武器的军火库。中国第一个相当于外交部的机构，宗理衙门。

而且很长一段时间，这些似乎都相当成功。因此，实际上，很多人预期当1894年日本和中国之间爆发战争时，实际上罗恩所谈论的海军可能有一个不错的成功机会。实际上，海军只是被击出港口，中国完全失败，不得不在日本的下关签署一项屈辱的条约，这基本上以一种意味着中国完全失败的方式结束了战争。

然后，宫廷中希望中国强大的那些人看着慈禧，指责她发生的事情，但他们不太倾向于表现出宫廷内没有足够的激进改革，这并不是她个人的错，实际上没有足够快地现代化中国。

你知道，大多数历史学家对她并不友好。我认为这是因为她是一位非常有能力的政治家。她热爱权力等等。但我认为我们也应该给予她一些赞誉。因为如果她没有支持所有海军的改革项目，我不知道我们今天会在哪里。正如罗恩所说，我们不能把所有责任都归咎于她。是否有试图推翻她的企图？是的，有的。因为在战争之后...

布拉诺

我认为在这个时期需要记住的一件事是，在19世纪最后两三十年，清朝的权力大量流失。因此，由于太平天国的叛乱，清朝实际上只是在绝望中允许地方省领导人，如曾国藩和李鸿章，

实际上组建自己的地方军队，考虑到一个中国省可以是并且确实是欧洲国家的大小，因此仍然是相当可观的。但这意味着，从一个集中化的系统来看，军事权力更多地向地方省份转移。

一旦这一过程开始，到20世纪时将被称为军阀主义的过程，即地方军事领导人为了权力相互争斗，已经开始形成。特别是，有一个北方地区被称为北洋，那里将有一系列的领导人，他们实际上会成为一种强大的力量。

他们自己拥有权力，并会反对北京宫廷实际上想要做的事情。有时他们会与宫廷合作，而其他时候他们会反对宫廷。这意味着，当我们考虑慈禧和宫廷所做的事情时，我们应该始终记住，在某种意义上，这是对她的致敬，因为宫廷中有如此多的集中权力，因为在她实际上掌权的时期，军事权力、政治权力甚至税收权力在很大程度上已经转移到中国省份。

她对此有何反应？她非常有趣，因为她知道她需要控制这些人。因此，她有一些东西，你知道，她可以控制他们。她会封他们为爵士，给他们头衔，让他们为她做事。但与此同时，她也会让他们相互竞争，争夺项目和资金。因此，她在管理人方面非常有技巧。

使所有这些汉族男性对她保持忠诚。为了在她自己的利益中管理人。但她所看到的帝国利益，我是说，公平地说，她所有的行为，从暗杀到颠覆，都是出于清朝必须生存的信念，并且在危机时刻，她是唯一能够继续保持稳定的人。三年后，在1898年，

你会看到一股绝望的激进改革浪潮被提出。由某些改革者提出的百日维新，康有为、梁启超，起初得到了慈禧太后的同意，但随后她非常强烈地反对他们，实际上关闭了这些改革。

百日维新似乎相当戏剧化，确实相当戏剧化。它有效吗？从事后看来，它并不是那么有效。但它确实为一些中国知识分子提供了一个警醒，表明，清帝国实际上并不进行实质性的改革。

因此，他们实际上试图倡导另一条道路，例如推翻清帝国。实际上，百日维新的失败为后来1912年推翻清帝国的革命者播下了种子。

她是否将自己视为传统主义者或改革者？对我来说，可能与拉娜的看法有些不同。对我来说，她的权力。对我来说，她既不是改革者也不是保守派。她的目标是让清朝继续存在，为自己、为自己的权力继续存在。因此，从某种意义上说，她非常复杂。她不仅仅是一个改革者。她支持改革，但在一定程度上。

在一定程度上，不威胁王朝的生存。她在必要时会变得保守。但她管理得很好。是的，我会这么说，拉娜。好吧，在1898年，百日维新期间，基本上发生在夏季和初秋，你会看到一些具体和一般的改革被提出，她与之相关，这实际上似乎相当进步。因此，或许真正的关键是...

1898年建立的机构，至今仍然存在，形式为北京大学，基本上是中国第一所现代大学。她实际上对此非常支持。他们所说的现代是什么意思？

好吧，教授现代科目，如通过西方渠道引入的语言、科学等，而不是旧的儒家教学风格，后者基本上是存在了2000年的旧经典。几年后，他们实际上会废除旧的传统考试制度。但大学本身的第一形式是在1898年成立的。

与此同时，她也希望确保在鼓励改革的同时，不会推翻整个系统。因此，例如，宪政君主制是思考一些这些人物的好方法，康有为，已经提到的，还有杨启超，可能是这个时代的另一位主要现代主义思想家。

这个时期。如果你考虑像本杰明·富兰克林这样的角色，或者以稍微不同的方式考虑像威廉·莫里斯这样的人，换句话说，能够将文学和艺术技能与某种政治敏感性结合在一起的人，这些人就是这样的，他们被引入，基本上作为一种智囊团

试图找到改变社会的新方法和激进方式。他们提出了宪政君主制的想法，像调整传统儒家思想的想法，以便抛弃其旧的等级机制，转而变得更加平等。她似乎在一段时间内对此相当热衷，正如光绪皇帝一样。但

当看起来他们朝着可能更接近革命的改革方向发展时，这让她感到不安，这时她就开始施加压力，基本上关闭了改革，并实际上派人逮捕或流放这些改革者。

杨文韵，你想跟进吗？这让我想起晚清与今天的共产党政权之间的相似之处，因为晚清也进行了改革，使他们能够再活几十年。而今天的政权也是如此，对吧？但清朝拒绝了政治改革。这就是为什么最终它崩溃。作为历史学家，我想看到某种模式。拉娜？

在1900年，几年后，你会看到义和团起义，一场农民起义，慈禧决定实际上将中国帝国的力量投向反对西方人的叛乱者，导致西方列强的可怕入侵，这基本上又导致了中国的失败。罗恩，你能告诉听众关于义和团起义以及她是如何处理它的吗？所以，是的，在1900年代，发生了很多宗教事件。我是说，这就是西方人与中国汉族之间的紧张关系。

西方商人、西方传教士在中国与汉族之间的紧张关系一直在酝酿。在那段时间，发生了一些教堂被烧毁，杀害一些在中国的西方人，以及一波反外情绪。在一开始，实际上，慈禧并不太信任这些义和团。

义和团是西方人用来称呼这些农民叛乱者的术语，他们基本上来自中国北方一个非常贫困的地区，那里经历了干旱和贫困。他们被称为义和团，因为他们基本上穿着几乎是魔法服装的村庄，进行特殊仪式，涉及握紧拳头

可以用来试图抵抗这种贫困和绝望。因此，他们基本上利用魔法和迷信的思想来激励农民反击他们认为的敌人。一个是西方人，另一个是中国基督徒。是的，确实如此。

回到慈禧，她与义和团的关系也相当复杂。因为正如我所说，在一开始，她并不太信任这些人。但当清朝宫廷与外国势力之间的紧张关系开始加剧时，慈禧确实想利用这些义和团来为自己争取时间，至少对外国社区或外国势力在中国造成某种伤害。

因此，她开始非常支持这些义和团反对外国人。之后，当然，我们知道在义和团起义之后，清朝被迫签署另一项不平等条约。关于慈禧在义和团起义期间的一个重要时刻。

就是她实际上说她要对西方人宣战。宫廷中的许多人实际上劝她不要这样做。如果我们寻找慈禧个人做出的决定，值得指责或赞扬的，那是一个非常重要的决定，因为许多人，甚至有几个人因告诉她不应该这样做而被处决。通过对基本上是同盟国的英国、法国、日本、美国等宣战，

她引入了最终我认为是2万名外国军队来镇压叛乱，这不仅仅是对义和团的攻击，而实际上是对中国本身的反击。对于这个特定决定及其后果，我认为她可以合理地被指责。是的，那是她自己的决定。

当义和团到达时，她逃离了北京。前一晚，她伪装成乡村妇女，当然带着皇帝，也就是那个傀儡皇帝逃跑。因此，是的，这是她个人负责的灾难。正如罗恩所说，义和团之后的后果，包括当时支付的赔款，对中国来说是毁灭性的。确实是毁灭性的。苏西敏在战争后也是如此，然后她指责义和团。

说你们是煽动所有这些动荡和麻烦的人。这不是我的错。是你们。你们做错了事情。因此，回到杨文所说的，她是一位非常有技巧的政治家，她总是相当自私。从某种意义上说，她真的只是想站在她能从中受益的事情一边。但你在这里犯了一个错误。我认为

我认为我们必须通过看看她生命最后的事情来回答这个问题，梅尔文。我认为，首先，义和团之后，西方列强要求中国赔偿3.33亿美元。这对中国的国库来说是一个沉重的负担。这是导致王朝崩溃的原因之一。但在1902年，发生了什么呢？义和团被迫支付

这将覆盖她生命的最后六年，直到她在1908年去世，实际上是她支持了许多她在四年前1898年拒绝的改革。义和团战争的经历似乎给她留下了伤疤。我们提到的那些想法，比如宪政君主制，试图实际上拥有选举的地方议会，废除传统的考试制度，最终在1905年被彻底废除，建立现代教育的新机构。所有这些最终都得以实施。因此，你可以说，在她生命的最后，她实际上支持了现代化，而她之前似乎对此非常矛盾。问题是

结果证明，这已经太晚了。实际上，在她去世后的短短几年，1911年南方革命中，系统崩溃了。因此，似乎她学到了许多教训，但也许学得太晚，无法有效实施。

杨文，你现在如何评估她？我会说她是在危机时期的领导者。她是一位强有力的领导者，因为没有她，我不知道清朝在1861年后是否会生存下来。那个六岁的小皇帝，我不知道。因此，我们必须给予她应有的赞誉，也许她回应了她的召唤。

在危机时刻。但当然，她也是为了自己，为了王朝和她自己。因此，她是一个复杂的人物，需要更多的研究和探讨，我们需要对她更加公正。历史学家总是指责她。罗恩，你会说她的遗产是什么？我同意我们不应该仅仅指责她，因为作为一位政治领导人，领导这样一个衰退的国家或帝国，

我认为她已经尽了所能，但同时我坚持认为她确实是一种政治家，我是说，她真的热爱权力，我是说，她总是想尽可能地为自己获得权力。

回到例如，像拉娜提到的新改革，我是说，那是在义和团之后。因此，纸面上，我会说是的。我是说，似乎结构，新的单位，比如邮政局，教育局等等，银行局和财政局在纸面上建立，似乎是实质性的改革。

但这些改革的实质是有问题的，因为她仍然试图挑剔，她真的试图挑选那些支持她政策或愿景的人进入这些改革。因此，从某种意义上说，这仍然是有问题的改革。最后，拉娜，你对她的遗产有什么看法？

我认为使她走上错误道路的两件事是1898年迅速而果断地镇压那些改革，百日维新，然后在1900年支持义和团反对外国势力。如果她没有做这两件事，可能就有可能将中国转变为一个联邦制的宪政君主制，这在她去世时在某种程度上正是它的结局。这可能是一种遗产，因为在今天的中国，

你可以考虑这些问题，即在危机之前缓慢、稳步的宪政改革是否可能是比让危机来临后再以高速进行改革更好的想法，可能会失败。

好吧，非常感谢大家。感谢罗纳德·波、杨文正和拉娜·米特。感谢我们的录音工程师鲍勃·内特。下周，我们回到14世纪，讨论一位被视为现代民主创始人的政治理论家，以及宗教改革的灵感来源。那就是马尔西利乌斯·帕杜瓦。感谢收听。《我们的时代》播客现在有一些额外的时间，梅尔文和他的嘉宾们将分享几分钟的额外材料。那么你们想说些什么没有机会说的？

我想说的是，我们提到的改革者，特别是那些最初被给予100天尝试提出改革，然后基本上被清洗出宫廷，或被处决或流放的人，他们本身就是非常迷人的思想家。康有为、梁启超，他们是一代真正的思想家，以前中国思想家根本没有这样思考过。快速问题。

快速例子，康有为是最具原创性的思想家之一，不仅在中国历史上，而且在任何地方。他相信真正的激进改革。他认为婚姻应该是一个年度合同，由双方同意续签。即使在今天，这听起来也很现代。在某个时候，他试图在墨西哥发起一个殖民地。他确实发起了这个计划。他非常热衷于热气球，并在一段时间内飞行。这最终并不是一个盈利的企业。但这是一个...

不仅在框架外思考的人，实际上并没有真正的框架。他的重大知识贡献，是他仍然被今天研究中国思想的人所阅读的，就是儒家思想的现代化。他相信某种叫做“大同”的理念，即某种程度上可以将传统的中国思想与现代化结合在一起。因此，他热爱孔子。他写了一篇仍然被阅读的伟大论文，名为《孔子作为改革者》。但在其中，他说，传统儒家思想中的等级制度，缺乏平等，在现代世界中是行不通的。相反，孔子必须被视为能够推动平等的人。你可以看到那种...

像在欧洲背景下，马克思之前的社会主义者，20世纪推动平等的人，毛泽东成为最著名的，某种程度上，源于康有为和其他人推动的方向。因此，我确实认为理解这些人作为非常有趣的思想家本身也是值得关注的。

罗恩，你呢？好吧，我想谈谈屈辱的世纪，因为，首先，这是一个由中华人民共和国政府创造的概念，后来用来指责19世纪的清帝国，因为在与外国或外部势力的屈辱性战争中失败。因此，晚清，意味着她在当时统治这个帝国中扮演了重要角色，因输掉这些战争而受到指责和批评。

而且还感觉，中国在19世纪末并没有取得太多进展，也没有真正发展，因为这些屈辱的世纪造成的。但我想补充的是，回到我们刚才谈到的，实际上有很多各种各样的改革、现代化运动等等，值得一提。慈禧在支持大多数这些改革中发挥了关键作用。因此，19世纪不仅仅是一个屈辱的世纪。我会说它也是充满机会和新机遇的，供帝国、知识分子和官员真正蓬勃发展。

我想回到我之前说的，我总是在思考我们可以从历史中学到什么。因此，你会看到晚清发起改革。他们建立了四支海军。他们从德国、英国购买战舰并训练所有人。因此，他们获得了所有所需的硬件，但他们并没有拯救王朝。因此，回到今天，似乎中国也是如此，获得了很多硬件，你知道，基础设施、高速列车、战舰等等。它们会拯救共产主义政权吗？我不知道。因此，对我来说，这是一个非常有趣的平行。

晚清发起的改革并没有拯救。似乎他们越是改革，情况就越糟。而今天，后毛时代的改革，邓小平，你知道，中国非常强大。它拯救了什么？共产主义政权。我不知道。这是我想更深入思考的事情。罗恩？好吧，我只想补充一点关于海军的内容，因为那是我的舒适区。实际上，晚清海军，我是说，我们没有真正强调，它是东亚最强大的海军之一。对吧？

在第一次中日战争前的10年，西方专栏作家或记者报道说，中国的清朝实际上拥有世界上最强大的海军之一。因此，这不仅仅是硬件。我是说，这确实给外国人和其他人留下了深刻的印象。但同时，训练非常有能力的海军，从西方学习，对我来说是相当令人印象深刻的。但我们必须理解，维护一支海军是一个昂贵的事业。

因此，对于清朝来说，真的很难不断投入资金来建立海军。因此，这就是他们最终失败的原因。但这并不意味着他们在海军历史上没有经历过一个黄金时代。我还想补充的是，杨文提到的高速列车。著名的是...

在慈禧统治下建造的中国第一条铁路之一，但她拒绝允许蒸汽机拉动它，并坚持认为应该由牛拉动，我想在这种情况下。Unix。抱歉？Unix。哦，好的，Unix。天哪，实际上是由人拉动，因为如果她允许蒸汽机拉动它，基本上会有一种仪式上的不洁。因此，今天中国的高速列车似乎没有那么大的问题，我认为。没有，没有，是的。

他们现在的中国政治家多大程度上回顾她的时代？他们是否回顾那些日子？那些是辉煌的日子吗？哦，我的天。这是当代中国最敏感的政治时期之一。谈论这个问题非常困难。原因在于，实际上我们在节目结束时简要提到的部分，但实际上对许多人来说是最有趣的领域，即慈禧统治下最后阶段的改革，所谓的新改革，从1902年到帝国突然在1911年革命中崩溃。

原因在于，基本上这些改革试图将中国转变为一个宪政君主制的国家，拥有地方选举的议会，从下而上工作。你知道，人们会在地方层面学习选举和民主，然后最终会进行国家级的选举。

现在，你可以看到为什么今天的共产党可能会认为这是一个他们不希望人们学习的教训。实际上，研究看似很久以前的事情，超过100年前，实际上在今天中国仍然是一个非常敏感的话题，正是出于这个原因。是的。

好吧，非常感谢大家。谢谢。有人想喝茶或咖啡吗？梅尔文，你想喝茶吗？我想要一杯茶，谢谢。如果可以的话，给我一杯茶。谢谢，是的，一杯茶。我没事。非常感谢。《我们的时代》由梅尔文·布拉格制作，由西蒙·蒂洛特森制作，是BBC工作室的音频制作。

好吧，他在你下面。他在我们下面，这时他来了，撞上了我们的左翼。中国战斗机与美国间谍飞机之间的碰撞。我们翻转了，处于倒置的俯冲状态，没有机头，发生了爆炸性减压和严重问题。随着西方与中国之间的关系日益紧张，事情失控的可能性有多大？

西方世界沉睡着，突然醒来。 我是戈登·卡雷拉。在BBC Radio 4的《阴影战争：中西关系》中，我将探讨这一最重要关系中的摩擦，并询问，西方是否失去了关注的焦点？与我的许多同事不同，我不谈内阁会议桌上讨论的内容。我将与政治家、间谍、异议人士以及那些卷入日益紧张局势的人交谈。

你无法忽视中国。请在BBC Sounds上收听。瑜伽不仅仅是锻炼。它是数百万人的精神实践。

2017年，来自伦敦的大学导师米兰达加入了一所承诺深刻转变的瑜伽学校。这里感觉是一个非常安全和温馨的空间。瑜伽课后，我感到很棒。但很快，这种平静、温馨的氛围却引向了更黑暗的东西，一段涉及跨国界的诱拐、贩卖和剥削的旅程。♪

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都是出于某种我尚未理解的精神原因。揭示全球瑜伽网络的隐藏秘密。我觉得我别无选择。唯一能做的就是谈论这个，把我的声誉和其他一切都置于风险之中。我想要真相和正义。

为了让其他人不受伤害，为了未来有所不同。将其带入光明，几乎是将那些发生的邪恶事情炼化，并夺回权力。《秘密世界》第六季，《坏大师》。在你获取播客的地方收听。

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