Molière
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Melvyn Bragg和嘉宾们讨论了世界文学中一位伟大人物。法国剧作家莫里哀（1622-1673）最初是一名演员，目标是成为一名悲剧演员，但他更擅长喜剧，在剧团巡演了13年，直到路易十四召他到卢浮宫试镜并给了他机会。莫里哀在巴黎和凡尔赛创作并上演了他最著名的戏剧，其中包括《伪君子》、《吝啬鬼》和《假病人》，最终他如此出名，以至于法语被称为“莫里哀的语言”。与诺埃尔·皮考克 格拉斯哥大学法语和文学名誉马歇尔教授简·克拉克 杜伦大学法语教授乔·哈里斯 伦敦大学皇家霍洛威学院早期现代法语和比较文学教授制作人：西蒙·蒂洛特森阅读清单：大卫·布拉德比和安德鲁·卡尔德（编辑），《剑桥莫里哀伴侣》（剑桥大学出版社，2006年）简·克拉克（编辑），《莫里哀语境》（剑桥大学出版社，2022年）乔治·福雷斯蒂埃，《莫里哀》（伽利玛出版社，2018年）迈克尔·霍克罗夫特，《莫里哀：与傻瓜论理》（牛津大学出版社，2007年）约翰·D·莱昂斯，《莫里哀婚姻喜剧中的女性与讽刺》（牛津大学出版社，2023年）罗伯特·麦克布莱德和诺埃尔·皮考克（编辑），《新莫里哀研究》（11卷，格拉斯哥大学出版社，1994-）拉里·F·诺曼，《公共镜子：莫里哀与社会描绘的商业》（芝加哥大学出版社，1999年）诺埃尔·皮考克，《聚光灯下的莫里哀》（埃尔曼出版社，2012年）朱莉娅·普雷斯特，《法国戏剧中的争议：莫里哀的《伪君子》与权力斗争》（帕尔格雷夫·麦克米伦出版社，2014年）弗吉尼亚·斯科特，《莫里哀：戏剧人生》（剑桥大学出版社，2020年）《我们时代》是英国广播公司工作室音频制作</context> <raw_text>0 他是世界文学中的伟大人物之一。

他最初是一名演员，一位传统的演员，却有着喜剧天赋。他和他的剧团巡演了13年，直到路易十四召见他试镜并给了他机会。正是在巴黎和凡尔赛，他创作并上演了他最著名的戏剧，包括《伪君子》、《吝啬鬼》和《假病人》，这些作品如此出名，以至于法语被称为莫里哀的语言。

谢谢大家。

让-克劳德，他最初是怎么生活的？我想，他一开始用的不是这个名字。不，他的名字是，或者说是，让·波库兰，后来改名为让-巴蒂斯特·波库兰。直到17世纪40年代末，他才取名莫里哀。他出生于巴黎资产阶级家庭。他的家族是地主、挂毯制造商，两边都是地主。

所以他坚定地是巴黎人。我们对他接受的教育知之甚少。他去了克莱蒙学院，后来更名为路易大帝中学，并且

有一种说法是，他的祖父带他去看新桥上的滑稽演员。就这样，他爱上了戏剧。与此同时，他的父亲被描绘成一个想要阻止他成为演员的人。但这只是附会和传说。没有确凿的证据支持这种说法。虽然他的父亲可能对在他成为演员后不得不偿还他的债务感到有些惊讶。

在学校学习哲学和人文科学之后，据说他在奥尔良学习法律，但同样，也没有确凿的证据。一位同时代的评论员认为，他放弃了学业，因为他爱上了女演员马德琳·贝热尔，并追随她走上了舞台。

1640年，他和贝热尔家族成员在巴黎创建了他的第一家公司。他组建了自己的剧团。当时的演员是什么样的？1640年情况有所不同。尤其是在巴黎建立剧团之前，演员们非常不受尊重。所以在17世纪30年代之前，只有四处游历的演员班子，他们相当不受欢迎。但之后，一旦在巴黎建立了剧团，他们的地位就稍微好转了一些。1641年，路易十三实际上颁布了一项法令，规定

生活正派且没有做任何不法行为的演员不应受到迫害。但即便如此，演员们仍被视为被逐出教籍的人。这将在莫里哀的一生中造成问题，因为他们不被允许接受圣礼，因此他们必须放弃职业才能获得临终圣事。

那么，他大概是从一个非常不起眼的开端，组建了自己的剧团并带着它四处巡演？他巡演了13年，对吧？他在外省待了13年。时间很长。是的，但这主要与他的……失败有关。他创建了一家公司，你可以看出他的雄心，因为它被称为“光荣剧院”，与贝热尔家族一起，正如我提到的那样。而且……

他们第一年做得很好，因为两个竞争剧院之一被烧毁了，所以市场上出现了一个缺口。但后来，马莱剧院重新开业，观众开始流失。他们的第一个剧院在圣日耳曼，圣日耳曼德普雷，但当时它仍然是城郊。他们没有真正支持剧院的基础设施。

所以他们试图搬到另一个更靠近马莱的地方，但那时他们已经负债累累，实际上无法维持下去。所以莫里哀被监禁了，然后他们不得不……这有点简略了。他因为什么被监禁，监禁了多久？因为债务。但时间很短。所以他们把他放了出来，他的父亲还清了债务，然后他直接……

所以他入狱了，显然意识到他们在巴黎没有未来。所以，几乎所有“光荣剧院”的成员都加入了另一个由查尔斯·迪弗雷恩领导的剧团，他们就这样出发在外省巡演了。谢谢。乔乔，当时的剧团是如何成功的？我认为剧团当时需要的一项技能是

……

这不像今天，一部戏会在很早之前就预告，而是剧团会密切关注票房、收入和回报。如果情况不太好，一部戏可能会在演出几场后就被放弃。

这是一个充满变数的世界，尤其对那些试图谋生的演员来说。这是另一种能力。这需要极强的记忆力，对吧？是的，没错。你有许多演员，所以如果一个人今晚不能演出，你就换上另一个。没错。因此，莫里哀的剧团可能拥有……

……

我认为，另一个重要的技能是，当时的观众相当吵闹。他们不像今天这样守规矩。直到世纪末，才有了像样的剧院。音响效果很差。演员必须声音洪亮。他们必须掌控舞台并吸引人们的注意力。如果剧情不够吸引人，他们就无法抓住观众的注意力。

他很早就发现自己有喜剧和滑稽表演的天赋。我认为记住这一点很重要。正如你在介绍中所说，他渴望创作悲剧。当时，悲剧被视为高贵的类型。很容易原谅他是一个糟糕的悲剧演员。当时的人们肯定注意到了他的不足。

他，路易十四，是最好的演员之一。

他试图在悲剧中引入一种更自然主义的说话方式。他认为大多数悲剧演员过于浮夸、过于夸张，他希望他们更现实一些。但我认为观众并不欣赏这一点。他确实很擅长喜剧。事实上，在他的戏剧中，有时他自己的角色，他的喜剧角色……

谢谢。内尔·皮考克，莫里哀是如何在路易十四面前露面的？你认为他为什么给国王留下了深刻印象？那是1658年，他回到巴黎时，确信自己会受到欢迎。

《恋爱医生》，《恋爱医生》。

国王非常喜欢戏剧，或者说特别喜欢滑稽剧，因此他被允许使用小波旁剧院。根据他自己的说法，他的第一个成功作品是《可笑的女才子》，《做作的女人》，这是一部一幕的滑稽剧。我认为意大利演员，即即兴喜剧演员的影响很大。

这部剧非常受欢迎。它实际上是对那些模仿巴黎做作女子的乡下姑娘的讽刺。事实上，她们是模仿者，不一定是真正的巴黎人。这在观众中引起了轩然大波，因为莫里哀被认为攻击了那些具有教化作用的人。

在道德和语言方面。我们谈论的是一场边境战争后的时期。语言和行为都变得非常粗俗。真正的牧师试图恢复礼仪和语言

但莫里哀讽刺了这些女子。这两个朋友想把她们的女儿嫁出去，但她们完全沉迷于阅读小说以及如何进行求爱。

……

他在《妇女学校》中说，对他来说最大的挑战是逗乐他所谓的“正直的人”，因为这些人，特别是贵族和上层中产阶级，不想被别人看到他们在公共场合发笑。所以他说，这是我的工作。他确实做到了，通过将文学喜剧与法西喜剧结合起来。

即使在他最伟大的戏剧中，也有一些滑稽的元素。简，当时的女性是如何参与戏剧行业的？哦，非常好。有证据表明，当莫里哀在外省巡演并逐渐成为剧团领导者时，他实际上与马德琳·贝热尔是共同领导。

因此，剧团是民主的，女性扮演着相当重要的角色。它们基于利润分成制度，分成是根据功劳分配的。女性是股东，所有决定都在全体剧团成员的会议上做出。

因此，女演员对剧团至关重要。不仅如此，女性还参与了剧院的各个方面。例如，莫里哀剧团的经理是位女性，普鲁沃夫人。她负责财务。

其他女性也担任重要职位。因此，当时的女性绝对是剧院的核心。诺埃尔，诺埃尔·皮考克。从某种意义上说，女性不像在拉辛的戏剧中那样突出，

谢谢。让-克劳德，巴黎的剧院竞争非常激烈，对吧？是的，没错。他面临什么样的审查？

我认为与其说是审查制度，不如说是竞争的激烈程度使其特别困难。

因为，正如我之前提到的，当时巴黎的剧团很少。剧院的数量从不超过三四个，到世纪末也只有五个。所以他们互相竞争。而且，由于没有广泛的民众观众，观众群体也相当有限。

所以他们互相竞争。一个很好的例子是，我们谈到莫里哀被国王派往小波旁剧院，那里与斯卡拉姆齐领导的意大利剧团共享。

稍后，这两个剧团轮流演出。有人在没有通知演员的情况下拆除了剧院。他们当时正在建造卢浮宫柱廊。所以莫里哀和意大利人无法继续演出，因为他们没有剧院可去。

所以他们被告知必须去皇家宫殿，另一个位于皇家宫殿的剧院，就是这样。它完全破败不堪。我的意思是，屋顶都塌了，所以需要大量的维修工作。在皇家宫殿翻修期间，他们只能通过在贵族家中进行私人演出才能生存。

在此期间，他们很脆弱，因为其他剧团试图挖走他们的演员。因为……

演员每年复活节可以自由地从一个剧团转到另一个剧团。但他们都说他们非常喜欢莫里哀，因为他具有极高的个人品质，所以他们宁愿留在他身边，无论情况多么艰难。而且，这有时会相当卑鄙。莫里哀也不是没有参与其中，他

我们谈到了悲剧演员的风格。在他的《凡尔赛即兴剧》中，他模仿、戏仿了勃艮第酒店的演员。

就在几周后，莫里哀刚刚结婚，他的婚姻中发生了一些丑闻。勃艮第酒店的一位演员写信给国王，说莫里哀娶了阿曼德·贝热尔，他们说，她是马德琳·贝热尔的女儿，是他最初为了上舞台而追随的女人，这可能是真的。

但国王并不太担心。问题是，人们可以随意谈论莫里哀。他得到了皇室的支持。国王实际上是莫里哀和阿曼德·贝热尔第一个孩子的教父。所以，这恰恰表明他对所有丑闻和流言蜚语漠不关心。乔·哈里斯……

是的，我认为最好从他坚持的观点开始，至少在他对戏剧的论述中，这并不是什么大不了的事。

关于讽刺的目标有两个方面。首先，他所使用的讽刺类型不应讽刺个人。它必须讽刺人物类型、性格特征、个性类型等等。这并没有阻止人们，现在和当时的人们，说“不，我认为《吝啬鬼》中的阿尔塞斯特是根据蒙托西耶先生创作的，他是王储的导师，或者《恋爱医生》中的那些医生是根据特定医生创作的，并且可以建立这些联系。”

但他的理想是讽刺应该更普遍。它不应该取笑个人，因为那可能很危险，而应该取笑特定类型的人。而且，诺埃尔用《可笑的女才子》稍微解释了这一点，他讽刺了做作，这种理想的

他坚持说他没有讽刺“真正的做作女子”，而只是那些无法正确体现这种理想的人。同样的逻辑可以应用于他的许多其他角色。他有很多可笑的角色，在他的戏剧中有很多父母，有很多做作的人，社会名流，傻瓜和宫廷类型，被称为“小侯爵”或“可笑的侯爵”。

但他并没有暗示所有贵族或所有父母都是可笑的，而是取笑那些无法正确履行其社会地位期望的人。所以，从某种意义上说，他的喜剧在某种程度上相当保守。他并非完全要捍卫这个制度，而是取笑那些无法达到其社会地位期望的人。谢谢。谢谢。

不，不，皮考克。我认为现在是谈论三一律的好时机。三一律对他作品的重要性有多大，以及当时三一律的意义是什么？

但在喜剧中，这不太重要，因为你没有同样的线性结构。

例如，喜剧的结局是你不会在悲剧中看到的，会有从未提及或很少提及的人物出现。例如，在《妇女学校》中，年轻恋人之一奥拉斯在第十四幕说：“我在找我的父母，他们要从美洲回来了。”

但这不会发生在悲剧中。在《吝啬鬼》中，你会发现他比以往任何时候都更遵守三一律，从某种意义上说，有一种连贯性、一种线性，地点是由人物的行动决定的。

……

地点的统一性更合理，也更容易通过外部行动来保持，这发生在莫里哀的大多数早期作品中，这些作品更侧重于家庭内部。你不会遇到在其他戏剧中可能出现的随机巧合。因此，这使得剧情能够集中在家庭问题上，而家庭问题通常是由一位家长，一位专横的家长式人物所主导的。

但当演出变得越来越重要，并且他更多地面向宫廷剧院和宫廷演出时，显然你需要多个地点，因为你大部分的戏剧效果来自布景。

所以《唐璜》，是1665年？我不记得日期了。《唐璜》有六个不同的场景。它们是同一座城市的不同地点。所以我认为莫里哀的特点是他允许自己有一定的自由度，而悲剧作家则不然。他更多地由他想表达的内容所驱动。所以在《吝啬鬼》中，他会更

他写了30多个人物。但我们能否只谈论一个？让我们看看《伪君子》。

这出戏是关于什么的？这出戏是关于一个愚蠢的人，他邀请了一位良心指导者，一种精神导师或大师，这是一个很好的角色。

当时的天主教徒。圣弗朗索瓦·德·萨勒实际上提倡使用良心指导者。所以这个人像个不速之客一样来到奥尔贡和他的家里。这个家庭讨厌他。奥尔贡完全被蒙蔽了，认为塔尔图夫绝对很棒。

以至于当他的儿子，首先他说他要把塔尔图夫嫁给他女儿，而塔尔图夫实际上更喜欢奥尔贡的妻子，所以他爱上了奥尔贡的妻子埃尔米尔并试图勾引她。当他的儿子说出真相时，奥尔贡为了塔尔图夫而将他逐出家门。

所以，在剧末，这个家庭正在……哦，埃尔米尔可能是……塔尔图夫拥有莫里哀所有作品中最强大的两个女性角色。她有一个强势的女仆试图维护女儿的利益。

还有一个非常非常老练、优雅、聪明的女人，埃尔米尔，她向丈夫证明塔尔图夫是个骗子。她通过让丈夫躲在桌子底下，然后……

勾引或诱导塔尔图夫，以便她可以向丈夫证明他想要勾引她。这可能是整个法国戏剧中最著名的场景。乔，为什么这部剧被禁演？为了提供一些背景，重要的是要记住，作为一种制度的戏剧长期以来一直受到教会的谴责。所以，官方上，教会反对戏剧。正如我们提到的，我们谈论的是被逐出教籍。

因为戏剧如此受欢迎，所以教会和舞台之间存在一种不确定的关系。

在实践中，这意味着喜剧尤其避免涉及任何宗教问题。即使是单数的“上帝”这样的词也被禁止使用。人物们用复数的“天堂”或“神”来代替。婚姻是喜剧中的一个关键主题，但人们总是以世俗的方式谈论它，谈论公证人而不是主持婚礼的牧师。所以他们停留在一个非常世俗的空间里。

只要戏剧停留在这一领域，一切就都还算顺利。问题是，由于莫里哀正在处理一个在宗教和宗教欺骗方面非常重要的主题，教会很早就介入了。1664年，上演了《伪君子》的一个较早版本。我们没有这个较早的版本，它丢失了，尽管有些人试图相当可信地重建它。它最初是一部三幕剧，

它曾在国王面前上演。国王似乎很喜欢，但他的忏悔者，巴黎大主教，向他施加了巨大的压力，要求禁止这部剧。这位巴黎大主教，佩里菲克斯，就是他，威胁要将所有演出、阅读或观看这部剧的人逐出教籍。他成功地禁止了这部剧吗？

他一开始做到了，是的。但这并没有阻止莫里哀想要上演这部剧。莫里哀花了很长时间来改写它。1667年，他重新上演了这部剧。我认为在这一点上，他把塔尔图夫从一个似乎是地主、一个神职人员形象，变成了简刚刚描述的那种形象，一位良心指导者。

……

然而，这个版本也被禁演了。诺埃尔，莫里哀不断地将头伸出险境，几乎是在自寻死路。他是如何保护自己的？

他是怎么做到的？

……

他试图勾引那些他得不到的女人。他把自己比作亚历山大大帝，女性的原型，但他并没有像那样行事。

即使在他表达信仰时，当他试图让那个可怜的人哭泣时，那个可怜的人也没有哭。他坚持自己的信仰，唐璜只是给了他报应，他说，为了人类的爱。最终，他用雕像来挑战，雕像是神圣的象征。莫里哀说，戏剧征服一切，戏剧介入，戏剧的技巧。

但莫里哀为此受苦，这部剧在演出15场后就被叫停了。但他继续创作，可能是在遭受命运的各种打击和挫折的同时写出了他的杰作《吝啬鬼》。我认为梅尔文你的问题是：“他是如何保护自己的？”在某种程度上，他不需要这样做，因为他始终有国王的支持。

所以，同样，当《伪君子》被禁演时，很明确地说明国王这样做是因为情况太糟糕了，他不得不这样做，这违背了他的自身利益，因为他个人很想看这部剧。

所以莫里哀所做的是，因为国王想看莫里哀的戏，莫里哀最终处于进攻状态。这就是他最终成功的原因，因为他只是停止了演出。当它最终被禁演时，是《伪君子》的版本被禁演了。

莫里哀关闭了他的剧院七个星期，无法演出。然后，他甚至上演了其他作者的戏剧。在那之前，莫里哀只演他自己的戏剧。所以，他的剧团回来后，上演了莫里哀没有参与的其他人创作的戏剧。而莫里哀是最大的吸引力。

所以，事实上，他向国王施压，要求解除禁令，因为莫里哀对宫廷演出如此重要。莫里哀甚至把他的剧团送到宫廷，我认为是在凡尔赛，他们没有上演莫里哀的戏。这绝对是闻所未闻的。

诺埃尔，你想评论一下吗？

我认为这非常困难，因为当时的国王，我认为他奉行的是一种更自由的宗教政策。后来，它变得更加严格。我认为时间是正确的，在1669年，它重新上演了。

et le public le voulait, et c'était un énorme succès. Donc, Mounir ne pensait pas qu'il avait assez de choses à dire. Il est souvent considéré comme le défenseur de la raison et du bon sens, mais une des choses qui se retrouvent beaucoup dans ses pièces, c'est que le simple fait d'avoir raison ne suffit pas. On ne peut pas raisonner avec quelqu'un qui est irrationnel.

Bien sûr, si vous le pouviez, il n'y aurait pas de pièces, car la personne chargée de présenter et d'articuler un point de vue plus raisonnable serait capable de raisonner avec le personnage ridicule du début. Un des thèmes récurrents dans les pièces de Molière, c'est que ses personnages sont dominés, beaucoup d'entre eux, par une obsession particulière, que ce soit la misanthropie, la misère, ou une obsession pour l'apprentissage, ou quoi que ce soit. Et ce que Molière suggère souvent dans ses pièces, c'est que

Il faut apprendre à négocier avec ces gens. La bonne fin arrive, soit par pure chance, soit par quelque chose qui se produit de l'extérieur, comme une résolution Deus Ex Machina, les gens se retirent et révèlent qu'ils ont déjà tout arrangé pour que cette fille épouse ce garçon ou quoi que ce soit, ou par la machination. On ne peut pas utiliser la raison contre des gens dominés par l'irrationnel.

Molière, la comédie-ballet, la comédie-ballet était la forme d'art majeure de l'époque.

Et tout a vraiment commencé, non pas avec une représentation pour le roi, mais une production pour Fouquet, le surintendant des finances du roi à Vaux-le-Vicomte, parce que Fouquet voulait organiser une grande fête pour le roi.

et ils n'avaient pas beaucoup de bons danseurs. Et donc, Molière a eu l'idée d'intercaler les entrées, les entrées de ballet avec les actes

...

Joe, y a-t-il d'autres œuvres qui sont présentes ? Eh bien, presque tout ce qu'il a écrit était dans le domaine de la comédie au sens le plus strict du terme. On a parlé de la comédie-ballet, qui intercale des comédies avec des ballets. Il n'a pas tendance à aller plus loin que ça. Une de ses dernières œuvres était une tragédie-ballet co-écrite sur Psyché, donc Psyché et Cupidon, cet intrigue mythologique.

C'était une des premières.

C'est moins qu'il a travaillé dans différents genres, mais il a su mélanger différents types de comédie, comme l'héritage littéraire, la farce française traditionnelle. Il a également innové dans une de mes préférées de ses pièces, que nous avons mentionnée, je crois, brièvement, c'est La Critique de l'École des femmes. C'est une pièce

...

...

sur son propre terrain d'action, qui était celui de la comédie elle-même. Et c'était une de ses véritables innovations, je pense. Poursuivant cela, je pense qu'il est important de mentionner son autre contribution à l'École des femmes, qui est l'Impromptu de Versailles, qui est une pièce de répétition. Et qui, encore une fois, a été écrite sous une pression incroyable. C'est pourquoi il l'appelle un Impromptu, un peu fait sur le moment.

Et encore, Versailles, parce qu'il plaisante sur ses relations avec le roi. Mais cela montre que Molière s'est mis en scène en direct dans une pièce. Et c'est dans cette pièce qu'il parodie l'acteur. Donc, il se montre vraiment au travail, en train de répéter.

et les acteurs lui ont demandé pourquoi il faisait ça, pourquoi il n'avait pas mis ce passage, pourquoi il devait jouer ce même personnage encore. Il mettait en scène son propre processus. Une des conséquences de ce nouveau genre dans ces deux pièces, c'est qu'il n'y avait pas

de fin fixe. Normalement, les comédies se terminent par une réunion et un mariage et une sorte de fin heureuse. Alors que lorsque ce sont juste des gens qui parlent ou répètent, il n'y a pas de résolution facile. Et ils le disent même dans la critique. Un des personnages dit « C'est un peu raté. Peut-être devrions-nous l'envoyer à Molière pour qu'il le réécrive. » Et quelqu'un d'autre dit « Mais il n'y a pas de conclusion ici. » Et puis un serviteur arrive et dit « Le repas est prêt. » Et ils disent « Oh, c'est une bonne façon de terminer la pièce. » Et comme avec « L'Impromptu », quelqu'un du roi arrive et dit « 

Non, peut-on le considérer comme un libre-penseur ?

Il y avait des formes de libre-pensée dans la première partie du siècle. Il y avait des libres-penseurs comme Vanini, Giordano Bruno et Théophile de Viau qui remontent à la Renaissance italienne. Ils étaient naturalistes.

Mais leur libre-pensée a conduit à une fin très malheureuse, car ils ont été exécutés. Non, pas Théophile de Viau, il a été exilé.

Mais ils ont été persécutés pour blasphème, pour leur comportement irrévérencieux, pour leur athéisme aussi, et aussi pour leur déviation de la morale acceptée. Mais vous voyez, même en 1662, Claude Le Petit a été tué. C'est à l'époque où Molière a écrit L'École des femmes, mais leur libre-pensée a continué.

Et les réfugiés avaient tendance à exprimer leur libre-pensée de différentes manières. Par exemple, Cyrano de Bergerac, « Les États et Empires de la Lune », dans un récit d'un autre monde où ces choses se produisent, pas dans notre monde, après tout, et d'autres, Lamotte-Le Vayer, il a mis en avant une perspective pluraliste dans son œuvre « Défense de la vertu des païens ».

Et donc, Molière était très admiratif de Lamotte-Le Vayer et de Chapelain, certains des libres-penseurs de l'époque. Donc, dans ce genre de définition, je pense qu'on pourrait dire qu'il était un libre-penseur, même si je pense qu'il était un homme de théâtre. Je pense que je pourrais probablement m'aligner avec le poète du XIXe siècle, Théophile Gautier.

qui a dit que sa religion était son art, c'était l'art du théâtre. Et je pense que dans ses œuvres, les gens ont essayé de voir s'il y avait une idéologie, si on pouvait détecter une liberté. Mais vous voyez, comme on l'a dit, chez Jean, sa liberté est aussi écrite. Chez Jean, il y a une légende sur la mort de Molière.

Oui. Il y a différentes légendes sur sa mort. La principale est qu'il est mort sur scène, ce qui n'est pas arrivé.

Après la quatrième représentation du Malade imaginaire, il est tombé malade. Il allait parfaitement bien quand la pièce a commencé, mais à la troisième représentation, il a été décrit comme étant très fatigué. Après la quatrième représentation, il a eu une sorte d'infection à la cheville et il est décédé par la suite.

« Rupture d'un vaisseau sanguin en toussant » est ce qui s'est passé. Le problème était qu'il a senti… Il a réalisé que la fin était proche, il a attendu deux prêtres qui ont refusé de venir. Et quand l'un est arrivé, il était trop tard et il était déjà mort sans avoir eu le temps de renoncer à sa profession et de recevoir les derniers sacrements. Donc…

Donc, le lendemain, sa femme a dû écrire au président de Paris et lui demander la permission pour qu'il soit enterré en terre consacrée, ce qui a été accordé. Donc, il a été enterré à Saint-Joseph.

Mais toutes les légendes qui ont évolué autour de lui, en le faisant mourir sur scène pendant la représentation du Malade imaginaire, je veux dire, la Comédie-Française conserve toujours le costume qu'il portait pour cette dernière représentation. Joe, quels sont les défis ou les opportunités de la représentation de Molière aujourd'hui ?

Il y a certains éléments de Molière qui sont devenus datés ou qui ne sont plus appropriés. Par exemple, certaines de ses cibles originales, comme la précieuse, sont dépassées. Parfois, certaines de ses attitudes envers l'éducation des femmes, les femmes savantes, les femmes érudites, sont maintenant… Nous les avons dépassées, malheureusement. Mais beaucoup de ce qui le rend amusant,

...

Peut-être suis-je partial, mais d'après mon expérience anecdotique, je pense que les gens au Royaume-Uni et peut-être ailleurs qu'en France ont un léger avantage lorsqu'ils mettent en scène Molière, parce que Molière n'est pas aussi ancré dans notre héritage et notre identité qu'il l'est en France. Comme vous l'avez dit au début, le français est considéré comme la langue de Molière.

Je pense que cela signifie que les metteurs en scène, les acteurs et les actrices de théâtre aujourd'hui ont un certain degré de créativité et peut-être un peu de liberté par rapport au texte de Molière que peut-être les gens en France ne ressentent pas forcément.

Et donc, j'ai vu, par exemple, plusieurs, j'ai vu trois, peut-être quatre Tartuffe musulmans, par exemple, en reprenant l'intrigue de Tartuffe, mais en la transposant dans un environnement musulman contemporain. Il y a eu, je sais que je ne l'ai pas vu, mais il y a eu une version américaine, j'aurais aimé l'avoir vue, qui est sortie il y a cinq ans avec Tartuffe comme…

un personnage de soutien évangélique américain MAGA, qui montre comment l'aveuglement de la foi des gens en leur Dieu et leur pays peut être mis en avant et approprié. Il y a donc des choses dans les pièces de Molière qui resteront intemporelles, que les metteurs en scène peuvent prendre en compte et adapter. Noël, nous arrivons à la fin. Comment résumeriez-vous l'influence plus large de Molière ?

Mais je pense que…

Je pense que ce qui me frappe dans son œuvre, c'est que sa comédie est un pont, et non une porte. Nous sommes tous impliqués. Et nous nous voyons rire avec lui des folies de ses personnages. Et puis on se dit, attendez une minute…

Nous sommes capables de la même sorte de folie. Et je pense que tant que l'humanité et la prétention et l'hypocrisie et la vanité permettront à ces Tartuffe de prospérer, je pense que la comédie de Molière aura toujours un public et je suis sûr que nous continuerons à la voir. Merci beaucoup à tous.

Merci à Jeanne Clark, Nell Peacock et Joe Harris. La semaine prochaine, comment la Corée est devenue une nation au début du XIXe siècle. C'est l'Empire coréen. Merci de nous avoir écoutés. Et le podcast In Our Time a un peu de temps maintenant avec quelques minutes de matériel bonus de Melvyn et de ses invités. Qu'est-ce que vous n'avez pas dit que vous auriez aimé avoir le temps de dire ? Commencez par vous, Nell. Probablement l'influence de Molière sur la comédie de la Restauration.

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et il a fait, par exemple, son Tartuffe, et comment cela reflétait l'évolution de la pensée à l'époque. Par exemple, Tartuffe, la version de Tartuffe du puritain français, de Matthew Medbourne, était évidemment une réflexion sur la Restauration, mais en 1689, un autre Tartuffe, de John Crowne, reflète le changement apporté par Guillaume et Marie. Donc l'attaque était contre le catholicisme, alors que l'attaque précédente était

C'est un peu comme ça.

conscients du fait que nous n'avons pas forcément conclu Tartuffe aussi complètement que nous aurions pu le faire, car je pense qu'une des choses intéressantes est le fait que le dernier acte de la pièce est en fait des remerciements au roi de lui avoir permis de la jouer, donc la famille est sur le point d'être expulsée de la maison, Tartuffe semble triompher et un fonctionnaire de la cour arrive et dit que le

Roi sait tout, le roi sait qui est bon et qui est mauvais. Et donc, Tartuffe est emprisonné et la famille reste en possession de sa maison. Et je pense que c'est assez intéressant le fait que c'est comme un deus ex machina. Quand tout semble mal, le roi peut en fait tout arranger. Et je pense que, compte tenu de ce que nous disions sur la relation de Molière avec le roi, je pense que c'est vraiment très important.

Alors, je pense qu'il y a aussi une façon plus cynique de le lire, c'est que le roi aurait pu arrêter Tartuffe il y a des années et il ne l'a pas fait. Il est en train de gérer toute la mise en scène et il se trouve qu'il a mis cette famille dans cette terrible situation. Oui, c'est un bon point.

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clairement, à un certain niveau, misogyne, en se moquant des aspirations des femmes à l'éducation intellectuelle et à l'instruction. Mais cela ne signifie pas qu'il est, donc, en faveur de la perspective plus traditionnelle et conservatrice. En fait, le père de cette pièce, Chrysale, est…

un mari mou, il est faible, il est pathétique et il a ces fantasmes d'être le patriarche dominant dans sa famille et il s'effondre chaque fois que sa femme entre en scène. Et donc, juste parce que Molière se moque d'une chose, cela ne signifie pas qu'il est, donc, en fait, en faveur de l'opposé. L'autre chose dont nous n'avons pas parlé, c'est son autre…

chef-d'œuvre classique, Le Misanthrope, là aussi. Alceste est un misanthrope, il est critiqué par toute la société et il a des points très valables, mais il est aussi lui-même moqué. Il s'oppose à la société et il est la cible de tout l'humour. Et encore une fois, il est impossible de ne pas rire de lui parce qu'il l'accepte. En fait, il dit explicitement qu'il aime être critiqué.

C'est une pièce très complexe. Peut-être que c'est une pièce pour une autre émission. Je vais m'arrêter là-dessus. Poursuivant cela, je pense qu'il est également intéressant de voir comment il détourne l'attention du public. Il a les cibles de sa satire, mais les plus évidentes sont celles qui ne seront pas présentes. Il évite les pires critiques. Par exemple, si vous prenez une pièce comme Georges Dandin,

qui est une des comédies-ballets. Mais l'intrigue principale de Georges Dandin est celle d'un riche paysan qui épouse la fille de membres de l'aristocratie terrienne. Elle a d'abord été jouée à la cour, puis en ville. Les seules personnes qui ne seraient pas présentes dans le public

sont les riches paysans et l'aristocratie. Donc les gens peuvent faire des applications. Cela représente un mari très, très malheureux. Et il y a un énorme monologue de l'Angelique qui dit « Je n'ai pas dû l'épouser. Je ne suis pas obligée de faire ce qu'il dit. C'est absolument horrible. Mes parents m'ont mariée, pas moi. »

Mais les gens peuvent comprendre le message sans se sentir personnellement visés. Et il le fait encore et encore. Le Bourgeois gentilhomme, encore une fois, est un bourgeois qui a des aspirations non-bourgeoises. Donc les aristocrates dans le public peuvent le trouver drôle, mais les bourgeois dans le public peuvent aussi le trouver drôle, pour avoir ces idées ridicules. Oui.

Je pense aussi qu'on peut regarder l'attitude duale de tous ses personnages. Si vous regardez Alceste, il y a tellement de choses. Dans les années de la nouvelle critique, Alceste représente une certaine moralité que beaucoup espèrent. Mais c'est l'excès avec lequel il défend sa vérité. Et la raison pour laquelle il fait cela, c'est qu'il veut être distingué.

Et de même avec Célimène, qui est le personnage féminin principal, elle est ironique. Et lorsqu'on demande aux étudiants avec quel personnage de Molière ils aimeraient prendre le thé ou le café, ils disent Célimène, parce qu'elle est ironique, elle est très spirituelle, elle divertit les gens, elle fait des portraits de tous ceux qui ne sont pas là, pas des gens qui sont là. Mais en même temps, Molière la laisse tomber à la fin.

Et elle, presque comme Shylock, elle disparaît. Elle doit quitter la culture du salon, le salon qu'elle a créé et qu'elle aime.

Et c'est assez intéressant, en 2009 à Londres, où Keira Knightley a joué Célimène, ils l'ont remise sur scène pour « Avant le rappel » comme une sorte de victime tragique. Et donc, notre attitude, encore une fois, a changé à l'égard de ces choses, mais au moins, cela nous montre la dualité de la caractérisation, qui fait partie de la grandeur.

de la misère de l'homme, de la grandeur de l'homme et on le voit dans ces personnages. Donc, à un niveau philosophique profond, on peut regarder cela. Je ne suis pas sûr que Molière les a écrits en pensant à cette philosophie, mais c'est ce qui en ressort. Et cela correspond à certaines des grandes pensées du XVIIe siècle. Et vous pensez qu'il va continuer à être aussi populaire que lorsque vous avez trouvé 13 productions en même temps ? Cela pourrait être encore plus. Oui.

Je pense que cela dépend aussi du type de production. Évidemment, parfois, certaines productions ont des acteurs vedettes, comme, par exemple, Keira Knightley, ou Elaine Paige. Elle a joué « C'est l'Amen ». Je pense que cela va continuer, parce que ce sont de grands thèmes. Et comme je le disais, tant que nous sommes encore préoccupés, à divers degrés, par ces choses, nous le serons, malgré tous nos efforts pour les corriger.

Je pense que nous allons continuer à aimer cela.

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Dans la nouvelle série, nous allons regarder Studio Ghibli et les succès de l'été et commencer par le fascinant du cinéma avec les sosies. Présenté par le seul et unique Richard Ayoade. J'aimerais bien rencontrer plus de Norvégiens nigérians. En fait, s'il y a une rencontre, je serai là. Capture d'écran de BBC Radio 4. Écoutez maintenant sur BBC Sounds.